Radiospeler Radiospeler
 
Supertaal
Kom praat saam!

Tuis » Ernstig » Geloof & kerksake » Oor ongeloof en geloof (Torreke)
Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #111915] Vr, 05 Januarie 2007 18:46 na volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
Torreke, hier is iets wat ek nogal interessant gevind het. Dalk wil
jy so bietjie daaraan kou, en jou gedagtes plaas? As jy lus is :)

http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/sam_harris/2006/1 2/gods_enemies_are_m\
ore_honest_t_1.html

O.a hierdie 3 aspekte van sy artikel. Ek pos nou maar die gedeelte,
net ingeval jy nie die skakel kan lees nie:

"As someone who has spent the last few years publicly
criticizing religion, I have become quite familiar
with how people of faith rise to the defense of God.
As it turns out, there aren't a hundred ways of doing
this. There appear to be just three: either a person
argues that a specific religion is true, or he argues
that religion is useful, or he simply attacks atheism
as intolerant, elitist, irrational, or otherwise
worthy of contempt. Any conversation between atheists
and believers is liable to fall into one or more of
these ruts, or lurch back and forth between them:

1. Religion is true:
There are two problems with arguing that any one of the world's
religions is true. First, as Bertrand Russell pointed out a century
ago, the major religions make incompatible claims about God and about
what human beings must believe in order to escape the fires of hell.

> Given the sheer diversity of these claims, every believer should expect damnation on mere, probabilistic grounds.

The second problem with arguing for the truth of
religion is that the evidence for the most common
religious doctrines is terrible or nonexistent—and
this subsumes all claims about the existence of a
personal God, the divine origin of certain books, the
virgin birth of certain people, the veracity of
ancient miracles, etc.

For thousands of years, religion has been a haven for
dogmatism and false certainty, and it remains so.
There is not a person on this earth who has sufficient
reason to be certain that Jesus rose from the dead or
that Muhammad spoke to the angel Gabriel in his cave.
And yet, billions of people profess such certainty.
This is embarrassing. It is also dangerous—and we
should stop making apologies for it.

2. Religion is useful:
The argument that religion is useful is also problematic—and many of
its problems are enunciated daily by bomb-blasts. Can anyone
seriously argue that it is a good thing that millions
of Muslims currently believe in the metaphysics of
martyrdom? Is it really so useful that many Jews
imagine that the Creator of the universe gave them a
patch of desert on the Mediterranean? How
psychologically beneficial has Christianity's anxiety
about sex been these last seventy generations?

The worst problem with arguing for religion's
usefulness, however, is that it is utterly irrelevant
to the question at hand: the fact that a belief might
be useful is no argument that it is true. While there
are many ways to illustrate this, here is how I
recently made the point in an online debate:

> The fact that certain religious beliefs might be
> useful in no way suggests their legitimacy. I can
> guarantee, for instance, that the following religion,
> invented by me in the last ten seconds, would be
> extraordinarily useful. It is called “Scientismo.”
> Here is its creed: Be kind to others; do not lie,
> steal, or murder; and oblige your children to master
> mathematics and science to the best of their abilities
> or 17 demons will torture you with hot tongs for
> eternity after death. If I could spread this faith to
> billions, I have little doubt that we would live in a
> better world than we do at present. Would this suggest
> that the 17 demons of Scientismo exist? Useful
> delusions are not the same thing as true beliefs.
>
3. Atheism is bad:
Rather than argue for the truth of
their religious beliefs, or produce evidence that
religion is useful, apologists for God often attack
atheism as though it were another religion. We are
told that atheism is dogmatic, intolerant, irrational,
etc. This homily has the virtue of being easy to
remember and reproduce—and it now reverberates
ceaselessly within the echo-chamber of American
religious discourse.

It relies, however, on a many false ideas about
atheism. On Christmas eve of this year, I published an
essay in the Los Angeles Times entitled “10 Myths –
and 10 Truths – about Atheism” in which I attempted to
set the record straight. I won't repeat these points
here. Those interested can find this article on my
website.
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #111936 is 'n antwoord op boodskap #111915] Ma, 08 Januarie 2007 05:23 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
Net gou sê: Bly jy het besluit om weer te kom kuier. Sal na webblad kyk
wanneer ek 'n kansie kry n terugrapporteer.

"Katryn" skryf in boodskap news:mm6tp2pac24f6i4u4m2qdodlc1nfunms99@4ax.com...
> Torreke, hier is iets wat ek nogal interessant gevind het. Dalk wil
> jy so bietjie daaraan kou, en jou gedagtes plaas? As jy lus is :)
>
>
> http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/sam_harris/2006/1 2/gods_enemies_are_m\
> ore_honest_t_1.html
>
> O.a hierdie 3 aspekte van sy artikel. Ek pos nou maar die gedeelte,
> net ingeval jy nie die skakel kan lees nie:
>
> "As someone who has spent the last few years publicly
> criticizing religion, I have become quite familiar
> with how people of faith rise to the defense of God.
> As it turns out, there aren't a hundred ways of doing
> this. There appear to be just three: either a person
> argues that a specific religion is true, or he argues
> that religion is useful, or he simply attacks atheism
> as intolerant, elitist, irrational, or otherwise
> worthy of contempt. Any conversation between atheists
> and believers is liable to fall into one or more of
> these ruts, or lurch back and forth between them:
>
> 1. Religion is true:
> There are two problems with arguing that any one of the world's
> religions is true. First, as Bertrand Russell pointed out a century
> ago, the major religions make incompatible claims about God and about
> what human beings must believe in order to escape the fires of hell.
>
>> Given the sheer diversity of these claims, every believer should expect
>> damnation on mere, probabilistic grounds.
>
> The second problem with arguing for the truth of
> religion is that the evidence for the most common
> religious doctrines is terrible or nonexistent-and
> this subsumes all claims about the existence of a
> personal God, the divine origin of certain books, the
> virgin birth of certain people, the veracity of
> ancient miracles, etc.
>
> For thousands of years, religion has been a haven for
> dogmatism and false certainty, and it remains so.
> There is not a person on this earth who has sufficient
> reason to be certain that Jesus rose from the dead or
> that Muhammad spoke to the angel Gabriel in his cave.
> And yet, billions of people profess such certainty.
> This is embarrassing. It is also dangerous-and we
> should stop making apologies for it.
>
> 2. Religion is useful:
> The argument that religion is useful is also problematic-and many of
> its problems are enunciated daily by bomb-blasts. Can anyone
> seriously argue that it is a good thing that millions
> of Muslims currently believe in the metaphysics of
> martyrdom? Is it really so useful that many Jews
> imagine that the Creator of the universe gave them a
> patch of desert on the Mediterranean? How
> psychologically beneficial has Christianity's anxiety
> about sex been these last seventy generations?
>
> The worst problem with arguing for religion's
> usefulness, however, is that it is utterly irrelevant
> to the question at hand: the fact that a belief might
> be useful is no argument that it is true. While there
> are many ways to illustrate this, here is how I
> recently made the point in an online debate:
>
>> The fact that certain religious beliefs might be
>> useful in no way suggests their legitimacy. I can
>> guarantee, for instance, that the following religion,
>> invented by me in the last ten seconds, would be
>> extraordinarily useful. It is called "Scientismo."
>> Here is its creed: Be kind to others; do not lie,
>> steal, or murder; and oblige your children to master
>> mathematics and science to the best of their abilities
>> or 17 demons will torture you with hot tongs for
>> eternity after death. If I could spread this faith to
>> billions, I have little doubt that we would live in a
>> better world than we do at present. Would this suggest
>> that the 17 demons of Scientismo exist? Useful
>> delusions are not the same thing as true beliefs.

> 3. Atheism is bad:
> Rather than argue for the truth of
> their religious beliefs, or produce evidence that
> religion is useful, apologists for God often attack
> atheism as though it were another religion. We are
> told that atheism is dogmatic, intolerant, irrational,
> etc. This homily has the virtue of being easy to
> remember and reproduce-and it now reverberates
> ceaselessly within the echo-chamber of American
> religious discourse.
>
> It relies, however, on a many false ideas about
> atheism. On Christmas eve of this year, I published an
> essay in the Los Angeles Times entitled "10 Myths -
> and 10 Truths - about Atheism" in which I attempted to
> set the record straight. I won't repeat these points
> here. Those interested can find this article on my
> website.
>
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #111973 is 'n antwoord op boodskap #111915] Ma, 08 Januarie 2007 13:48 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" skryf in boodskap news:mm6tp2pac24f6i4u4m2qdodlc1nfunms99@4ax.com...
> Torreke, hier is iets wat ek nogal interessant gevind het. Dalk wil
> jy so bietjie daaraan kou, en jou gedagtes plaas? As jy lus is :)
>
>
> http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/sam_harris/2006/1 2/gods_enemies_are_m\
> ore_honest_t_1.html
>
> O.a hierdie 3 aspekte van sy artikel. Ek pos nou maar die gedeelte,
> net ingeval jy nie die skakel kan lees nie:
>
> "As someone who has spent the last few years publicly
> criticizing religion, I have become quite familiar
> with how people of faith rise to the defense of God.
> As it turns out, there aren't a hundred ways of doing
> this. There appear to be just three: either a person
> argues that a specific religion is true, or he argues
> that religion is useful, or he simply attacks atheism
> as intolerant, elitist, irrational, or otherwise
> worthy of contempt. Any conversation between atheists
> and believers is liable to fall into one or more of
> these ruts, or lurch back and forth between them:
>
> 1. Religion is true:
> There are two problems with arguing that any one of the world's
> religions is true. First, as Bertrand Russell pointed out a century
> ago, the major religions make incompatible claims about God and about
> what human beings must believe in order to escape the fires of hell.

Let op die weerspreking tussen die laaste 2 paragrawe. Eers sê hy: "either
a person argues that a specific religion is true" net om daarna dit te
verander na "religion is true" en dan die sg. "incompatible claims about
God" te gebruik om te "bewys" dat godsdiens nie waar is nie. Daar word
skaamteloos gespring van "specific religion is true" na "religion is true".

Dit sê baie oor die eerlikheid en wetenskaplikheid - of liewers: gebrek
daaraan! - van die persoon wat hier aan die woord is.

>
>> Given the sheer diversity of these claims, every believer should expect
>> damnation on mere, probabilistic grounds.
>
> The second problem with arguing for the truth of
> religion is that the evidence for the most common
> religious doctrines is terrible or nonexistent-and
> this subsumes all claims about the existence of a
> personal God, the divine origin of certain books, the
> virgin birth of certain people, the veracity of
> ancient miracles, etc.

Wat die verskillende godsdienste oor "God" te sê het, stem meer ooreen as
wat dit verskil. Feit is: Biljoene mense glo in die bestaan van 'n god en
getuig daaroor - teenoor 'n handjievol wat nie glo nie! Om dié geloof
eenvoudig as "snert" af te maak, is gewoon onwetenskaplik en
onverantwoordelik! - veral as mens nie die teendeel kan bewys nie! Soos
ons 'n selfbewussyn het, is daar 'n "Godsbewussyn" by ALLE volke - 'n geloof
wat noodwendig teruggevoer kan word na "Mitochondrial Eve" - iets wat 'n
eerlike gedragswetenskaplike nie net bloot kan ignoreer en maak asof dit nie
bestaan nie!

Om godsdiens gewoon as die skepping van antieke mense om vir hulle 'n gevoel
van sekuriteit te skep, te beskryf (Nietszche) faal in ten minste één opsig
gruwelik.
Die wetenskap het reggekry om die mens se wêreldbeeld van 'n "plat aarde"
waaromheen die son wentel, na 'n ronde aarde wat om sy eie as en
om die son wentel, ens. te verander, maar die geloof in God is so diep
gewortel as die lewe self! - NIKS! - nie eens die vurigste en bloedigste
vervolgings kry dit uitgeroei nie! Vra maar vir die kommuniste of jy die
geloof in God kan uitroei? En daar is net soveel wetenskaplikes, indien nie
meer nie, wat in God glo as dié wat nie glo nie.

Die bewering getuienis is "terrible or nonexistent" is 'n "sweeping
statement". Daar bestaan boeke soos "Die Klippe het dit uitgeroep" wat
aantoon hoe die bybelse argeologie in werklikheid die
historiese waarheid van die Bybel bewys het.

> For thousands of years, religion has been a haven for
> dogmatism and false certainty, and it remains so.
> There is not a person on this earth who has sufficient
> reason to be certain that Jesus rose from the dead or
> that Muhammad spoke to the angel Gabriel in his cave.
> And yet, billions of people profess such certainty.
> This is embarrassing. It is also dangerous-and we
> should stop making apologies for it.

Wie die Christelike geloof en Islam op dié manier vergelyk, gaan gewoon nie
wetenskaplik te werk nie. Historiese feit is dat Mohammed eers in die 7e
eeu na Christus geleef het en dat die Koran as bron dus ten minste 600 jaar
jonger as die Bybel is. Feit is verder dat Mohammed die Bybel as bron geken
en gebruik het. Ek sou ook uit spesifieke "getuienis" uit die Koran kon
aantoon, dat dit baie duidelik die Bybelse verhaal is wat doelbewus verdraai
is om God te laat sê wat die skrywer gepas het.

Dit behoort ook op te val dat die Christelike geloof die enigste is wat die
gelykheid van alle mense (op grond van die soendood van Christus) verkondig:
Daar is nou nie meer Jood of Griek, slaaf of vryman, man of vrou nie, maar
in Christus is almal een! (Brief aan Galasiërs). Natuurlik het dit byna 19
eeue gevat vir Christene om die konsekwensies oor slawerny deur te trek, nog
langer om die konsekwensies oor volkere en die vrou deur te trek en oor die
posisie van
die verskillende etniese groepe en die vrou is daar steeds baie Christene
wat nie in staat is om die
konsekwensies deur te trek nie. Die Moslems kon tot vandag toe nie dié
Rubicon oor die vrou kon oorsteek nie.
Die aangehaalde teks uit Galasiërs - 2000 jaar gelede geskryf! - staan in
felle en
skrille kontras staan met die beskouings van die wêreld waarin dit ontstaan
het! - en in felle kontras met die natuurlike neiging van die mens om teen
ander wat anders is te diskrimineer! Wat het dié "eenvoudige" groepie
Jode - die eerste Christene! - beweeg om met 'n mensbeskouing na vore te
tree wat lynreg anders is as dié van die Jode van daardie tyd, van al die
volke rondom hulle en lynreg anders is as die natuurlike neiging van mense?
Is dit gebore uit die geloof in 'n gewone mens met die naam "Jesus" wat dood
en begrawe is en wat hulle met 'n leuentjie sg. uit die dood laat opstaan
het? - of gebore uit die sienings van Iemand wat baie meer as 'n gewone
mens is en baie
verder kon sien as al die mense van sy tyd?

Voor wie is die geloof van ander mense 'n verleentheid en teenoor wie maak
"we" verskoning daarvoor? Marsmannetjies?

Wat is "dangerous" daaraan? In my Sielkunde 1 handboek staan dat mense wat
in God glo, hulle naderende ouderdom en dood baie gemakliker aanvaar en
verwerk as mense wat nie glo nie; die Sielkunde handboek is uitdruklik
daaroor dat hulle nie daarmee enige standpunt inneem oor die waarheid, al
dan nie, van godsdiens nie.

Ek verneem 'n onverdraagsaamheid teenoor godsdiens in die woorde
"embarrassing", "dangerous" en "stop making apologies for it".

>
> 2. Religion is useful:
> The argument that religion is useful is also problematic-and many of
> its problems are enunciated daily by bomb-blasts. Can anyone
> seriously argue that it is a good thing that millions
> of Muslims currently believe in the metaphysics of
> martyrdom? Is it really so useful that many Jews
> imagine that the Creator of the universe gave them a
> patch of desert on the Mediterranean? How
> psychologically beneficial has Christianity's anxiety
> about sex been these last seventy generations?

Ek het nog nooit probeer argumenteer dat bruikbaarheid van godsdiens die
waarheid daarvan bevestig nie.

In elk geval is die opmerking oor Christene se sg. angstigheid oor seks,
strooi. Om die Victoriaanse tydperk se wanopvattings oor seks aan 17
generasies te probeer toedig, is bewys van dié skrywer se gebrekkig
wetenskaplike metodes en wanvoorstelling van die christelike geloof.

>
> The worst problem with arguing for religion's
> usefulness, however, is that it is utterly irrelevant
> to the question at hand: the fact that a belief might
> be useful is no argument that it is true. While there
> are many ways to illustrate this, here is how I
> recently made the point in an online debate:
>
>> The fact that certain religious beliefs might be
>> useful in no way suggests their legitimacy. I can
>> guarantee, for instance, that the following religion,
>> invented by me in the last ten seconds, would be
>> extraordinarily useful. It is called "Scientismo."
>> Here is its creed: Be kind to others; do not lie,
>> steal, or murder; and oblige your children to master
>> mathematics and science to the best of their abilities
>> or 17 demons will torture you with hot tongs for
>> eternity after death. If I could spread this faith to
>> billions, I have little doubt that we would live in a
>> better world than we do at present. Would this suggest
>> that the 17 demons of Scientismo exist? Useful
>> delusions are not the same thing as true beliefs.

Strooi!!! Daar bestaan geen enkele bewys dat watter dreigement van watter
aard ookal mense se gedrag sodanig verbeter dat hierdie "thumbsuck"
godsdiens 'n beter wêreld tot gevolg sou hê nie. In Moslem lande kap hulle
o.a. jou hand af as jy steel. Misdaad is baie laer in die Moslem-lande as
in Westerse lande, maar is diefstal totaal afwesig en word niemand se hand
afgekap nie? Natuurlik nie!

Sonde / misdaad lê in die natuur van die mens en dit maak nie saak wat jy
vir hom vertel oor goeie gedrag en watter dreigemente jy gebruik nie, as sy
natuur nie verander nie, sal sy misdadige gedrag nie ophou nie.


> 3. Atheism is bad:
> Rather than argue for the truth of
> their religious beliefs, or produce evidence that
> religion is useful, apologists for God often attack
> atheism as though it were another religion. We are
> told that atheism is dogmatic, intolerant, irrational,
> etc. This homily has the virtue of being easy to
> remember and reproduce-and it now reverberates
> ceaselessly within the echo-chamber of American
> religious discourse.
>
> It relies, however, on a many false ideas about
> atheism. On Christmas eve of this year, I published an
> essay in the Los Angeles Times entitled "10 Myths -
> and 10 Truths - about Atheism" in which I attempted to
> set the record straight. I won't repeat these points
> here. Those interested can find this article on my
> website.
>
>
>

Ek het nog nooit op dié wyse ateisme probeer afbreek soos skrywer beweer
nie.
Dat ateisme 'n geloof is, is egter 'n feit! Netsoos ek glo dat God is
sonder om dit wiskundig/skeikundig/natuurkundig te kan bewys, glo die ateis
dat God nie is nie sonder om dit wiskundig/skeikundig/natuurkundig te kan
bewys. Die enigste "bewys" vir ons albei se "geloof" is die oorwig van
waarskynlik - en die waarskynlikheid dat God is, is miljoene maal
meer as dat Hy nie is nie.
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #111985 is 'n antwoord op boodskap #111973] Ma, 08 Januarie 2007 18:20 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

>> 1. Religion is true:

> Let op die weerspreking tussen die laaste 2 paragrawe. Eers sê hy: "either
> a person argues that a specific religion is true" net om daarna dit te
> verander na "religion is true" en dan die sg. "incompatible claims about
> God" te gebruik om te "bewys" dat godsdiens nie waar is nie. Daar word
> skaamteloos gespring van "specific religion is true" na "religion is true".

Okay, ek het dit heel anders gelees as jy. :) Maar ons kan dalk
gesels oor "specific religion is true", want ek reken dit is een van
die groot probleme wat dalk MOET bespreek word veral gesien in die lig
van ons hedendaagse probleem tussen die Islamietiese wereld en die
Christendom. Dat dialoog tussen die 2 gelowe spesifiek 'n hoë
prioriteit bwehoort te hê, reken ek is werklik 'n noodsaaklike.
Ek sien jy raak daaraan hieronder, en ek gaan dit later in 'n aparte
antwoord probeer debateer. Probeer...:)

Nou die dag het hulle op CNN gesels oor 'n nuwe reeks wat in Kanada
vrygestel word (of dalk alreeds vrygestel is). Die reeks se naam is
blykbaar "Little Mosque on the Prairies" ;) Die deeltjies wat hulle
gewys het, het vir my skreeusnaaks gelyk, met tog 'n ernstige
ondertoon wat mense hopelik bietjie sal laat dink en meer tolerant sal
maak teenoor mekaar. Maar die reeks het baie negatiewe kommentaar
gekry, en dit lyk my die Amerikaners stel gladnie belang om dit hier
te wys nie. Nogal jammer.

> Dit sê baie oor die eerlikheid en wetenskaplikheid - of liewers: gebrek
> daaraan! - van die persoon wat hier aan die woord is.

Giegiegie - die ou is redelik bekend hier rond vir sy uitlatings teen
gelowe. Daarom juis wou ek graag jou opinie hoor. :)

> Wat die verskillende godsdienste oor "God" te sê het, stem meer ooreen as
> wat dit verskil. Feit is: Biljoene mense glo in die bestaan van 'n god en
> getuig daaroor - teenoor 'n handjievol wat nie glo nie! Om dié geloof
> eenvoudig as "snert" af te maak, is gewoon onwetenskaplik en
> onverantwoordelik!

Eintlik het die getal ongelowiges gegroei met die jare. Ek dink ek
het iewers statistieke gelees hieroor. Europa veral is baie meer
ongelowig as Amerika as voorbeeld.
Maar dat daar meer gelowiges as ongelowiges is, is nie te betwyfel
nie. Dit is net jammer dat 'n gesonde dialoog tussen die 2 groepe nie
altyd moontlik is nie. Ek reken dit is noodsaaklik.
Nie om mekaar te probeer oortuig nie, maar om mekaar beter te kan
verstaan en onnodige oorloë en gevegtery te probeer verhoed - o.a

> Om godsdiens gewoon as die skepping van antieke mense om vir hulle 'n gevoel
> van sekuriteit te skep, te beskryf (Nietszche) faal in ten minste één opsig
> gruwelik.
> Die wetenskap het reggekry om die mens se wêreldbeeld van 'n "plat aarde"
> waaromheen die son wentel, na 'n ronde aarde wat om sy eie as en
> om die son wentel, ens. te verander, maar die geloof in God is so diep
> gewortel as die lewe self! - NIKS! - nie eens die vurigste en bloedigste
> vervolgings kry dit uitgeroei nie! Vra maar vir die kommuniste of jy die
> geloof in God kan uitroei?

Ja, en en reken dat hierdie fenomeen DALK eendag kan verklaar word met
iets soos Dawkins se meem teorie. Alhoewel dit nog 'n pseudo
-wetenskap is, reken ek daar steek iets in. Mens sal maar moet sien
waarnatoe daardie rigting beweeg.

> En daar is net soveel wetenskaplikes, indien nie
> meer nie, wat in God glo as dié wat nie glo nie.

O beslis. Maar Wetenskap het NIKS met geloof te doen nie. Waarom die
2 direk vergelyk? Die vraag of God bestaan of nie, is geensins 'n
Wetenskaplike vraag nie.

> Die bewering getuienis is "terrible or nonexistent" is 'n "sweeping
> statement". Daar bestaan boeke soos "Die Klippe het dit uitgeroep" wat
> aantoon hoe die bybelse argeologie in werklikheid die
> historiese waarheid van die Bybel bewys het.

Net een vragie aan jou. Ek het dit al voorheen hier gevra ook.
Waarom is dit so belangrik vir gelowiges om hulle geloof te bewys?
Dit is iets wat my nogal tiekel. Ek meen, wat is geloof? Hoe
definieer jy geloof? En weer dan, waarom daardie drang om die
onbewysbare te kan "bewys"?

> Dat ateisme 'n geloof is, is egter 'n feit!

Hier stem ek 100% met jou saam. :)
Seks en Christene :) [boodskap #111986 is 'n antwoord op boodskap #111973] Ma, 08 Januarie 2007 19:07 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

> In elk geval is die opmerking oor Christene se sg. angstigheid oor seks,
> strooi. Om die Victoriaanse tydperk se wanopvattings oor seks aan 17
> generasies te probeer toedig, is bewys van dié skrywer se gebrekkig
> wetenskaplike metodes en wanvoorstelling van die christelike geloof.

Rerig strooi? Want van die rampant homofobie onder Chistene veral?
Homoseksualiteit is oor die algemeen nie 'n probleem vir ongelowiges
nie, en daar is vele gelowe wat ook nie 'n probleem hiermee het nie,
maar onder Christene is dit 'n totale taboe - 'n sonde, ens.
Sommige Christene, afhanklik van hoe "liberaal" hulle teologie is, sal
sê dat God die sonde haat, maar nie die mens nie. Daar is verskeie
sieninge hieroor, maar die bottomline is en bly dat die meeste
Christene is homofobe en beskou seks tussen dieselfde geslag as boos.
Toegegee, nie almal is homofobe nie, maar ek sou reken die sterk
reaksie teen homoseksualiteit as een voorbeeld, kan onder daardie
"ansgtigheid oor seks" vaandel val?
Re: Seks en Christene [boodskap #111988 is 'n antwoord op boodskap #111986] Ma, 08 Januarie 2007 19:47 Na vorige boodskapna volgende boodskap
loes&patrick  is tans af-lyn  loes&patrick
Boodskappe: 239
Geregistreer: Februarie 2004
Karma: 0
Senior Lid
Ek sie nie 'n probleem nie, daar is twee mense van dieselfde geslag
wat hulle liefhet en die wens dit te beleef in hulle eigene way.
Ek sou mag hoop dat baie mense hul medemens lief het so hy of zy
sigself liefhet.
Wie onderskylike mense andere mense liefhet is 'n saak van die twee
belewers en tig nie van andere buitestaanders nie, of hoe?
Kortom: Dit gaan jou as buitestaander NOOIT NIKS aan nie!
Patrick (reeds 25 jaar getrouwd met 'n vrou ja!)
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #111989 is 'n antwoord op boodskap #111973] Ma, 08 Januarie 2007 20:09 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

> Wat is "dangerous" daaraan? In my Sielkunde 1 handboek staan dat mense wat
> in God glo, hulle naderende ouderdom en dood baie gemakliker aanvaar en
> verwerk as mense wat nie glo nie; die Sielkunde handboek is uitdruklik
> daaroor dat hulle nie daarmee enige standpunt inneem oor die waarheid, al
> dan nie, van godsdiens nie.

Alhoewel jou Sielkunde handboek heel waarskynlik 'n goeie punt beet
het, kan hierdie tendens natuurlik heeltemal maklik verklaar word.
Maar dit geld natuurlik vir ALLE gelowe. So hele ruk gelede het ek 'n
DVD gekyk oor die "Tibetan book of the dead" en dit was ongelooflik
fassinerend en interessant. Die Bardo Thodol, as ek reg onthou en
dalk verkeerdelik spel, word deur Lamas gelees op die sterfbed. Voor
hulle dood, en dan ook na die dood ingetree het.
Dit was werklik interessant om die dokumentêr te kon sien, en die
invloed wat dit gehad het op terminale kanker pasiente wat hulle in
hierdie dokumentêr aangehaal het.

Ek reken die outeur van hierdie artikel, het ons daarop probeer wys
dat oorloë en kruistogte ens., die gevaarlike gevolg van o.a
fundamentalistiese gelowe is.
Dink maar net terug aan die bekende oorloë tussen Protestante en
Katolieke in Europa. Die Sunni-Shi'a konflik in Islam, die kruistogte
van Christene teen Moslems, die Buddhist oorloë, Tibet - Phil Harris
verwys na Betrand Russel, en ek dink dit is juis Russel wat die
Buddhist priesthood in Tibet beskryf het as "obscurantist, tyrannous,
and cruel in the highest degree"

Die huidige krisis tussen Amerika en die Midde Ooste kan ook tot 'n
groot mate aan die voete van sekere gelowiges gelê word. Bush met sy
gevaarlike "christelike" ideologie aan die een kant en Osama
(verteenwoordigend van 'n sekere faksie onder Moslems), met sy
gevaarlike "Islamietiese" ideologie aan die ander kant met die bekende
slagspreuke soos "Death To America" wat mens gereeld hoor. Aan die
ander kant is daar 'n geweldige negatiewe, amper onkundige vrees,
onder westerse Christene teenoor Islam. Onkunde en intoleransie is
van die hoof oorsake waarom gelowe "dangerous" kan wees. Daarom die
belangrikheid van dialoog. Dringend!
Re: Seks en Christene [boodskap #111990 is 'n antwoord op boodskap #111988] Ma, 08 Januarie 2007 20:15 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
camerama skryf:

>
> Ek sie nie 'n probleem nie, daar is twee mense van dieselfde geslag
> wat hulle liefhet en die wens dit te beleef in hulle eigene way.
> Ek sou mag hoop dat baie mense hul medemens lief het so hy of zy
> sigself liefhet.
> Wie onderskylike mense andere mense liefhet is 'n saak van die twee
> belewers en tig nie van andere buitestaanders nie, of hoe?
> Kortom: Dit gaan jou as buitestaander NOOIT NIKS aan nie!
> Patrick (reeds 25 jaar getrouwd met 'n vrou ja!)
>

Dankie, Patrick. Ek stem natuurlik 100% saam met jou, en ek neem aan
jy is 'n Christen? Ek weet darem dat daar wel Christene is wat nie
homofobe is nie, en wie presies soos jy sou redeneer. Maar is julle
nie in die minderheid nie?
En as ek mag vra, is jy Protestant of Katoliek? Antwoord net as jy
wil, hoor? Dis maar net dat ek 'n baie groter mate van toleransie
onder my Katolieke vriende raakloop as onder my Protestante vriende,
maar daar kan baie eksterne faktore wees wat hiertoe bydrae, en is
dalk nie 'n ware beeld nie.
Re: Seks en Christene [boodskap #111992 is 'n antwoord op boodskap #111990] Ma, 08 Januarie 2007 21:15 Na vorige boodskapna volgende boodskap
loes&patrick  is tans af-lyn  loes&patrick
Boodskappe: 239
Geregistreer: Februarie 2004
Karma: 0
Senior Lid
Tja, eintlik is ek nou niks - d.w.s. ek was 'n Gereformeerde in my jeug,
lid van die jeugbond en so.
Ek het my afgekeer, maar ek se nie dat ek nie 'n glowig mens is nie.
Ja, inderdaad, dit sien ek ook, die katolieke is meer verdraagsaam, kom dit
deur die baie katolieke gay geestelikes wellig - of IS die katolieke in hul
wesen meer verdraagsaam as protestante of gereformeerdes? Ek weet nie?????
Ek gaan dit in my omgewing vra.
groete,
Patrick

>
> Dankie, Patrick. Ek stem natuurlik 100% saam met jou, en ek neem aan
> jy is 'n Christen? Ek weet darem dat daar wel Christene is wat nie
> homofobe is nie, en wie presies soos jy sou redeneer. Maar is julle
> nie in die minderheid nie?
> En as ek mag vra, is jy Protestant of Katoliek? Antwoord net as jy
> wil, hoor? Dis maar net dat ek 'n baie groter mate van toleransie
> onder my Katolieke vriende raakloop as onder my Protestante vriende,
> maar daar kan baie eksterne faktore wees wat hiertoe bydrae, en is
> dalk nie 'n ware beeld nie.
>
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #111997 is 'n antwoord op boodskap #111973] Di, 09 Januarie 2007 00:29 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
Torreke skryf

Die Moslems kon tot vandag toe nie dié
> Rubicon oor die vrou kon oorsteek nie.

Ek wonder of jy vir my dan kan verklaar hoekom
daar persentasiegewys die meeste eerste
ministers en presidente in Moslem lande
verskyn, en hoekom daar in die sogenaamde
"Christelike kultuur" van die VSA daar nog nooit
'n president was nie. Pakistan het al 'n vroulike
eerste minister gehad. Daar is verskeie ander
eerste ministers in suid-oos Asië, baie van
wie Moslems is. Ek stel vir jou voor dat die
tipiese wit kulture van Europa baie meer
patriargaal is as meeste van die oosterse
kulture. Die Afrikaner-kultuur was en is
heelwaarskynlik baie meer patriargaal as
wat die swart kultuur is wat nou in SA
oorgeneem het.

Gloudina
Re: Seks en Christene [boodskap #111998 is 'n antwoord op boodskap #111992] Di, 09 Januarie 2007 00:43 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
camerama skryf

> Ja, inderdaad, dit sien ek ook, die katolieke is meer verdraagsaam

Ja, ek stem saam. Een van ons skoondogters
kom van 'n Katolieke familie, en ek vind dat sy
nooit mense probeer "bekeer" na haar "geloof"
nie.
Die Katolieke Kerk in Kanada is ook baie
tegemoetkomend teenoor byvoorbeeld die
Buddhiste. ( In Kanada is vriende-wees-met-
Tibetane nogal 'n netelige politieke situasie.
Sjina voel baie gou op die tone getrap as
daar enige simpatie aan die Tibetane bewys
word. Maar die Katolieke Kerk laat hulle nie
afskrik nie.)

Gloudina
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #111999 is 'n antwoord op boodskap #111989] Di, 09 Januarie 2007 00:59 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
Katryn skryf

. So hele ruk gelede het ek 'n
> DVD gekyk oor die "Tibetan book of the dead" en dit was ongelooflik
> fassinerend en interessant. Die Bardo Thodol, as ek reg onthou en
> dalk verkeerdelik spel, word deur Lamas gelees op die sterfbed. Voor
> hulle dood, en dan ook na die dood ingetree het.
> Dit was werklik interessant om die dokumentêr te kon sien, en die
> invloed wat dit gehad het op terminale kanker pasiente wat hulle in
> hierdie dokumentêr aangehaal het.

Jy verwys na die dokumentêr wat deur Leonard
Cohen voorgelees word. Lewendige lamas lees
dit natuurlik by die liggaam van 'n gestorwene.
Buddhiste het 'n ander "oefening" wat nou
betrokke is by die proses van doodgaan. Dit word
Phowa genoem. Terwyl jy lewe, "oefen" jy om
die doodsmoment te betree, deur onder ander
jou eie "lyding" op jou te neem asof jy dit doen
om ander die lyding te spaar. Jy oefen ook om
te onthou om in die proses van doodgaan die
mense om jou so gemaklik moontlik te laat
voel oor die doodsproses. Een Buddhiste
leermeester het dit vergelyk met dit wat
Christus aan die Kruis gedoen het.

Gloudina
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112000 is 'n antwoord op boodskap #111999] Di, 09 Januarie 2007 02:57 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Hessie" skryf:

> Katryn skryf
>
> . So hele ruk gelede het ek 'n
>> DVD gekyk oor die "Tibetan book of the dead" en dit was ongelooflik
>> fassinerend en interessant. Die Bardo Thodol, as ek reg onthou en
>> dalk verkeerdelik spel, word deur Lamas gelees op die sterfbed. Voor
>> hulle dood, en dan ook na die dood ingetree het.

> Hessie:
>
> Jy verwys na die dokumentêr wat deur Leonard
> Cohen voorgelees word. Lewendige lamas lees
> dit natuurlik by die liggaam van 'n gestorwene.

Einste. En dankie vir die regstelling van daardie vreeslike lomp sin
van my. Aarde, ek lees dit nou weer en hang my kop in skaamte - dit
was darem vreeslik lomp.
Ek verbeel my die lamas lees dit vir die sterwende persoon, nog voor
hy gesterf het ook? As voorbereiding as sulks?

> Buddhiste het 'n ander "oefening" wat nou
> betrokke is by die proses van doodgaan. Dit word
> Phowa genoem. Een Buddhiste
> leermeester het dit vergelyk met dit wat
> Christus aan die Kruis gedoen het.

Baie interessant.
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112001 is 'n antwoord op boodskap #111997] Di, 09 Januarie 2007 04:20 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
Hessie skryf

> Ek wonder of jy vir my dan kan verklaar hoekom
> daar persentasiegewys die meeste eerste
> ministers en presidente in Moslem lande
> verskyn, en hoekom daar in die sogenaamde
> "Christelike kultuur" van die VSA daar nog nooit
> 'n president was nie.

Ek moes natuurlik in elke geval die woord
"vroulik" voor al die gepraat oor eerste
ministers en presidente gesit het. Die
gesprek gaan oor die getal van hoofde
van lande in die Moslem wêreld en die
nie-Moslem wêreld.

Gloudina
Re: Seks en Christene [boodskap #112014 is 'n antwoord op boodskap #111998] Di, 09 Januarie 2007 09:10 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Francois Human  is tans af-lyn  Francois Human
Boodskappe: 360
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
Tja! Nou wonder almal seker wat ek te sê gaan hê oor gay huwelike en so aan,
oor of dit reg is of verkeer, oor of moffies hemel toe gaan of hel toe.
Miskien is niemand gepla oor wat ek sê nie, dalk moet ek stil bly. Kom ons
hou 'n meningsopname oor wat ek dink oor moffietroues.

Wat dink julle, wat dink ek?

Soois

"Hessie" wrote in message
news:1168303388.776935.148700@i15g2000cwa.googlegroups.com.. .
>
> camerama skryf
>
>> Ja, inderdaad, dit sien ek ook, die katolieke is meer verdraagsaam
>
> Ja, ek stem saam. Een van ons skoondogters
> kom van 'n Katolieke familie, en ek vind dat sy
> nooit mense probeer "bekeer" na haar "geloof"
> nie.
> Die Katolieke Kerk in Kanada is ook baie
> tegemoetkomend teenoor byvoorbeeld die
> Buddhiste. ( In Kanada is vriende-wees-met-
> Tibetane nogal 'n netelige politieke situasie.
> Sjina voel baie gou op die tone getrap as
> daar enige simpatie aan die Tibetane bewys
> word. Maar die Katolieke Kerk laat hulle nie
> afskrik nie.)
>
> Gloudina
>
Re: Seks en Christene [boodskap #112016 is 'n antwoord op boodskap #112014] Di, 09 Januarie 2007 09:49 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Riaan  is tans af-lyn  Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Francois Human" skryf in boodskap news:envm70$2pap$1@newsreader02.ops.uunet.co.za...
> Tja! Nou wonder almal seker wat ek te sê gaan hê oor gay huwelike en so
> aan, oor of dit reg is of verkeer, oor of moffies hemel toe gaan of hel
> toe. Miskien is niemand gepla oor wat ek sê nie, dalk moet ek stil bly.
> Kom ons hou 'n meningsopname oor wat ek dink oor moffietroues.
>
> Wat dink julle, wat dink ek?
>
> Soois

Ek dink jy dink:

- As jy wat Soois is in 'n gay situasie ingedwing moet word jy eerder die ou
sal wil wees wat druk, eerder as die ou wat buk

** Ek soek 'n punt uit tien vir my poging asb **
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112018 is 'n antwoord op boodskap #111985] Di, 09 Januarie 2007 09:52 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" <wrote
> "Torreke" skryf:
>
>>> 1. Religion is true:
>
>> Let op die weerspreking tussen die laaste 2 paragrawe. Eers sê hy:
>> "either
>> a person argues that a specific religion is true" net om daarna dit te
>> verander na "religion is true" en dan die sg. "incompatible claims about
>> God" te gebruik om te "bewys" dat godsdiens nie waar is nie. Daar word
>> skaamteloos gespring van "specific religion is true" na "religion is
>> true".
>
> Okay, ek het dit heel anders gelees as jy. :) Maar ons kan dalk
> gesels oor "specific religion is true", want ek reken dit is een van
> die groot probleme wat dalk MOET bespreek word veral gesien in die lig
> van ons hedendaagse probleem tussen die Islamietiese wereld en die
> Christendom. Dat dialoog tussen die 2 gelowe spesifiek 'n hoë
> prioriteit bwehoort te hê, reken ek is werklik 'n noodsaaklike.
> Ek sien jy raak daaraan hieronder, en ek gaan dit later in 'n aparte
> antwoord probeer debateer. Probeer...:)

Sal dan verder op dié punt gesels.

>
> Nou die dag het hulle op CNN gesels oor 'n nuwe reeks wat in Kanada
> vrygestel word (of dalk alreeds vrygestel is). Die reeks se naam is
> blykbaar "Little Mosque on the Prairies" ;) Die deeltjies wat hulle
> gewys het, het vir my skreeusnaaks gelyk, met tog 'n ernstige
> ondertoon wat mense hopelik bietjie sal laat dink en meer tolerant sal
> maak teenoor mekaar. Maar die reeks het baie negatiewe kommentaar
> gekry, en dit lyk my die Amerikaners stel gladnie belang om dit hier
> te wys nie. Nogal jammer.
>
>> Dit sê baie oor die eerlikheid en wetenskaplikheid - of liewers: gebrek
>> daaraan! - van die persoon wat hier aan die woord is.
>
> Giegiegie - die ou is redelik bekend hier rond vir sy uitlatings teen
> gelowe. Daarom juis wou ek graag jou opinie hoor. :)
>

Ek lees dit as 'n sydelingse kompliment - dankie.

>
>> Wat die verskillende godsdienste oor "God" te sê het, stem meer ooreen as
>> wat dit verskil. Feit is: Biljoene mense glo in die bestaan van 'n god en
>> getuig daaroor - teenoor 'n handjievol wat nie glo nie! Om dié geloof
>> eenvoudig as "snert" af te maak, is gewoon onwetenskaplik en
>> onverantwoordelik!
>
> Eintlik het die getal ongelowiges gegroei met die jare. Ek dink ek
> het iewers statistieke gelees hieroor. Europa veral is baie meer
> ongelowig as Amerika as voorbeeld.
> Maar dat daar meer gelowiges as ongelowiges is, is nie te betwyfel
> nie. Dit is net jammer dat 'n gesonde dialoog tussen die 2 groepe nie
> altyd moontlik is nie. Ek reken dit is noodsaaklik.
> Nie om mekaar te probeer oortuig nie, maar om mekaar beter te kan
> verstaan en onnodige oorloë en gevegtery te probeer verhoed - o.a

Daar het verskuiwings plaasgevind - van Europa na Afrika, van Australië na
Sjina en Korea, ens. - en ja, en dis heel moontlik dat die getal ongelowiges
persentasiegewys gegroei het.
>
>
>> Om godsdiens gewoon as die skepping van antieke mense om vir hulle 'n
>> gevoel
>> van sekuriteit te skep, te beskryf (Nietszche) faal in ten minste één
>> opsig
>> gruwelik.
>> Die wetenskap het reggekry om die mens se wêreldbeeld van 'n "plat aarde"
>> waaromheen die son wentel, na 'n ronde aarde wat om sy eie as en
>> om die son wentel, ens. te verander, maar die geloof in God is so diep
>> gewortel as die lewe self! - NIKS! - nie eens die vurigste en bloedigste
>> vervolgings kry dit uitgeroei nie! Vra maar vir die kommuniste of jy die
>> geloof in God kan uitroei?
>
> Ja, en en reken dat hierdie fenomeen DALK eendag kan verklaar word met
> iets soos Dawkins se meem teorie. Alhoewel dit nog 'n pseudo
> -wetenskap is, reken ek daar steek iets in. Mens sal maar moet sien
> waarnatoe daardie rigting beweeg.

Moet onkunde pleit - miskien kan jy bietjie inlig.

>
>> En daar is net soveel wetenskaplikes, indien nie
>> meer nie, wat in God glo as dié wat nie glo nie.
>
> O beslis. Maar Wetenskap het NIKS met geloof te doen nie. Waarom die
> 2 direk vergelyk? Die vraag of God bestaan of nie, is geensins 'n
> Wetenskaplike vraag nie.

Stem nie saam dat wetenskap niks met geloof te doen het nie en dat die vraag
oor God se bestaan nie 'n wetenskaplike vraag is nie. Die vraag na die
oorsprong van alles, is 'n wetenskaplike vraag. Daardie een byvoorbeeld kan
jy nie beantwoord sonder om standpunt in te neem vir God of teen God nie.

>
>> Die bewering getuienis is "terrible or nonexistent" is 'n "sweeping
>> statement". Daar bestaan boeke soos "Die Klippe het dit uitgeroep" wat
>> aantoon hoe die bybelse argeologie in werklikheid die
>> historiese waarheid van die Bybel bewys het.
>
> Net een vragie aan jou. Ek het dit al voorheen hier gevra ook.
> Waarom is dit so belangrik vir gelowiges om hulle geloof te bewys?
> Dit is iets wat my nogal tiekel. Ek meen, wat is geloof? Hoe
> definieer jy geloof? En weer dan, waarom daardie drang om die
> onbewysbare te kan "bewys"?

Nee, daar is geen drang om te bewys God bestaan nie. Die pogings om sg. te
bewys is eintlik reaksies op die ontkennings van God se bestaan en die
stelling dat God onbewysbaar is.

Mens sou ook lank kon debatteer oor hoe mens "bewys" definieer en wat
wetenskaplik as bewese beskou kan word, soos ek en Suidwester wat tot geen
vergelyk daaroor kon kom nie. Vir my is wetenskaplike bewys nie 'n blote
2x2=4 nie, maar eweveel dit wat op oorwig van waarskynlikheid aanduidend is.
In ieder geval kom enige ontstaansteorie sonder God wiskundig op 'n 1=2
antwoord neer en een mét God op 'n 1+1=2 antwoord.

Ek definieer geloof as "'n gewisse kennis" en "'n vaste vertroue".
Re: Seks en Christene :) [boodskap #112019 is 'n antwoord op boodskap #111986] Di, 09 Januarie 2007 09:53 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" > In elk geval is die opmerking oor Christene se sg. angstigheid oor seks,[/color]
>> strooi. Om die Victoriaanse tydperk se wanopvattings oor seks aan 17
>> generasies te probeer toedig, is bewys van dié skrywer se gebrekkig
>> wetenskaplike metodes en wanvoorstelling van die christelike geloof.
>
> Rerig strooi? Want van die rampant homofobie onder Chistene veral?
> Homoseksualiteit is oor die algemeen nie 'n probleem vir ongelowiges
> nie, en daar is vele gelowe wat ook nie 'n probleem hiermee het nie,
> maar onder Christene is dit 'n totale taboe - 'n sonde, ens.
> Sommige Christene, afhanklik van hoe "liberaal" hulle teologie is, sal
> sê dat God die sonde haat, maar nie die mens nie. Daar is verskeie
> sieninge hieroor, maar die bottomline is en bly dat die meeste
> Christene is homofobe en beskou seks tussen dieselfde geslag as boos.
> Toegegee, nie almal is homofobe nie, maar ek sou reken die sterk
> reaksie teen homoseksualiteit as een voorbeeld, kan onder daardie
> "ansgtigheid oor seks" vaandel val?

Kyk my antwoord aan Suidwester oor homoseksualiteit.
Re: Seks en Christene [boodskap #112020 is 'n antwoord op boodskap #112014] Di, 09 Januarie 2007 09:54 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Francois Human" < wrote
> Tja! Nou wonder almal seker wat ek te sê gaan hê oor gay huwelike en so
> aan, oor of dit reg is of verkeer, oor of moffies hemel toe gaan of hel
> toe. Miskien is niemand gepla oor wat ek sê nie, dalk moet ek stil bly.
> Kom ons hou 'n meningsopname oor wat ek dink oor moffietroues.
>
> Wat dink julle, wat dink ek?

Ek dink jy dink dis verkeerd!
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112022 is 'n antwoord op boodskap #111989] Di, 09 Januarie 2007 10:01 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" < wrote

> Alhoewel jou Sielkunde handboek heel waarskynlik 'n goeie punt beet
> het, kan hierdie tendens natuurlik heeltemal maklik verklaar word.
> Maar dit geld natuurlik vir ALLE gelowe.

Toegegee!

> So hele ruk gelede het ek 'n
> DVD gekyk oor die "Tibetan book of the dead" en dit was ongelooflik
> fassinerend en interessant. Die Bardo Thodol, as ek reg onthou en
> dalk verkeerdelik spel, word deur Lamas gelees op die sterfbed. Voor
> hulle dood, en dan ook na die dood ingetree het.
> Dit was werklik interessant om die dokumentêr te kon sien, en die
> invloed wat dit gehad het op terminale kanker pasiente wat hulle in
> hierdie dokumentêr aangehaal het.
>
> Ek reken die outeur van hierdie artikel, het ons daarop probeer wys
> dat oorloë en kruistogte ens., die gevaarlike gevolg van o.a
> fundamentalistiese gelowe is.
> Dink maar net terug aan die bekende oorloë tussen Protestante en
> Katolieke in Europa. Die Sunni-Shi'a konflik in Islam, die kruistogte
> van Christene teen Moslems, die Buddhist oorloë, Tibet - Phil Harris
> verwys na Betrand Russel, en ek dink dit is juis Russel wat die
> Buddhist priesthood in Tibet beskryf het as "obscurantist, tyrannous,
> and cruel in the highest degree"
>
> Die huidige krisis tussen Amerika en die Midde Ooste kan ook tot 'n
> groot mate aan die voete van sekere gelowiges gelê word. Bush met sy
> gevaarlike "christelike" ideologie aan die een kant en Osama
> (verteenwoordigend van 'n sekere faksie onder Moslems), met sy
> gevaarlike "Islamietiese" ideologie aan die ander kant met die bekende
> slagspreuke soos "Death To America" wat mens gereeld hoor. Aan die
> ander kant is daar 'n geweldige negatiewe, amper onkundige vrees,
> onder westerse Christene teenoor Islam. Onkunde en intoleransie is
> van die hoof oorsake waarom gelowe "dangerous" kan wees. Daarom die
> belangrikheid van dialoog. Dringend!

Ek verwerp godsdienstige fundamentalisme netsoos ek ateisme verwerp. Om vas
te hou daaraan dat die Christelike geloof die ware geloof in God
verteenwoordig, beskou ek nie as fundamentalisties nie!

Die wapen-konflik tussen Chrsitendom en Islam is deur Isalm begin.

Dat mense van verskillende gelowe met mekaar moet praat, stem ek saam! Ek
het Moslem-vriende - een selfs een wat 'n Hindu is! Hoewel ons dikwels oor
ons onderskeie gelowe gepraat en verskil het, het dit nie die vriendskap
verongeluk nie.
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112023 is 'n antwoord op boodskap #111997] Di, 09 Januarie 2007 10:07 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Hessie" Rubicon oor die vrou kon oorsteek nie.[/color]

Ek wonder of jy vir my dan kan verklaar hoekom
daar persentasiegewys die meeste eerste
ministers en presidente in Moslem lande
verskyn, en hoekom daar in die sogenaamde
"Christelike kultuur" van die VSA daar nog nooit
'n president was nie.

Wil nie waag nie. Miskien is ek ook te veel beinvloed deur islamitiese
fundamentalisme en wat hulle met die vrou doen. Ek het 'n baie goeie
vriendin wat 'n Moslem is - en, ja, sy dra nie 'n sluier of enige uitwendige
kenmerke van haar godsdiens nie en is 'n suksesvolle sakevrou.

Pakistan het al 'n vroulike
eerste minister gehad. Daar is verskeie ander
eerste ministers in suid-oos Asië, baie van
wie Moslems is. Ek stel vir jou voor dat die
tipiese wit kulture van Europa baie meer
patriargaal is as meeste van die oosterse
kulture. Die Afrikaner-kultuur was en is
heelwaarskynlik baie meer patriargaal as
wat die swart kultuur is wat nou in SA
oorgeneem het.

Oor laasgenoemde stellin stem ek hoegenaamd nie saam nie. Ek het onlangs
gelees dat een van die nadele van die Britte se oorwinning in die 2e AB was
dat die posisie van die Afrikanervrou afgerangeer is tot die minderwaardige
posisie wat vroue in die Engelse samelewing geniet het. Die artikel wys
daarop dat Sir Harry Smith nie sy oë en ore kon glo dat hy deur 'n klomp
vroue oor die anneksasie van Natal aangevat is nie - dat vroue dit durf waag
het om hulle met politiek - manssake! - in te meng, terwyl die
Voortrekkermans geen probleem met die optrede van hulle vroue gehad het nie.
Re: Seks en Christene [boodskap #112027 is 'n antwoord op boodskap #112016] Di, 09 Januarie 2007 10:22 Na vorige boodskapna volgende boodskap
DD  is tans af-lyn  DD
Boodskappe: 1166
Geregistreer: Junie 2003
Karma: 0
Senior Lid
>
> "Francois Human" wrote in message
> news:envm70$2pap$1@newsreader02.ops.uunet.co.za...
>> Tja! Nou wonder almal seker wat ek te sê gaan hê oor gay huwelike en so
>> aan, oor of dit reg is of verkeer, oor of moffies hemel toe gaan of hel
>> toe. Miskien is niemand gepla oor wat ek sê nie, dalk moet ek stil bly.
>> Kom ons hou 'n meningsopname oor wat ek dink oor moffietroues.

>> Wat dink julle, wat dink ek?

>> Soois
>

> Riaan

> Ek dink jy dink:
>
> - As jy wat Soois is in 'n gay situasie ingedwing moet word jy eerder die ou
> sal wil wees wat druk, eerder as die ou wat buk
>
> ** Ek soek 'n punt uit tien vir my poging asb **
>

Jy't toe self die hek oopgemaak daarvoor, Francois:-(
Te laat om dit nòu weer toe te slaan
Re: Seks en Christene [boodskap #112034 is 'n antwoord op boodskap #112014] Di, 09 Januarie 2007 14:07 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
Francois Human skryf

> Tja! Nou wonder almal seker wat ek te sê gaan hê oor gay huwelike en so aan,
> oor of dit reg is of verkeer, oor of moffies hemel toe gaan of hel toe.
> Miskien is niemand gepla oor wat ek sê nie, dalk moet ek stil bly. Kom ons
> hou 'n meningsopname oor wat ek dink oor moffietroues.

Vireers, François, moet ek jou oor die
vingers tik oor die gebruik van die
woord "moffietroues." Hoe sal jy
daarvan hou as ek jou troue as
"heterotroues" bestempel. ( Dis nou
aangeneem dat jy wel heteroseksueel
is.)
Ek dink dat jy sal sê dat dit nie
jou plek is om mense, wat jou geloof as
kinders van God beskou, te veroordeel
nie. Ek dink jy gaan sê dat dit die plek
van die staat is om enige twee mense,
wat 'n familiale wetskontrak wil aangaan
met sy wetlike verantwoordelikhede en
voordele, by te staan.

Gloudina
Re: Seks en Christene [boodskap #112037 is 'n antwoord op boodskap #112016] Di, 09 Januarie 2007 14:43 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Francois Human  is tans af-lyn  Francois Human
Boodskappe: 360
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
Hehehehe, ek dink jy moet seker maar 'n sterk agt uit tien kry!

"Riaan" skryf in boodskap news:1168336212.875352@vasbyt.isdsl.net...
>
> "Francois Human" wrote in message
> news:envm70$2pap$1@newsreader02.ops.uunet.co.za...
>> Tja! Nou wonder almal seker wat ek te sê gaan hê oor gay huwelike en so
>> aan, oor of dit reg is of verkeer, oor of moffies hemel toe gaan of hel
>> toe. Miskien is niemand gepla oor wat ek sê nie, dalk moet ek stil bly.
>> Kom ons hou 'n meningsopname oor wat ek dink oor moffietroues.

>> Wat dink julle, wat dink ek?

>> Soois
>
> Ek dink jy dink:
>
> - As jy wat Soois is in 'n gay situasie ingedwing moet word jy eerder die
> ou sal wil wees wat druk, eerder as die ou wat buk
>
> ** Ek soek 'n punt uit tien vir my poging asb **
>
Re: Seks en Christene [boodskap #112039 is 'n antwoord op boodskap #112037] Di, 09 Januarie 2007 17:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Francois Human" skryf:

> Tja! Nou wonder almal seker wat ek te sê gaan hê oor gay huwelike en so
> aan, oor of dit reg is of verkeer, oor of moffies hemel toe gaan of hel

Nee, vertel eerder vir ons waarom dit is dat Christene so behep met
seks is?
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112040 is 'n antwoord op boodskap #112018] Di, 09 Januarie 2007 19:13 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

> Stem nie saam dat wetenskap niks met geloof te doen het nie en dat die vraag
> oor God se bestaan nie 'n wetenskaplike vraag is nie. Die vraag na die
> oorsprong van alles, is 'n wetenskaplike vraag. Daardie een byvoorbeeld kan
> jy nie beantwoord sonder om standpunt in te neem vir God of teen God nie.
>

Wel, ek verskil onvoorwaardelik met jou. Jy verwar 'n filosofiese
vraag met 'n wetenskaplike vraag.

Russel skryf in sy "A History of Western Philosophy"die volgende:
"Philosophy, as I shall understand the word, is something intermediate
between theology and science. Like theology, it consists of
speculations on matters as to which definite knowledge has, so far,
been unascertainable; but like science, it appeals to human reason
rather than to authority, whether that of tradition or that of
revelation. All definite knowledge--so I should contend--belongs to
science; all dogma as to what surpasses definite knowledge belongs to
theology. But between theology and science there is a No Man's Land,
exposed to attack from both sides; this No Man's Land is philosophy"

Ek gebruik Bertrand Russel slegs omdat ons oor 'n artikel gesels
waarin na hom verwys word, en jy haal Nietzsche op 'n ander plek aan.
Nietzche het o.a ook in Beyond Good and Evil, hoofstuk 25, die
volgende kwytgeraak :

"Take care, philosophers and friends, of knowledge, and beware of
martyrdom!
Of suffering "for the truth's sake"! Even of defending yourselves! It
spoils all the innocence and fine neutrality of your conscience; it
makes you headstrong against objections and red rags; it stupefies,
animalizes and brutalizes when in the struggle with danger, slander,
suspicion, expulsion, and even worse consequences of hostility, you
have to pose as protectors of truth upon earth--as though "the truth"
were such an innocuous and incompetent creature as to require
protectors! "

Dit gesê, en om nou nie net iemand anders se denke en woorde te
gebruik en nie my eie kommentaar en denke te deel nie, wil ek byvoeg
dat die wetenskap hou homself nie op met filosofiese konsepte soos
"waarheid" of stellings oor watookal beskou word as "waarhede" oor die
wereld nie. Dit verskaf eenvoudig teorieë en verduidelikings as sulks
oor die fisiese wereld.
Die wetenskap hou homself ook nie op met die estetiese en sogenaamde
"waarde oordele", wat in elkgeval kultuurgebonde is, nie.

Waarom will julle altyd hulle geloof probeer bevestig aan iets buite
daardie geloof, soos in jou geval (en meeste gevalle) onkundige
persepsie van wat wetenskap is en tegnologie wat daaruit vloei?

Die ding wat juis wetenskap onderskei van al die ander menslike
"enterprises" soos filosofie en teologie, is die metodologie en
aanhoudende druk in die wetenskaplike gemeenskap om konklusies en
teorieë en alle vrae wat geformuleer word om te poog om konsepte te
verklaar, gedurig onder druk te plaas en bevraagteken as sulks.
Enige konklusie wat gemaak word oor enige konsep word gedurig
bevraagteken en die wetenskap korregeer homself gereeld. Niemand en
niks word ooit beskou as 'n absolute onbevraagde autoriteit op
enigiets nie.

Heeltemal in teenstelling met gelowiges wat altyd triomfantlik
verklaar dat hulle die antwoord vir ALLES het...

Dit is maar my ontriomfantlike siening...:)
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112041 is 'n antwoord op boodskap #112018] Di, 09 Januarie 2007 20:05 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

> Ek definieer geloof as "'n gewisse kennis" en "'n vaste vertroue".

Jou definisie is interessant. die "vaste vertroue"kan ek begryp, maar
wat sou die "gewisse kennis" wees? Is dit gebasseer op 'n emosie en
gevoel, of iets anders wat meer konkreet is? Net nuuskurig, nie om
moeilik te probeer wees nie.

Eendag sit ek hier na CNN en kyk, en hulle wys toe 'n groep jong
soldate, net voor hulle Falluja aangeval het. Die offisier was besig
om sy manne voor te berei op die komende aanval. Hy vertel toe vir
hulle dat die mense wat hulle gaan aanval en doodmaak is moordenaars,
verkragters, thugs, anti-christelik, anti-freedom, etc. etc. om
sodoende die mense wat aan die ander kant reg te maak vir die aanval,
te probeer "devalue" as mense. Seker maar sodat hulle nie te sleg
hoef te voel oor die moord wat hulle binnekort gaan pleeg nie.
Ek is seker dat die soldate aan die ander kant van daardie muur, se
offisier het dieselfde aan sy manne gesê, miskien met so paar ekstra
woorde soos "infidels"," oppressors"...

Ek het geen geloof in my sisteem, my hart, my "mind", of my "gut" wat
my sou toelaat om so iets te doen nie, of wat my sou kon verhoed om in
absolute "horror" na albei kante te staar nie.
Re: Seks en Christene [boodskap #112042 is 'n antwoord op boodskap #112039] Di, 09 Januarie 2007 21:36 Na vorige boodskapna volgende boodskap
ekke  is tans af-lyn  ekke
Boodskappe: 88
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Volle Lid
> Nee, vertel eerder vir ons waarom dit is dat Christene so behep met
> seks is?

Almal is behep met seks, Christene praat net daar oor. Die ander fok voort.
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112044 is 'n antwoord op boodskap #112022] Di, 09 Januarie 2007 23:03 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

> Die wapen-konflik tussen Chrsitendom en Islam is deur Isalm begin.

So 'n rakker!! Is die Isalm 'n maatjie van Saddam of Osama?

:))
Re: Seks en Christene [boodskap #112046 is 'n antwoord op boodskap #111992] Wo, 10 Januarie 2007 06:01 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"camerama" [/color]
> Tja, eintlik is ek nou niks - d.w.s. ek was 'n Gereformeerde in my jeug,
> lid van die jeugbond en so.
> Ek het my afgekeer, maar ek se nie dat ek nie 'n glowig mens is nie.
> Ja, inderdaad, dit sien ek ook, die katolieke is meer verdraagsaam, kom
> dit
> deur die baie katolieke gay geestelikes wellig - of IS die katolieke in
> hul
> wesen meer verdraagsaam as protestante of gereformeerdes? Ek weet nie?????

Ek dink dit is die gevolg van die twee groepe se geskiedenis.

Toe die christelike kerk in die 4e eeu staatsgodsdiens van Rome geword het,
het elke
Romeinse burger outomaties lidmaat van die kerk geword, ongeag wat hy/sy
werklik geglo het. Om te oorleef het die kerk 'n klomp heidense gebruike
geakkommodeer en 'n christelike karakter probeer gee, bv. kersfeesvierings
op
25 Desember, 'n ou feesdag vir die songod, die kersboom, "son"-dag,
"maan"-dag op die Gregoriaanse kalender. Die Roomse kerk het 'n styl van
akkommodasie, eerder as konfrontasie, ontwikkel. Dit is verder gevoer op
die sendingvelde waar hulle mense voor die voet gedoop het, (omdat hulle glo
dat die doop self die sondes afwas) ongeag of die dopelinge werklik verstaan
het waaroor dit gaan.

Die Protestante daarteenoor het, soos dié naam sê, geprotesteer téén dié
verdraaings van die christelike godsdiens! Die Reformasie, ook soos die
naam sê, was bedoel om weer die kerk die vorm te gee soos dit oorspronklik
in
NT tye gevorm is. Die Protestante het alles in die kerk van hulle tyd,
bevraagteken. Daar is
gevra na waar die goed vandaan kom en of dit die toets van die Skrif kan
deurstaan. Sola Scriptura - alleen die Skrif! (as bron) - en nie ook die
kerklike tradiesie nie, is een van die grondbeginsels van die Reformasie.
Daarom het die
Protestante 'n baie meer kritiese styl ontwikkel. Die moderne
Gereformeerdes selfs nog meer, omdat hulle in die meeste gevalle die gevolg
is van 'n 2e Reformasie binne die Reformasie!

Terloops, die Roomse was nie juis verdraagsaam teenoor die Protestante nie.
Moet ek julle herinner aan die bloedige vervolgings?
Re: Seks en Christene [boodskap #112053 is 'n antwoord op boodskap #112034] Wo, 10 Januarie 2007 13:11 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Hessie" Tja! Nou wonder almal seker wat ek te sê gaan hê oor gay huwelike en so[/color]
> aan,
> oor of dit reg is of verkeer, oor of moffies hemel toe gaan of hel toe.
> Miskien is niemand gepla oor wat ek sê nie, dalk moet ek stil bly. Kom
> ons
> hou 'n meningsopname oor wat ek dink oor moffietroues.

Vireers, François, moet ek jou oor die
vingers tik oor die gebruik van die
woord "moffietroues." Hoe sal jy
daarvan hou as ek jou troue as
"heterotroues" bestempel. ( Dis nou
aangeneem dat jy wel heteroseksueel
is.)
Ek dink dat jy sal sê dat dit nie
jou plek is om mense, wat jou geloof as
kinders van God beskou, te veroordeel
nie. Ek dink jy gaan sê dat dit die plek
van die staat is om enige twee mense,
wat 'n familiale wetskontrak wil aangaan
met sy wetlike verantwoordelikhede en
voordele, by te staan.

Gloudina

Die probleem is dat die staat met sg. huwelikswetgewing hom op die terrein
van die individu en individue se keuses bevind. Netso min as wat die staat
die reg het om huwelike tussen mense van verskillende rasse te verbied, het
die staat die reg om veelwywery te verbied of 2 homoseksuele om 'n
permanente verbintenis aan te gaan - en dat binne so 'n verbintenis die
erfregreëls, mediese fonds voordele, ens. sal geld. Wanneer mense egter aan
gay-verbintenisse die voorkoms van 'n huwelik wil gee, gaan dit eenvoudig
teen die doel van die heilige huwelik in: (a) die hoogste vorm van
bystands-vennootskap tussen man en vrou en (b) voortplanting!
Re: Seks en Christene [boodskap #112057 is 'n antwoord op boodskap #112046] Wo, 10 Januarie 2007 19:02 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

> Terloops, die Roomse was nie juis verdraagsaam teenoor die Protestante nie.
> Moet ek julle herinner aan die bloedige vervolgings?

Net gou nog so vinnige antwoord tussendeur...:)
Jy mag ons maar herinner, as ek jou mag herinner aan die bloedige
vervolgings deur Protestante teenoor Katolieke. ;)
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112073 is 'n antwoord op boodskap #112040] Do, 11 Januarie 2007 09:51 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
Ook gou in die hardloop: Wat ons hier aanraak, het natuurlik baie te doen
met die vraag oor die "Christelike wetenskap" wat ons in die ander pos oor
praat.

Ek stem nie saam dat filosofie nie 'n wetenskap is nie - trouens, filosofie
en teologie is die moeder van al die ander wtenskappe!

Ek het 'n ouboet wat Prof is in filosofie. Sal vir hom aanstuur wat jy sê
en graag sy kommentaar hoor.

NS. Is tog nuuskierig oor jou studieveld. Ek raai 'n D in een van die
natuurwetenskappe en waarskynlik 'n dosent (prof?)

"Katryn" skryf in boodskap news:ido7q217qtj7bongjdai3ra0k9b52cetal@4ax.com...
> "Torreke" skryf:
>
>
>
>> Stem nie saam dat wetenskap niks met geloof te doen het nie en dat die
>> vraag
>> oor God se bestaan nie 'n wetenskaplike vraag is nie. Die vraag na die
>> oorsprong van alles, is 'n wetenskaplike vraag. Daardie een byvoorbeeld
>> kan
>> jy nie beantwoord sonder om standpunt in te neem vir God of teen God nie.

>
> Wel, ek verskil onvoorwaardelik met jou. Jy verwar 'n filosofiese
> vraag met 'n wetenskaplike vraag.
>
> Russel skryf in sy "A History of Western Philosophy"die volgende:
> "Philosophy, as I shall understand the word, is something intermediate
> between theology and science. Like theology, it consists of
> speculations on matters as to which definite knowledge has, so far,
> been unascertainable; but like science, it appeals to human reason
> rather than to authority, whether that of tradition or that of
> revelation. All definite knowledge--so I should contend--belongs to
> science; all dogma as to what surpasses definite knowledge belongs to
> theology. But between theology and science there is a No Man's Land,
> exposed to attack from both sides; this No Man's Land is philosophy"
>
> Ek gebruik Bertrand Russel slegs omdat ons oor 'n artikel gesels
> waarin na hom verwys word, en jy haal Nietzsche op 'n ander plek aan.
> Nietzche het o.a ook in Beyond Good and Evil, hoofstuk 25, die
> volgende kwytgeraak :
>
> "Take care, philosophers and friends, of knowledge, and beware of
> martyrdom!
> Of suffering "for the truth's sake"! Even of defending yourselves! It
> spoils all the innocence and fine neutrality of your conscience; it
> makes you headstrong against objections and red rags; it stupefies,
> animalizes and brutalizes when in the struggle with danger, slander,
> suspicion, expulsion, and even worse consequences of hostility, you
> have to pose as protectors of truth upon earth--as though "the truth"
> were such an innocuous and incompetent creature as to require
> protectors! "
>
>
> Dit gesê, en om nou nie net iemand anders se denke en woorde te
> gebruik en nie my eie kommentaar en denke te deel nie, wil ek byvoeg
> dat die wetenskap hou homself nie op met filosofiese konsepte soos
> "waarheid" of stellings oor watookal beskou word as "waarhede" oor die
> wereld nie. Dit verskaf eenvoudig teorieë en verduidelikings as sulks
> oor die fisiese wereld.
> Die wetenskap hou homself ook nie op met die estetiese en sogenaamde
> "waarde oordele", wat in elkgeval kultuurgebonde is, nie.
>
> Waarom will julle altyd hulle geloof probeer bevestig aan iets buite
> daardie geloof, soos in jou geval (en meeste gevalle) onkundige
> persepsie van wat wetenskap is en tegnologie wat daaruit vloei?
>
> Die ding wat juis wetenskap onderskei van al die ander menslike
> "enterprises" soos filosofie en teologie, is die metodologie en
> aanhoudende druk in die wetenskaplike gemeenskap om konklusies en
> teorieë en alle vrae wat geformuleer word om te poog om konsepte te
> verklaar, gedurig onder druk te plaas en bevraagteken as sulks.
> Enige konklusie wat gemaak word oor enige konsep word gedurig
> bevraagteken en die wetenskap korregeer homself gereeld. Niemand en
> niks word ooit beskou as 'n absolute onbevraagde autoriteit op
> enigiets nie.
>
> Heeltemal in teenstelling met gelowiges wat altyd triomfantlik
> verklaar dat hulle die antwoord vir ALLES het...
>
> Dit is maar my ontriomfantlike siening...:)
>
Re: Seks en Christene [boodskap #112077 is 'n antwoord op boodskap #112057] Do, 11 Januarie 2007 13:37 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" < wrote

> Net gou nog so vinnige antwoord tussendeur...:)
> Jy mag ons maar herinner, as ek jou mag herinner aan die bloedige
> vervolgings deur Protestante teenoor Katolieke. ;)
>

Nie net het die Roomse Luther en die Protestante uit die kerk geban nie,
maar hulle veral oor die Latynse sprekende suide van Europa bloedig vervolg.
Die Protestante het by hulle duisende uit Frankryk voor die gruwelike
vervolgings gevlug - insluitend Calvyn. Daar was natuurlik die Edik van
Nantes wat vryheid van godsdiens gewaarborg het, maar, na die herroeping
daarvan, is duisende Protestante in die St. Bartholmeusnag in Parys
doodgemaak. Soos jy behoort te weet, het baie na Nederland gevlug en via
Nederland na Amerika en Suid-Afrika uigewyk - die sg Franse Hugenote!
Frankryk het letterlik die Protestante uitgedryf! Die 7 Noordelike
Nederlandse provinsies het 'n 80-jarige oorlog teen die Katolieke Spaanse
oorheersing gevoer - onder Willem van Oranje! - terwyl die Katolieke Suide
nie 'n probleem met die Spaanse oorheersing gehad het nie. Daarom dat daar
vandag 'n Nederland en België bestaan! Die 80-jarige oorlog van die huis
van Oranje vorm natuurlik die agtergrond van die stryd in Noord-Ierland
tussen Katolieke en Protestante. Guido de Bres, 'n Belg, het in 'n poging
om die vervolgings gestaak te kry, die Nederlandse (Of te wel Belgiese)
Konfessie opgestel en in die nag oor die kasteelmuur in Doornik gegooi; dit
het hom sy lewe gekos, want hy het 'n aantal jare later vir daardie
belydenis aan 'n galgtou gesterf!
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112078 is 'n antwoord op boodskap #112044] Do, 11 Januarie 2007 13:38 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" < wrote
> "Torreke" skryf:
>
>> Die wapen-konflik tussen Chrsitendom en Islam is deur Isalm begin.
>
> So 'n rakker!! Is die Isalm 'n maatjie van Saddam of Osama?
>
> :))
>

Ons het 'n spreekwoord in ons familie wat lui: Jy behoort te weet as ek
"maroela" sê dat ek "moepel" bedoel!
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112086 is 'n antwoord op boodskap #112041] Vr, 12 Januarie 2007 05:22 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" < wrote
> "Torreke" skryf:
>
>> Ek definieer geloof as "'n gewisse kennis" en "'n vaste vertroue".
>
> Jou definisie is interessant. die "vaste vertroue"kan ek begryp, maar
> wat sou die "gewisse kennis" wees? Is dit gebasseer op 'n emosie en
> gevoel, of iets anders wat meer konkreet is? Net nuuskurig, nie om
> moeilik te probeer wees nie.

Eintlik nie my definisie nie, maar die gereformeerde kerke (kerke van
Calvinistiese oorsprong) se definisie
soos verwoord in die Heidelbergse Kategismus:

'n Ware geloof is 'n gewisse kennis waardeur ek alles vir waaragtig hou wat
God in sy Woord aan ons bekend gemaak het, en 'n vaste vertroue in God!
Kort opgesom!
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112087 is 'n antwoord op boodskap #112040] Vr, 12 Januarie 2007 05:49 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" < wrote >
>
>
>> Stem nie saam dat wetenskap niks met geloof te doen het nie en dat die
>> vraag
>> oor God se bestaan nie 'n wetenskaplike vraag is nie. Die vraag na die
>> oorsprong van alles, is 'n wetenskaplike vraag. Daardie een byvoorbeeld
>> kan
>> jy nie beantwoord sonder om standpunt in te neem vir God of teen God nie.

>
> Wel, ek verskil onvoorwaardelik met jou. Jy verwar 'n filosofiese
> vraag met 'n wetenskaplike vraag.
>
> Russel skryf in sy "A History of Western Philosophy"die volgende:
> "Philosophy, as I shall understand the word, is something intermediate
> between theology and science. Like theology, it consists of
> speculations on matters as to which definite knowledge has, so far,
> been unascertainable; but like science, it appeals to human reason
> rather than to authority, whether that of tradition or that of
> revelation. All definite knowledge--so I should contend--belongs to
> science; all dogma as to what surpasses definite knowledge belongs to
> theology. But between theology and science there is a No Man's Land,
> exposed to attack from both sides; this No Man's Land is philosophy"
>
> Ek gebruik Bertrand Russel slegs omdat ons oor 'n artikel gesels
> waarin na hom verwys word, en jy haal Nietzsche op 'n ander plek aan.
> Nietzche het o.a ook in Beyond Good and Evil, hoofstuk 25, die
> volgende kwytgeraak :
>
> "Take care, philosophers and friends, of knowledge, and beware of
> martyrdom!
> Of suffering "for the truth's sake"! Even of defending yourselves! It
> spoils all the innocence and fine neutrality of your conscience; it
> makes you headstrong against objections and red rags; it stupefies,
> animalizes and brutalizes when in the struggle with danger, slander,
> suspicion, expulsion, and even worse consequences of hostility, you
> have to pose as protectors of truth upon earth--as though "the truth"
> were such an innocuous and incompetent creature as to require
> protectors! "
>
>
> Dit gesê, en om nou nie net iemand anders se denke en woorde te
> gebruik en nie my eie kommentaar en denke te deel nie, wil ek byvoeg
> dat die wetenskap hou homself nie op met filosofiese konsepte soos
> "waarheid" of stellings oor watookal beskou word as "waarhede" oor die
> wereld nie. Dit verskaf eenvoudig teorieë en verduidelikings as sulks
> oor die fisiese wereld.
> Die wetenskap hou homself ook nie op met die estetiese en sogenaamde
> "waarde oordele", wat in elkgeval kultuurgebonde is, nie.
>
> Waarom will julle altyd hulle geloof probeer bevestig aan iets buite
> daardie geloof, soos in jou geval (en meeste gevalle) onkundige
> persepsie van wat wetenskap is en tegnologie wat daaruit vloei?
>
> Die ding wat juis wetenskap onderskei van al die ander menslike
> "enterprises" soos filosofie en teologie, is die metodologie en
> aanhoudende druk in die wetenskaplike gemeenskap om konklusies en
> teorieë en alle vrae wat geformuleer word om te poog om konsepte te
> verklaar, gedurig onder druk te plaas en bevraagteken as sulks.
> Enige konklusie wat gemaak word oor enige konsep word gedurig
> bevraagteken en die wetenskap korregeer homself gereeld. Niemand en
> niks word ooit beskou as 'n absolute onbevraagde autoriteit op
> enigiets nie.
>
> Heeltemal in teenstelling met gelowiges wat altyd triomfantlik
> verklaar dat hulle die antwoord vir ALLES het...
>
> Dit is maar my ontriomfantlike siening...:)
>

1) Ek sou my nog met Bertrand Russel nog met Nietzsche nog met Hegel of
Karl Marx se siening van filosofie kon vind, al erken ek graag dat hulle
almal reuse filosowe was.
2) Filosofie is nie 'n pseudo-wetenskap nie en bevind hom nie op "open
space" tussen teologie en "wetenskap" nie, filosofie is voluit wetenskap! -
dit bied in werklikheid 'n oorsig oor alle wetenskappe - ook die teologie!
3) Wat jy "wetenskap" noem, noem ek "natuurwetenskap" en die res
"geesteswetenskap"! Wetenskap in sy grondbetekenis, oorspronklik afgelei
van die Latynse woord "scientia", beteken in sy grond niks meer as bloot
"kennis" nie. Die natuurwetenskappe eien vir hulleself ten onregte dié naam
"wetenskap" toe asof hulle die uitsluitlike reg op "kennis" het en asof net
natuurwetenskaplike kennis ware kennis sou verteenwoordig.
4) Tussen jou sg "teorie" en "filosofie" is nie wesensverskil nie, bloot 'n
graad verskil - albei verteenwoordig 'n bepaalde denkbeeldige visie van die
werklikheid. Die filosofie se uiteindelik beskouing van die werklikheid is
netso afhanklik van die resultate wat die natuurwetenskaplike met sy
navorsing verkry, as vir die natuurwetenskaplike se teorie. Die filosofie
moet ook sy "teorie" aanpas na gelang van die natuurwetenskaplikes se
resultate. Die teologie ook!
5) Die uitgangspunt dat die "wetenskap" net die sintuiglik waarneembare
werklikheid ondersoek - 'n teorie vorm en trag om die teorie deur navorsing
te "bewys" is in werklikheid 'n filososfiese standpunt!
6) ALLE wetenskappe is in feite kultuuraktiwiteit en daarom kultuurgebonde!
Ek sien kultuuraktiwiteit as ALLE menslike aktiwiteit.
7) Wiskundiges, rekenaar-programmeerders en boekhouers sal waarskynlik die
apie-stuipe kry as iemand hulle "wetenskappe" "geesteswetenskappe" sou noem.
Tog is ALLES wat hulle doen, gewoon die vrug van mense se breins - nie
natuurwetenskaplike feite nie! Tussen 'n rekenaartaal en 'n gewone menslike
taal is daar bloot 'n graadverskil, nie 'n wesensverskil nie. Wiskunde en
boekhouding se beginsels is deur mense opgestel - nie ontdek soos wat
penisilin ontdek is nie!
8) Jy teoritiseer oor iets en trag dan om dit eksperimenteel te bewys! Ek
neem die Bybel as my uitgangspunt - my teorie! - en ek sien in alles - ook
in die resultate van die natuurwetenskappe! - hoe dit die waarheid van my
teorie bevestig. Waar ek met getuienis gekonfronteer word wat verskil van
hoe ek die Bybel tot op daardie stadium verstaan het, hersien ek my
"teorie" - netsoos jy! Presies om daardie rede kon ek insien (anders as die
fundamentalistiese kreasioniste) dat Genesis 1 met sy "God het gesê..." die
deur wyd ooplaat vir die ewolusie-teorie; God het nie geskape soos 'n mens
met sy hande iets maak nie, hy't 'n bevel gegee en die natuur het sy bevel
gehoorsaam. Soos ek in my plasing van 21 Desember uitgewys het, het die
natuurwetenskappe nog net die inhoud van Genesis 1 bevestig, niks
verkeerd bewys nie. Moontlik het jy my vergelyking tussen die werk van God
en magnetisme in my stryery met Suidwester gesien. Indien nie, net kort,
soos ons die effek van magnetisme kan waarneem, maar nie die magnetisme self
nie, sien ek in die totale werklikheid rondom ons, alles wat gebeur het,
ewolusie, ens. en alles wat nou gebeur die
effek van God, al kan ek Hom nie self sien nie.
9) Die oorsprong van baie van die moderne natuurwetenskappe moet by die
antieke Grieke gesoek word, veral Thales, Plato, Aristoteles, Archimedes,
Hipokrates, ens. Maar mens moet onthou dat die antieke filosofie en
natuurwetenskappe nouliks van mekaar onderskei kan word! Aristoteles se
"vorm en materie" waaruit alles bestaan, is eweseer 'n natuurwetenskaplike
stelling as 'n filosofiese een!!! Die antieke filosowe se pogings om die
elemente waaruit alles bestaan, bv. vuur, water, stof, ens. te verklaar,
is die agtergrondsmusiek van ons moderne kennis oor die elemente en
energie! Die "eed van Hippokrates" is filosofie! Die Grieke het stoomkrag
gebruik om hulle tempels se deur met 'n sg "abrakadabra" deur die priester
oop en toe te maak om daarmee bonatuurlike kragte van die "gode" daaraan
toe te dig. Die eerste stoomturbine is in werklikheid deur een van die
antieke Grieke gebou. In die gelykenis oor die barmhartige Samaritaan lees
ons dat die Samaritaan die man se wonde met olie en wyn behandel het - 'n
ontsmetmiddel en geneesmiddel! - antieke mediese wetenskap waarmee
niemand selfs vandag fout kan vind nie! Net Lukas, 'n geneesheer, is die
enigste evangelis wat hierdie gelykenis verhaal! Hy vertel ons ook dat
Jesus se dissipels in die tuin van Getsemané geslaap het "van droefheid" -
d.w.s.
spanning! Lukas was, soos Albert Schweitzer, medikus en teoloog tegelyk.
Teologie, filosofie en natuurwetenskappe het gewoon nie in aparte
kompartemente bestaan soos wat die "neutrale wetenskapsteorie" dit
vandag wil hê nie! In die Middel Eeue is alles natuurlik deur die Roomse
teologie oorheers, hoewel die filosofie van veral Aristoteles d.m.v. Thomas
van Aquino die Roomse teologie ("vorm en materie" het "natuur en genade"
geword) deursuur het. Die Renaissance, soos jy sekerlik weet, het die
natuurwetenskappe van die onderdrukkende juk van die kerk bevry, maar die
kind
saam met die badwater uitgegooi! Teen die agtergrond is dit seker nie te
verbaas dat die natuurwetenskappe filosofie en teologie (insluitend God) by
die agterdeur uitgeskop het as "onwetenskaplik" nie! Dit gebeur gewoonlik
dat één skeeftrekking, lei tot 'n teenoorgestelde skeeftrekking!
10) Terloops, jy weet seker dat sielkunde as vakwetenskap net bietjie meer
as
'n eeu gelede uit filosofie ontstaan het?
11) "Gelowiges" wat maak asof hulle ALLES weet, is gewoonlik - soos met alle
ander dissiplines! - dié wat die minste weet. Teoloë sal soos alle ander
wetenskaplike versigtig wees om kategoriese uitsprake te maak oor presies
hoe 'n bepaalde teks verklaar moet word, erken dat daar baie is wat ons nie
weet of verstaan of kan verklaar nie. Jammer, as ek oorgekom het asof ek
alle wysheid in pag het. Ek moet wel daaraan toevoeg dat die vir die
teoloog die bestaan van God nie 'n vraag is nie, sy skepping, onderhouding
en regering en verlossing van die wêreld ook nie. Daar sal dus "dogmas"
wees wat as absolute ononderhandelbare waarhede aangebied word - of iemand
anders dit aanvaar of nie!
12) "Christelike wetenskap" sê gewoon: Teenoor die "neutrale wetenskap" se
filosofiese vertrekpunt dat daar nie met God, die Bybel en dogma rekening
gehou word in die beoefening van die wetenskap nie, is God, die Bybel en
dogma die vertrekpunt in ons wetenskapsbeoefening. Bv. Wanneer die
christen-wetenskaplike oor die onreëlmatige uitsetting en inkrimping van
water handel, dan sien hy dit nie as 'n toevallige snaaksigheid nie, maar as
'n doelbewuste skeppingsdaad van 'n intelligente Ontwerper ("God")
waarsonder lewe op aarde onmoontlik sou gewees het!
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112103 is 'n antwoord op boodskap #112087] Vr, 12 Januarie 2007 12:20 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
Torreke skryf

ALLE wetenskappe is in feite kultuuraktiwiteit en daarom
kultuurgebonde!
> Ek sien kultuuraktiwiteit as ALLE menslike aktiwiteit.
> 7) Wiskundiges, rekenaar-programmeerders en boekhouers sal waarskynlik die
> apie-stuipe kry as iemand hulle "wetenskappe" "geesteswetenskappe" sou noem.
> Tog is ALLES wat hulle doen, gewoon die vrug van mense se breins - nie
> natuurwetenskaplike feite nie! Tussen 'n rekenaartaal en 'n gewone menslike
> taal is daar bloot 'n graadverskil, nie 'n wesensverskil nie. Wiskunde en
> boekhouding se beginsels is deur mense opgestel - nie ontdek soos wat
> penisilin ontdek is nie!
> 8) Jy teoritiseer oor iets en trag dan om dit eksperimenteel te bewys! Ek
> neem die Bybel as my uitgangspunt - my teorie! -

Vireers wil ek sê dat ek die gesprek tussen jou
en Katryn baie geniet. Ek is baie bly dat sy weer
aan die nuusgroep deelneem. En ons is geseën om
jou ook in ons midde te hê.
Wat jy hierbo sê, is natuurlik waar. Dit is egter
iets wat baie mense, veral mense "wat in God glo"
baie gou vergeet en dan in 'n absolutistiese histerie
verval, waar hulle so maklik sê dat as jy nie glo soos
ek glo nie, jy nie "gered" is nie. Sodra hulle dit begin
sê, verloor hulle 'n groot persentasie van hulle gehoor
wat dan nie bevrug kan word met al die positiewe
dinge wat hulle geloofsrigting wel bied nie. Niemand,
maar niemand, sal enigiets sleg teen Jesus Christus
van Nazareth en sy predikasies sê nie. Almal "verstaan"
wat Jesus sê. Dis sommige van sy volgelinge wat
mense afskrik.

Gloudina
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112107 is 'n antwoord op boodskap #112087] Vr, 12 Januarie 2007 23:21 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

Sjoe Torreke, jy kan darem vreeslikelange opstelle skryf!! Ek trek regtig maar net jou been, hoor? Ek geniet
elke woord en waardeer jou moeite werklik!

> 1) Ek sou my nog met Bertrand Russel nog met Nietzsche nog met Hegel of
> Karl Marx se siening van filosofie kon vind, al erken ek graag dat hulle
> almal reuse filosowe was.

:)

> 2) Filosofie is nie 'n pseudo-wetenskap nie en bevind hom nie op "open
> space" tussen teologie en "wetenskap" nie, filosofie is voluit wetenskap! -
> dit bied in werklikheid 'n oorsig oor alle wetenskappe - ook die teologie!

Ons kan jare gesels hieroor, maar ek reken dit sal beter wees om te
volstaan en sê ons gaan verskil. Daar is wel "harde" en "sagte"
wetenskappe, en ek hoor wat jy sê. Ek verskil natuurliik soos ek
alreeds gesê het. Jy gaan wel vele Wetenskaplikes vind wat met jou
gaan saamstem (dalk), en ek sal vele Filosowe kan aanhaal (lewendig en
dood), wat weer met my sal saamstem. Wie is ons tweetjies dan nou om
met die groot geeste in hulle verskeie vlakke te verskil? Behalwe dat
dit pitkos is om oor te tob en filosofeer. ;)

> 3) Wat jy "wetenskap" noem, noem ek "natuurwetenskap" en die res
> "geesteswetenskap"! Wetenskap in sy grondbetekenis, oorspronklik afgelei
> van die Latynse woord "scientia", beteken in sy grond niks meer as bloot
> "kennis" nie. Die natuurwetenskappe eien vir hulleself ten onregte dié naam
> "wetenskap" toe asof hulle die uitsluitlike reg op "kennis" het en asof net
> natuurwetenskaplike kennis ware kennis sou verteenwoordig.

Aaah , hier het ons dalk 'n raakpunt. Jy het 'n punt hier beet, maar
of die "natuurwetenskap" werklik die naam "wetenskap" geskaak het en
uitsluitlike reg op "kennis" het? Sjoe...dit is darem 'n vreeslike
swiepende stelling, en ek reken heeltemal foutief. Wat is "ware
kennis"? Soos ek al tevore gesê het, die wetenskap (in die sin dan
wat ek dit bedoel), hou hom eenvoudig nie op met konsepte soos
"waarhede" nie.
Daar is wel 'n vakgebied wat ons noem "Philosophy of Science" wat
hulle besig hou met filosofiese vrae oor hoe die wetenskap werk.
Hierdie vakgebied kyk hoofsaaklik na 2 aspekte van wetenskap - die
wetenskaplike metode, en die vrugte van daardie proses.

> 4) Tussen jou sg "teorie" en "filosofie" is nie wesensverskil nie, bloot 'n
> graad verskil - albei verteenwoordig 'n bepaalde denkbeeldige visie van die
> werklikheid. Die filosofie se uiteindelik beskouing van die werklikheid is
> netso afhanklik van die resultate wat die natuurwetenskaplike met sy
> navorsing verkry, as vir die natuurwetenskaplike se teorie. Die filosofie
> moet ook sy "teorie" aanpas na gelang van die natuurwetenskaplikes se
> resultate. Die teologie ook!

Ja, jou redenasie sal goed inpas by die "filosofie van wetenskap"
waarna ek hierbo verwys het.
Behalwe dalk dat ek reken daardie graad verskil waarna jy verwys, is
HEMELSBREED. :)

> 5) Die uitgangspunt dat die "wetenskap" net die sintuiglik waarneembare
> werklikheid ondersoek - 'n teorie vorm en trag om die teorie deur navorsing
> te "bewys" is in werklikheid 'n filososfiese standpunt!

Slegs as ek deur filosofiese oë daarna kyk. :)

> 6) ALLE wetenskappe is in feite kultuuraktiwiteit en daarom kultuurgebonde!
> Ek sien kultuuraktiwiteit as ALLE menslike aktiwiteit.

Nog 'n raakpunt! Inderdaad. Ek sê altyd die wetenskap is baie
"vogue" Ons stap maar gewoonlik saam met dit wat vogue is op 'n
spesifieke stadium. Kultuurgebonde dus. Aan die einde van die drag
draai alles om ons kultuur, nè? Selfs ons geloof en interpretasie van
ons spesifieke geloof, en hoe ons dit uitleef.

> 7) Wiskundiges, rekenaar-programmeerders en boekhouers sal waarskynlik die
> apie-stuipe kry as iemand hulle "wetenskappe" "geesteswetenskappe" sou noem.
> Tog is ALLES wat hulle doen, gewoon die vrug van mense se breins - nie
> natuurwetenskaplike feite nie!

Huh? Dit klink na geeste van 'n ander soort...ek dink nie ek wil
daarby inmeng nie..;)))

> Tussen 'n rekenaartaal en 'n gewone menslike
> taal is daar bloot 'n graadverskil, nie 'n wesensverskil nie. Wiskunde en
> boekhouding se beginsels is deur mense opgestel - nie ontdek soos wat
> penisilin ontdek is nie!

En jou punt is? :)

> 8) Jy teoritiseer oor iets en trag dan om dit eksperimenteel te bewys! Ek
> neem die Bybel as my uitgangspunt - my teorie! - en ek sien in alles - ook
> in die resultate van die natuurwetenskappe! - hoe dit die waarheid van my
> teorie bevestig.

Nee, jy pas die natuurwetenskaplike feite in met jou teorie, en
ignoreer die wat in teenstelling is!

> Waar ek met getuienis gekonfronteer word wat verskil van
> hoe ek die Bybel tot op daardie stadium verstaan het, hersien ek my
> "teorie" - netsoos jy! Presies om daardie rede kon ek insien (anders as die
> fundamentalistiese kreasioniste) dat Genesis 1 met sy "God het gesê..." die
> deur wyd ooplaat vir die ewolusie-teorie; God het nie geskape soos 'n mens
> met sy hande iets maak nie, hy't 'n bevel gegee en die natuur het sy bevel
> gehoorsaam. Soos ek in my plasing van 21 Desember uitgewys het, het die
> natuurwetenskappe nog net die inhoud van Genesis 1 bevestig, niks
> verkeerd bewys nie. Moontlik het jy my vergelyking tussen die werk van God
> en magnetisme in my stryery met Suidwester gesien. Indien nie, net kort,
> soos ons die effek van magnetisme kan waarneem, maar nie die magnetisme self
> nie, sien ek in die totale werklikheid rondom ons, alles wat gebeur het,
> ewolusie, ens. en alles wat nou gebeur die
> effek van God, al kan ek Hom nie self sien nie.

Ja, en dus moet jy erken dat die bybel nie 'n wetenskaplike teksboek
is nie. Netsoos 'n wetenskaplike teksboek nie 'n bybel is nie. Die
bybel is vol onwetenskaplike "waarhede".

> Teen die agtergrond is dit seker nie te
> verbaas dat die natuurwetenskappe filosofie en teologie (insluitend God) by
> die agterdeur uitgeskop het as "onwetenskaplik" nie! Dit gebeur gewoonlik
> dat één skeeftrekking, lei tot 'n teenoorgestelde skeeftrekking!

Jy mis die punt. Die Wetenskap en Godsdiens kan eenvoudig nie
bymekaar uitkom nie. Om die een te probeer verdraai om met die ander
in te pas, verdraai altwee.
Oor daardie geskiedenis les, alhoewel interessant en van toepassing
is, kom nie eintlik by die kernsaak uit nie.
Re: Oor ongeloof en geloof (Torreke) [boodskap #112109 is 'n antwoord op boodskap #112087] Sa, 13 Januarie 2007 01:55 Na vorige boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

> 8) Jy teoritiseer oor iets en trag dan om dit eksperimenteel te bewys! Ek
> neem die Bybel as my uitgangspunt - my teorie! - en ek sien in alles - ook
> in die resultate van die natuurwetenskappe! - hoe dit die waarheid van my
> teorie bevestig. Waar ek met getuienis gekonfronteer word wat verskil van
> hoe ek die Bybel tot op daardie stadium verstaan het, hersien ek my
> "teorie" - netsoos jy! Presies om daardie rede kon ek insien (anders as die
> fundamentalistiese kreasioniste) dat Genesis 1 met sy "God het gesê..." die
> deur wyd ooplaat vir die ewolusie-teorie; God het nie geskape soos 'n mens
> met sy hande iets maak nie, hy't 'n bevel gegee en die natuur het sy bevel
> gehoorsaam. Soos ek in my plasing van 21 Desember uitgewys het, het die
> natuurwetenskappe nog net die inhoud van Genesis 1 bevestig, niks
> verkeerd bewys nie.

Net iets anders wat ek nog wil byvoeg. Ek vind jou redenasie baie
interessant.
Aan die ander kant, as mens nou so daaroor dink - as mens gaan oplees
kan mens sien dat in die laaste 400 jaar of so, elke keer waar die
Christelike geloof en "religious authorities" nie met die wetenskap
van die dag saamgestem het nie en dit sterk teengestaan het, was die
kerk (dalk moet ek geloof eerder gebruik? nie seker nie), tot dusvêr
verkeerd bewys en die wetenskap korrek. Ek weet van geen geval waar
die "claims" van die Christelike geloof as korrek beskou was, en die
wetenskap verkeerd nie? Of kan jy dalk so geval aan my uitwys?
Dit is dan ook so dat eventueel het die Katolieke kerk uiteindelik
ewolusie aanvaar - maar dit was eers hier in 1952 rond as ek reg
onthou. Ek weet die Church of England het dit alreeds in 1875
aanvaar. Die Lutherans was die Katolieke kerk effens voor, maar ek
sal nou eers my nota's moet gaan opsoek om presiese datums te kry. Ek
dink die ander Protestante het ook so stuk stuk bygekom, voor die
Katolieke.
Elkgeval, as ek ons redenasies so beskou, kan ons dalk 2 filosofiese
vrae stel:
Is die Christendom die fondasie van wetenskap soos jy dit stel, of
was/is dit 'n struikelblok wat dalk wetenskaplike ontdekkings
onderdruk en terughou?

> Moontlik het jy my vergelyking tussen die werk van God
> en magnetisme in my stryery met Suidwester gesien. Indien nie, net kort,
> soos ons die effek van magnetisme kan waarneem, maar nie die magnetisme self
> nie, sien ek in die totale werklikheid rondom ons, alles wat gebeur het,
> ewolusie, ens. en alles wat nou gebeur die
> effek van God, al kan ek Hom nie self sien nie.

Weereens, ek reken dat die basis van "harde" wetenskap en die
grondreels as sulks vir wetenskaplike wette en prinsiepe
berus nie op onsienlike, onverstaanbare dinge nie.
- ai, laat ek dit nou eerder in Engels stel - I cannot fathom that an
incomprehensible being using incomprehensible laws for
incomprehensible purposes made it that way.
I find that to be no ground for hard science whatsoever.
Ons gebruik eerder empiriese argumente.
Vorige onderwerp: Geloof
Volgende onderwerp: Vir Dave oor interpretasie van Skrif in lig van wetenskap
Gaan na forum:
  

[ XML-voer ] [ RSS ]

Tyd nou: Do Mar 28 16:51:07 MGT 2024