Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Evanston, Byrdsong, en 'n paradys
| Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24483] |
So, 04 Julie 1999 00:00  |
ProPacem
Boodskappe: 320
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek woon in Evanston, een van Chicago se noordelike voorstede. In die breër
Chicagoland-area is Evanston veral bekend vir die feit dat Northwestern
Universiteit, my alma mater, hier al langs die meer lepel-lê. Dis 'n stil,
boomryke, gegoede woonbuurt. Michael Jordan woon in hierdie area en word dan
en wan in Evanston se restaurante opgemerk, terwyl die kastele van ander
beroemdes en rykes op die oewers van die Michigan-meer die Amerikaanse droom
tergend voorhou aan die talle "gewone mense" wat in hul sondagmotortjies deur
evanston singel. So ietwat wes van die meer en die Universiteit orden
universiteitsprofessore en hul families hul middel-klas grasperke, en tel hulle
o so beskaafd die hond se reste op in "pooper scoopers" of papiersakkies (baie
weinig plastiek - ons herwin, onthou) met die logo van die plaaslike organiese
supermark smaakvol onopmerklik in die linkerkantse hoek. Familiebussies en
kragtige vierwiel-aangedrewe monsters staan sy aan sy, en lewer ironiese
kontrapunktale kommentaar op realiteit en droom. Eekhorings skarrel sorgvry om
en om en om en rondom sierryke bome wat skadu en veiligheid belowe. Saans dans
vuurvliegies in teatrale pantomime, en ons slaan dit alles voldane gade - die
lewe is goed. Johan en Royleen se paradys. 'n Plek waar almal met mekaar oor
die weg kom, en bure mekaar vriendelik groet.
Miskien het Ricky Byrdsong ook so gedink, of Howard Berbaum, of Jimmy Okumura,
alhoewel hulle mekaar nooit geken het nie. Ricky Byrdsong, onthou ek alte wel
van my studentedae hier, was die eerste swart hoofafrigter vir Northwestern se
Basketbal-span. In die vroeë neëntigs het Northwestern, vir wie faam alrtyd in
akademie gesetel was, se voetbalspan vir die eerste keer in vyftig jaar enige
sukses behaal. Toe hulle as finaliste in die Rose Bowl uitgedraf het, het
Chicago homself in Northwestern se purperkleure omgord, en afwagtend geglo dat
die universiteit ook op sportgebied gegroei het tot die reus wat dit was in die
akademiese wêreld. Voetbal het reeds die ongemaklike groeipyne oorkom, en
basketbal, onder Ricky Byrdsong se leierskap, was volgende. Genade, met 'n
uitgediende Chicago Bulls sans Michael Jordan, was die stad meer gereed as ooit
vir Ricky Byrdsong en sy pers Wildcats.
Eergisteraand het Ricky Byrdsong, 'n grote man vir wie 'n twee meter lange
meetband as beskrywing tekort skiet, met sy twee seuns tussen die vuurvliegies
en die eekhorings en die familiebussies gestap. Sewe koeêlskote later het hy
roggelend na asem gesnak terwyl sy twee jong seuns huilend soebat dat hy tog
moet opstaan. Tien minute later 'n soortgelyke gesig in 'n ander hoekie van
die paradys, waar Howard Berbaum se familie, op pad vanaf die sinagoge en
duidelik Joods in hul swart klere en gebedsgord, hom vra om tog op te staan
waar hy, met drie koeels in sy rug, geworstel het om die die dun stroom
suurstof in sy longe en hart te behou. En twintig minute later, in nog 'n deel
van die paradys, het Jimmy Okumura huilend, en op sy knieë, dankie gesê dat die
koeël wat sy lewe wou beëindig slegs sy skouer deurboor het.
Ricky Byrdsong het gesterf omdat hy swart was, Howard Berbaum worstel tans om
aan die lewe te bly omdast hy Joods is, en Jimmy Okumura se arm is in verbande
omdat hy van Asiese oorsprong is. Almal van hulle is geskiet binne een myl van
my huis, rondom dieselfde tyd dat ek met ons hondjie stap, en vir 'n rede wat
my duidelik sou kwalifiseer as teiken - my swart vel. Net dit. Bloot dit.
Slegs pigment. Velkleur.
Ek bevestig dan net vir myself dat daar geen paradys kan bestaan waar mense in
en uitasem nie, waar die haat wat Frikkie, Subie, Riaan, Alwyn gorrel nou al
as normaal gesien word hier en al te maklik sonder protes aanvaar word. Goed
en kwaad, die glorie en die bose wikkel rondom ons wese as mens. Wanneer 'm
paradys dan die afwesigheid van kwaad of boosheid impliseer, lyk dit asof dit
slegs moontlik is in die afwesigheid van die mensdom. Vandaar my irritasie met
Johan en Royleen se ongekwalifiseerde Amerikaanse en Australiese prysliedere.
Maar ek wonder ook verder: wat bedoel hulle wanneer hulle praat van hul
paradys, en veral wanneer hulle dit dan vergelyk met die Suid-Afrikaanse "hel"
waaraan hulle kwansuis ontsnap het? Ek kan nie help om tot die slotsom te kom
dat solank hulle glo dat hulle in die paradys is, niks anders - nie Ricky
Byrdsong, die Kossovars, Suid-Afrikaanse geweldslagoffers, Aboriginees in
armoede, of mense in pyn die wêreld oor - saak maak nie. 'n Selfvoldane,
selfsugtige illusie, lyk dit my. Ek herroep Martin Luther King Jr. wat by
geleentheid gesê het " an injustice anywhere is a threat to justice
everywhere", en herskryf my beskrywing van 'n aardse paradys insgelyks - as een
wat slegs kan bestaan wanneer almal toegang het daartoe.
Leswin (wat nog nooit in 'n paradys gebly het nie, en slegs probeer om soveel
blou as moontlik te skep in die oog van die storm)
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24512 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Ma, 05 Julie 1999 00:00  |
roy...
Boodskappe: 68
Geregistreer: April 1999
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
ProPacem skryf in boodskap news:19990704155352.12754.00009833@ng-cb1.aol.com...
En net toe ek begin dink dat daar wel 'n positiewe, hoewel onderdrukte, sy
in jou bestaan, kom die gewone realisme te voorskyn. Dit klink na 'n
pragtige plek waar jy woon.
> Ek bevestig dan net vir myself dat daar geen paradys kan bestaan waar mense in
> en uitasem nie, waar die haat wat Frikkie, Subie, Riaan, Alwyn gorrel nou al
> as normaal gesien word hier en al te maklik sonder protes aanvaar word. Goed
> en kwaad, die glorie en die bose wikkel rondom ons wese as mens.
'n Paradys bestaan slegs wanneer jy op die positiewe konsentreer - en ek
verkies om die mooie raak te sien. Dit beteken nie dat ek die slegte
ignoreer nie, maar daar is genoeg mense wat altyd eerste die lelikste dinge
raaksien en na vore bring en dan daarop konsentreer. As mense het ons beide
goed en kwaad in ons, soos jy weet, en dit is ons keuse of ons op die goeie
wil konsentreer en dit wil ontwikkel en laat groei, en of ons verkies om die
kwade te laat oorneem.
Wanneer 'm
> paradys dan die afwesigheid van kwaad of boosheid impliseer, lyk dit asof dit
> slegs moontlik is in die afwesigheid van die mensdom. Vandaar my irritasie met
> Johan en Royleen se ongekwalifiseerde Amerikaanse en Australiese
prysliedere.
Ongelukkig impliseer 'n paradys nooit meer die afwesigheid van kwaad of
boosheid nie - dit het saam met Eva se byt aan die vrug gesterf. En my
"prysliedere" is nie ongekwalifiseerd nie, soos ek voorheen uitgewys het.
Maar ek verkies om op die mooiheid, die natuurskoon en die vriendelike mense
te konsentreer - die slegte kom gewoonlik vanself, sonder enige
aanmoediging.
> Maar ek wonder ook verder: wat bedoel hulle wanneer hulle praat van hul
> paradys, en veral wanneer hulle dit dan vergelyk met die Suid-Afrikaanse "hel"
> waaraan hulle kwansuis ontsnap het?
Ek het nog nooit enige vergelyking getref tussen, of selfs enige verwysings
gemaak na die sg. "hel" waaruit ek ontsnap het nie - dit is ver van die
waarheid af. Inteendeel, ek was baie gelukkig in Suid-Afrika en het in 'n
pragtige deel gewoon, gewerk en vakansie gehou. Oos-Londen was ook 'n
paradys vir my - 'n sub-tropiese, pragtige plek, met pragtige riviere en
natuurskoon, en ek het wonderlike herinneringe daarvan. Ek het 'n hoogs
suksesvolle loopbaan daar gehad en my wonderlike man daar ontmoet. En toe
omstandighede 'n verandering vereis het, het ons die geleentheid aangegryp
en daarna uitgesien. Jy sien, 'n paradys is maar eintlik net "a State of
Mind" - waar jy ook al gelukkig is en in redelike vrede kan woon, en die
vryheid het om keuses te maak, dit is jou paradys. Misdaad is oral - mens
kan dit nie ontsnap nie - en een of ander tyd gaan jy aan die einde van jou
paadjie kom. Maar ek glo die lewe is te kort om op die negatiewe te
konsentreer, en ek glo daain om soveel as moontlik positiewe dinge en
gedagtes in jou dag in te prop. En as die dag aanbreek wanneer jou tydjie
op aarde verby is, en jy het die tyd om terug te kyk, dan kan jy se dat jy
ten volle gelewe het. En jy sal nie sit met 'n klomp "ifs" of "buts" nie.
Ek kan nie help om tot die slotsom te kom
> dat solank hulle glo dat hulle in die paradys is, niks anders - nie Ricky
> Byrdsong, die Kossovars, Suid-Afrikaanse geweldslagoffers, Aboriginees in
> armoede, of mense in pyn die wêreld oor - saak maak nie. 'n Selfvoldane,
> selfsugtige illusie, lyk dit my.
Absoluut verkeerd - ek is heeltemal bewus van wat in die wereld aangaan en
op ons eie manier, probeer ons 'n verskil maak. Selfvoldaan is ek nie, wel
dankbaar, dat ek die voorreg het om in 'n wonderlike land te woon, dat ek
gesond en gelukkig is en die geleenthede in die lewe gehad het wat baie
ander nie het nie. En dit is die dankbaarheid wat jy verkeerdelik beskou as
selfvoldaanheid. Selfsugtig? Ek glo nie - ek sal my plekkie in die son
graag met enigiemand anders deel en as ek iemand kan help om dieselfde
lewensuitkyk as wat ek het, aan te neem, dan sal dit vir my 'n voorreg wees.
En deur die werk wat ek hier doen, probeer ek wel. Ek kan nie die hele
wereld verander in 'n paradys nie, maar ek kan wel 'n bietjie optimisme
probeer versprei.
Groete
Royleen
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24540 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
ProPacem
Boodskappe: 320
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Johan Skryf:
> Leswin, jou "command" van Afrikaans is >so geweldig mooi
Baie dankie vir die kompliment. Dit voel goed, en help om die verengelse vrees
te besweer.
> dis so tragies om te sien hoe jy dit >aanwend om haat en negatiwiteit aan te
> blaas.
Ek dink nie ek doen dit nie, Johan. Inteendeel, ek wil graag glo dat die
teendeel waar is.
> Ek is ongelukkig nie so welsprekend nie, >en daarom sal my antwoord hier maar
> heelwat tekort skiet.
Glad nie. "Welsprekendheid" is soms weinig meer as 'n verdedigende karos
waaronder die vratte weggesteek kan word.
> As jy Frikkie en die jong moordenaar van >die naweek se tipe rasse haat as
normaal >begin sien, lê die fout by jou.
Ek het kommentaar gelewer op die observasie dat sommige bydraes hier sonder
kommentaar of protes verbygaan. Ek kom tot die slotsom dat sodanige stilte
implisiete aanvaarding verteenwoordig. As daar iets is waarteen ek dink ons
almal sterk moet reageer, is dit rassehaat en rassisme in alle vorme. Ons kan
nie bekostig om "moeg" te word in die stryd nie. Ek sien dus uit na jou protes
wanneer diesulke bydraes hier gemaak word.
> Leswin, ek het 'n baie positiewe uitkyk op >die lewe, en ek is nie bereid om
dit prys >te gee net om jou irritasie minder te maak >nie en elke keer as ek
iets goeds oor iets >of iemand sê, dit moet kwalifiseer met al >die negatiewe
punte nie.
Ek het dít nooit verwag nie, Johan. Bloot die besef dat alles nie maanskyn en
rose is nie.
> Jy kom tot 'n slotsom dat "victims" in die >wêreld nie vir my saakmaak nie?! Ek kan >bloot net sê dat dit dan moet dui op jou >absolute
> gebrekkige redenasie en afleidings >vermoë, want jou slotsom is die
> teenoorgestelde van die waarheid.
Goed. Ek vra verskoning vir die aanname.
> Maar dit bring vir my 'n baie belangrike >vraag wat jy asseblief vir my moet
> antwoord: wat wil jy hê moet ek >daaromtrent doen? Elke keer as ek iets
> plaas op die ng swaarmoedig in sak en >as sit en sug oor al die sleg van die
> wereld?
Die antwoord is 'n persoonlike een. Ek kan nie 'n generiese antwoord verskaf
nie. Dit is weliswaar so dat mens soms so oorweldig voel en dan baie maklik
tot die slotsom kom dat een persoon nie 'n verskil kan maak nie. Ek glo egter
dat elke dag die geleentheid bied om klein, proaktiewe en positiewe besluite te
neem. Dat elke dag klein geleenthede bied om soveel goed as moontlik te skep.
Vir sommigge mense beteken dit dat hulle uitvaar teen enige haatspraak wat
hulle hoor, dat hulle aktief in hul kerk of gemeenskapsorganisasies bydraes
maak tot die verbetering van hierdie wereld, dat hulle hul kinders toleransie
en gelykheid leer, dat hulle deelneem aan die gay pride parade, dat hulle
verantwoordelikheid neem om op hoogte te bly van wereldsake, dat hulle aan hul
politici skryf en hul agenda voorlê, dat hulle hul eie vooroordele onder die
loep neem, en so meer en so meer. Dis ;n individuele antwoord, Johan, en dit
lyk my asof jy besig is om so 'n antwoord vir jouself uit te kerf. Sterkte.
Leswin
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24541 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
ProPacem wrote in message ...
>
> Ricky Byrdsong het gesterf omdat hy swart was, Howard Berbaum worstel tans om
> aan die lewe te bly omdast hy Joods is, en Jimmy Okumura se arm is in verbande
> omdat hy van Asiese oorsprong is. Almal van hulle is geskiet binne een myl van
> my huis, rondom dieselfde tyd dat ek met ons hondjie stap, en vir 'n rede wat
> my duidelik sou kwalifiseer as teiken - my swart vel. Net dit. Bloot dit.
> Slegs pigment. Velkleur.
>
Leswin, ek is danbaar dat jy nie 'n slagoffer geword het nie.
Is dit nie bietjie vreemd dat hierdie soort ding nou in daardie deel van die
wêreld kop uitsteek nie? Tradisioneel was Illinois en ander state daar rond
tog 'n toevlugsoord vir ontsnapte slawe uit die Suide, en het dit 'n
tradisie van toleransie gehandhaaf?
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24542 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ou tante, ek gaan nou nie hier met jou in so 'n
Leendert-Gloudina-tipe-jy-het-gesê-bewys-vir-my-haal-my-aa n-en-nou-praat-ons-in-sirkels-gesprek
betrokke raak nie.
My vrou sê ek word oud en kan nie so mooi onthou nie. So, "short and sweet":
gaan haal jy in die argiewe waaroor jy wil gesels en dan maak ons so.
On 6 Jul 1999 14:30:45 GMT, wrote:
| Jou geheue is darem baie kort. En jy gee
| toe dat daar "aanvanklike ophemeling" was?
| Sover ek kan onthou het jy "Amerika" van
| hoek tot kant opgehemel, totdat ek vir jou
| daarop begin wys het dat jy groot dele van
| "Amerika" nog nie eens gesien het nie.
|
|> Ek het Amerika nog nooit met SA vergelyk in terme van paradys en hel
|> nie -
|
| Hier lieg jy dat jou tande blou word.
My tande is blou van die Amerikaners se blou mieliemeel (pers mieliepap) en nie
van lieg nie - staaf jou aantygings met bewyse dan gesels ons lekker daaroor.
| Mense in SA het jou aanvanklik begin
| aanval omdat jy, hier vanuit Noord-
| Amerika, vir mense vertel het hoe
| vreeslik dit daar in SA is, en hoe dom
| hulle is om nie te emigreer, soos jy,
| nie.
|
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24543 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 06 Jul 1999 14:47:15 GMT, prop...@aol.com (ProPacem) wrote:
|Ek dink nie ek doen dit nie, Johan. Inteendeel, ek wil graag glo dat die
|teendeel waar is.
Ek het nou mooi probeer sit en dink wat dit is wat ek as negatief ervaar het.
En dis moontlik die gebrek aan 'n positiewe iets: 'n voorstel of 'n uitreik of
so iets. Ek kan nou ook sien dat jy positief wou wees, maar dit moet nie nodig
wees om eers 'n verduideliking te vra nie. Plaas jouself in my skoene en dink
hoe ek die stuk aanvanklik ervaar het. Veral na die geweldige indrukwekkende
eerste paragraaf - HELE eerste paragraaf.
Ek dink dis iets wat ek ook maar baie dikwels doen - ek skryf neer alles dit wat
ek wil kommunikeer en ek dink nie altyd daaraan hoe iets deur iemand anders
ervaar sal word nie.
|
|>As jy Frikkie en die jong moordenaar van >die naweek se tipe rasse haat as
|normaal >begin sien, lê die fout by jou.
|
|Ek het kommentaar gelewer op die observasie dat sommige bydraes hier sonder
|kommentaar of protes verbygaan. Ek kom tot die slotsom dat sodanige stilte
|implisiete aanvaarding verteenwoordig.
Nee, jy moenie so voel nie. Ekself byvoorbeeld voel baie keer dat iemand soos
Frikkie of Squirrel se plasings so oorboord is dat dit nie antwoord regverdig
nie. Of dat iemand soos Frikkie in elke geval vasgeval is in eentonige retoriek
en nie juis enige redenasies tot die teendeel sal volg nie.
Stilswye wanneer daar sulke plasings gemaak word, dink ek, van my kant af,
verteenwoordig nie goedkeuring van die standpunt nie, maar wel aanvaarding van
die beginsel van vrye spraak.
|As daar iets is waarteen ek dink ons
|almal sterk moet reageer, is dit rassehaat en rassisme in alle vorme. Ons kan
|nie bekostig om "moeg" te word in die stryd nie. Ek sien dus uit na jou protes
|wanneer diesulke bydraes hier gemaak word.
Onthou, dis hoe jy voel en wat jy graag wil sien. Ek is nie altyd lus om te
reageer nie en hier is ouens wat net lees en glad nie skryf nie. Netsoos dit
enige een se reg is om te skryf en sy sê te sê, is dit enige een se reg om stil
te bly.
|
|>Maar dit bring vir my 'n baie belangrike >vraag wat jy asseblief vir my moet
|>antwoord: wat wil jy hê moet ek >daaromtrent doen? Elke keer as ek iets
|>plaas op die ng swaarmoedig in sak en >as sit en sug oor al die sleg van die
|>wereld?
|
|Die antwoord is 'n persoonlike een. Ek kan nie 'n generiese antwoord verskaf
|nie. Dit is weliswaar so dat mens soms so oorweldig voel en dan baie maklik
|tot die slotsom kom dat een persoon nie 'n verskil kan maak nie.
Onthou jy daardie storie van die melkboere in die Russies revolusie...?
|Ek glo egter
|dat elke dag die geleentheid bied om klein, proaktiewe en positiewe besluite te
|neem. Dat elke dag klein geleenthede bied om soveel goed as moontlik te skep.
|Vir sommigge mense beteken dit dat hulle uitvaar teen enige haatspraak wat
|hulle hoor, dat hulle aktief in hul kerk of gemeenskapsorganisasies bydraes
|maak tot die verbetering van hierdie wereld, dat hulle hul kinders toleransie
|en gelykheid leer,
Ja, maar onthou net dat ons almal dit nie so luidkeels of visueel sal doen nie.
Die blote feit dat jy hier nie 'n generiese antwoord kan gee nie, is jou
erkenning van 'n ander se reg om op sy eie manier te reageer op plasings hier op
die nuusgroep. En dis mos hoe dit hoort.
|dat hulle deelneem aan die gay pride parade,
...or my dooie liggaam! Ek is pro-gay, maar as ek met my boepens in daai pirryd
gaan loop, sal gay wees nooit weer dieselfde wees nie!
Op ernstiger noot: ek sal bloot net nie die guts hê om saam met my twee gay
pelle in 'n parade te gaan loop nie - al ondersteun ek hulle saak ook hoe.
|dat hulle
|verantwoordelikheid neem om op hoogte te bly van wereldsake, dat hulle aan hul
|politici skryf en hul agenda voorlê, dat hulle hul eie vooroordele onder die
|loep neem, en so meer en so meer. Dis ;n individuele antwoord, Johan, en dit
|lyk my asof jy besig is om so 'n antwoord vir jouself uit te kerf.
Onthou net dat my antwoord en jou antwoord nie altyd dieselfde sal wees nie.
En hier is iets wat ek nou vreeslik mooi wil vra vir die HELE nuusgroep, of kom
ons sê dan maar die paar wat oorgebly het na die onlangse reeks defeksies:
Probeer jou indink jy staan direk langs 'n persoon op wie se plasing jy reageer
- jy kyk hom in die gesig. Die anoniemiteit van die www is geneig om 'n mens so
maklik te verlei om iemand se persoon aan te val - gaan kyk maar na al my
plasings vir voorbeelde hiervan. Maar 'n mens kan dit verander - kom ons
probeer.
Hier het ek en Leswin nou baie middelgrond gevind om op rond te dans en deur
respekvol mekaar te antwoord het ons baie meer bereik as om mekaar sleg te sê.
Groetnis!
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24544 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 6 Jul 1999 20:32:10 GMT, wrote:
| Dis vir my so naar dat al hierdie mense
| wat Hitler so bewonder, uiteindelik, na
| al die rampages, hulle self doodskiet.
| Harris en Kliebold het dit ook gedoen.
| Waar kom al die haat vandaan? Byna almal
| van hulle kom uit welgestelde wit families.
|
Hitler het homself mos ook ingedoen.....
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24545 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gervaas Hellin wrote in message ...
> Ek het op die nuus (Vlaamse televisie) gesien dat die moordenaar (21 jaar)
> selfmoord gepleeg het.
> Hy was lid van 'n kerk wat rassehaat predik, sê die joernalis - ek dog kerke
> bestaan om liefde en verdraagsaamheid te verkondig ...
> Groete.
> Hilda.
O, ja! Daar's nog 'n ding:
In die VSA, waar hierdie groep hul hoofkwartier het, is daar bepaalde
voordele aan om jouself 'n "kerk" te noem, en jou filosofie 'n "godsdiens".
Weens die skeiding tussen staat en kerk volgens die Amerikaanse grondwet (of
dan, soos dit vandag vertolk en bewonder word) gee dit jou leiers 'n mate
van wetlike beskerming vir haatspraak en selfs belastingvoordele!
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24546 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2174
Geregistreer: Mei 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Leendert van Oostrum"
> Haai Hilda, Dit blyk dat die ou in 'n stadium behoort het aan die "World
> Church of the Creator". Die geloofsbelydenis van daardie "kerk" is:
>
> We believe in Racial Loyalty...
> We don't believe in any super spooks (i.e. - god, gods, jesus, etc.)
> We are not Christians, we are Creators...
> Our Religion is Creativity...
> Our Church is the World Church of the Creator...
>
> Hulle slagspreuk is RAHOWA - "racial holy war". Hulle glo dat so 'n
> wêreldwye rasse-oorlog sal uitbreek oral waar twee of meer rasse of kulture
> dieselfde grondgebied deel. Desnieteenstaande ontken hulle dat hulle geweld
> of misdaad aanmoedig.
Ja, hierdie "Kerk" het heelwaarskynlik
belastingvrye status.
Die leier, Matt Hale, sukkel nou al vir
'n redelike lang tyd om aangeneem te word
as prokureur deur die Illinois se Bar
Association. Tot dusver het hulle hom nog
toegang geweier. Hy dink dat die laaste
weiering van sy toelating miskien die rede
was vir die shooting spree van een van sy
volgelinge. Matt Hale self is ook maar
'n jong outjie.
Dis vir my so naar dat al hierdie mense
wat Hitler so bewonder, uiteindelik, na
al die rampages, hulle self doodskiet.
Harris en Kliebold het dit ook gedoen.
Waar kom al die haat vandaan? Byna almal
van hulle kom uit welgestelde wit families.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24547 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Hellin Gervaas
Boodskappe: 191
Geregistreer: Januarie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Dis nogal 'n interessante ding wat jy hier ter sprake bring, Hilda!
Ag Leendert, ek sou 'n boek kon skryf oor bv. die katolieke kerk, maar ek
dink geloof is dat 'n bietjie te privaat en persoonlik om sommer op 'n
nuusgroep daaroor uit te wei. Alles wat ek kan sê is dat o.a. die kat. kerk
haar leer op Jesus s'n baseer en dat daar oor die oorspronklike liefde- en
verdraagsaamheid-boodskap in die voorbye eeue baie min oorgebly het.
Ek's baie verdraagsaam, maar daar's een ding wat ek haat en dit is sektes !
Jammer dat mense dikwels so goedgelowig is !
En jammer dat daar al so baie mense gefolter en gedood is/word in die naam
van God !
In België is daar min sektes en die offisieel erkende kerke (Katolieke,
protestantse, joodse, islamitiese - ek dink dis al - Staatsskole bied
onderrig in al hierdie godsdienste aan , as daarvoor gevra word) is ook nie
vol nie. Nogtans is die staat en godsdienst(e) ook geskei. As twee mense
trou, bv., moet hulle eers vir die staat trou (in 'n stadhuis) en daarna kan
hulle (as hulle dit wens) in 'n kerk trou. Dis hoekom die katolieke net so
goed skei as die ander omdat hul huwelik by die kerk geen offisiële
erkenning het nie. Dit tel net vir die kerk en vir hul persoonlike
geloofsoortuiging.
Dankie vir die verduideliking, Leendert !
Groete.
Hilda.
--
E- mail :gervaas...@ping.be en hilda....@ping.be
Homepage: http://www.ping.be/hilda-gervaas en
http://www.oocities.org/SoHo/Square/7005 en
http://myhuisie.webjump.com en
http://www.oocities.org/EnchantedForest/Tower/9054
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24548 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 5 Jul 1999 18:12:05 +0200, "Gervaas Hellin"
wrote:
|Hy was lid van 'n kerk wat rassehaat predik, sê die joernalis - ek dog kerke
|bestaan om liefde en verdraagsaamheid te verkondig ...
|Groete.
|Hilda.
|
Elke organisasie wat die bordjie kerk om sy nek hang is nie noodwendig
'n kerk in die klassieke betekenis van die woord nie, né!
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24549 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2174
Geregistreer: Mei 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
e...@dot.com (Johan ) writes:
> Ek bly baie lekker in Amerika en geniet elke oomblik daarvan terdeë,
> maar ek het dit nog nooit as 'n paradys beskryf nie. In teendeel, na
> my aanvanklike ophemeling van die plek
Jou geheue is darem baie kort. En jy gee
toe dat daar "aanvanklike ophemeling" was?
Sover ek kan onthou het jy "Amerika" van
hoek tot kant opgehemel, totdat ek vir jou
daarop begin wys het dat jy groot dele van
"Amerika" nog nie eens gesien het nie.
> Ek het Amerika nog nooit met SA vergelyk in terme van paradys en hel
> nie -
Hier lieg jy dat jou tande blou word.
Mense in SA het jou aanvanklik begin
aanval omdat jy, hier vanuit Noord-
Amerika, vir mense vertel het hoe
vreeslik dit daar in SA is, en hoe dom
hulle is om nie te emigreer, soos jy,
nie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24550 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gervaas Hellin wrote in message ...
> Ek het op die nuus (Vlaamse televisie) gesien dat die moordenaar (21 jaar)
> selfmoord gepleeg het.
> Hy was lid van 'n kerk wat rassehaat predik, sê die joernalis - ek dog kerke
> bestaan om liefde en verdraagsaamheid te verkondig ...
> Groete.
> Hilda.
Dis nogal 'n interessante ding wat jy hier ter sprake bring, Hilda!
Vermoedelik is daar sommige "kerke" wat bestaan "om liefde en
verdraagsaamheid te verkondig", maar ek dink die meeste sou beweer dat hulle
bestaan "om God te verheerlik" (of woorde te dien effekte).
En dan weet ons dat, in die praktyk, daar dikwels nie veel van "liefde en
verdraagsaamheid" tereg kom nie. Dink maar aan die hervormingstryd in julle
deel van die wêreld so 'n paar eeue terug.
Omgekeerd, word baie dinge met "kerke" ge-assosieer, wat eintlik niks
daarmee te doen het nie. Ek reken byvoorbeeld nie dat baie mense vandag van
oordeel is dat die stryd tussen Protestante en Katolieke in Ierland 'n
godsdiensstryd is nie. Tog word dit met "kerke" verbind.
Nou: die interessante ding vir my: 'n Groep soos die een wat verbind woord
met die Chicagomoorde sou 'n paar dekades gelede nie as 'n "kerk" beskryf
word nie, maar as 'n "sekte", en sy aanhangers as "ketters". Om die waarheid
te sê, dis maar iets soos twintig jaar gelede dat die Kerk van Rome die
protestantse kerke, soos die Lutherse en Anglikaanse, as volwaardige "kerke"
erken het.
Tot 1834 (let op die datum) het Rome selfs 'n spesiale organisasie gehad wat
ketters en sektes moes veroordeel en desnoods verbrand. Ons ken dit as die
inkwisissie.
In die afgelope dekades, egter, is dit nie meer so politiek korrek om te
verwys na "sektes" nie, en dis absoluut taboe om iemand 'n "ketter" te noem.
Om so iets te doen, is 'n teken dat ons nie "tolerant" is nie, en nie genoeg
respek betoon vir die geloofsvryheid van ander nie.
Maar ek dink dat dit 'n voorbeeld is van hoe politieke korrektheid ons
uitdrukkingsvermoë kan verarm. Want nou is ons min of meer beperk daartoe om
na 'n groep rassehaters te verwys as 'n "kerk" bloot omdat hulle self kies
om hulle so te noem.
Dan is daar natuurlik ook anti-religieuse mense, ook in die media, wat graag
die geleentheid gebruik om die woord "kerk" vir sulke groepe te gebruik,
juis omdat dit die hele begrip "kerk" verdag maak. (Dis die proses
waarvolgens ikone geskep word. Die Aasvoël in Ottowa sal jou meer daarvan
kan vertel.)
Onder Afrikaners is sektes soos die een wat verbind word aan die
Chicago-moorde besig om onrusbarend veld te wen. Verlede Saterdag was daar
'n byeenkoms by Pretoria-Sentraal gevangenis. Die organiseerders was die
"Bond van Boere-Krygsgevangenes", en die doel was om te agiteer vir die
beter behandeling en vrylating van (blanke) politieke gevangenes wat hulle
voor en tydens die 1994 verkiesing aan politieke geweld skuldig gemaak het.
'n Mens kan maar net raai, maar ek dink sommige van daardie misdade is
moontlik gemotiveer deur denke soortgelyk as dié wat tot die Chicago-moorde
gelei het.
Heelwat respektabele leiers soos Constant Viljoen het hulle met die aksie
verbind. 'n Groep wat hulself die "Israel-visie" noem, glo dat mense wat nie
van bepaalde genetiese afkoms is nie, ook nie die saligheid kan be-erwe
nie - sommige glo selfs dat sulke mense nie "mense" is nie.
Verteenwoordigers van hierdie groep het die geleentheid Saterdag gebruik om
(sover ek weet vir die eerste keer in die openbaar) hul spiere te toon en
hul godsdiens te verkondig. 'n Bybel is opgeskeur en ander onaangenaamhede,
tot groot verleentheid van baie ander teenwoordiges. Nodeloos om te sê, van
die doel van die byeenkoms het daar weinig tereg gekom.
Ek weet nou nie hoe die Chicago-groep se oortuigings ooreenstem met hierdie
plaaslike mense s'n nie. Wat ek wel weet, is dat sommige van die heel
ekstreme "kerke" van hierdie aard in geen god glo nie. Omgekeerd, sou dit
sekerlik verkeerd wees om te beweer dat alle aanhangers van "die"
Israel-visie rassehaat verkondig. Daar is, in SA aleen, iets soos sestig
variante van die sekte.
Daar is ook in Nederland en België aanhangers van hierdie groepe, en jy kry
hulle nogal by geleentheid ook op hierdie nuusgroep.
Myns iniens is hierdie sienings egter een groot kettery met die hand op die
Bybel. Aangesien ek nie politieke korrektheid nastreef nie, kan ek dit ook
sê :-)
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24551 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gervaas Hellin wrote in message ...
> Ek het op die nuus (Vlaamse televisie) gesien dat die moordenaar (21 jaar)
> selfmoord gepleeg het.
> Hy was lid van 'n kerk wat rassehaat predik, sê die joernalis - ek dog kerke
> bestaan om liefde en verdraagsaamheid te verkondig ...
> Groete.
> Hilda.
Haai Hilda, Dit blyk dat die ou in 'n stadium behoort het aan die "World
Church of the Creator". Die geloofsbelydenis van daardie "kerk" is:
We believe in Racial Loyalty...
We don't believe in any super spooks (i.e. - god, gods, jesus, etc.)
We are not Christians, we are Creators...
Our Religion is Creativity...
Our Church is the World Church of the Creator...
Hulle slagspreuk is RAHOWA - "racial holy war". Hulle glo dat so 'n
wêreldwye rasse-oorlog sal uitbreek oral waar twee of meer rasse of kulture
dieselfde grondgebied deel. Desnieteenstaande ontken hulle dat hulle geweld
of misdaad aanmoedig.
Jy moet maar self besluit of jy dink dat die woord "kerk" in sy gewone
betekenis hier van toepassing is.
(Hierdie "kerk" en ander met soortgelyke name en idees bestaan ook in
Suid-Afrika. Dit is egter duidelik dat dit niks te doen het met die
"Israel-visie" wat ek elders gemeld het nie.)
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24552 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Di, 06 Julie 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 04 Jul 1999 19:53:52 GMT, prop...@aol.com (ProPacem) wrote:
|Ek woon in Evanston, een van Chicago se noordelike voorstede. In die breër
|Chicagoland-area is Evanston veral bekend vir die feit dat Northwestern
|Universiteit, my alma mater, hier al langs die meer lepel-l�....[en die res]
Leswin, jou "command" van Afrikaans is so geweldig mooi en jou
algemene taalgebruik so verfynd, dis so tragies om te sien hoe jy dit
aanwend om haat en negatiwiteit aan te blaas.
Ek is ongelukkig nie so welsprekend nie, en daarom sal my antwoord
hier maar heelwat tekort skiet.
Ek bly baie lekker in Amerika en geniet elke oomblik daarvan terdeë,
maar ek het dit nog nooit as 'n paradys beskryf nie. In teendeel, na
my aanvanklike ophemeling van die plek, het almal gesê ek is
onrealisties en toe het ek geskryf oor wat ek as negatiewe punte van
Amerika beskou. Ek is heeltemaal nugter genoeg om te weet die plek is
nie perfek nie.
As jy Frikkie en die jong moordenaar van die naweek se tipe rasse haat
as normaal begin sien, lê die fout by jou. Dis nie wat ek op TV
gesien het nie, waar baie groot skok uitgespreek is oor die jong man
se verlede en die sicko organisasie waaraan hy behoort het.
Leswin, ek het 'n baie positiewe uitkyk op die lewe, en ek is nie
bereid om dit prys te gee net om jou irritasie minder te maak nie en
elke keer as ek iets goeds oor iets of iemand sê, dit moet kwalifiseer
met al die negatiewe punte nie.
Ek het Amerika nog nooit met SA vergelyk in terme van paradys en hel
nie - dis uitsluitlik jou siening en nie iets waaroor ek my kan
uitspreek nie.
Jy kom tot 'n slotsom dat "victims" in die wêreld nie vir my saakmaak
nie?! Ek kan bloot net sê dat dit dan moet dui op jou absolute
gebrekkige redenasie en afleidings vermoë, want jou slotsom is die
teenoorgestelde van die waarheid.
Maar dit bring vir my 'n baie belangrike vraag wat jy asseblief vir my
moet antwoord: wat wil jy hê moet ek daaromtrent doen? Elke keer as
ek iets plaas op die ng swaarmoedig in sak en as sit en sug oor al die
sleg van die wereld? Nee, vergeet dit. Maar dalk bedoel jy iets
anders en ek sal graag wil weet wat dit is.
Is jou beskrywing van 'n paradys op aarde nie ook maar die beskrywing
van 'n onbereikbare paradys nie? Ek vermoed dit gaan afhang van
volumes en volumes vol filosofie en definiesies en filosofiese
definisies.
Ter afsluiting, ek bly baie lekker in Amerika en maak 'n punt daarvan
om alles wat ek ervaar, te waardeer en ten volle geniet. Ek is
teenoor God geweldig dankbaar vir alles wat hy my hier toelaat om te
ervaar en vir die gemeenskap waarin ons opgeneem is.
Ek skenk elke week in 'n bymekaarkoms met ander gelowiges, oorweging
aan wat ons kan doen "to avoid social injustice". Ek het 'n gewoonte
daarvan gemaak om elke berig wat ek op die nuus hoor, 'n "clean slate"
te gee en te kyk hoe ver ek kan kom om daaroor opinie te vorm sonder
om te veel bevooroordeling by te sleep. Ek dink ek doen my bes en ek
doen 'n damn goeie job daarvan.
Johan
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24600 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Wo, 07 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Leendert van Oostrum" wrote:
> Vermoedelik is daar sommige "kerke" wat bestaan "om liefde en
> verdraagsaamheid te verkondig", maar ek dink die meeste sou beweer dat hulle
> bestaan "om God te verheerlik" (of woorde te dien effekte).
En dat niet alleen, maar zich ook afzettend tegen andere kerken & religies.
Elke kerk of religie die beweert dat zij beter is dan een andere kerk of
religie, predikt indirekt afkeer & haat, gebaseert op een
superioriteitsgevoel.
>
> Tot 1834 (let op die datum) het Rome selfs 'n spesiale organisasie gehad wat
> ketters en sektes moes veroordeel en desnoods verbrand. Ons ken dit as die
> inkwisissie.
Wist je dat het Vaticaan pas rond 1980 officieel heeft toegegeven dat de
zon inderdaad om de aarde draait, en niet andersom?
Jammer dat Galilei dat niet meer mee mocht maken....8-))
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24601 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Wo, 07 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gervaas Hellin wrote in message ...
>
> In België is daar min sektes en die offisieel erkende kerke (Katolieke,
> protestantse, joodse, islamitiese - ek dink dis al -
Dis heel interessant - veral die idee van 'n "offisieel erkende kerk". Ek
neem aan dit hou verband met die gebruik in soveel Europese lande dat die
staat, by wyse van belasting, die lidmate se bydraes insamel en dan
oorbetaal aan die kerke volgens die aantal dooplidmate.
By ons sou so iets 'n heeltemal ondenkbare "inmenging" tussen kerk en staat
wees - om nie eens te praat van die onreg op individuele vlak nie!
Dit kan natuurlikeen van die redes wees waarom daar nie baie kerke is nie.
(En, by implikasie - wat 'n ondenkbaar hoë vlak van regulering van die
gewete van die individu!)
By ons is daar letterlike duisende kerke - meesal klein onafhanklike
gemeentetjies.
Vroeër was dit hoofsaaklik so in die swart gemeenskap, met 'n klein aantal
groot kerke in die wit gemeenskap. In onlangse jare, egter, het die getal
mense wat betrokke is by sogenaamde "huisgemeentes" ook in die wit
gemeenskap geweldig toegeneem - in der mate dat dit 'n wesenlike bedreiging
inhou vir die lidmaatgetalle van die gevestigde kerke.
Mens kry dieselfde verskynsel in Engeland (waar daar blykbaar al meer mense
in huiskerke is as in die Anglikaanse kerk), VSA, en elders. Dit interesseer
my dat mens nie juis hoor van sulke bewegings op groot skaal in Europa nie.
Eintlik is die Europese samelewings heel onbekend vir Suid-Afrikaners. Ons
is veel sterker in die dampkring van die Anglo-Amerikaanse wêreld. Die
koloniale geskiedenis het natuurlik baie daarmee te doen gehad, maar ek dink
die kulturele boikot van die afgelope dekades het dit baie vererger.
Dis eintlik jammer - veral in die geval van Afrikaanssprekers. Ons is,
perslot van rekening, die enigste Suid-Afrikaanse groep wat direkte
taaltoegang het tot Europa.
Maar ek moet sê, ek self vind Wes-Europese samelewings erg "bedompig".
Moenie vra wat ek presies daarmee bedoel nie, want ek sal lank daaroor moet
dink.
Mens merk dit nie juis op as jy deur die lande reis nie - eers as jy met die
mense self te doen kry op 'n meer intense vlak. En natuurlik, as mens
verplig word om daardie vreeslik geknepe, dunlippige genre - die Nederlandse
stadsroman - te bestudeer.
Nou ja: daar het jy nou my vooroordele oor Europese mense oop en bloot!
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24602 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Wo, 07 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
w.j.ma...@a1.nl (Willem-Jan Markerink) wrote:
>
> Wist je dat het Vaticaan pas rond 1980 officieel heeft toegegeven dat de
> zon inderdaad om de aarde draait, en niet andersom?
> Jammer dat Galilei dat niet meer mee mocht maken....8-))
>
Hmmmm.... Die Vatikaan is bietjie agter die tyd - as hulle nou toegee
dat die son om die aarde draai.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24636 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Do, 08 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
Leendert van Oostrum wrote:
> In article ,
> w.j.ma...@a1.nl (Willem-Jan Markerink) wrote:
>>
>> Wist je dat het Vaticaan pas rond 1980 officieel heeft toegegeven dat
> de
>> zon inderdaad om de aarde draait, en niet andersom?
>> Jammer dat Galilei dat niet meer mee mocht maken....8-))
>>
>
> Hmmmm.... Die Vatikaan is bietjie agter die tyd - as hulle nou toegee
> dat die son om die aarde draai.
Ooops, verkeerd referentiekader zou Newton zeggen....;-))
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24637 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Do, 08 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Gervaas Hellin" wrote:
> Waarvandaan kom die geld dan in die SA kerke ?
>
Suiwer uit die bydraes van lidmate. Dit is die geval in die meeste
Engelssprekende lande ook, so ver ek weet.
Nou is dit maklik om te sê "die staat meng nie in nie - hy betaal net
die leeraars". En dit is so dat die Europese state 'n sterk tradisie
het waarvolgens hulle selfs opposisiekoerante sal subsidieer.
Maar ek reken dat so 'n verhouding op die lang duur 'n heel ander
verhouding tussen kerk en lidmaat moet bewerkstellig. Op die minste
beteken dit dat die lidmaat eintlik weinig invloed op die leraar kan
uitoefen - want die leeraar is nie van sy bydrae afhanklik nie.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24638 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Do, 08 Julie 1999 00:00 |
Hellin Gervaas
Boodskappe: 191
Geregistreer: Januarie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Dis heel interessant - veral die idee van 'n "offisieel erkende kerk". Ek
> neem aan dit hou verband met die gebruik in soveel Europese lande dat die
> staat, by wyse van belasting, die lidmate se bydraes insamel en dan
> oorbetaal aan die kerke volgens die aantal dooplidmate.
In België hoef jy nie op jou belastingsaangifte te meld aan watter godsdiens
jy toebehoort nie. Ek veronderstel dat hulle die doopregisters inkyk om te
weet hoeveel hulle vir elke 'kerkdienaar' gee. Die belangrikste godsdiens is
die katolieke, gevolg deur die protestantse. My oupa (pa se pa) was 'n
protestant, maar hy moes toe katoliek word (hoe is dit nou moontlik ???) om
met my ouma te trou (die liefde, ná ...). Maar my pa het altyd na 'n
protestantse skool gegaan.
> By ons sou so iets 'n heeltemal ondenkbare "inmenging" tussen kerk en staat
> wees - om nie eens te praat van die onreg op individuele vlak nie !
Maar die staat meng nie in nie. Hulle betaal net die priesters, rabbyne,
leraars, ens. Jy kan 'n nuwe kerk stig as jy wil, maar sy sal nie erken word
nie en dan sal jy jou geld maar by jou lede moet kry :-). Daar is bv. die
'Getuigen van Jehovah' en hulle bestaan ook in België en hulle oorleef dank
sy hul lede se bydraes. Waarvandaan kom die geld dan in die SA kerke ?
> maar ek dink
> die kulturele boikot van die afgelope dekades het dit baie vererger.
Ek weet nie. Toe ons in SA was het ons duidelik die Britse invloed gemerk.
En ons het net Afrikaners ontmoet (deur ons vriende in Kongo).
> Ons is,
> perslot van rekening, die enigste Suid-Afrikaanse groep wat direkte
> taaltoegang het tot Europa.
O, maar in Vlaandere sal die Afrikaanssprekendes altyd baie welkom wees !
Vlaminge is mal oor Afrikaans. As jy 'n geselskap wil toespreek en jy begin
Afrikaans te praat (my man kan dit amper sonder aksent praat) dan sien jy
onmiddellik glimlagge op al die gesigte verskyn :-).
> ek self vind Wes-Europese samelewings erg "bedompig".
Haha, ek weet nie goed wat dit beteken nie, maar dit sal seker reg wees in
die herfs, winter en lente. In die somer verander die mense skielik
(tenminste as die son skyn). Hulle lag weer, praat met mekaar en herlewe.
Toevallig hoor ek op die nuus dat daar 7 mense/dag selfmoord pleeg (in
België). Seker mense wat moeg was vir die 'bedompigheid' ...
Groete.
Hilda.
--
E- mail :gervaas...@ping.be en hilda....@ping.be
Homepage: http://www.ping.be/hilda-gervaas en
http://www.oocities.org/SoHo/Square/7005 en
http://myhuisie.webjump.com en
http://www.oocities.org/EnchantedForest/Tower/9054
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24639 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Do, 08 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Willem-Jan Markerink wrote in message ...
> In article ,
> Elke kerk of religie die beweert dat zij beter is dan een andere kerk of
> religie, predikt indirekt afkeer & haat, gebaseert op een
> superioriteitsgevoel.
>
Ja, die Aasvoël in Ontario het ook onlangs hierdie standpunt geopper. Sy was
oorhoops met die idee dat Christene verkondig dat daar net een ware God is.
Maar ek dink ons moet versigitig wees met hierdie soort politieke
korrektheid.
Dit sou suggereer dat, as Greenpeace verkondig dat hulle idee oor die
ekologie beter is as die van Exxon, as een politieke party verkondig dat sy
sosiale of ekonomiese beleid beter is vir die armes, as een party in 'n
regsgeding daarop aandring dat sy weergawe van die gebeure beter is as die
ander, as een wetenskaplike verkondig dat sy teorie oor die oerknal beter is
as ander, sulke mense hulle skuldig maak daaraan dat hulle "...indirekt
afkeer & haat, gebaseert op een superioriteitsgevoel..." predik.
Maar ek kan nogal verstaan hoe 'n 'Ollanner met so 'n standpunt kan uitkom.
Het verlede week 'n heel interessante gesprek gehad met 'n ander 'Ollanner -
oor die "volgens my" - kultuur van die Nederlanders.
Hy het die stelling gemaak dat hy vind dat, in Suid-Afrika, daar veel minder
druk is op elkeen om 'n mening te hê in elke situasie, sosiaal en in die
werkkring.
Verduidelik hy toe - dis 'n Nederland nie noodsaaklik dat jou mening op
enige feite of logika gegrond moet wees nie. Dit word wel vereis dat jy 'n
mening moet hê, en dit moet uitspreek.
Vir sover my vriend Ernst reg is hieroor, kan ek verstaan dat 'Ollanners in
die algemeen nie veel respek het vir die menings van ander nie. Want alle
menings is dan bloot persoonlik en sonder gewig. (Hy beweer byvoorbeeld dat
dieetplanne in Nederland nog veel swakker werk as in ander lande - want
elkeen pas dit aan en toe volgens sy eie mening van wat belangrik is!)
Met so 'n etos, wat elke standpunt relativeer tot die individu, is dit dan
ook verstaanbaar dat 'n mens kan reken dat enigeen wat dink dat sy eie
mening "beter" is bloot uit 'n superioriteitsgevoel optree.
Hmmm.... Kommentaar?
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24666 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Vr, 09 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Willem-Jan Markerink wrote in message
>
> Het verschil is dat in religie er maar 1 ware god is, terwijl 100
> individuen 100 meningen hebben, en dus al veel meer geneigd zijn om
> onderlinge verschillen te accepteren.
> En als je met 100 gelovigen in de kerkbankjes zit, dan kijk je met de blik
> van 1 naar 100 andere niet-gelovigen....en da's per definitie geen blik van
> respekt, maar afkeer.
> Misschien is dit 'volgen van de leider' nog wel het meest negatieve van
> religies....het ondermijnt het zelfstandig denken over goed en kwaad.
Hmmmm..... Ek wonder of jy reg is.
As jy reg was, sou mens verwag dat samelewingsstelsels wat a-religieus is,
van respek sou oorloop (of dan, dat disrespekt ten minste afwesig sal wees).
Maar ek vind geen teken dat so 'n aanname waar is nie. Die groot a-(of
anti-) religieuse stelsels van die geskiedenis (stalinisme, maoisme, en mens
kan nazisme seker daarby insluit), sou mens kon beweer, word juis gekenmerk
deur "volgen van de leider", deur gebrek aan respek, en deur groter
menseslagtings as enige relegie waarvan ek weet.
Maar mens kan dit selfs "nader tuis" bring. Die onthullings oor die afgelope
jare van samelewings soos België, Oostenryk, Switwerland en Swede wat (uit
heel a-religieuse perspektief) "eugenics" beoefen het tot in die
sewentigerjare - die gedwonge sterilisasie van mense wat fisiese,
intellektuele, of gedrags- "afwykings" toon (m.a.w. mense wat nie soos "ek"
is nie). In lande soos Swede het die slagoffers tot mense met
"Sigeunertrekke" ingesluit.
In die debat oor die betekenis van hierdie verskynsel, het dit ook duidelik
uitgekom dat sulke praktyke noodsaaklik was/is om die welsynstaat te kan
onderhou - mens moet die uitgawes aan sulke mense beperk, en die algemene
produktiwiteit van die bevolking verhoog ten einde welvaart te laat floreer
in so 'n stelsel.
Al waarop dit natuurlik neerkom, is dat mens armoede uitroei deur die
"armes" uit te roei.
Ook in die debat oor "vrywillige" aborsie en eutanasie kan mens dieselfde
argumente toepas.
Want, om terug te kom tot die idee van respek: Dit gaan dan daaroor of ek
"die lewe van mense" respekteer, of "die lewe van mense soos ek". En dan is
ons ook maar terug by Hitler, Stalin en Mao.
> Wat dat betreft zou iedereen verplicht lessen filosofie moeten krijgen op
> de middelbare school. Zeker geen verplichte lessen religie, en al helemaal
> niet als dat maar 1 enkele religie betreft.
Geen verpligte lesse in religie, maar verpligte lesse in filosofie?
Ek sien hier 'n magdom probleme mee (hoe onderskei ons tussen "religie" en
"filosofie" - siende dat begripe bestaan soos Christelike en Islamitiese
filosofie- ; wie lê die verpligting op kinders; wie se "filosofie" word
onderrig - of nie onderrig nie - as ons redelikerwyse aanvaar dat daar nie
genoeg tyd is om alle moontlike filosofi� te onderrig nie, ens.... ens...
ens...)
Maar in beginsel vind ek die idee dat "filosofie" meer voordelig is as
"religie" moeilik om te verantwoord. Waarop grond 'n mens so 'n oordeel?
Of is dit maar bloot 'n gebrek aan respek van die kant van 'n voorstander
van "filosofie"?
:-) :-) :-)
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24667 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Vr, 09 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Leendert van Oostrum" wrote:
> Al waarop dit natuurlik neerkom, is dat mens armoede uitroei deur die
> "armes" uit te roei.
Zonder die praktijken te willen goedpraten:
Besef je wel dat de homo sapiens is geevolueerd tot wat wij nu zijn, door
juist de evolutie haar werk te laten doen?
Oftewel: 'survival of the best fit' (en niet 'survival of the fittest'
zoals vaak wordt gesteld).
Onze samenleving grijpt fors in in dit mechanisme, en je kunt dat mooi
sociaal vinden, maar je moet je wel afvragen wat voor effekt dat over 100
of 1000 jaar heeft.
Iets dergelijks vind je ook terug in de spreuk:
Society is the bane of evolution, when stupidity is no longer fatal.
Het klinkt hard, maar zonder dat waren wij als organisme niet eens van
zeedier in landdier veranderd.
> Ook in die debat oor "vrywillige" aborsie en eutanasie kan mens dieselfde
> argumente toepas.
Ik ben dolblij dat ik in een land leef waar beide zijn toegestaan.
En in beide gevallen gaat het vaak om het voorkomen van onnodig
lijden....bij euthanasie mag dat duidelijk zijn, maar ook voor abortus
geldt dat vaker dan de meeste mensen beseffen:
Een kind heeft in mijn ogen als eerste en meeste recht op liefde,
niet op leven....is die liefde niet gegarandeerd (door
sociale/financiele/mentale problemen bij de moeder), dan moet je je
afvragen of het recht op leven belangrijker is. Zonder die liefde &
aandacht mag je dan leven hebben, maar je hebt dan ook een grote kans op
het scheppen van (sociale) monsters.
>> Wat dat betreft zou iedereen verplicht lessen filosofie moeten krijgen op
>> de middelbare school. Zeker geen verplichte lessen religie, en al helemaal
>> niet als dat maar 1 enkele religie betreft.
>
>
> Geen verpligte lesse in religie, maar verpligte lesse in filosofie?
Yup, zeker als het maar om 1 enkele religie gaat....veel te eenzijdig.
Zelfs op mijn katholieke middelbare school kreeg ik tijdens 'godsdienstles'
ook andere religies voorgeschoteld....en toch had ik liever lessen
filosofie gehad, want zonder dat kun je ook niet objektief naar religie
kijken.
> Ek sien hier 'n magdom probleme mee (hoe onderskei ons tussen "religie" en
> "filosofie" - siende dat begripe bestaan soos Christelike en Islamitiese
> filosofie- ; wie lê die verpligting op kinders; wie se "filosofie" word
> onderrig - of nie onderrig nie - as ons redelikerwyse aanvaar dat daar nie
> genoeg tyd is om alle moontlike filosofi� te onderrig nie, ens.... ens...
> ens...)
>
> Maar in beginsel vind ek die idee dat "filosofie" meer voordelig is as
> "religie" moeilik om te verantwoord. Waarop grond 'n mens so 'n oordeel?
>
> Of is dit maar bloot 'n gebrek aan respek van die kant van 'n voorstander
> van "filosofie"?
Laat dan maar eens een religie zien waarmee je ook de overige religies goed
kunt analyseren....zonder diepgaande kennis van andermans religie kun je
nooit respekt creeeren.
De bottom-line van filosofie is dat je *nadenkt* over je eigen denken en
handelen, en kunt beargumenteren *waarom* je iets doet. Vergelijkbaar
met het academische 'know why' ipv het praktische 'know how'.
En dat is in religie vaak nog wel eens anders.
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24668 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Vr, 09 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Leendert van Oostrum" wrote:
>
> Willem-Jan Markerink wrote in message ...
>> In article ,
>
>
>> Elke kerk of religie die beweert dat zij beter is dan een andere kerk of
>> religie, predikt indirekt afkeer & haat, gebaseert op een
>> superioriteitsgevoel.
>>
>
>
> Ja, die Aasvoël in Ontario het ook onlangs hierdie standpunt geopper. Sy was
> oorhoops met die idee dat Christene verkondig dat daar net een ware God is.
>
> Maar ek dink ons moet versigitig wees met hierdie soort politieke
> korrektheid.
>
> Dit sou suggereer dat, as Greenpeace verkondig dat hulle idee oor die
> ekologie beter is as die van Exxon, as een politieke party verkondig dat sy
> sosiale of ekonomiese beleid beter is vir die armes, as een party in 'n
> regsgeding daarop aandring dat sy weergawe van die gebeure beter is as die
> ander, as een wetenskaplike verkondig dat sy teorie oor die oerknal beter is
> as ander, sulke mense hulle skuldig maak daaraan dat hulle "...indirekt
> afkeer & haat, gebaseert op een superioriteitsgevoel..." predik.
>
> Maar ek kan nogal verstaan hoe 'n 'Ollanner met so 'n standpunt kan uitkom.
> Het verlede week 'n heel interessante gesprek gehad met 'n ander 'Ollanner -
> oor die "volgens my" - kultuur van die Nederlanders.
>
> Hy het die stelling gemaak dat hy vind dat, in Suid-Afrika, daar veel minder
> druk is op elkeen om 'n mening te hê in elke situasie, sosiaal en in die
> werkkring.
>
> Verduidelik hy toe - dis 'n Nederland nie noodsaaklik dat jou mening op
> enige feite of logika gegrond moet wees nie. Dit word wel vereis dat jy 'n
> mening moet hê, en dit moet uitspreek.
>
> Vir sover my vriend Ernst reg is hieroor, kan ek verstaan dat 'Ollanners in
> die algemeen nie veel respek het vir die menings van ander nie. Want alle
> menings is dan bloot persoonlik en sonder gewig. (Hy beweer byvoorbeeld dat
> dieetplanne in Nederland nog veel swakker werk as in ander lande - want
> elkeen pas dit aan en toe volgens sy eie mening van wat belangrik is!)
>
> Met so 'n etos, wat elke standpunt relativeer tot die individu, is dit dan
> ook verstaanbaar dat 'n mens kan reken dat enigeen wat dink dat sy eie
> mening "beter" is bloot uit 'n superioriteitsgevoel optree.
>
> Hmmm.... Kommentaar?
>
Het verschil is dat in religie er maar 1 ware god is, terwijl 100
individuen 100 meningen hebben, en dus al veel meer geneigd zijn om
onderlinge verschillen te accepteren.
En als je met 100 gelovigen in de kerkbankjes zit, dan kijk je met de blik
van 1 naar 100 andere niet-gelovigen....en da's per definitie geen blik van
respekt, maar afkeer.
Misschien is dit 'volgen van de leider' nog wel het meest negatieve van
religies....het ondermijnt het zelfstandig denken over goed en kwaad.
Wat dat betreft zou iedereen verplicht lessen filosofie moeten krijgen op
de middelbare school. Zeker geen verplichte lessen religie, en al helemaal
niet als dat maar 1 enkele religie betreft.
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| Re: Evanston, Byrdsong, en 'n paradys [boodskap #24669 is 'n antwoord op boodskap #24483] |
Vr, 09 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gervaas Hellin wrote in message ...
> In België hoef jy nie op jou belastingsaangifte te meld aan watter godsdiens
> jy toebehoort nie. Ek veronderstel dat hulle die doopregisters inkyk om te
> weet hoeveel hulle vir elke 'kerkdienaar' gee.
Dit is hoe ek dit ook verstaan. Ek het al Belge teëgekom wat hulle wil laat
"ontdoop" sodat die nie namens hulle 'n bydrae kan maak aan die kerk waarin
hulle gedoop is nie. Blykbaar is dit egter heelwat makliker is dit. Mens kan
bloot die owerheid in kennis stel dat jy jou nie langer as lid van die
bepaalde kerk beskou nie.
Wat ek al gewonder het, is of sulke mense dan nie die keuse moet kry om die
betrokke bedrag te laat toewys aan 'n verdienstelike saak van hul keuse nie
(maar dit sou natuurlik 'n "offisieel erkende saak" moet wees! :-)
> Die belangrikste godsdiens is
> die katolieke, gevolg deur die protestantse. My oupa (pa se pa) was 'n
> protestant, maar hy moes toe katoliek word (hoe is dit nou moontlik ???)
Eintlik heel maklik. Mens leer die katolieke katigismes. Ek dink hulle moet
jou weer doop ook.
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sa Nov 23 15:08:42 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
