Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Die wiel draai om en om
| Die wiel draai om en om [boodskap #20952] |
Thu, 11 February 1999 00:00  |
Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: March 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek wil amper 'n ongelowige persoon vergelyk met 'n "linkse, liberale"
persoon.
Net so moeilik dit ook al is om vir 'n ongelowige persoon tot bekering te
bring, net so moeilik is dit om vir 'n linkse persoon van standpunt te laat
verander.
Wat my egter dronk laat is die volgende.
Toe die witmense Amerika, Kanada, Nieu Zeeland, en Australia "ontdek" het
was daar alreeds inwoners. Die witman was dus in die minderheid reg van die
begin af. Dit geld ook vir Suid Afrika. Wat egter toe gebeur het is dat die
witman met sy kennis die bar stuk grond tot 'n land ontwikkel het. En in die
proses was daar uit die aard van die saak oorloë. Die maori's en die abbo's
is in hulle duisende uitgemoor deur die Britte. Weereens het min of meer
dieselfde hier gebeur.
Die groot verskil wat Suid Afrika se situasie uniek maak is die feit dat ons
deel is van die Afrika kontinent wat vol swartes is, en dan natuurlik het
ons nie soos die ander lande die Britse heerskappy aanvaar nie. Ek dink as
Suid-Afrika teen 'n republiek gestem het, was die swarte vandag nie net meer
uitgewis as vandag nie, maar het beslis ook nie die land regeer nie.
Die probleem met die "regse" mense was hulle "geloof". Imv dat hulle
voortgegaan het en die land behoorlik ontgun, het hulle soos dit 'n goeie
Christen betaal, 'n plekie oopgehou vir die ander nasies.
Die witman se geloof dat alles beter sal gaan, die vertroue dat om met
swartes te onderhandel ens ens, het hulle tot vandag toe nog nie geleer WERK
NIE. Want die swarte is daar om te werk, die witman is daar om rigting te
gee. Ek bedoel dit glad nie sleg nie................Maar gebruik gerus die
res van Afrika as 'n voorbeeld.
Een feit wat almal vir gerieflikheidshalwe vergeet is dat die swart
Afrikaner self in die middel van apartheid nog steeds beter daaraan toe was
as die swartes wat onder diktatorskap in die res van Afrika gewoon het.
Liberale mense verstom my tot in die afgrond toe, julle sal veg vir mense
regte, teen die doodstraf wees, vryheid van spraak propageer, pornografie
"beskerm deur te sê jy hoef dit nie te koop as jy nie wil nie.........ag
daar is baie ander voorbeelde. Maar die dag as dit teen jou gebruik word,
dan wil jy in jou broek kak.
Net soos wat die ongelowigis hulleself tot in 'n ander dimensie in gaan
skrik as die wegraping plaasvind, net so gaan julle linkse ouens julle self
uit die voete moet maak as die BOER weer die land terugvat om die stront te
begin regmaak, en die WERKENDE infrastruktuur wat die houtkoppe in so 'n
kort tydperk afgebreek het, weer op te bou.
Kill the boer kill the farmer ! !
Blow up one taxi, you'l find 20 dead coons !!
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #20997 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Fri, 12 February 1999 00:00  |
Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: March 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
HULLE LAND ? ? ?. Reg deur die geskiedenis maak groepe, lande, organisasies
oorlog agv grondbesit.
Ons het dele van Suid Afrika gekoop, die ander dele het ons geveg voor.
So "hulle land" is nie van toepassing hier nie.
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21038 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sat, 13 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi Greyling wrote in message ...
> On Thu, 11 Feb 1999 00:11:27 +0200, "Riaan"
> wrote:
>
>> Afrikaner self in die middel van apartheid nog steeds beter daaraan toe was
>> as die swartes wat onder diktatorskap in die res van Afrika gewoon het.>>
>
> 'n Interresante stelling omdat dit die regse denkfout - wat in wese 'n
> gevaarlik enge uitkyk op dinge is - so goed illustreer.
>
> Dit gaan nie om hoeveel swakker of beter swartes in Suid-Afrika
> daaraan toe was as in ANDER plekke nie.
>
> Dit gaan om hoe goed of swak swartes in SA in HUL EIE LAND daaraan toe
> was.
> Met ander woorde het apartheid hulle lewe IN SA AS SUID-AFRIKANERS
> swakker of beter gemaak.
Dis 'n belangrike denkfout, Ferdi, om SA op 'n bepaalde tyd as 'n geslote
sisteem te beskou.
In hierdie geval, dink ek, is die regse denke miskien suiwerder as joune.
Die argument is dit: Gestel ons neem die wittes (met hulle "apartheid" en
al) weg uit die mengsel. Gestel hulle was nooit daar nie, of gestel hulle
het in 1950 (/60/70) die mag oorgegee aan Albert Luthuli/Nelson Mandela.
Sou die omstandighede van die swart bevolking vandag beter wees as wat dit
nou is?
Met absolute sekerheid kan ons natuurlik nie sê nie.
Maar ons kan wel kyk na ander lande in Afrika waar sulke omstandighede
bestaan/ontstaan het. Op grond daarvan moet ons tot die gevolgtrekking kom
dat dit heel onwaarskynlik is dat hul onstandighede vandag beter sou wees as
wat dit is.
>
> Op jou argument kan 'n mens Jode in werkkolonies in Stalin se Siberie
> regverdig omdat jy dan sal kan se maar hulle is beter af as die Jode
> in Dachau.
> Kry jy dit?
> Dit gaan daarom of die RUSSIESE Jode IN RUSLAND beter daaraan af is of
> nie wanneer Stalin hulle opfok en in die sneeu van Siberie laat
> slawe-werk doen.
Ek wonder:
Mens kan ook vra: Was die Duitse Duitsers in Duitsland beter daaraan toe
onder Hitler as onder die Geallieerde besetting van die afgelope dekades?
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21039 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sat, 13 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi Greyling wrote in message ...
> On Thu, 11 Feb 1999 00:11:27 +0200, "Riaan"
> wrote:
>
>> Afrikaner self in die middel van apartheid nog steeds beter daaraan toe was
>> as die swartes wat onder diktatorskap in die res van Afrika gewoon het.>>
>
> 'n Interresante stelling omdat dit die regse denkfout - wat in wese 'n
> gevaarlik enge uitkyk op dinge is - so goed illustreer.
>
> Dit gaan nie om hoeveel swakker of beter swartes in Suid-Afrika
> daaraan toe was as in ANDER plekke nie.
>
> Dit gaan om hoe goed of swak swartes in SA in HUL EIE LAND daaraan toe
> was.
> Met ander woorde het apartheid hulle lewe IN SA AS SUID-AFRIKANERS
> swakker of beter gemaak.
Dis 'n belangrike denkfout, Ferdi, om SA op 'n bepaalde tyd as 'n geslote
sisteem te beskou.
In hierdie geval, dink ek, is die regse denke miskien suiwerder as joune.
Die argument is dit: Gestel ons neem die wittes (met hulle "apartheid" en
al) weg uit die mengsel. Gestel hulle was nooit daar nie, of gestel hulle
het in 1950 (/60/70) die mag oorgegee aan Albert Luthuli/Nelson Mandela.
Sou die omstandighede van die swart bevolking vandag beter wees as wat dit
nou is?
Met absolute sekerheid kan ons natuurlik nie sê nie.
Maar ons kan wel kyk na ander lande in Afrika waar sulke omstandighede
bestaan/ontstaan het. Op grond daarvan moet ons tot die gevolgtrekking kom
dat dit heel onwaarskynlik is dat hul onstandighede vandag beter sou wees as
wat dit is.
>
> Op jou argument kan 'n mens Jode in werkkolonies in Stalin se Siberie
> regverdig omdat jy dan sal kan se maar hulle is beter af as die Jode
> in Dachau.
> Kry jy dit?
> Dit gaan daarom of die RUSSIESE Jode IN RUSLAND beter daaraan af is of
> nie wanneer Stalin hulle opfok en in die sneeu van Siberie laat
> slawe-werk doen.
Ek wonder:
Mens kan ook vra: Was die Duitse Duitsers in Duitsland beter daaraan toe
onder Hitler as onder die Geallieerde besetting van die afgelope dekades?
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21126 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Mon, 15 February 1999 00:00 |
Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: March 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Weereens stel ek dit aan julle dat dit NIE hulle land meer was nie want die
Britte, Boere en hulleself onder mekaar, het dmv ruiltransaksies en oorlog
die grond van hulle af weggeneem.
"Beter daaraan toe" kan ook gesien word as die waarde van die Rand. Die Rand
het onder die ANC heerskappy 'n rekord laagtepunt bereik. Dit wil sê dat wit
of swart maak nie saak nie is nou armer as in die dae van apartheid.
Of die swarte 'n beter job sou gedoen het Leendert week ek nie. Maar gebruik
gerus die ander lande en oordeel self, die lande lyk soos masiewe groot
plakkerskampe, met 'n paar geboue waar die "diktator" hom in huisves.
Nog nooit in SA se geskiedenis was die staatsdiens in so 'n gemors nie, die
misdaad so hoog nie......daar is baie gevalle wat opgenoem kan word. So my
logika sê dit is agv wanbestuur. En op die oomblik is swartmense met st 5
die oorsaak daarvan.
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21127 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Mon, 15 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Beste Riaan,
ziehier mijn reactie. Waar jij de nadruk op legt is het materiële bevinden van
de bevolking van Zuid-Afrika, voor apartheid en na apartheid. De Rand stond
hoger, Verwoerd deed meer aan behuizing voor zwarten dan Mandela, de
criminaliteit was lager etcetera.
Maar een belangerijk verschil van nu in vergelijking met toen is dat de
machtsovername door het ANC de niet-blanken EER gegeven heeft. Ze kunnen nu met
hun hoofd rechtop lopen en iedereen recht in de ogen kijken. Dié waardigheid
hebben de voorgaande regeringen een groot gedeelte van de bevolking niet kunnen
bieden.
Dergelijke meer subjectieve maatstaven voor het succes van een regering kunnen
niet zonder meer afgewogen worden tegen de meer objectieve maatstaven die jij
aanvoert, maar ze zijn naar mijn mening belangerijker dan die andere. De enige
uitzondering daarop is de hoge misdaad.
Voor jouw als rechtse blanke moet dat ook duidelijk zijn. Want hoe voel je je
erover dat de vlag veranderd is? En het volkslied? Een zwarte president in
plaats van iemand van je eigen volk. Engels in de scholen ipv Afrikaans en meer
en meer zwarte leerlingen. En een overheidsapparaat, inclusief het
veiligheidsapparaat, dat langzaam maar zeker overgenomen wordt door zwarten. Ik
denk dat je dat in je hart belangerijker vindt dan de waarde van de rand.
Het zal voor het ANC bijna onmogelijk zijn om het zo slecht te doen, dat de
zwarten weer gaan terugverlangen naar de dagen van Apartheid.
Ik hoor graag wat mensen hierop te zeggen hebben.
Robbert
Riaan wrote:
> Weereens stel ek dit aan julle dat dit NIE hulle land meer was nie want die
> Britte, Boere en hulleself onder mekaar, het dmv ruiltransaksies en oorlog
> die grond van hulle af weggeneem.
>
> "Beter daaraan toe" kan ook gesien word as die waarde van die Rand. Die Rand
> het onder die ANC heerskappy 'n rekord laagtepunt bereik. Dit wil sê dat wit
> of swart maak nie saak nie is nou armer as in die dae van apartheid.
>
> Of die swarte 'n beter job sou gedoen het Leendert week ek nie. Maar gebruik
> gerus die ander lande en oordeel self, die lande lyk soos masiewe groot
> plakkerskampe, met 'n paar geboue waar die "diktator" hom in huisves.
>
> Nog nooit in SA se geskiedenis was die staatsdiens in so 'n gemors nie, die
> misdaad so hoog nie......daar is baie gevalle wat opgenoem kan word. So my
> logika sê dit is agv wanbestuur. En op die oomblik is swartmense met st 5
> die oorsaak daarvan.
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21160 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Wed, 17 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message ...
> Beste Riaan,
>
> ziehier mijn reactie. Waar jij de nadruk op legt is het materiële bevinden van
> de bevolking van Zuid-Afrika, voor apartheid en na apartheid. De Rand stond
> hoger, Verwoerd deed meer aan behuizing voor zwarten dan Mandela, de
> criminaliteit was lager etcetera.
>
> Maar een belangerijk verschil van nu in vergelijking met toen is dat de
> machtsovername door het ANC de niet-blanken EER gegeven heeft. Ze kunnen nu met
> hun hoofd rechtop lopen en iedereen recht in de ogen kijken. Dié waardigheid
> hebben de voorgaande regeringen een groot gedeelte van de bevolking niet kunnen
> bieden.
Daar is twee aannames hier, wat nie noodwendig geldig is nie:
a) Dat "nie-blanken" 'n ervaring het van "eer" in die NSA. Dit mag waar
wees vir 'n paar voormalige "exiles" wat tevore in London en Warskou op
Europese belastinggeld geteer het as bannelinge, en wat nou daar op
Suid-Afrikaanse belastinggeld teer as diplomate.
Die groot meerderheid, wat nou in groter getalle loop en bedel vir los
werkies of 'n korsie brood, dink ek, ervaar nie veel eervol in die situasie
nie.
Selfs die regering, dink ek, vind dit nie erg eervol om die hele tyd te moet
stry teen persepsies van "Africa pessimism" nie.
b) Dat die vorige bedeling nie daarop gemik was, of in staat was om te
ontwikkel tot 'n staat waar elkeen eervol met "hun hoofd rechtop kunnen
lopen en iedereen recht in de ogen kijken". As dit nie daarop gemik was, en
as daar nie deurlopende vordering was om dit te bereik nie, sou die vorige
bedeling nooit die ondersteuning van die meerderheid van die toenmalige
kiesers gekry het nie.
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21161 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Wed, 17 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
oos...@geocities.com wrote:
> In article ,
> Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>>
>> De beleving van de bevolking in "die Nuwe Suid-Afrika" (het duurde even voordat
>> ik doorhad wat je met "NSA" bedoeld) is naar mijn mening toch wel dat een deel
>> van de eer van het ANC op hen afstraalt.
>
> Hmm.... "reflected glory", so to speak? Ongelukkig is reflected glory nie
> eetbaar nie.
>
Ja, maar het hangt ervan af hoe belangerijk je dit vindt. Er zullen velen zijndie
zich alleen maar om hun boterham bekommeren, maar ook velen die
zich door hun eergevoel en groepsgevoel als zwarten laten leiden. Zij zullen
wel ANC blijven stemmen. Bovendien blijft er altijd de hoop dat de
toekomst beter zal zijn.
>> Het is tenslotte hun beweging.
>
> Hmmmmm..... Agter hierdie opmerking sit die aanname dat verkiesings in Suid-
> Afrika vry is.
>
In 1994 toch wel? Toen waren de blanken er toch zelf bij om te controleren of alles
wel eerlijk verliep.Over de komende verkiezingen komen inderdaad berichten, dat
onvoldoende middelen ter beschikking zijn om behoorlijke verkiezingen te houden.
>> Misschien hebben andere "possers" daar een mening over?
>>
>>> b) Dat die vorige bedeling nie daarop gemik was, of in staat was om te
>>> ontwikkel tot 'n staat waar elkeen eervol met "hun hoofd rechtop kunnen
>>> lopen en iedereen recht in de ogen kijken". As dit nie daarop gemik was, en
>>> as daar nie deurlopende vordering was om dit te bereik nie, sou die vorige
>>> bedeling nooit die ondersteuning van die meerderheid van die toenmalige
>>> kiesers gekry het nie.
>>>
>>
>> Ik denk niet dat het oude regiem een serieuze poging heeft gedaan om de zwarten
>> bij de besluitvorming te betrekken.
>
> Huh? Vier onafhanklike state, (ten minste so onafhanklik as Lesotho en
> Swaziland nou) wat elk sy eie besluite neem (op die onkoste van die SA
> belastingbetaler). Ek reken daar is nogal veel "betrokkenheid" by
> besluitneming.
>
Hoe kan een staat nou onafhankelijk zijn als die in leven wordt gehouden met
middelenvan de SA belastingbetaler. De betrokkenheid was die van de SA-ners (blank)
niet die van
de eigen bevolking. Natievorming van bv. Tswana's kan toch alleen succes hebben als
Twana's
daar achter staan? Wat de Tswana's waarschijnlijk wilden is deel hebben aan het land
SA, en
opgaan in een ander nationalisme. Maar Verwoerd riep: "vooruit Houtkop! Bouw jouw
land op,
jou Boputhatswana!" Maar de "houtkop" deed liever iets anders.
>> Misschien was het hun bedoeling wel
>> (iedereen dicht zichzelf altijd de mooiste bedoelingen toe) om daadwerkelijk tot
>> "separate development" te komen, maar dan alleen op de voorwaarden van de
>> leidende groep.
>
> Daar is waarheid hierin, maar miskien nie soveel as wat 'n mens mag dink nie.
>
>> Daarmee was deze poging gedoemd te misslukken, voor zover zij
>> ooit serieus is geweest.
>>
>> De meerderheid van de toenmalige kiezers steunde de regering, omdat de regering
>> de doelen van de kiezers nastreefde.
>
> En jy reken dat dit nie een van die doelstellings van die kiesers was nie dat
> almal in die streek met "hun hoofd rechtop kunnen lopen en iedereen recht in
> de ogen kijken"?
>
Nee, ik denk van niet. Zij wilden hun eigen Afrikaner republiek. En de Engelsen
wilden dat hetland veilig voor hen bleef en dat ze hun zaken konden doen. En voor de
vorm stemden ze hun linkse,
Engelse partijtjes en voelden zich beter dan de Boeren, "because they all support
that dreadful
Apartheid, you know". Maar ze zaten niet echt op een zwarte Staatspresident te
wachten.
>> Toen de NP naar machtsdeling begon te
>> werken, deserteerden veel kiezers naar de CP.
>
> Eintlik gladnie veel nie - daar was, byvoorbeeld geen wesenlike kans dat die
> KP die regering kon vorm nie.
>
Toch een hoop, voor wat ik ervan gelezen heb. Maar evenzovele Engelse (en anderen)
gingenover naar de NP en compenseerden de verliezen van de NP aan de rechterkant.
Gewaagde stelling:
Als de Engelsen links waren blijven stemmen, was de KP misschien wel aan de macht
gekomen! Ik
ben benieuwd wat voor reacties daarop gegeven gaan worden.
>> Ook het deel dat bij de NP bleef,
>> deed dat vaak uit gewoonte en omdat ze niet konden geloven, dat de NP de
>> regering daadwerkelijk aan een multi-raciale partij zou overdragen.
>
> Snert!
>
Wat is snert? "Gewoonte" of "dat ze niet geloofden, dat de NP de macht over zou gaan
dragen?"
>>
>> Ook las ik in een interview in 1993 met (ik meen) een vooraanstaand lid van de
>> NP, J.P. de Lange, dat de strategie van de NP was zo'n grote groep zwarten en
>> kleurlingen aan zich te binden dat de NP een multi-raciale partij zou worden met
>> voldoende steun om het ANC het hoofd te bieden.
>
> Ja, hulle het werklik geglo dat hulle dit kon doen.
>
>> Op dit moment echter is het
>> zelfs twijfelachtig of het ANC van een meer dan twee derde meerderheid af te
>> houden valt. En de vraag is of dat ook wat uit zou maken. Het is eigenlijk
>> razendsnel gegaan eigenlijk in SA, na 1994.
>
> Die steun van die ANC (en ook die IVP in belangrike mate) reflekteer nie
> noodwendig die vrye wil van die mense nie.
>
Nee, dat is nu eenmaal Afrika.
Met vriendelijke groet,
Robbert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21162 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Wed, 17 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: February 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>
> De beleving van de bevolking in "die Nuwe Suid-Afrika" (het duurde even voordat
> ik doorhad wat je met "NSA" bedoeld) is naar mijn mening toch wel dat een deel
> van de eer van het ANC op hen afstraalt.
Hmm.... "reflected glory", so to speak? Ongelukkig is reflected glory nie
eetbaar nie.
> Het is tenslotte hun beweging.
Hmmmmm..... Agter hierdie opmerking sit die aanname dat verkiesings in Suid-
Afrika vry is.
> Misschien hebben andere "possers" daar een mening over?
>
>> b) Dat die vorige bedeling nie daarop gemik was, of in staat was om te
>> ontwikkel tot 'n staat waar elkeen eervol met "hun hoofd rechtop kunnen
>> lopen en iedereen recht in de ogen kijken". As dit nie daarop gemik was, en
>> as daar nie deurlopende vordering was om dit te bereik nie, sou die vorige
>> bedeling nooit die ondersteuning van die meerderheid van die toenmalige
>> kiesers gekry het nie.
>>
>
> Ik denk niet dat het oude regiem een serieuze poging heeft gedaan om de zwarten
> bij de besluitvorming te betrekken.
Huh? Vier onafhanklike state, (ten minste so onafhanklik as Lesotho en
Swaziland nou) wat elk sy eie besluite neem (op die onkoste van die SA
belastingbetaler). Ek reken daar is nogal veel "betrokkenheid" by
besluitneming.
> Misschien was het hun bedoeling wel
> (iedereen dicht zichzelf altijd de mooiste bedoelingen toe) om daadwerkelijk tot
> "separate development" te komen, maar dan alleen op de voorwaarden van de
> leidende groep.
Daar is waarheid hierin, maar miskien nie soveel as wat 'n mens mag dink nie.
> Daarmee was deze poging gedoemd te misslukken, voor zover zij
> ooit serieus is geweest.
>
> De meerderheid van de toenmalige kiezers steunde de regering, omdat de regering
> de doelen van de kiezers nastreefde.
En jy reken dat dit nie een van die doelstellings van die kiesers was nie dat
almal in die streek met "hun hoofd rechtop kunnen lopen en iedereen recht in
de ogen kijken"?
> Toen de NP naar machtsdeling begon te
> werken, deserteerden veel kiezers naar de CP.
Eintlik gladnie veel nie - daar was, byvoorbeeld geen wesenlike kans dat die
KP die regering kon vorm nie.
> Ook het deel dat bij de NP bleef,
> deed dat vaak uit gewoonte en omdat ze niet konden geloven, dat de NP de
> regering daadwerkelijk aan een multi-raciale partij zou overdragen.
Snert!
>
> Ook las ik in een interview in 1993 met (ik meen) een vooraanstaand lid van de
> NP, J.P. de Lange, dat de strategie van de NP was zo'n grote groep zwarten en
> kleurlingen aan zich te binden dat de NP een multi-raciale partij zou worden met
> voldoende steun om het ANC het hoofd te bieden.
Ja, hulle het werklik geglo dat hulle dit kon doen.
> Op dit moment echter is het
> zelfs twijfelachtig of het ANC van een meer dan twee derde meerderheid af te
> houden valt. En de vraag is of dat ook wat uit zou maken. Het is eigenlijk
> razendsnel gegaan eigenlijk in SA, na 1994.
Die steun van die ANC (en ook die IVP in belangrike mate) reflekteer nie
noodwendig die vrye wil van die mense nie.
Groete, Leendert
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21163 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Wed, 17 February 1999 00:00 |
hen...
Boodskappe: 133
Geregistreer: June 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Rob...@robzijl.demon.nl skryf:
> Toen de NP naar machtsdeling begon te
> werken, deserteerden veel kiezers naar de CP. Ook het deel dat bij de NP bleef,
> deed dat vaak uit gewoonte en omdat ze niet konden geloven, dat de NP de
> regering daadwerkelijk aan een multi-raciale partij zou overdragen.
Hoe seker is jy van jou saak, Robert? Jy blyk goed ingelig te wees oor SA in
daardie tyd. Miskien moet jy gaan kyk na die rol van die sg. 'Onafhanklike
Beweging' van Wynand Malan e.a. in die middel-laat 80's. Gaan kyk ook na die
rol van wat die pers in dieselfde tyd die 'Nuwe Natte' genoem het, wat
volgens peilings daardie tyd ongeveer 20% van NP ondersteuners uitgemaak het.
Jy sal dalk ook onthou dat 'n referendum in 1992 onder blanke kiesers gehou
is waar hulle baie duidelik die vraag gestel is of hulle wou voortgaan met
die hervormings proses, en onomwonde 'Ja' geantwoord het. As jy suggereer dat
66% van blanke kiesers op daardie stadium 'uit gewoonte' die proses
ondersteun het, of dat hulle nie besef het waartoe dit gaan lei nie, dan stel
ek dit aan jou dat jy die gemiddelde blanke kieser in SA se intelligensie op
'n beledigende manier bevraagteken!
> Ook las ik in een interview in 1993 met (ik meen) een vooraanstaand lid van de
> NP, J.P. de Lange, dat de strategie van de NP was zo'n grote groep zwarten en
> kleurlingen aan zich te binden dat de NP een multi-raciale partij zou worden met
> voldoende steun om het ANC het hoofd te bieden.
Gaan lees FW de Klerk se boek. Volgens hom het opnames reeds in 1986 daarop
gedui dat die ANC 60% steun sou trek, en die NP 20%. Dat die NP gehoop het om
meer swart steun te trek, is egter nie weg te redeneer nie, maar selfs in hul
wildste drome sou hulle nie geglo het dat hulle 'n ope verkiesing kon wen nie.
Waarin wel geslaag is in die onderhandelingsproses, was om die ANC te laat
afsien van hul meer radikale doelwitte, soos o.a. Nasionalisering.
Groete
Henri Burger
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21164 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Wed, 17 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Beste Leendert,
zie bij de "aannames"
Leendert van Oostrum wrote:
> Robbert Zijlstra wrote in message ...
>> Beste Riaan,
>>
>> ziehier mijn reactie. Waar jij de nadruk op legt is het materiële bevinden van
>> de bevolking van Zuid-Afrika, voor apartheid en na apartheid. De Rand stond
>> hoger, Verwoerd deed meer aan behuizing voor zwarten dan Mandela, de
>> criminaliteit was lager etcetera.
>>
>> Maar een belangerijk verschil van nu in vergelijking met toen is dat de
>> machtsovername door het ANC de niet-blanken EER gegeven heeft. Ze kunnen nu met
>> hun hoofd rechtop lopen en iedereen recht in de ogen kijken. Dié waardigheid
>> hebben de voorgaande regeringen een groot gedeelte van de bevolking niet kunnen
>> bieden.
>
> Daar is twee aannames hier, wat nie noodwendig geldig is nie:
>
> a) Dat "nie-blanken" 'n ervaring het van "eer" in die NSA. Dit mag waar
> wees vir 'n paar voormalige "exiles" wat tevore in London en Warskou op
> Europese belastinggeld geteer het as bannelinge, en wat nou daar op
> Suid-Afrikaanse belastinggeld teer as diplomate.
>
> Die groot meerderheid, wat nou in groter getalle loop en bedel vir los
> werkies of 'n korsie brood, dink ek, ervaar nie veel eervol in die situasie
> nie.
>
> Selfs die regering, dink ek, vind dit nie erg eervol om die hele tyd te moet
> stry teen persepsies van "Africa pessimism" nie.
>
De beleving van de bevolking in "die Nuwe Suid-Afrika" (het duurde even voordat
ik doorhad wat je met "NSA" bedoeld) is naar mijn mening toch wel dat een deel
van de eer van het ANC op hen afstraalt. Het is tenslotte hun beweging.
Misschien hebben andere "possers" daar een mening over?
> b) Dat die vorige bedeling nie daarop gemik was, of in staat was om te
> ontwikkel tot 'n staat waar elkeen eervol met "hun hoofd rechtop kunnen
> lopen en iedereen recht in de ogen kijken". As dit nie daarop gemik was, en
> as daar nie deurlopende vordering was om dit te bereik nie, sou die vorige
> bedeling nooit die ondersteuning van die meerderheid van die toenmalige
> kiesers gekry het nie.
>
Ik denk niet dat het oude regiem een serieuze poging heeft gedaan om de zwarten
bij de besluitvorming te betrekken. Misschien was het hun bedoeling wel
(iedereen dicht zichzelf altijd de mooiste bedoelingen toe) om daadwerkelijk tot
"separate development" te komen, maar dan alleen op de voorwaarden van de
leidende groep. Daarmee was deze poging gedoemd te misslukken, voor zover zij
ooit serieus is geweest.
De meerderheid van de toenmalige kiezers steunde de regering, omdat de regering
de doelen van de kiezers nastreefde. Toen de NP naar machtsdeling begon te
werken, deserteerden veel kiezers naar de CP. Ook het deel dat bij de NP bleef,
deed dat vaak uit gewoonte en omdat ze niet konden geloven, dat de NP de
regering daadwerkelijk aan een multi-raciale partij zou overdragen.
Ook las ik in een interview in 1993 met (ik meen) een vooraanstaand lid van de
NP, J.P. de Lange, dat de strategie van de NP was zo'n grote groep zwarten en
kleurlingen aan zich te binden dat de NP een multi-raciale partij zou worden met
voldoende steun om het ANC het hoofd te bieden. Op dit moment echter is het
zelfs twijfelachtig of het ANC van een meer dan twee derde meerderheid af te
houden valt. En de vraag is of dat ook wat uit zou maken. Het is eigenlijk
razendsnel gegaan eigenlijk in SA, na 1994.
Tot zover mijn reactie.
Met vriendelijke groet,
Robbert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21197 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Thu, 18 February 1999 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
oos...@geocities.com writes:
> Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>
>> Maar Verwoerd riep: "vooruit Houtkop! Bouw jouw
>> land op,
>> jou Boputhatswana!"
>
>
> Beste Robbert,
>
> Wat is die bron vir hierdie historiese aanhaling, asseblief?
>
> Vriendelike groete, Leendert
Weet julle hoe tragi-komies bostaande
voorkom: 'n Afstammeling van Nederlanders,
wat lank gelede SA toe gekom het, argumenteer
met 'n Nederlander wat nooit SA toe getrek
het nie, oor 'n Nederlander (Verwoerd) wat
een van die argitekte was van die Afrikaner
se huidige posisie onder aan die lys van
groepe wat hoogs gerespekteer word in die
wereldkonteks. As Verwoerd tog ook maar
tuis gebly het!
Dit laat my dink aan die toestand aan die
einde van die vorige eeu: toe die Neder-
landers in Paul Kruger se kabinet 'n beleid
van konfrontasie teenoor Engeland voorgestaan
het, terwyl daar ander was wat kompromis
bepleit het. Die Nederlanders het die argument
gewen en die oorlog verloor: wonder wat die
twintigste eeu in SA sou gewees het as die
kompromis-soekers die Nederlanders op hulle
plek gesit het.
Die tannie met die kappie.
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21198 is 'n antwoord op boodskap #21161] |
Thu, 18 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: February 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>
> Hoe kan een staat nou onafhankelijk zijn als die in leven wordt gehouden met
> middelenvan de SA belastingbetaler.
Vra tog maar vir Swaziland, Lesotho (miskien vir 'n paar state in die nuwe
Europa ook?)
> De betrokkenheid was die van de SA-ners (blank)
> niet die van
> de eigen bevolking.
Wie vertel jou dit? (Of wil jy beweer dat die "betrokkeneheid" van die Tswana
by die huidige regering enigsins meer vrywillig is as wat dit was by die skep
en onderhou van die Tswanastaat?_
> Natievorming van bv. Tswana's kan toch alleen succes hebben als
> Twana's
> daar achter staan?
Natuurlik. Beweer jy dat hulle nie daaraagter gestaan het nie? (Of dat hulle
minder daaragter gestaan het as agter die nuwe bedeling?)
> Wat de Tswana's waarschijnlijk wilden is deel hebben aan het land
> SA, en
> opgaan in een ander nationalisme.
Wat is jou bron vir jou uitlatings oor die "wil" van die Tswana?
(En as jy die verkiesingsuitslag wil aanhaal, laat ook toe vir Mandela se
herhaalde, openlike, en wydgerapporteerde dreigemente aan die tradionele
leiers in die twee jaar voor die verkiesing.)
>> Die steun van die ANC (en ook die IVP in belangrike mate) reflekteer nie
>> noodwendig die vrye wil van die mense nie.
>>
>
> Nee, dat is nu eenmaal Afrika.
>
Is dit nou "Africa Pessimism"?
(Eintlik is daar nie 'n verskil tussen Africa Pessimism en die koloniale
konsep van "the white man's burden" nie. Miskien rus die idee van the whaite
man's burden net op 'n sterker morele fondament.)
Vriendelike groete, Leendert
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21199 is 'n antwoord op boodskap #21161] |
Thu, 18 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: February 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>>
>> Hmmmmm..... Agter hierdie opmerking sit die aanname dat verkiesings in Suid-
>> Afrika vry is.
>>
>
> In 1994 toch wel? Toen waren de blanken er toch zelf bij om te controleren of alles
> wel eerlijk verliep.
Hmmmmm.... En die wat gerapporteer het dat alles nie eerlik verloop het nie,
is stilgemaak (deur hul eie politieke partye) doodgeswyg (hoofsaaklik deur
die "vrye" media) of bloot ge-ignoreer.
Want dit was veel belangriker dat almal moes glo dat die verkiesing
"substansieel vry en regverdig" was, as wie aan bewind sou kom. (Kan jy jou
voorstel wat sou gebeur het - nasionaal en internasionaal- as daar bevind is
dat die verkiesing 'n klug was?)
> Over de komende verkiezingen komen inderdaad berichten, dat
> onvoldoende middelen ter beschikking zijn om behoorlijke verkiezingen te
houden.
Die gebrek aan befondsing is maar deel van die probleem.
Die doelbewuste pogings van die ANC om sy teenstanders te ontkieser is meer
belangrik.
Vriendelike groete, Leendert
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21200 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Thu, 18 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in message ...
> 'n Nederlander (Verwoerd) wat
> een van die argitekte was van die Afrikaner
> se huidige posisie onder aan die lys van
> groepe wat hoogs gerespekteer word in die
> wereldkonteks.
Ek dink nie dis wat jy bedoel het nie, maar dit wat jy geskryf het is heel
aanvaarbaar, dankie!
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21201 is 'n antwoord op boodskap #21161] |
Thu, 18 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: February 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
> Maar Verwoerd riep: "vooruit Houtkop! Bouw jouw
> land op,
> jou Boputhatswana!"
Beste Robbert,
Wat is die bron vir hierdie historiese aanhaling, asseblief?
Vriendelike groete, Leendert
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21202 is 'n antwoord op boodskap #21161] |
Thu, 18 February 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: August 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 17 Feb 1999 22:40:19 +0100, Robbert Zijlstra
wrote:
|In 1994 toch wel? Toen waren de blanken er toch zelf bij om te controleren of alles
|wel eerlijk verliep.
|
Sjuuuuu, praat van naief!!!!!!!!!!
Johan, die ewige realis / optimis.
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21275 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sat, 20 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote:
> oos...@geocities.com writes:
>
>
>> Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>>
>>> Maar Verwoerd riep: "vooruit Houtkop! Bouw jouw
>>> land op,
>>> jou Boputhatswana!"
>>
>>
>> Beste Robbert,
>>
>> Wat is die bron vir hierdie historiese aanhaling, asseblief?
>>
>> Vriendelike groete, Leendert
>
>
> Weet julle hoe tragi-komies bostaande
> voorkom: 'n Afstammeling van Nederlanders,
> wat lank gelede SA toe gekom het, argumenteer
> met 'n Nederlander wat nooit SA toe getrek
> het nie, oor 'n Nederlander (Verwoerd) wat
> een van die argitekte was van die Afrikaner
> se huidige posisie onder aan die lys van
> groepe wat hoogs gerespekteer word in die
> wereldkonteks. As Verwoerd tog ook maar
> tuis gebly het!
>
Als Verwoerd er niet was geweest had iemand anders wel iets bedacht, dat
op Apartheid lijkt. Apartheid is niet bij Verwoerd begonnen. Maar ik heb
overigens geen lust om Verwoerd te verdedigen. Wat mij betreft kan hij
#####!
> Dit laat my dink aan die toestand aan die
> einde van die vorige eeu: toe die Neder-
> landers in Paul Kruger se kabinet 'n beleid
> van konfrontasie teenoor Engeland voorgestaan
> het, terwyl daar ander was wat kompromis
> bepleit het. Die Nederlanders het die argument
> gewen en die oorlog verloor: wonder wat die
> twintigste eeu in SA sou gewees het as die
> kompromis-soekers die Nederlanders op hulle
> plek gesit het.
>
Zie bovenstaande opmerking. Nederlanders hebben de Boeren niet gedwongen
om met de Engelsen te vechten. Als de Boeren niet de Engelsen hadden
aangevallen dan hadden de Engelsen de Boeren aangevallen. Milner en Kie
(de mijnbazen Beit, Werner en Kie) hadden daar wel voor gezorgd! En lees
ook: "The Boer War" door Thomas Pakenham.
Hoe staat het trouwens met de kennis van het Nederlands van je zoon?
Houdt hij onze superieure taal nog een beetje bij, sinds zijn cursus?
Engels en Frans zijn best aardige dialekten, maar ze missen toch de
zeggingskracht van een echte taal.De boy met het boek groet "die tannie
met die kappie"
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21276 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sat, 20 February 1999 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra
> Hoe staat het trouwens met de kennis van het Nederlands van je zoon?
> Houdt hij onze superieure taal nog een beetje bij, sinds zijn cursus?
> Engels en Frans zijn best aardige dialekten, maar ze missen toch de
> zeggingskracht van een echte taal.De boy met het boek groet "die tannie
> met die kappie"
Ek hou van jou jingo-isme teenoor die
"superieure taal" Nederlands (die jingo-
isme dus van 'n Wes-germaner wat Frans
as kitchen-Latin en Engels as 'n mengel-
moes van Latyns en Germaans sien.) Ek
het nog nooit so daaraan gedink nie.
Dink jy dat Afrikaans dus ook superieur
as Engels en Frans is, net soos Nederlands?
My seun het nooit vreeslik ver met die
Nederlands gekom nie. In Kaapstad hoef
jy nie eens Afrikaans te ken nie. Almal
praat met jou Engels.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21277 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sat, 20 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
oos...@geocities.com wrote:
> In article ,
> Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>>
>> Hoe kan een staat nou onafhankelijk zijn als die in leven wordt gehouden met
>> middelenvan de SA belastingbetaler.
>
> Vra tog maar vir Swaziland, Lesotho (miskien vir 'n paar state in die nuwe
> Europa ook?)
>
Ik denk , dat zo'n staat op de lange termijn niet zal beklijven. "Wie betaald,
bepaald". Als een staat langere tijd afhankelijk is van subsidies uit het
buitenland, zal het de capaciteit om een eigen koers te varen verliezen. Zie ook
naar Israël. Sinds de jaren 70 krijgen Israël en Egypte grote subsidies om zich op
de been te houden. Onderhand kunnen beide staten niet meer zonder deze subsidies,
afsnijden zou te kostbaar zijn voor politici om te overwegen. Dit betekent ook dat
de bewegingsvrijheid van de lokale politici van wat voor politieke kleur dan ook
beperkt is geworden.
>> De betrokkenheid was die van de SA-ners (blank)
>> niet die van
>> de eigen bevolking.
>
> Wie vertel jou dit? (Of wil jy beweer dat die "betrokkeneheid" van die Tswana
> by die huidige regering enigsins meer vrywillig is as wat dit was by die skep
> en onderhou van die Tswanastaat?_
>
Ja, ik denk van wel.
>> Natievorming van bv. Tswana's kan toch alleen succes hebben als
>> Twana's
>> daar achter staan?
>
> Natuurlik. Beweer jy dat hulle nie daaraagter gestaan het nie? (Of dat hulle
> minder daaragter gestaan het as agter die nuwe bedeling?)
>
Ja, dat beweer ik. Ik zeg niet dat het zo zal blijven. Kijk naar Zimbabwe. Hoeveel
Shona staan nog achter Mugabe en zijn kliek? Kijk naar de rest van Afrika.
Aanvankelijk is er hoop en enthousiasme voor het nieuwe bewind. Uiteindelijk
worden de mensen moe van beloftes die niet waar gemaakt worden. Op dit moment zie
je in midden Afrika een enorme omwenteling. Maar ik geloof niet dat het een
verandering in de richting van een "Western-style democracy" is. Het is zeer
interessant om er van een afstandje (vanuit Nederland naar te kijken). Als je in
Afrika woont is het woord "interessant" misschien niet adequaat?
>> Wat de Tswana's waarschijnlijk wilden is deel hebben aan het land
>> SA, en
>> opgaan in een ander nationalisme.
>
> Wat is jou bron vir jou uitlatings oor die "wil" van die Tswana?
>
Ik geef toe geen specifieke bron te hebben. Dit is wat ik afleid uit
kranteberichten en de verslaggeving op TV. Het is ook wat mij logisch lijkt. Maar
dat iets aan mij, met mijn in Europa gevormde ervaring, logisch lijkt wil
natuurlijk niet zeggen dat het in Afrikaanse context ook logisch is. Wat is jouw
mening over de motivatie van de Tswana's? Mijn oorspronkelijke opmerkingen over
"eer" zijn geïnspireerd door iemand die als kleurling gekwalificeerd was
(Kaapstad) die ik een paar maanden terug ontmoette. Hij is nu al weer een 3-4 jaar
uit SA weg.
> (En as jy die verkiesingsuitslag wil aanhaal, laat ook toe vir Mandela se
> herhaalde, openlike, en wydgerapporteerde dreigemente aan die tradionele
> leiers in die twee jaar voor die verkiesing.)
>
>>> Die steun van die ANC (en ook die IVP in belangrike mate) reflekteer nie
>>> noodwendig die vrye wil van die mense nie.
>>>
>>
>> Nee, dat is nu eenmaal Afrika.
>>
>
> Is dit nou "Africa Pessimism"?
>
De uitdrukking "Africa Pessimism" is nieuw voor me, maar ik geloof dat ik wel
begrijp wat er mee bedoeld wordt.
> (Eintlik is daar nie 'n verskil tussen Africa Pessimism en die koloniale
> konsep van "the white man's burden" nie. Miskien rus die idee van the whaite
> man's burden net op 'n sterker morele fondament.)
Na deze opmerking weet ik niet meer zo zeker of ik weet wat "Africa pessimism"
betekend. Overigens geloof
ik niet in een "white man's burden". Als zwarten of wie dan ook iets willen
bereiken moeten ze zelf maar zien dat ze er komen. Ze moeten niet bij mij
aankloppen voor steun of subsidie. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.
Overigens is een mooi verhaal over de "white man's burden" een verhaal van George
Orwell: "Killing an Elephant". Het speelt in India, maar kan zo van toepassing
gesteld worden op de Afrikaanse situatie. Denk ik.
Maar bedankt voor uw uitgebreide reacties op mijn "postings". Ik weet natuurlijk
vrij weinig van Afrika, maar wil er graag meer over te weten komen. Ik heb veel
baat bij uw uitleg en die van anderen. Ik hoop dat mijn stellingen niet soms TE
provocerend zijn.
Met vriendelijke groeten,
Robbert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21278 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sat, 20 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Dat was niet een kwestie van "historische aanhaling", maar meer van: "hoe
zeg ik het zo smeuïg mogelijk"
Met vriendelijke groet,
Robbert
oos...@geocities.com wrote:
> In article ,
> Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>
>> Maar Verwoerd riep: "vooruit Houtkop! Bouw jouw
>> land op,
>> jou Boputhatswana!"
>
> Beste Robbert,
>
> Wat is die bron vir hierdie historiese aanhaling, asseblief?
>
> Vriendelike groete, Leendert
>
> -----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
> http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21279 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sat, 20 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
hen...@my-dejanews.com wrote:
> Rob...@robzijl.demon.nl skryf:
>
>> Toen de NP naar machtsdeling begon te
>> werken, deserteerden veel kiezers naar de CP. Ook het deel dat bij de NP bleef,
>> deed dat vaak uit gewoonte en omdat ze niet konden geloven, dat de NP de
>> regering daadwerkelijk aan een multi-raciale partij zou overdragen.
>
> Hoe seker is jy van jou saak, Robert? Jy blyk goed ingelig te wees oor SA in
> daardie tyd. Miskien moet jy gaan kyk na die rol van die sg. 'Onafhanklike
> Beweging' van Wynand Malan e.a. in die middel-laat 80's.
Ik heb niet zoveel materiaal over de politiek in SA. Er is in Nederland niet zoveel
over te
krijgen, al struikelen wij ook hier over Mandela-biografiën. In "The Afrikaners" van
BBC-correspondent Graham Leach vond ik een lemma over Wynand Malan, dat interessant
is,
en mijn oorspronkelijke stelling over "eer" versus "brood" lijkt te bevestigen. Ik
citeer:
"Malan says he had a "feel" for P.W. Botha. "Botha tried his utmost" says
Malan, "but he could not understand the concept of human dignity." When
I interviewed him during the twilight of Botha rule, Malan told me:
"To P.W. human dignity is not the inner self, not the human
need to be, to act, to make decisions for oneself as an
individual. To him dignity is all about the conditions that
people live in - the norms forced upon people. Upgrading
Alexandra township [a black housing area close to
Johannesburg gives black human dignity in Botha's eyes.
What he is actually saying is: "For my purposes and for
my interests, you may have something." He would worry
about squatter problems , but he would not allow
squatters to change their situations themselves; instead,
improved conditions are something he has to bestow on
them. When P.W. Botha says, "I grant you freedom of
movement or I restore your South African citizenship."
He has no understanding that dignity is something which
is inherently mine, that I have always had that freedom -
along with my arms and my legs - and it is not something
I need to thank him for. He is not being malicious in this
approach. He is very sincere. Because he believes he is
being sincere anyone who disagrees with him must be
insincere. According to the extent to which he disagrees
with a person, so he determines how far along the scale
of a Marxist revolutionaries he should place him."
Volgens mij zegt Malan hier wat ik heb proberen te zeggen, hij zegt het alleen veel
beter. Ik ben het ook eens met
de opmerkingen van Malan over de ernst van Botha en Kie. Omdat ze hun goede
bedoelingen zo ernstig nastreven,
kunnen ze niet zien dat die bedoelingen tekort schieten in de ogen van de mensen die
erbij moeten baat hebben.
Onder het leiderschap van de Afrikaners in deze eeuw heeft er een enorme
ontwikkeling plaatsgevonden. En ook de
zwarte bevolking heeft daar baat bij gehad. Maar er is een hierarchie in de
behoeften van mensen. Wanneer iemands primaire levensbehoeften niet bevredigd worden
(eten, onderdak, veiligheid, voortplanting) zal hij niet denken aan politieke
omstandigheden. Maar juist zodra voldaan is aan die behoeften en de druk van de
dagelijkse strijd om het bestaan minder wordt, gaan mensen om zich heen kijken en
hun positie vergelijken met die van anderen. En als die positie
tekort schiet wil hij er dan verandering in brengen. Dus juist die vruchten van het
oude bewind doen de honger ontstaan naar andere vruchten, zoals gelijkheid voor de
wet en wat dies meer zij. Als de Afrikaners de zwarten eronder hadden willen houden,
hadden zij ze moeten behandelen zoals dat in de rest van Afrika gaat.
In het Oosten van Nederland, in Twenthe waar ik vandaan kom werd vroeger gezegd dat
de Twentsche grootindustriëel Van Heek met de pastoors de volgende afspraak had:
"Hold ie ze dumm, hold ik ze arm" (Als jij het volk dom houdt, houd ik het volk
arm). En zolang ze deze afspraak gestand hielden, bleven Kerk en Kapitaal
onaangetast.
Juist de ontwikkeling en verheffing van het zwarte volksdeel hebben tot de huidige
bedeling geleid, door onderhandelingen nog wel! En als de nieuwe regering de
matriële verworvenheden verkwanselt en alles (misdaad, corruptie, wanbeheer,
nepotisme) op zijn beloop laat, zal dat ertoe leiden dat het volk dom en arm blijft
en dus niet in opstand komt.
> Gaan kyk ook na die
> rol van wat die pers in dieselfde tyd die 'Nuwe Natte' genoem het, wat
> volgens peilings daardie tyd ongeveer 20% van NP ondersteuners uitgemaak het.
> Jy sal dalk ook onthou dat 'n referendum in 1992 onder blanke kiesers gehou
> is waar hulle baie duidelik die vraag gestel is of hulle wou voortgaan met
> die hervormings proses, en onomwonde 'Ja' geantwoord het. As jy suggereer dat
> 66% van blanke kiesers op daardie stadium 'uit gewoonte' die proses
> ondersteun het, of dat hulle nie besef het waartoe dit gaan lei nie, dan stel
> ek dit aan jou dat jy die gemiddelde blanke kieser in SA se intelligensie op
> 'n beledigende manier bevraagteken!
>
Ik wil die intelligentie van de blanke kiezer niet op een positieve of negatieve
manier beoordelen. Ikzie mijzelf niet als bevoegd om een oordeel uit te spreken over
intelligentie. Ik wil wel dit zeggen: in
tijden van grote benauwenis, wanneer een volk beslissingen moet nemen, waarvan het
de gevolgen
niet kan overzien of waar alle alternatieven negatief of onzeker zijn, worden
beslissingen niet zozeer
door de rede ingegeven, omdat angst en onzekerheid alle helderheid wegnemen. Ik
vindt het opmerk-
elijk, dat de hervormingen en de machtsoverdracht in Zuid-Afrika doorgang hebben
kunnen vinden
en ik vindt geen precedent in de geschiedenis voor zo'n gang van zaken. Heeft iemand
er een verklaring
voor?
>> Ook las ik in een interview in 1993 met (ik meen) een vooraanstaand lid van de
>> NP, J.P. de Lange, dat de strategie van de NP was zo'n grote groep zwarten en
>> kleurlingen aan zich te binden dat de NP een multi-raciale partij zou worden met
>> voldoende steun om het ANC het hoofd te bieden.
>
> Gaan lees FW de Klerk se boek. Volgens hom het opnames reeds in 1986 daarop
> gedui dat die ANC 60% steun sou trek, en die NP 20%. Dat die NP gehoop het om
> meer swart steun te trek, is egter nie weg te redeneer nie, maar selfs in hul
> wildste drome sou hulle nie geglo het dat hulle 'n ope verkiesing kon wen nie.
> Waarin wel geslaag is in die onderhandelingsproses, was om die ANC te laat
> afsien van hul meer radikale doelwitte, soos o.a. Nasionalisering.
>
Zal ik doen. Zodra het boek beschikbaar komt in Nederlandse boekhandels (of W.H.
Smith in de Kalverstraat). Ik kan overigens niks vinden over de "Nuut Nats".
Met vriendelijke groet,
Robbert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21280 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sat, 20 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Johan (In oortje gehapt!) wrote:
> On Wed, 17 Feb 1999 22:40:19 +0100, Robbert Zijlstra
> wrote:
> |In 1994 toch wel? Toen waren de blanken er toch zelf bij om te controleren of alles
> |wel eerlijk verliep.
> |
> Sjuuuuu, praat van naief!!!!!!!!!!
>
> Johan, die ewige realis / optimis.
Maak mij dan wijzer Johan. Anders blijf ik naief. Dat wil je me toch niet aandoen?
Met vriendelijke groet,
Robbert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21292 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
e...@dot.com
> En die teenwoordigheid van blankes kan niks daaraan doen om so 'n
> verkiesing regverdig te hou nie. Ek dink die verkiesing het verbasend
> goed afgeloop, maar nie vry nie en ek onthou die voorsitter van die
> onafhanklike verkiesingskommissie was ook maar 'n trit...
Nee, natuurlik nie, jou trit. Dit was juis
die feit dat daar net blanke kiesers was
vir eeue wat die vorige verkiesings onreg-
verdig gehou het. En sover ek kan onthou
was die voorsitter van die onafhanklike
verkiesings-kommissie ook 'n Afrikaner -
so hier gaan ons nou weer - almal wat nie
jou wil uitvoer nie, is 'n trit.
Piggy teen tritte
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21293 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Gerrit de Blaauw
Boodskappe: 38
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
[vorig bericht gecanceld; was niet de bedoeling]
Leendert van Oostrum wrote:
> 'n Wenk: Kyk na die groter prentjie.
>
> Is dit toevallig dat Âapartheid geval het binne maande nadat die Berlynse
> muur geval het?
Ik heb ook altijd gedacht dat er een verband was tussen die twee
gebeurtenissen. De Nationale Partij was al in de jaren '80 in principe
bereid om de apartheid af te schaffen, maar de Nationale Partij was niet
bereid om van Zuid-Afrika een tweede Cuba of Ethiopië te maken (en daar
had de NP gelijk in). Het ANC stond in de jaren '80 nog sterk onder
Sovjetrussische invloed, en het Ethiopië van Mengistu was een
afschrikwekkend voorbeeld van hoe het in ZA niet moest worden. Toen het
communisme in elkaar stortte kon de staatkundige vernieuwing beginnen.
Dat die vernieuwing niet zonder problemen verloopt is weer een ander
verhaal...
--
Gerrit de Blaauw
Mijn hart stond stil, maar mijn Pontiac liep.
- Wim van Est
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21294 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra writes: >
> Volgens mij neem je Gloudina helemaal niet serieus Leendert. En volgens mij wil
> Gloudina graag serieus genomen worden!
>
> Stoute vent! En helemaal niet politiek-correct.
>
> Robbert
Die dag dat ek wil hê dat Leendert
my ernstig moet opneem, en ek Leendert
ernstig opneem, is die dag wanneer die
son in die weste oor Minnesota opkom.
Waar kom die son die eerste op in SA?
In die VSA kom dit op in die mees
oostelike distrik van Maine. In Kanada
erens in Newfoundland, dink ek.
Piggy wat nooit serieus is nie.
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21295 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote:
> oos...@geocities.com writes:
>
>
>> Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>>
>>> Maar Verwoerd riep: "vooruit Houtkop! Bouw jouw
>>> land op,
>>> jou Boputhatswana!"
>>
>>
>> Beste Robbert,
>>
>> Wat is die bron vir hierdie historiese aanhaling, asseblief?
>>
>> Vriendelike groete, Leendert
>
>
> Weet julle hoe tragi-komies bostaande
> voorkom: 'n Afstammeling van Nederlanders,
> wat lank gelede SA toe gekom het, argumenteer
> met 'n Nederlander wat nooit SA toe getrek
> het nie, oor 'n Nederlander (Verwoerd) wat
> een van die argitekte was van die Afrikaner
> se huidige posisie onder aan die lys van
> groepe wat hoogs gerespekteer word in die
> wereldkonteks. As Verwoerd tog ook maar
? tuis gebly het!
Eintlik nie so vreemd nie.
Nederland het "apartheid" sedert die vorige eeu toegepas om geweld in hul
eie samelewing onder beheer te kry.
Hulle het dit "versuiling" genoem, en die "versuiling was volgens
godsdienstige grense, want die geweld was tussen godsdienstige groepe.
Dit sou eerder vreemd wees as Verwoerd nie gedink het dit lyk na 'n goeie
idee nie.
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21296 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra skryf:
oos...@geocities.com wrote:
>
>> In article ,
>> Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
>>>
>>> Hoe kan een staat nou onafhankelijk zijn als die in leven wordt gehouden met
>>> middelenvan de SA belastingbetaler.
>>
>> Vra tog maar vir Swaziland, Lesotho (miskien vir 'n paar state in die nuwe
>> Europa ook?)
>>
>
> Ik denk , dat zo'n staat op de lange termijn niet zal beklijven. "Wie betaald,
> bepaald". Als een staat langere tijd afhankelijk is van subsidies uit het
> buitenland, zal het de capaciteit om een eigen koers te varen verliezen. Zie ook
> naar Israël. Sinds de jaren 70 krijgen Israël en Egypte grote subsidies om zich op
> de been te houden. Onderhand kunnen beide staten niet meer zonder deze subsidies,
> afsnijden zou te kostbaar zijn voor politici om te overwegen. Dit betekent ook dat
> de bewegingsvrijheid van de lokale politici van wat voor politieke kleur dan ook
> beperkt is geworden.
Jy kan, by die voorbeelde van Israel en Egipte ook voeg die hele Europa vir
dertig jaar na die oorlog - onder die Marshallplan (In die geval van
Griekeland, nader aan veertig jaar. Sommige aspekte van die Navo-verdrag
staan steeds in die teken van die Marshallplan - hoeveel Duitse soldate is
in Amerika gestasioneer?)
Die punt is dit: subsidie is een vorm van afhanklikheid, gewoonlik met die
bedoeling dat dit tydelik sal wees. Soos ons vandag weet, is
_on_afhanklikheid 'n hersenskim. Die realiteit is interafhanklikheid. En
interafhanklikheid was nog altyd in die weefsel van SA ingebou. Voor,
tydens, en post"apartheid". Ek weet van geen leidende voorstander van
"afsonderlike ontwikkeling" wat nie die realiteit van interafhanklikheid
erken het nie. Ook vandag is daar geen volkstaatvoorstander van statuur wat
dit buite rekening laat nie.
>
>>> De betrokkenheid was die van de SA-ners (blank)
>>> niet die van
>>> de eigen bevolking.
>>
>> Wie vertel jou dit? (Of wil jy beweer dat die "betrokkeneheid" van die Tswana
>> by die huidige regering enigsins meer vrywillig is as wat dit was by die skep
>> en onderhou van die Tswanastaat?_
>>
>
> Ja, ik denk van wel.
OK, verklaar dan waarom dit nodig was om die _demokraties_ (wel, so
demokraties as wat mens in Afrika kry) verkose regering van die Tswana met
'n militêre staatsgreep te verwyder om die Tswana in die nuwe SA in te
bring?
>
>>> Natievorming van bv. Tswana's kan toch alleen succes hebben als
>>> Twana's
>>> daar achter staan?
>>
>> Natuurlik. Beweer jy dat hulle nie daaraagter gestaan het nie? (Of dat hulle
>> minder daaragter gestaan het as agter die nuwe bedeling?)
>>
>
> Ja, dat beweer ik.
In die lig van my kommentaar hierbo, dink ek, sou jy miskien verplig voel
om hierdie bewering toe te lig?
Veral in die lig van die volgende: Twee van die regeringshoofde van
sogenaamde "tuislande" onder die vorige bedeling is ministers in Mandela se
kabinet (Buthelezi en Sicgau). 'n Derde was 'n adjunkminister (Holomisa).
Dit lyk dus nie, in hierdie gevalle asof die "wil van die volk" ernstig
verskil tussen nou en die verlede nie. Dit punt is dit: hierdie selfde mense
het "die wil van die volk" verteenwoordig onder die vorige bedeling en onder
die huidige.
(Maar dan, dit is 'n afleiding gegrond op Westerse denke.)
> Ik zeg niet dat het zo zal blijven. Kijk naar Zimbabwe. Hoeveel
> Shona staan nog achter Mugabe en zijn kliek? Kijk naar de rest van Afrika.
> Aanvankelijk is er hoop en enthousiasme voor het nieuwe bewind. Uiteindelijk
> worden de mensen moe van beloftes die niet waar gemaakt worden.
Dis nie heeltemal so eenvoudig nie. Die scenario wat jy hierbo skep is
gegrond op aannames dat oortuigingsdinamika in Afrika-samelewings op
dieselfde wyse funksioneer as in Westerse samelewings. (Sien verderaan.)
> Op dit moment zie
> je in midden Afrika een enorme omwenteling. Maar ik geloof niet dat het een
> verandering in de richting van een "Western-style democracy" is. Het is zeer
> interessant om er van een afstandje (vanuit Nederland naar te kijken). Als je in
> Afrika woont is het woord "interessant" misschien niet adequaat?
Fasinerend? Uitdagend?
>
>>> Wat de Tswana's waarschijnlijk wilden is deel hebben aan het land
>>> SA, en
>>> opgaan in een ander nationalisme.
>>
>> Wat is jou bron vir jou uitlatings oor die "wil" van die Tswana?
>>
>
> Ik geef toe geen specifieke bron te hebben. Dit is wat ik afleid uit
> kranteberichten en de verslaggeving op TV. Het is ook wat mij logisch
lijkt.
Reël 1 as jy jou wil uitlaat oor die "wil" van mense in Afrika: Vergeet
daarvan om jou konsep van logika daarvoor in te span (ook in die Westerse
samelewing is dit wat jy as "logika" beskou maar 'n relatief onlangse
ontwikkeling - en "much overrated").
> Maar
> dat iets aan mij, met mijn in Europa gevormde ervaring, logisch lijkt wil
> natuurlijk niet zeggen dat het in Afrikaanse context ook logisch is. Wat is jouw
> mening over de motivatie van de Tswana's?
Motivering van die Tswanas om onafhanklikheid van SA te aanvaar onder
Mangope?
Etlike spanne SA staatsamptenare wat elke stamhoof besoek het met 'n
slagskaap en 'n kas whiskey om die voortreflike eienskappe van Mangope te
besing (Mangope was 'n mindere hoofman sonder veel status, maar met 'n goeie
"westerse" opvoeding).
Motivering van 95% van die Tswana om vir die ANC te stem in '94?
1) Verskeie goedgepubliseerde dreigemente deur Mandela pre’94 aan alle
hoofmanne wat met die “apartheidregime” en sy “puppets” “saamgewerk” het,
sodat hulle moet weet wat vir hulle wag.
2) ‘n Geweldadige staatsgreep om Mangope te verwyder, en duidelik te laat
blyk wie nou die mag het om hoofmanne en die stamme te laat swaarkry as hul
stamlede nie reg stem nie.
3) Getuienis van die misbruik van elemente van tradisionele afrikagodsdiens
om mense onder dwang te plaas om “reg” te stem. (Ek praat nie net van naiewe
plattelandse mense nie – vakbondleiers het hier in Pretoria vir werkers
verduidelik hoe onsigbare mannetjies (“Tokkeloshe”) sou kon sien wat hulle
stem. Onthou, soos Gert Vlok Nel dit stel – ons woon in ‘n land waar hulle
nog hekse verbrand.)
By beide bogenoemde, moet jy twee dinge in ag neem:
1) Die kommunale aard van afrikakultuur. Die individuele identiteit word
sterk onderbeklemtoon in alle premoderne kulture (die Nederlander Van
Peursen het veel hieroor te sê). Manganyi, huidige direkteurgeneraal van
onderwys, het dit empiries bevestig in sy doktorale navorsing (tydens sy
Black Consiousness-fase) dat die identiteit van swartmense in Afrika in die
laat sestigs dermate minder ge-individualiseer was as die van die gemiddelde
wersterling, dat dit ooreengekom het met toestande wat by westerlinge
geassosieer word met siektepatrone. Luthuli stel dit so: “The African, as an
individual, does not exist”. (Manganyi het die “siektepatrone” wat hy
waargeneem het op “apartheid” blameer. Sedertdien het ons geleer dat dit
kenmerkend is van premoderne kommunale kulture – vide Van Peursen.) In elk
geval. Die punt is dat dit inherent is aan die huidige aard van
afrikakulture dat mense hulself veel minder as individue sien, as wat hulle
hulself identifiseer met die familie en die stam.
2) Bogenoemde onder die knie, kyk na die rol van die hoofman of stamkaptein.
Die hoofman verteenwoordig die wil van die stam (In die lig van bogenoemde:
Die hoofman verpersoonlik letterlik die identieit van elke individu in die
stam). Om teen die wil van die hoofman te gaan, is om teen die wil van die
stam, en dus teen jou eie wil te gaan. Dit is letterlik “teen Ubuntu”. Mense
wat dit doen gaan deur ernstige trauma. Selfs heeltemal gesofistikeerde
stedelinge sal nog seker maak dat hulle vir belangrike besluite (soos om te
trou, te stem, ens) die stamhoof gaan raadpleeg, al is dit net “seremonieel”
(Nelson Mandela is openlik en erg kwalik geneem dat hy met Graca Machel
getrou het sonder om die stamhoofde te raadpleeg. Dit was natuurlik nie die
eerste keer dat hy so “teen Ubuntu” opgetree het nie. Die eerste maal moes
hy vlug van sy stam – soos jy kan lees in sy outobiografie.)
Alles in ag genome: Ek sou nie die kiesergedrag in Twente gebruik as norm om
afleidings te maak oor die "wil" van die Tswana nie.
> Mijn oorspronkelijke opmerkingen over
> "eer" zijn geïnspireerd door iemand die als kleurling gekwalificeerd was
> (Kaapstad) die ik een paar maanden terug ontmoette. Hij is nu al weer een 3-4 jaar
> uit SA weg.
In die geval van die “kleurling” sou die kwessie van “eer” inderdaad ‘n
geldige aspek wees. Snaaks genoeg, egter, het die oorgrote meerderheid
“kleurlinge” _nie_ vir die ANC gestem in ’94 nie, maar vir die Nasionale
Party!
>
>> (En as jy die verkiesingsuitslag wil aanhaal, laat ook toe vir Mandela se
>> herhaalde, openlike, en wydgerapporteerde dreigemente aan die tradionele
>> leiers in die twee jaar voor die verkiesing.)
>>
>>>> Die steun van die ANC (en ook die IVP in belangrike mate) reflekteer nie
>>>> noodwendig die vrye wil van die mense nie.
>>>>
>>>
>>> Nee, dat is nu eenmaal Afrika.
>>>
>>
>> Is dit nou "Africa Pessimism"?
>>
>
> De uitdrukking "Africa Pessimism" is nieuw voor me, maar ik geloof dat ik wel
> begrijp wat er mee bedoeld wordt.
>
>> (Eintlik is daar nie 'n verskil tussen Africa Pessimism en die koloniale
>> konsep van "the white man's burden" nie. Miskien rus die idee van the whaite
>> man's burden net op 'n sterker morele fondament.)
>
> Na deze opmerking weet ik niet meer zo zeker of ik weet wat "Africa pessimism"
> betekend. Overigens geloof
> ik niet in een "white man's burden". Als zwarten of wie dan ook iets willen
> bereiken moeten ze zelf maar zien dat ze er komen. Ze moeten niet bij mij
> aankloppen voor steun of subsidie. Iedereen heeft zijn eigen
verantwoordelijkheid.
Ja en nee. Anton Rupert het dit so gestel: "Niemand kan rustig slaap as sy
buurman honger is nie". In Afrika, Robbert: "You had better believe it!"
> Maar bedankt voor uw uitgebreide reacties op mijn "postings". Ik weet natuurlijk
> vrij weinig van Afrika, maar wil er graag meer over te weten komen. Ik heb veel
> baat bij uw uitleg en die van anderen. Ik hoop dat mijn stellingen niet soms TE
> provocerend zijn.
>
Plesier!
My opinie is maar een - in en oor Afrika is daar baie!
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21297 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: August 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Sat, 20 Feb 1999 13:32:03 +0100, Robbert Zijlstra
wrote:
| Maak mij dan wijzer Johan. Anders blijf ik naief. Dat wil je me toch niet aandoen?
Robbert,
Baie swart mense is in 1994 ge-intimideer. Ons eie tuinwerker het
gekla omdat hy nie kon stem vir wie hy wou nie, want hy is vertel dat
die ANC agterna sou kon sien dat hy nie vir hulle gestem het nie.
En die teenwoordigheid van blankes kan niks daaraan doen om so 'n
verkiesing regverdig te hou nie. Ek dink die verkiesing het verbasend
goed afgeloop, maar nie vry nie en ek onthou die voorsitter van die
onafhanklike verkiesingskommissie was ook maar 'n trit...
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21298 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gerrit de Blaauw writes:
De Nationale Partij was al in de jaren '80 in principe
> bereid om de apartheid af te schaffen, maar de Nationale Partij was niet
> bereid om van Zuid-Afrika een tweede Cuba of Ethiopië te maken
Twak. Vir 'n lang ruk was die NP onder die
druk van hulle regse vleuel, bang dat as
hulle die snare soos ou Andries Treurnicht
kwaadmaak, hulle dan verkiesings sou verloor
Dis presies wat in die afgelope tyd die
Republikeinse Party hier in die VSA oorgekom
het. Hulle het na die "Christian Right" se
pype begin dans, en kyk waar het dit hulle
gebring. Nou begin die Republikeinse goewer-
neurs self kapsie maak teen die skade wat
die klomp Republikeine in die House of
Representatives aan hulle eie party gedoen
het. Dis wanneer politieke partye probeer
stemme wen, in plaas van om vir beginsels
te staan, dat hulle hulself ondergrawe. Dit
het in SA met die ou Verenigde Party
gebeur, omdat hulle nie vir demokratiese
beginsels wou werk nie. Ek het 'n oom gehad
wat vir die Smelters in Gordonia gestaan het
net na die NP aan bewind gekom het. Ek was
so kwaad toe ek sy verkiesingshandves lees -
dit het min verskil van die NP s'n. So val
groot partye. Hier in Kanada het dieselfde
gebeur met die Tory Party (Conservatives).
Ons sal seker vir dekades nou 'n Liberal
Party regering h^e, wat nie goed is nie,
want dit konsentreer die mag te lank in die-
selfde party se hande. Die NP was gulsig,
en die Afrikaners het as 'n groep nie genoeg
karakter gehad om die boewe uit te skop nie,
en kyk nou waar sit die NP nou. En kyk nou
waar sit die Afrikaners nou.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21299 is 'n antwoord op boodskap #21279] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
hen...
Boodskappe: 133
Geregistreer: June 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Rob...@robzijl.demon.nl wrote:
[Wynand Malan se opinie oor PW Botha geknip]
> Volgens mij zegt Malan hier wat ik heb proberen te zeggen, hij zegt het alleen veel
> beter. Ik ben het ook eens met
> de opmerkingen van Malan over de ernst van Botha en Kie.
Dit gaan oor wat Wynand Malan en die Onafhanklike Beweging se rol in daai tyd
was, Robert. Malan was een van die opkomende sterre in die NP. Na PW Botha se
Rubicon toespraak was hulle in 'n hoek vasgeverf. Daar was 'n groeiende
ongemak onder die sg. 'Nuwe Natte' dat hervorming tot stilstand gekners het.
Malan het saam met 'n paar akademici in die verkiesing gaan staan, en
verbasend goed gevaar. In 'n voorheen veilige NP setel soos Helderberg, het
Chris Heunis, 'n senior NP minister naelskraaps met 39 stemme gewen. Dit was
'n duidelike sein aan die NP dat daar voortgegaan moet word met hervorming,
en beslis nie 'n geval van NP ondersteuners wat uit gewoonte vir die NP
aanhou stem soos jy dit gestel het nie.
> Ik wil wel dit zeggen: in
> tijden van grote benauwenis, wanneer een volk beslissingen moet nemen, waarvan het
> de gevolgen
> niet kan overzien of waar alle alternatieven negatief of onzeker zijn, worden
> beslissingen niet zozeer
> door de rede ingegeven, omdat angst en onzekerheid alle helderheid wegnemen.
Waarop ek vra, stem 'n kieser in tye van onsekerheid sy vrese, of sy hoop?
(Churchill: 'I can only promise you blood, sweat and tears.') Die makliker pad
is om te gaan vir die bekende, dan stem jy jou vrese. Dit verg 'n weldeurdagte
besluit om vir die hoop te stem, en is nie 'n outomatiese handeling, soos jy
beweer het NP ondersteuners geneig was om te doen nie!
N.a.v. 'n ander stelling wat jy gemaak het oor tradisionele NP ondersteuners
wat na die KP gedryf is, en 'Engelse steun' wat na die NP geskuif het, wil ek
jou vra hoeveel KP-ondersteuners dink jy het 'Ja' gestem in '92 se referendum?
> Ik
> vindt het opmerk-
> elijk, dat de hervormingen en de machtsoverdracht in Zuid-Afrika doorgang hebben
> kunnen vinden
> en ik vindt geen precedent in de geschiedenis voor zo'n gang van zaken. Heeft iemand
> er een verklaring
> voor?
Omdat die buiteland nog altyd 'n wanidee gehad het van wat Suid-Afrikaners
kan vermag, Robert! Almal het gesit en wag (gehoop?) vir die bloedbad om
plaas te vind, en ek dink 'n hele paar was nogal teleurgesteld! Dit
demonstreer onder andere ook 'n wanpersepsie van hoe onderlinge verhoudinge
in Suid-Afrika gewerk het, en steeds werk. In kort kom dit daarop neer dat
hier baie meer welwillendheid bestaan as waarvoor erkenning gegee word. Ek
maak ook die stelling dat indien die KP in 1989 die verkiesing sou gewen het,
sou hulle dieselfde moes doen as wat FW de Klerk gedoen het. Dit sou dalk net
'n bietjie langer geneem het.
> Ik kan overigens niks vinden over de "Nuut Nats".
Dit was 'n term wat deur die SA pers geskep is vir 'n groep binne die NP wat
ongemaklik begin raak het met die stadige pas van hervorming in die middel
80's. Na raming was dit 20% van NP ondersteuners. Daar was sprake dat die
groep na die 77 verkiesing sou wegbreek, en saam met die PFP 'n alliansie
vorm. Die naam van o.a. Pik Botha is destyds genoem as leier vir die groep,
maar dit is bespiegeling. In werklikheid weet ons nou dat daar toe alreeds
gesprekke met Nelson Mandela plaasgevind het.
Groete
Henri Burger
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21300 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Gerrit de Blaauw
Boodskappe: 38
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> 'n Wenk: Kyk na die groter prentjie.
>
> Is dit toevallig dat Âapartheid geval het binne maande nadat die Berlynse
> muur geval het?
Ik heb ook altijd gedacht dat er een verband was tussen die twee
gebeurtenissen. De Nationale Partij was al in de jaren '80 in principe
bereid om de apartheid af te schaffen, maar de Nationale Partij was niet
bereid om van Zuid-Afrika een tweede Cuba of Ethiopië te maken (en daar
had de NP gelijk in). Het ANC stond in de jaren '80 nog sterk onder
Sovjetrussische invloed, en het Ethiopië van Mengistu was een
afschrikwekkend voorbeeld van hoe het in ZA niet moest worden. Toen het
communisme in elkaar stortte kon de staatkundige vernieuwing beginnen.
Dat die vernieuwing niet zonder problemen verloopt is weer een ander
verhaal...
--
Gerrit de Blaauw
Mijn hart stond stil, maar mijn Pontiac liep.
- Wim van Est
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21301 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Interessant verhaal. Zijn er nog andere "possers" op de NG die zulke verhalen hebben? Hoe
vaak kwam dit voor (schattingen)? En BTW, wat betekend de voorzitter van de kiescommissie
is een "trit"? Dat was toch Goldstone, de latere voorzitter van het
Jougo-Slavië-tribunaal?
Robbert
Johan (In oortje gehapt!) wrote:
> On Sat, 20 Feb 1999 13:32:03 +0100, Robbert Zijlstra
> wrote:
> | Maak mij dan wijzer Johan. Anders blijf ik naief. Dat wil je me toch niet aandoen?
>
> Robbert,
>
> Baie swart mense is in 1994 ge-intimideer. Ons eie tuinwerker het
> gekla omdat hy nie kon stem vir wie hy wou nie, want hy is vertel dat
> die ANC agterna sou kon sien dat hy nie vir hulle gestem het nie.
>
> En die teenwoordigheid van blankes kan niks daaraan doen om so 'n
> verkiesing regverdig te hou nie. Ek dink die verkiesing het verbasend
> goed afgeloop, maar nie vry nie en ek onthou die voorsitter van die
> onafhanklike verkiesingskommissie was ook maar 'n trit...
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21302 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
oos...@geocities.com wrote:
> In article ,
> wrote:
>
>> Dit was juis
>> die feit dat daar net blanke kiesers was
>> vir eeue wat die vorige verkiesings onreg-
>> verdig gehou het.
>
> Ja! Ek onthou goed!
>
> Shaka, Moshesh, Silkaats en Sekoekoeni, Hintsa en die res, wou deur die eeue
> aanmekaar verkiesings hou, maar die nare Boere wou nie vir hulle ook
> verkiesings gee nie!
>
> Vriendelike groete, Leendert
>
Volgens mij neem je Gloudina helemaal niet serieus Leendert. En volgens mij wil
Gloudina graagserieus genomen worden!
Stoute vent! En helemaal niet politiek-correct.
Robbert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21303 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
Nee, Leendert nu zit je er echt naast. Hoewel verzuiling inderdaad goed
vergeleken kan worden met Apartheid. D.w.z. volksgroepen met hun eigen
voorzieningen (scholen, kerken, vakbonden, werkgeversorganisaties, politieke
partijen) was de reden niet een geweldsprobleem. Voor zeg maar 1850 werd het
land bestuurd door een kleine groep liberale regenten, meestal vooraanstaande
leden van de hervormde kerk. Na die tijd kwamen de confessionelen
(Gereformeerd en Rooms-Katholiek) en de socialisten onder de lagere
bevolkingsgroepen op. Er vond toen een zogenaamde cultuurstrijd plaats tussen
de "regenten" en de confessionelen. De confessionelen wilden bijvoorbeeld in
plaats van onkerkelijke staatsscholen hun eigen christelijke scholen. Mijn
overgrootvader (moederszijde) heeft nog een "School met de Bijbel" in Koog
aan de Zaan gesticht ondanks veel oppositie van de socialisten en liberalen.
In die tijd werd het kiesrecht alsmaar verbreed, hetgeen de volksgroepen
alsmaar machtiger maakte, door hun getalsmatige overwicht. In deze eeuw
hebben de Katholieken en Gereformeerden zich economisch en maatschappelijk
geëmancipeerd ten opzichte van de oude regenten (liberalen). Door de
gelijktijdige ontkerkelijking is de noodzaak voor organisatie op religieus
vlak weggevallen. Interessant genoeg wordt de wetgeving met betrekking tot
verzuiling op bijvoorbeeld onderwijsgebied nu zeer actief aangewend door:
.............de moslims. Immigranten uit Marokko en Turkije stichten hun
eigen scholen waar islamitisch les wordt gegeven (wat dat ook moge zijn).
Je vergelijking tussen Apartheid en de Verzuiling is interessant. Je zou ook
een vergelijking kunnen maken met de structuur van de maatschappij in
Nederlands-Oost-Indië (sommigen noemen het tegenwoordig Indonesië). In mijn
geweldige, fantastische krant "Het NRC Handelsblad" is zo'n vergelijking
inderdaad een jaar of wat geleden gemaakt, in de culturele bijlage, denk ik.
Ik denk dat in de rassenscheiding (Apartheid en wat daar aan vooraf ging, tot
aan Jan van Riebeek aan toe) in Zuid-Afrika wel een typisch Nederlandse
logica zit inderdaad. Overigens vond aan het einde van de 19de eeuw in
Duitsland tijdens het Bewind van Graf Otto von Bismark precies zo'n
"Kulturkampf" tussen het oude bestuur en de confessionele volksgroepen
plaats, als in Nederland.
Het verschil tussen Verzuiling en Apartheid is dat in Nederland de
Katholieken, Gereformeerden en Socialisten langzaam maar zeker kiesrecht
kregen, de census werd steeds verder uitgebreid (je moest een huis of grond
bezitten en een bepaald bedrag aan belasting betalen) en uiteindelijk in 1917
kiesrecht voor mannen en in 1919 algemeen kiesrecht, boven de 21. En in
Zuid-Afrika is het algemene kiesrecht in 1994 in een keer overgedragen op de
hele bevolking. Internationale druk had iets anders niet mogelijk gemaakt.
Elders in deze berichten-draad wordt ook opgemerkt de invloed van de val van
het communisme op de hervormingen in SA. Ik denk inderdaad dat deze bepalend
is geweest voor de bereidheid onder de top van de NP om de macht te delen, al
is het op een machtsOVERDRACHT uitgelopen. De mens wikt, maar God
beschikt.......
Een jonge Afrikaner die ik een jaar geleden in Israël tegenkwam, was
politieman in de eenheid die fungeerde als lijfwacht voor belangerijke
funktionarissen in SA tussen 1991 en 1995. Hij bewaakte onder meer F.W. de
Klerk en Thabo Mbeki. Hij vertelde van de onmenselijke spanning waar onder
meer F.W. onder leed in die tijd. Het vergt ontzettend veel morele kracht om
te blijven functioneren onder zulke omstandigheden. De belangerijkste eis is
niet zozeer intelligentie, iedereen op dat niveau van de maatschappij is wel
intelligent, maar een sterk karakter en morele ruggegraat. Ik denk dat het
belang van intelligentie heden ten dage overschat wordt in Westerse
maatschappijen.
Afijn, tot zover.
Robbert
>>
>> Weet julle hoe tragi-komies bostaande
>> voorkom: 'n Afstammeling van Nederlanders,
>> wat lank gelede SA toe gekom het, argumenteer
>> met 'n Nederlander wat nooit SA toe getrek
>> het nie, oor 'n Nederlander (Verwoerd) wat
>> een van die argitekte was van die Afrikaner
>> se huidige posisie onder aan die lys van
>> groepe wat hoogs gerespekteer word in die
>> wereldkonteks. As Verwoerd tog ook maar
> ? tuis gebly het!
>
> Eintlik nie so vreemd nie.
>
> Nederland het Âapartheid sedert die vorige eeu toegepas om geweld in hul
> eie samelewing onder beheer te kry.
>
> Hulle het dit Âversuiling genoem, en die Âversuiling was volgens
> godsdienstige grense, want die geweld was tussen godsdienstige groepe.
>
> Dit sou eerder vreemd wees as Verwoerd nie gedink het dit lyk na 'n goeie
> idee nie.
>
> Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21304 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra skryf:
> Ik wil die intelligentie van de blanke kiezer niet op een positieve of negatieve
> manier beoordelen. Ikzie mijzelf niet als bevoegd om een oordeel uit te spreken over
> intelligentie. Ik wil wel dit zeggen: in
> tijden van grote benauwenis, wanneer een volk beslissingen moet nemen, waarvan het
> de gevolgen
> niet kan overzien of waar alle alternatieven negatief of onzeker zijn, worden
> beslissingen niet zozeer
> door de rede ingegeven, omdat angst en onzekerheid alle helderheid wegnemen. Ik
> vindt het opmerk-
> elijk, dat de hervormingen en de machtsoverdracht in Zuid-Afrika doorgang hebben
> kunnen vinden
> en ik vindt geen precedent in de geschiedenis voor zo'n gang van zaken. Heeft iemand
> er een verklaring
> voor?
'n Wenk: Kyk na die groter prentjie.
Is dit toevallig dat "apartheid geval het" binne maande andat die Berlynse
muur geval het?
Dink dan 'n bietjie oor die effek van die koue oorlog op die politieke
dinamika in Suid-Afrika sedert die tweede wêreldoorlog, en wat mens kon
verwag indien die koue oorlog sou eindig.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21305 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: July 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum heeft geschreven...
idee nie.[/color]
Ik vind het wel leuk dat ook Afrikaners, net als de rest van Afrika, naar 'n
voormalige kolonisator wijzen om de huidige problemen te verklaren ;)
Groeten,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21306 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: February 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
wrote:
> Dit was juis
> die feit dat daar net blanke kiesers was
> vir eeue wat die vorige verkiesings onreg-
> verdig gehou het.
Ja! Ek onthou goed!
Shaka, Moshesh, Silkaats en Sekoekoeni, Hintsa en die res, wou deur die eeue
aanmekaar verkiesings hou, maar die nare Boere wou nie vir hulle ook
verkiesings gee nie!
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21307 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Sun, 21 February 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: February 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
>> Dit sou eerder vreemd wees as Verwoerd nie gedink het dit lyk na 'n goeie
>> idee nie.
>
> Ik vind het wel leuk dat ook Afrikaners, net als de rest van Afrika, naar 'n
> voormalige kolonisator wijzen om de huidige problemen te verklaren ;)
Inderdaad - die effek van, byvoorbeeld, die Anglo-Boere-oorlog is nog nie
verwerk nie.
In die besonder geval, egter, het ek nie verwys na Nederland as in sy
hoedanigheid as "voormalig kolonisator" nie.
Wel as onafhanklike land wat bepaalde sosiale probleme op 'n bepaalde manier
opgelos het, wat nogal interessante ooreenkomste toon met oplossings wat in SA
probeer is.
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Die wiel draai om en om [boodskap #21325 is 'n antwoord op boodskap #20952] |
Mon, 22 February 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: August 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 22 Feb 1999 21:27:27 GMT, oos...@geocities.com wrote:
|In article ,
| e...@dot.com (Johan (In oortje gehapt!)) wrote:
|
|> Nee, nie Goldstone nie - kom help met die naam - hy het nog so swak toespraak na
|> afloop van die verkiesing op 'n donker verhoog op TV gegee. Ek kan regtig nie
|> die ou se van onthou nie - iets met 'm "k" dink ek....
|>
|
|Kriegler. Hy het so pas bedank - nadat hy in die hof getuig het dat die
|"onafhanklike" verkiesingskommissie alles behalwe onafhanklik is.
|
Ja, ek dink dis die ou. Ek kan net baie goed onthou dat ons gesê het hy het 'n
baie swak job gedoen destyds en gepraat of hy met 'n klomp onosel mense te doen
het.
Johan - die beskeidenheid self....
|
|
|
|
| Bladsye (2): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Mon Dec 23 23:54:49 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
