Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Aan Leendert: die Afrikaner en sy geskiedenis
| Aan Leendert: die Afrikaner en sy geskiedenis [boodskap #15045] |
Thu, 21 May 1998 00:00  |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert,
Jy beskuldig my dat ek die geskiedenis van die
Afrikaner probeer negeer. Jy baseer jou aanklag op
die feit dat ek vir iemand gesê het dat hy nie elke
keer "Bloedrivier en Bloukrans" moet skree wanneer
daar 'n misdaad gebeur wat deur 'n nie-blanke gepleeg
word nie. Dat dit gevaarlik is om die gebeurtenisse
van die verlede (met hulle gekompliseerde oorsake en
gevolge) om te skep in ikone wat rasse-haat aanmoedig.
Laat ek jou weer iets vertel uit my eie geskiedenis.
Toe ek nog jonk was, het ek gaan werk in 'n skool wat
vernoem is na Dr. Adams, 'n Amerikaanse sendeling
wat met ander Amerikaners onder die Zulu gewerk het
in die middel van die vorige eeu. Hulle het stil in SA
ingekom en skole gebou. Die Zulus het van hulle gehou.
Toe die Voortrekkers in die gebied aankom, het Daniel
Lindley ook vir die Voortrekkers gehelp met doop- en
trousake. Op skool is ek net altyd vertel van die wreed-
aardige Zulus en is geindoktrineer met die idee dat alle
swartes teen alle wittes is. Niemand het vertel dat wit
en swart vreedsaam op die Ooskus saamgelewe het nie.
Nou word ek uitgenooi om by Adams College te
kom klasgee in Afrikaans. Na 'n ruk kom my prinsipaal
('n Zulu) na my en vra my om ook Geskiedenis in Graad
10 te gee - my ander BA-hoofvak was Geskiedenis en hy
het iemand vinnig nodig gehad vir die Geskiedenis-klas.
Ek smeek en smeek hom om dit nie van my te verwag nie.
Deels pleit ek dat my Engels nie goed genoeg is nie. Maar
ek kyk ook reg in sy oë en vra vir hom hoe ek, Afrikaner,
nou met 'n klas vol Zulus Bloedrivier kan bespreek. Hy
glimlag net en sê vir my dat ek miskien die beste een is om
dit te doen.
Met die jare het ek uitgevind dat hy reg was. Ek het nooit
moeite gehad om dinge te verduidelik rondom die kontak van
wit en swart in die vorige eeu nie. As jy al die omstandighede
aan hulle verduidelik het, het die swart studente hulle eie
opinies gevorm. Somtyds het hulle uitgevaar teen wat hulle
as onregverdighede gesien het. Ek het probeer om dinge in
perspektief te stel. En in die finale analise het hulle ook begin
om te leer wat dit is om Afrikaner te wees in die komplekse
land wat Suid-Afrika is.
Oor die moord op Piet Retief: meestal het die studente
saamgestem dat dit 'n slegte daad was wat Dingaan gepleeg
het. Veral as ek hulle attent daarop gemaak het dat hy ten
minste verlof kom vra het om grond vir sy mense te kry. (Nie
soos sommige mense uit Europa wat hier in Noord-Amerika
eers geskiet en toe gepraat het nie.)
Nog 'n naskrif oor Piet Retief: ek ken 'n nasaat van Piet
Retief in Suid-Afrika. Toe ek vir hom sê dat Piet Retief
een van my helde was, juis omdat hy die ordentlikheid gehad
het om te gaan vra vir grond, toe sê hy vir my hy het nog
nooit so daaraan gedink nie. In hulle familie beskou hulle
Piet Retief maar net as 'n grensboer wat geld geskuld het en
wou wegkom van sy finansiële verpligtinge.
So, in Suid-Afrika (net soos in Kanada en Bosnié en
Ierland) is herkoms en ras iets wat liefdevol en vol begrip
benader kan word, of dit kan die aaklige energie word vir
rasse-haat. Ek bid dat Afrikaners in Suid-Afrika die wys-
heid sal ontwikkel om saggies te loop en nie "Bloedrivier
en Bloukrans" te skree nie. En nie monolitiese uitsprake
te maak oor rasse-aangeleenthede nie. Wat sê jy as Afrikaner
vir iemand wat afstam van 'n San voorsaat en 'n Afrikaner
voorsaat? En wat vir jou vra hoekom hy en sy voorsate so
gely het die afgelope driehonderd jaar. Sê vir my Leendert,
wat sê jy vir hom?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Aan Leendert: die Afrikaner en sy geskiedenis [boodskap #15086 is 'n antwoord op boodskap #15045] |
Fri, 22 May 1998 00:00  |
Johan N Potgieter
Boodskappe: 421
Geregistreer: December 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 21 May 1998 23:54:12 GMT, wrote:
> So, in Suid-Afrika (net soos in Kanada en Bosnié en
> Ierland) is herkoms en ras iets wat liefdevol en vol begrip
> benader kan word, of dit kan die aaklige energie word vir
> rasse-haat. Ek bid dat Afrikaners in Suid-Afrika die wys-
> heid sal ontwikkel om saggies te loop en nie "Bloedrivier
> en Bloukrans" te skree nie. En nie monolitiese uitsprake
> te maak oor rasse-aangeleenthede nie. Wat sê jy as Afrikaner
> vir iemand wat afstam van 'n San voorsaat en 'n Afrikaner
> voorsaat? En wat vir jou vra hoekom hy en sy voorsate so
> gely het die afgelope driehonderd jaar. Sê vir my Leendert,
> wat sê jy vir hom?
Ek hou van jou afsluiting hier en wil dit graag beaam.
Maar onthou net - ek dra nie verantwoiordelikheid vir my voorsate se
dade nie.
|
|
|
|
| Re: Aan Leendert: die Afrikaner en sy geskiedenis [boodskap #15087 is 'n antwoord op boodskap #15045] |
Fri, 22 May 1998 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Leendert van Oostrum" writes: >
> Maar "apartheidsvark", "Sharpeville" ens. mag maar luid geskel word?
>
> Jou stomme sot.
Apartheidsvarke was in die eerste plek
nie altyd Afrikaners nie. Ek dink dat
in die sewentiger- en tagtigerjare die
regime geskaak is deur allerhande riff
raff - rogue afgetrede C.I.A. agente,
Rhodesiese uitgewekenes wat begin sien
het dat hulle laaste vasskopplek se
hoop verdwyn ensovoorts ensovoorts.
Die arme Afrikaners het hulle maar
laat gebruik, te bang om te erken dat
dinge nie meer goed en eerbaar lyk
nie. Ek glo ook dat daar 'n hele klomp
neo-nazi geld uit Kanada en die VSA
vir Renamo en allerhande ander toertjies
betaal het.
Ek neem kennis van die feit dat jy my "jou stomme sot"
noem. Nou Leendert, tot tyd en wyl jy bereid is om
soos 'n grootmens gedagtes te wissel, en nie soos 'n
pre-adolessent te probeer argumenteer nie, sien ek
jou vir wat jy jouself aan ander voordoen : 'n arme
intellektuele en morele liggewig. (Bantam weight.)
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Aan Leendert: die Afrikaner en sy geskiedenis [boodskap #15088 is 'n antwoord op boodskap #15045] |
Fri, 22 May 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net heeft geschreven in bericht
...
>
>
> Toe ek nog jonk was, het ek gaan werk in 'n skool wat
> vernoem is na Dr. Adams, 'n Amerikaanse sendeling
> wat met ander Amerikaners onder die Zulu gewerk het
> in die middel van die vorige eeu. Hulle het stil in SA
> ingekom en skole gebou. Die Zulus het van hulle gehou.
> Toe die Voortrekkers in die gebied aankom, het Daniel
> Lindley ook vir die Voortrekkers gehelp met doop- en
> trousake.
Lindley het 'n sendingstasie gehad onder Silkaats se Matebele - in die
omgewing waar Zeerust vandag is, skat ek.
Lindley het na Vegkop in Natal gekom, nie as deel van die sending daar nie,
maar is
daarheen beroep as die eerste volwaardige predikant van die NG-gemeente in
Pietermaritzburg, hoewel hy 'n Metodis was, en daar gevolglik besorgdheid
was oor die "suiwerheid van sy leer". Hy het twee jaar in die gemeente
gedien en het daarna na die sending teruggekeer.
> Op skool is ek net altyd vertel van die wreed-
> aardige Zulus en is geindoktrineer met die idee dat alle
> swartes teen alle wittes is. Niemand het vertel dat wit
> en swart vreedsaam op die Ooskus saamgelewe het nie.
Die nadeel daarvan om groot te word in die Noord-Kaap.
Kinders wat, soos ek, 'n swart taal met hul moedersmelk ingekry het, wat in
hul daaglikse omgang met meer swart mense as wittes te doen gekry het en wat
van kleins af geleer is om swart volwassenes aan te spreek as "vader"
of "meneer" / "mevrou", het 'n veel meer gebalanseerde idee van die houding
van die meeste swartes teenoor wittes, dink ek.
Sulke mense vreet ook nie alles wat hulle op skool vertel word vir soetkoek
op nie en raak die hel in as die ANC vir hulle wil kom vertel dat hulle die
enigste mense is wat weet wat die "masses" dink.
> So, in Suid-Afrika (net soos in Kanada en Bosnié en
> Ierland) is herkoms en ras iets wat liefdevol en vol begrip
> benader kan word, of dit kan die aaklige energie word vir
> rasse-haat.
Die ANC is die party wat deurgaans die rassekitaar tokkel vir al wat hy werd
is. Dit is waaroor die histerie rondom die dood van die baba Angelina gaan -
en omtrent elke ander ding wat die ANC doen.
> Ek bid dat Afrikaners in Suid-Afrika die wys-
> heid sal ontwikkel om saggies te loop en nie "Bloedrivier
> en Bloukrans" te skree nie.
Maar "apartheidsvark", "Sharpeville" ens. mag maar luid geskel word?
Jou stomme sot.
|
|
|
|
| Re: Aan Leendert: die Afrikaner en sy geskiedenis [boodskap #15123 is 'n antwoord op boodskap #15045] |
Sat, 23 May 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in message ...
>
>
> Leendert,
> Jy beskuldig my dat ek die geskiedenis van die
> Afrikaner probeer negeer.
Nee. Ek beskuldig jou daarvan dat jy alles behalwe die negatiewe dimensie
daarvan negeer in jou antwoord op Henri.
> Jy baseer jou aanklag op
> die feit dat ek vir iemand gesê het dat hy nie elke
> keer "Bloedrivier en Bloukrans" moet skree wanneer
> daar 'n misdaad gebeur wat deur 'n nie-blanke gepleeg
> word nie. Dat dit gevaarlik is om die gebeurtenisse
> van die verlede (met hulle gekompliseerde oorsake en
> gevolge) om te skep in ikone wat rasse-haat aanmoedig.
Hierin stem ons 100% saam. Dit was die hele punt van my betoog. Ek stel dit
verder dat dit in die Suid-Afrika van vandag waarskynlik meer gevaarlik is
as wat dit ooit was. En ek wys daarop dat dit is wat die WVK, Beeld, jy en
"sizwe" besig is om te doen.
Jy self het daarop gewys dat Mandela se optrede in die "angelina"-tragedie
sulke ikone skep wat rassehaat aanmoedig.
> Laat ek jou weer iets vertel uit my eie geskiedenis.
[Dankie vir 'n goeie beskrywing van 'n proses waardeur betekenis gegee word
aan 'n gemeenskaplike verlede]
> Ek het probeer om dinge in
> perspektief te stel. En in die finale analise het hulle ook begin
> om te leer wat dit is om Afrikaner te wees in die komplekse
> land wat Suid-Afrika is.
Ek is bly dat jy hierdie ervaring gehad het. Want dit sal jou miskien help
om in te sien wat ek bedoel as ek vir jou sê dat jy dit nooit in isolasie
sou kon doen nie - jy moes dit doen in outentieke dialoog met die Zulumense.
Miskien sal jy ook kan verstaan wat ek sê as ek dit aan jou stel dat dit
vandag belangriker as ooit tevore is om so 'n dialoog te onderhou, om
betekenis te gee aan die gemeenskaplike verlede.
Maar die een manier om enige moontlikheid vir dialoog te kelder is om die
uitslag daarvan vooraf te bepaal. Om vooraf te verklaar: "Die doel van
hierdie dialoog is om jou te oortuig dat ek reg is en jy verkeerd - dat ek
die edele held is en jy die vark in die verhaal".
Ek het daarop gewys dat dit die "vark" noodwendig uitsluit uit die dialoog -
wat ook die einde van die dialoog beteken.
En ek beklemtoon dat die dialoog wat Suid-Afrika nou nodiger het as ooit
besig is om te faal - ook onder die aanslag van "sizwe" se doelbewuste
leuens en jou skril krete van veroordeling. Dit is wat gebeur het met die
Franse wraaksug by die Vrede van Versailles. Jan Smuts was maar een van die
wat gewaarsku het dat dit sou lei tot iets veel erger as die eerste
wêreldoorlog. Vandag is daar weinig historici wat ontken dat die haat wat
Nazisme geword het in Versailles gebore is.
Jy sien, jy kan die dialoog staak as jy dink dat jy sonder die "vark" kan
klaarkom. Dis waarom Duitsland kan bekostig om Nazisme as gespreksonderwerp
deur wetgewing te verbied. Hulle kon dit doen, want hulle kon die geharde
Nazis uitvoer na Suid-Amerika, Suidwes-Afrika en Kanada. Maar dit het nie
Nazisme in Duitsland uitgeroei nie. En dit het die Duitsers verhoed om
Nazisme te verwerk. In werklikheid het dit Nazisme 'n verlengde lewe gegee,
en hom uitsaaiings laat maak na alle dele van die wêreld, net soos enige
ander kwaadaardige gewas. Hy sal bly opstaan totdat daardie gesprek gevoer
is.
Nederland het 'n soortgelyke ding met die collaborateurs gedoen -
"tolerantie" was (ironies) die instrument om hulle die mond te snoer. 'n
Groot deel van hulle sit nou in Kanada, en hulle is besig om saam met die ou
Nazis vinniger en groter netwerke te skep met die internet en die
faksmasjien. En hulle is besig om in Nederland self, soos in Duitsland, veld
te wen. Ons hoor hulle reeds op hierdie nuusgroep.
Hier by ons is die WVK besig om dialoog te smoor. Hy is besig om Afrikaners
in die arms van die netwerke van rassemeerderwaardiges te jaag. Die
konstante irritasie van leuens soos die van "sizwe", van gille soos joune en
van skuldsmouse soos Tim du Plessis is besig om funksionele organe (en
organe wat noodsaaklik is vir die land as geheel) onder die Afrikaners tot
kwaadaardige gewasse te laat ontaard.
Nou kan ons dink: "So what - die rassiste sal almal uitwyk na Montana en
Tasmanië, dan's ons van hulle ontslae". Dit sou die grootste fout wees wat
ons kan maak. Daar lê potensiaal vir internasionale terrorisme in 'n
woedende netwerk van rassehaters wat Gadafi se telgies na kinderspeletjies
sal laat lyk. Die postmoderne wêreld is amper heeltemal weerloos teen
terrorisme - onthou die Unabomber.
> Oor die moord op Piet Retief: meestal het die studente
> saamgestem dat dit 'n slegte daad was wat Dingaan gepleeg
> het. Veral as ek hulle attent daarop gemaak het dat hy ten
> minste verlof kom vra het om grond vir sy mense te kry. (Nie
> soos sommige mense uit Europa wat hier in Noord-Amerika
> eers geskiet en toe gepraat het nie.)
Jy kan gerus ook weer Piet Retief se Manifes lees - die doelwitte wat die
trekkers vir hulself gestel het, ook met betrekking tot verhoudinge met
ander volke, voordat hulle uit die Oosgrens weg is.
> Nog 'n naskrif oor Piet Retief: ek ken 'n nasaat van Piet
> Retief in Suid-Afrika. Toe ek vir hom sê dat Piet Retief
> een van my helde was, juis omdat hy die ordentlikheid gehad
> het om te gaan vra vir grond, toe sê hy vir my hy het nog
> nooit so daaraan gedink nie. In hulle familie beskou hulle
> Piet Retief maar net as 'n grensboer wat geld geskuld het en
> wou wegkom van sy finansiële verpligtinge.
Daar was weinig grensboere wat nie in benarde finansiële posisie was nie -
juis as gevolg van die plundering deur mense wat van Shaka gevlug het, die
wanadministrasie van Brittanje en die wyse waarop daardie administrasie
hulle ontmagtig het om hulself te beskerm.
> So, in Suid-Afrika (net soos in Kanada en Bosnié en
> Ierland) is herkoms en ras iets wat liefdevol en vol begrip
> benader kan word, of dit kan die aaklige energie word vir
> rasse-haat. Ek bid dat Afrikaners in Suid-Afrika die wys-
> heid sal ontwikkel om saggies te loop en nie "Bloedrivier
> en Bloukrans" te skree nie.
Ek dink dat Henri se assosiasie met die situasie op die Oosgrens baie geldig
is. Die paralelle tussen Suid-Afrika vandag (o.a. met 8 miljoen onwettige
immigrante, grootskaalse werkloosheid en onwilligheid van die regering om
misdaad en geweld te bekamp) en die Oosgrens van 'n eeu en 'n half gelede is
treffend.
Net soos die grensboere nie engele was nie - hulle het baie bose dinge
gedoen - is vandag se Afrikaners geen heiliges nie.
Maar die perspektief wat ons het op die wandade van die grensboere kry ons
hoofsaaklik uit die geskrifte van mense soos die Hollandse sendeling Van der
Kemp. Dan is dit wys om te let op Van der Kemp se uitganspunte. Karel
Schoeman wys daarop dat, uit die amper 300 kinders op sy sendignstasie te
Bethelsdorp, daar skaars 50 was wat gereeld die skool bygewoon het. Van der
Kemp het nie geglo in verpligte skoolbywoning nie, want sy ideaal van
absolute vryheid het nie die perke geken wat alle hedendaagse grondwette
inbou nie.
Vandag het ons weer die Van der Kemps wat die internasionale gemeenskap voek
met ikone van die bose Afrikaner, en hulle is nie almal Hollanders nie.
> En nie monolitiese uitsprake
> te maak oor rasse-aangeleenthede nie.
As ons nie monolitiese uitsprake oor "Bloukrans en Bloedrivier" moet maak
nie, hoe sou jy 'n strydkreet soos "apartheidsvark" klassifiseer?
> Wat sê jy as Afrikaner
> vir iemand wat afstam van 'n San voorsaat en 'n Afrikaner
> voorsaat? En wat vir jou vra hoekom hy en sy voorsate so
> gely het die afgelope driehonderd jaar. Sê vir my Leendert,
> wat sê jy vir hom?
Ek kan vir hom niks sê as hy nie bereid is om te luister nie. As hy daarop
aandring om leuens oor my in Noord-Amerika te gaan haal omdat hy hulle nie
hier kan kry nie, as hy die "emotional reality" van 'n coterie African
Americans uit hul boeke oorskryf as subsitutuut vir sy eie ervaring (selfs
die "ebonics" - kwessie en/of die uitsterf van die tale van die Amerikaanse
slawe is foutiewelik op SA oorgeplant asof die Afrikaner nie self daarvan
ervaring het nie).
Nee, Gloudina. Een wat vir my sê: "erken eers dat jy 'n rassistiese
apartheidsvark is, dan kan ons praat oor rekonsiliasie" stel ook nie belang
in "rekonsiliasie" nie. En is in elk geval nie oop vir dialoog met my nie.
Hy is reeds deel van 'n ander internasionale netwerk van rassehaters - een
met 'n ander geskiedenis en 'n ander velkleur (en miskien meer geldige
argumente) maar net so kwaadaardig en, as jy na Farakan kyk, potensieel net
so gevaarlik as die netwerke wat uit Duitse Nazis, Hollandse collaborateurs,
Britse israeliete en Afrikaanse kafferhaters bestaan.
Dialoog met so een is nie moontlik nie. Net soos ek vind dat dialoog met
baie deelnemers wat rassemeerderwaardigheid op die Volkstaatposlys verkondig
onmoontlik geword het. Die een is 'n kultus van genetiese intellektuele
meerderwaardigheid en die ander 'n kultus van genetiese morele
meerderwaardigheid.
En die Nuwe Suid-Afrika is besig om 'n paradys vir kultusaanhangers te word.
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Aan Leendert: die Afrikaner en sy geskiedenis [boodskap #15144 is 'n antwoord op boodskap #15045] |
Sun, 24 May 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net heeft geschreven in bericht
...
> "Leendert van Oostrum" writes: >
>> Maar "apartheidsvark", "Sharpeville" ens. mag maar luid geskel word?
>> Jou stomme sot.
> Apartheidsvarke was in die eerste plek
> nie altyd Afrikaners nie.
Beteken dit dat dit maar luid geskel kan word?
> Ek dink dat
> in die sewentiger- en tagtigerjare die
> regime geskaak is deur allerhande riff
> raff - rogue afgetrede C.I.A. agente,
> Rhodesiese uitgewekenes wat begin sien
> het dat hulle laaste vasskopplek se
> hoop verdwyn ensovoorts ensovoorts.
> Die arme Afrikaners het hulle maar
> laat gebruik, te bang om te erken dat
> dinge nie meer goed en eerbaar lyk
> nie. Ek glo ook dat daar 'n hele klomp
> neo-nazi geld uit Kanada en die VSA
> vir Renamo en allerhande ander toertjies
> betaal het.
Wow! Dit lees soos "volksverraad". Lekker ou samesweringsteorie waarvoor die
boere so lief is - so 'n lekker manier om mens se probleme weg van jouself
te projekteer, nie waar nie? Sukke ander vuilgoed wat vir al die vuil dinge
verantwoordelik is!
> Ek neem kennis van die feit dat jy my "jou stomme sot"
> noem. Nou Leendert, tot tyd en wyl jy bereid is om
> soos 'n grootmens gedagtes te wissel, en nie soos 'n
> pre-adolessent te probeer argumenteer nie, sien ek
> jou vir wat jy jouself aan ander voordoen : 'n arme
> intellektuele en morele liggewig. (Bantam weight.)
Ou sweetie, ek reken "stomme sot" is 'n kompliment vergeleke by
"apartheidsvark", wat jy my noem!
Maar jy is mos reeds daarvoor bekend dat jy verskillende norme vir
verskillende mense het, nie waar nie?
En, soos jy my al (tussen al die ander skelwoorde) geskel het:
Tweegesig!
|
|
|
|
| Re: Aan Leendert: die Afrikaner en sy geskiedenis [boodskap #15198 is 'n antwoord op boodskap #15045] |
Tue, 26 May 1998 00:00 |
ferdinand
Boodskappe: 1462
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 22 May 1998 21:45:42 GMT, wrote:
<<< Nou Leendert, tot tyd en wyl jy bereid is om
> soos 'n grootmens gedagtes te wissel, en nie soos 'n
> pre-adolessent te probeer argumenteer nie, sien ek
> jou vir wat jy jouself aan ander voordoen : 'n arme
> intellektuele en morele liggewig. (Bantam weight.)>>
Dit is hy, ja.
|
|
|
|
| Re: Aan Leendert: die Afrikaner en sy geskiedenis [boodskap #15239 is 'n antwoord op boodskap #15045] |
Wed, 27 May 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi wrote in message ...
> On 22 May 1998 21:45:42 GMT, wrote:
><<< Nou [Ferdie], tot tyd en wyl jy bereid is om
>> soos 'n grootmens gedagtes te wissel, en nie soos 'n
>> pre-adolessent te probeer argumenteer nie, sien ek
>> jou vir wat jy jouself aan ander voordoen : 'n arme
>> intellektuele en morele liggewig. (Bantam weight.)>>
>
> Dit is hy, ja.
Vriendelike groete, Leendert :-)
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Mon Dec 23 06:05:31 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
