Tuis » Ernstig » Emigrasie & buiteland » VSA paspoorte
| VSA paspoorte [boodskap #100190] |
Mon, 08 November 2004 13:50  |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Eklees die naweek in die Windhoek Observer dat hulle reken dat in die totale
Amerika, net 20% van die bevolking paspoorte besit. Kan dit waar wees?
In die skrywer se beredenering van die rede hoekom Kerry die verkiesing
verloor het, reken hy dat die VSA oor die algemeen nie so 'vry van denke' is
as wat bv Europa se mense is nie[die Europeërs wil oor alles onderhandel en
gesels, terwyl die Yanks glo hulle is die magtigste land en daarom is dit
nie altyd nodig om oor hulle besluite te onderhandel nie. Jy doen dit en
basta] en inherent konservatief is. Die kerk en die gesin is vir hulle nog
baie belangriker as wat die Kerry raadgewers ooit besef het.
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100198 is 'n antwoord op boodskap #100190] |
Mon, 08 November 2004 23:05  |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Suidwester" skryf
> In die skrywer se beredenering van die rede hoekom Kerry die verkiesing
> verloor het, reken hy dat die VSA oor die algemeen nie so 'vry van denke'
> is as wat bv Europa se mense is nie[die Europeërs wil oor alles
> onderhandel en gesels, terwyl die Yanks glo hulle is die magtigste land en
> daarom is dit nie altyd nodig om oor hulle besluite te onderhandel nie.
> Jy doen dit en basta] en inherent konservatief is. Die kerk en die gesin
> is vir hulle nog baie belangriker as wat die Kerry raadgewers ooit besef
> het.
In die na-verkiesing analise in die media word
daar nou wyd in die VSA gepraat van hoe die
VSA uit twee "nasies" bestaan. Oor die "rooi"
state en die "blou state." Dit is verbasend hoe
hierdie meer liberale en meer gesofistikeerde
middelklas wat in die noordooste en westelike
VSA woon, nou nie alleen vreeslik verbitterd
is oor George Bush as president nie, maar ook
tekens toon dat hulle die VSA wil verlaat.
Aan die begin het mens in die Kanadese media
gelees van die geweldige belangstelling van
sekere Amerikaners wat na Kanada wil emigreer.
Vandag merk ek op dat hulle ook keer op keer
op die Amerikaanse stasies daaroor praat. En
dan was daar dié man wat gaan selfmoord
pleeg het by Ground Zero, as protes teen die
uitkoms van die verkiesing.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100201 is 'n antwoord op boodskap #100198] |
Tue, 09 November 2004 03:57 |
Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: October 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> "Suidwester" skryf
>
> In die skrywer se beredenering van die rede hoekom Kerry die verkiesing
> verloor het, Die kerk en die gesin
> is vir hulle nog baie belangriker as wat die Kerry raadgewers ooit besef
> het.
Wat ook baie interessant was, was die kommentaar van David Blunkett,
die Britse 'home secretary'. Lorinda, verskoon as ek verkeerd is,
maar ek dink dit is wat ek gehoor hulle hulle hom noem?
Dit was tydens 'n onderhoud, en hulle het hom gevra wat sy opinie is
oor die opkoms van die konserwatiewe Christian right as 'n belangrike
en invloedryke mag in Amerikaanse politiek en of hy bekommerd daaroor
is. Volgens wat ek verstaan het, is David Blunkett ook 'n Christen.
Sy antwoord was dat hy deur die jare met baie vriende hier in die VSA
gesels het, en hy het agtergekom deur vele besprekings met veral sy
konserwatiewe Christelike vriende, dat hulle baie maklik en sonder
skroom bereid sal wees om die laaste stukkie brood in hulle besit te
gee aan iemand wat dit meer nodig het, maar dat dieselfde mense nooit
NOOIT sou stem vir die ekonomiese en sosiale "policies" wat juis
hierdie nood kon verlig en wegneem, nie.
Hoe tragies vir hierdie wonderlike land van ons....
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100207 is 'n antwoord op boodskap #100201] |
Tue, 09 November 2004 05:56 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Sonder om te probeer snaaks wees en probeer om 'n argument uit te lok, lees
julleself nie die situasie heeltemal verkeerd nie? Die bietjie kontak wat
ek met Amerikaners gehad het, en uit gesels met ander mense wat ook van
hulle ken, is een ding baie duidelik. Die Amerikaners is verskriklik
patrioties. As 'n voorbeeld vertel die een ou hulle't in NY by een van die
besienswaardighede gestaan en daar vlieg toe 'n vegvliegtuig verby. Hier
naby hulle staan 'n swart man met sy vrou en hy salueer die vliegtuig en sê:
"God bless America." Baie van die Amerikaners het gedien in hul weermag in
die een of ander stadium en afhangende van die sukses wat die individu
behaal het, sal meeste oud-soldate 'n band deel wat mense wat nog nooit saam
in lewensgevaar verkeer het en dit daaruit gemaak het, nooit werklik kan
verstaan nie. Betrokkenheid in 'n oorlog het ook hierdie effek dat dit die
werklikheid van die lewe baie hard vorentoe bring vir die betrokkenes. Uit
ondervinding sal ek vir jou sê dat ek dit glad nie snaaks vind dat die
oud-soldate en ouer mense eerder vir Bush gestem het nie want hy
verteenwoordig vir die mense die 'ou lewe'. Praat bietjie met ouer mense
en jy sal vind dat amper 100% sal vir jou stories vertel van 'hoe goed dit
in die ou dae was.'
Myns insiens het die demokrate twee groot foute gemaak. Die eerste was
dat hulle gedink het dat die jong en progressiewe stemme meer is as die
aanhangers van ou en konserwatiewe waardes. Die tweede was dat hulle vir
Michael Moore gebruik het met sy dokumentêr wat daarop uit was om Bush se
naam gat te maak. Sekerlik het die anti-Bush groep dit uiters geniet, maar
hulle het nooit die teendeel raakgesien nie: As jy vir Bush looi, dan looi
jy elke soldaat en enigiemand wat ooit by 'n oorlog betrokke was. En dit
deur 'n vetgat wat homself seker nie eers 10 treë kan hol sonder om 'n
hartaanval te kry nie. Sekerlik sou hy nooit in enige vorm van die weermag
kon slaag nie en miskien is sy eie mislukking as mens wat hy projekteer in
sy werk? Die probleem is, dat hy die hare van elke soldaat laat regop
staan het en mense wat dalk oorweeg het om vir Kerry te stem, sou uit
hardegatgeid teen Moore gestem het.
Net 'n paar gedagtes, maar ek soek steeds 'n antwoord: Is dit waar dat
slegs 20% van alle Amerikaners paspoorthouers is?
"Katryn" skryf in boodskap news:jve0p0h50stkq1jc4hesec27mhvvdjrsmu@4ax.com...
>
>> "Suidwester" skryf
>> In die skrywer se beredenering van die rede hoekom Kerry die verkiesing
>> verloor het, Die kerk en die gesin
>> is vir hulle nog baie belangriker as wat die Kerry raadgewers ooit besef
>> het.
>
> Wat ook baie interessant was, was die kommentaar van David Blunkett,
> die Britse 'home secretary'. Lorinda, verskoon as ek verkeerd is,
> maar ek dink dit is wat ek gehoor hulle hulle hom noem?
> Dit was tydens 'n onderhoud, en hulle het hom gevra wat sy opinie is
> oor die opkoms van die konserwatiewe Christian right as 'n belangrike
> en invloedryke mag in Amerikaanse politiek en of hy bekommerd daaroor
> is. Volgens wat ek verstaan het, is David Blunkett ook 'n Christen.
> Sy antwoord was dat hy deur die jare met baie vriende hier in die VSA
> gesels het, en hy het agtergekom deur vele besprekings met veral sy
> konserwatiewe Christelike vriende, dat hulle baie maklik en sonder
> skroom bereid sal wees om die laaste stukkie brood in hulle besit te
> gee aan iemand wat dit meer nodig het, maar dat dieselfde mense nooit
> NOOIT sou stem vir die ekonomiese en sosiale "policies" wat juis
> hierdie nood kon verlig en wegneem, nie.
>
> Hoe tragies vir hierdie wonderlike land van ons....
>
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100208 is 'n antwoord op boodskap #100198] |
Tue, 09 November 2004 06:03 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:kPOdnU8FzrNUZhLcRVn-tw@rogers.com...
>
> In die na-verkiesing analise in die media word
> daar nou wyd in die VSA gepraat van hoe die
> VSA uit twee "nasies" bestaan. Oor die "rooi"
> state en die "blou state."
----Een ding wat hierdie verkiesing duidelik vorentoe gebring het, is
presies hoe verkeerd die media kan wees. Sowat van velle verkoop deur die
Kerry-manne is lanklaas gesien en toe vind hulle uit dat die bees nog nie
eens geslag is nie!
Dit is verbasend hoe
> hierdie meer liberale en meer gesofistikeerde
> middelklas wat in die noordooste en westelike
> VSA woon, nou nie alleen vreeslik verbitterd
> is oor George Bush as president nie, maar ook
> tekens toon dat hulle die VSA wil verlaat.
----Ja, ek sien dat baie meer nou aansoek om Kanada toe te gaan. Lyk vir
my dis endemies? As iemand ontevrede is met sy land se regering en nie
kans sien om 'n deel van die oplossing te wees nie, dan hol hulle Kanada
toe. Wat my laat wonder natuurlik. As al hierdie weggeholdes so bymekaar
koek, wat gaan gebeur as Kanada onder bedreiging kom? Waarheen hol hulle
dan?
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100210 is 'n antwoord op boodskap #100190] |
Tue, 09 November 2004 08:47 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Suidwester" skryf in boodskap news:418f79bb.0@news1.mweb.co.za...
> Eklees die naweek in die Windhoek Observer dat hulle reken dat in die
> totale Amerika, net 20% van die bevolking paspoorte besit. Kan dit waar
> wees? In die skrywer se beredenering van die rede hoekom Kerry die
> verkiesing verloor het, reken hy dat die VSA oor die algemeen nie so 'vry
> van denke' is as wat bv Europa se mense is nie[die Europeërs wil oor alles
> onderhandel en gesels, terwyl die Yanks glo hulle is die magtigste land en
> daarom is dit nie altyd nodig om oor hulle besluite te onderhandel nie.
> Jy doen dit en basta] en inherent konservatief is. Die kerk en die gesin
> is vir hulle nog baie belangriker as wat die Kerry raadgewers ooit besef
> het.
Interessante stukkie op CNN:
http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/08/watson.policy/inde x.html
baie mense wonder oor Bush, maar die ou (Carlos Watson) het 'n punt beet,
hoe kry Bush dit reg onder die neus van so baie teenstanders?
Of soos Jon Qwelane gister geskryf het
( http://www.news24.com/News24/Columnists/Jon_Qwelane/0,,2-163 0-1633_1616619,00.html)
al kla baie oor Bush (hy wat Jon is ook), is sy herverkiesing dalk 'n groot
gemeenskaplike middelvinger vanaf Amerikaners aan die res van die wêreld:
Bush verteenwoordig iets waarin baie Amerikaners glo...
Basjan
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100216 is 'n antwoord op boodskap #100207] |
Tue, 09 November 2004 14:40 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Suidwester" skryf
maar ek soek steeds 'n antwoord: Is dit waar dat
> slegs 20% van alle Amerikaners paspoorthouers is?
Hoeveel van die bevolking van SA het paspoorte?
Hoeveel van die bevolking van Engeland het paspoorte?
En is 'n paspoort nou net 'n paspoort wanneer dit
geldig is? Daar gaan hele rukke om dat ons paspoorte
verval het en ons dus "sonder paspoort" is. In Kanada
het jy nie eens 'n paspoort nodig om in die VSA in te
kom nie. ( Alhoewel hulle mense na 911 aangeraai het
om een te kry.) Jy hoef net jou geboortesertifikaat te
wys en dan laat hulle jou in die VSA in.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100217 is 'n antwoord op boodskap #100208] |
Tue, 09 November 2004 14:43 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Suidwester" skryf
As iemand ontevrede is met sy land se regering en nie
> kans sien om 'n deel van die oplossing te wees nie, dan hol hulle Kanada
> toe. Wat my laat wonder natuurlik. As al hierdie weggeholdes so
> bymekaar koek, wat gaan gebeur as Kanada onder bedreiging kom? Waarheen
> hol hulle dan?
Wat bedoel jy met "as Kanada onder bedreiging
kom." Bedreig deur wapens en leërmagte of
bedreig deur menseregte wat geskend word?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100218 is 'n antwoord op boodskap #100210] |
Tue, 09 November 2004 14:58 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
>> Bush verteenwoordig iets waarin baie Amerikaners glo...
En waaraan glo Bush? Dat mens nie jou land militêr hoef
te verteenwoordig in die Vietnam oorlog nie, en vir rukke
maar selfs kan wegraak uit die reserwediens?
Dat mens jou tot jou veertigerjare maar taamlik dronk kan
drink en ook nie eintlik jou dogters in toom kan hou by
die bottel nie.
Dat mens kan voorgee om so téén aborsie te wees net
om die "evangelicals" vir hom te laat stem, in dieselfde
asem as wanneer sy vrou vertel dat Roe v. Wade nooit
opgehef sal word nie.
Glo Bush in 'n hoër "minimum wage" vir die armes?
Wie baat die meeste by sy belastingsbesnoeiing? Sorg
hy dat alle Amerikaners vrye gesondheidsdienste kry?
Respekteer hy die regte van die individu om te kies hoe
hy sy lewe wil lei?
Ek is jammer, maar in die VSA op die oomblik is die
sogenaamde Bush-Christene net so gevaarlik soos die
fundamentele Moslems. Dis dus ook geen wonder dat
hulle teen mekaar veg in die strate van Fallujah nie.
My model is liewers die waardes van die Europese
Unie. Vandag op die nuus is daar tekens dat die
Europese Unie apart van die VSA die probleem van
atoomkrag-ontwikkeling in Iran deur onderhandeling
gaan oplos. Dit, in my opinie, is hoe Christene behoort
op te tree. Nie skiet en donder en duisende onskuldige
Irakiërs laat sterf nie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100220 is 'n antwoord op boodskap #100216] |
Tue, 09 November 2004 15:13 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:fqqdnSlj6tpXSw3cRVn-sg@rogers.com...
> Hoeveel van die bevolking van SA het paspoorte?
> Hoeveel van die bevolking van Engeland het paspoorte?
> En is 'n paspoort nou net 'n paspoort wanneer dit
> geldig is? Daar gaan hele rukke om dat ons paspoorte
> verval het en ons dus "sonder paspoort" is. In Kanada
> het jy nie eens 'n paspoort nodig om in die VSA in te
> kom nie. ( Alhoewel hulle mense na 911 aangeraai het
> om een te kry.) Jy hoef net jou geboortesertifikaat te
> wys en dan laat hulle jou in die VSA in.
----En wat wys dit vir jou? Dat die gemiddelde Amerikaner is doodtevrede
met waar hy bly en hou daar sy vakansie. Hy voel vere vir Europa, Afrika en
die plekke. Sy land kom eerste en dis wat Bush raakgesien het. Nie sleg
vir 'n sogenaamde dom ou nie. Dis tyd dat julle ophou om slegte
verloorders te wees en te erken dat hy vir julle ore aangesit het.
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100221 is 'n antwoord op boodskap #100217] |
Tue, 09 November 2004 15:15 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:Bu6dnbLPudYQSg3cRVn-3Q@rogers.com...
> Wat bedoel jy met "as Kanada onder bedreiging
> kom." Bedreig deur wapens en leërmagte of
> bedreig deur menseregte wat geskend word?
>
> Gloudina
Eintlik is jy reg! As jy 'n spul lafaards op 'n hoop bymekaar het wat gaan
hulle dapper genoeg maak om hulle land te verdedig? Dit maak nie saak of
dit geweld of menseregte is nie. Jy is dan een van die wat bloot vir
menseregte weggehol het.
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100222 is 'n antwoord op boodskap #100218] |
Tue, 09 November 2004 15:48 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> "Basjan" het geskryf
>
>>> Bush verteenwoordig iets waarin baie Amerikaners glo...
>
"@rogers.com" skryf in boodskap news:Z-qdnVpAze-CRg3cRVn-pA@rogers.com...
> Dit, in my opinie, is hoe Christene behoort
> op te tree. Nie skiet en donder en duisende onskuldige
> Irakiërs laat sterf nie.
Dis die hele punt, die verkiesing het gewys dat die meerderheid Amerikaners
nie 'n snert omgee oor tannie se opinie nie of anders gestel, heeltemal
verskil van tannie se "verligte" opinie van Christenskap, ala Jon Qwelane
( http://www.news24.com/News24/Columnists/Jon_Qwelane/0,,2-163 0-1633_1616619,00.html).
Ek dink die Qwelane ou het 'n punt beet, min mense hou dalk van Bush, maar
min mense het ook al 'n 9/11-tipe ervaring beleef. As land het 'n groot
deel besluit hulle vat nie strooi van ander nie, hulle sal self sien kom
klaar. Die ander deel van die bevolking het weer nie 'n sterk genoeg
kandidaat gehad om die wa deur die drif te trek nie. Mens moes jouself baie
afvra of dit regtig die beste is wat uit so 'n groot en mooie land kan kom.
Ek is oortuig dit was weereens 'n verkiesing waarin die VSA moes stem vir
een van twee relatiewe slegte opsies. Of die "onintelligente"
kapatalistiese konserwatief, of die flouer liberaal. Dieselfde situasie as
in 2000 met Bush-Gore. Of tannie of ander meer liberale mense saamstem of
nie, daar is wel mense wat glo dat Bush, met al sy tonne foute, hulle
oortuigings beter sou verteenwoordig as Kerry. Ek dink daar is baie wat
besluit het om slegs vir Bush te stem gebaseer op sy meer
konserwatiewe-Christelike beleid en oortuigings. As ek kon stem, sou ek
baie swaar moes sluk, maar ek sou seker ook maar my stem vir Bush in die pot
gegooi het. Ek hou nie van hom as president nie, maar die alternatief in
terme van wat ek glo, was veel erger....
Basjan
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100223 is 'n antwoord op boodskap #100220] |
Tue, 09 November 2004 17:30 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Suidwester" skryf
Dis tyd dat julle ophou om slegte
> verloorders te wees en te erken dat hy vir julle ore aangesit het.
Ek hoop jy weet dat ek 'n Kanadees is en
niks omgee vir wat in die VSA gebeur nie.
In sekere opsigte is Bush "beter" vir die
besigheidsklimaat in Kanada. Hy is blykbaar
nie teen "outsourcing" nie, iets wat Kanada
baat, waar baie van die Amerikaanse besigheid
in "call centres" geskied. Kanada is 'n groot
verskaffer van primôre produkte aan die VSA,
en die pryse van die kommoditeite is vandag
hoog en Kanada swem in die geld. ( Sjina
begin nou sterk belangstel in Kanada as
verskaffer van primôre produkte. Hulle het
sopas een van ons grootste hout en papier
maatskappye opgekoop.)
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100224 is 'n antwoord op boodskap #100222] |
Tue, 09 November 2004 17:38 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
> Dis die hele punt, die verkiesing het gewys dat die meerderheid
> Amerikaners nie 'n snert omgee oor tannie se opinie nie of anders gestel,
> heeltemal verskil van tannie se "verligte" opinie van Christenskap
Dis nie my opinie nie. Dis die opinie van die hele
Kanada en van die mense in Europa.
Ek twyfel ook of die idee van gay marriages teveel
met Christenskap en die Bybel te doen het. Dit het
meer te doen met 'n dominerende patriargale kultuur
wat sogenaamde "Christelike waardes" as hulle skerm
gebruik in die VSA. Net soos die Moslem ekstremiste
die Moslem-geloof as 'n skerm gebruik vir 'n militante
optrek teen die weste.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100232 is 'n antwoord op boodskap #100223] |
Wed, 10 November 2004 05:23 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:0aOdnZffrppaYw3cRVn-rQ@rogers.com...
>
> Ek hoop jy weet dat ek 'n Kanadees is en
> niks omgee vir wat in die VSA gebeur nie.
----Vir iemand wat nie omgee wat in die VSA gebeur nie het jy darem 'n bek
vol daaroor te sê!!
> In sekere opsigte is Bush "beter" vir die
> besigheidsklimaat in Kanada. Hy is blykbaar
> nie teen "outsourcing" nie, iets wat Kanada
> baat, waar baie van die Amerikaanse besigheid
> in "call centres" geskied. Kanada is 'n groot
> verskaffer van primôre produkte aan die VSA,
> en die pryse van die kommoditeite is vandag
> hoog en Kanada swem in die geld. ( Sjina
> begin nou sterk belangstel in Kanada as
> verskaffer van primôre produkte. Hulle het
> sopas een van ons grootste hout en papier
> maatskappye opgekoop.)
----En hoekom het die antie dan nog altyd teen Bush gepraat, of is dit 'n
tipiese gekla met die witbrood onder die arm? Julle moet sy voete soen, hy
sorg vir julle! Of net praat om lug te skuif?
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100233 is 'n antwoord op boodskap #100223] |
Wed, 10 November 2004 05:28 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek wonder wat gaan gebeur die dag as 'n ramp soos 9/11 vir Kanada tref?
Met al die weggeholdes uit ander lande gaan die bruin strontstrepe van
banggeit seker oral oor die sneeu getrek wees dat die omgewing seker
beskadig en besoedel gaan wees vir die volgende dekade, maar ek is bereid om
'n weddenskap aan te gaan dat die eerste ou by hulle hulp gaan soek, sal
broer Bush en sy wrede weermag wees!
"@rogers.com" skryf in boodskap news:0aOdnZffrppaYw3cRVn-rQ@rogers.com...
> Ek hoop jy weet dat ek 'n Kanadees is en
> niks omgee vir wat in die VSA gebeur nie.
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100234 is 'n antwoord op boodskap #100223] |
Wed, 10 November 2004 05:43 |
Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: March 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek sou nogal gedink het jy sou sê jy is 'n Suid-Afrikaner wat in Kanada
woonagtig is. Die raaisel om jou te verstaan is duidelik meer kompleks.
"@rogers.com" skryf in boodskap news:0aOdnZffrppaYw3cRVn-rQ@rogers.com...
> Ek hoop jy weet dat ek 'n Kanadees is en
> niks omgee vir wat in die VSA gebeur nie.
> Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100236 is 'n antwoord op boodskap #100224] |
Wed, 10 November 2004 08:02 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:5c2dncbMAawNnQzcRVn-gw@rogers.com...
>
> "Basjan" skryf
>
>> Dis die hele punt, die verkiesing het gewys dat die meerderheid
>> Amerikaners nie 'n snert omgee oor tannie se opinie nie of anders gestel,
>> heeltemal verskil van tannie se "verligte" opinie van Christenskap
>
> Dis nie my opinie nie. Dis die opinie van die hele
> Kanada en van die mense in Europa.
'n Statistiese onmoontlikheid. 'n Meerderheid wel ja, maar "die hele Kanada
en van die mense in Europa" is nie moontlik nie...
> Ek twyfel ook of die idee van gay marriages teveel
> met Christenskap en die Bybel te doen het. Dit het
> meer te doen met 'n dominerende patriargale kultuur
> wat sogenaamde "Christelike waardes"
Ek verskil graag hier. Dit het vir "konserwatiewe" Christene alles met die
Bybel te doen en heel weinig met " 'n dominerende patriargale kultuur". Vir
my is dit duidelik dat seksuele liefde tussen mans vir die Here 'n
afskuwelike daad is (uit die Bybel), maar dan moet ek ook noem dat vloek ook
sonde is! Ek is glad nie geintimideer deur homoseksuele mans nie, ek glo
slegs dat dit nie aan my verkoop moet word dat dit maar ook goed is nie...
as die Bybel nie goed genoeg is vir sommige mense nie, dan kan mense seker
ook sê dat "common sense begs to differ..."
Basjan
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100242 is 'n antwoord op boodskap #100234] |
Wed, 10 November 2004 13:51 |
Annette
Boodskappe: 11112
Geregistreer: August 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Ek het ook soos jy gedog Riaan - lyk my Suidwester word nou lief vir die
aantie:))
--
Groetnis
Annette
"Riaan" skryf in boodskap news:1100065356.68511@proxy.jhb.stormnet.co.za...
> Ek sou nogal gedink het jy sou sê jy is 'n Suid-Afrikaner wat in Kanada
> woonagtig is. Die raaisel om jou te verstaan is duidelik meer kompleks.
>
> "@rogers.com" wrote in message
> news:0aOdnZffrppaYw3cRVn-rQ@rogers.com...
>
>> Ek hoop jy weet dat ek 'n Kanadees is en
>> niks omgee vir wat in die VSA gebeur nie.
>
>> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100243 is 'n antwoord op boodskap #100242] |
Wed, 10 November 2004 15:11 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
He-he! Misgun jy my 'n bietjie liefde? Yeeaagh! Nee man!
"Annette" skryf in boodskap news:cmt7rn$e1p$1@ctb-nnrp2.saix.net...
> Ek het ook soos jy gedog Riaan - lyk my Suidwester word nou lief vir die
> aantie:))
> --
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100245 is 'n antwoord op boodskap #100233] |
Wed, 10 November 2004 18:10 |
DD
Boodskappe: 1165
Geregistreer: June 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> "@rogers.com" wrote in message
> news:0aOdnZffrppaYw3cRVn-rQ@rogers.com...
>> Ek hoop jy weet dat ek 'n Kanadees is en
>> niks omgee vir wat in die VSA gebeur nie.
>> Gloudina
>
nou dan is dit hoogtyd dat jy dit besef en daarby bly.
Jy gee jy skielik niks om vir wat in die VSA gebeur nie?
Jy het aanvalle geloods teen Bush soos slegs jy en jou skerp tong
(en pen) kan doen. Nou dat hy oorheersend gewen het, het jy besef
dat hy tog vir die heersende politieke klimaat die regte keuse is.
Met so 'n stemtoon, asof hy ook eintlik jou keuse was.
En nòu besef jy skielik dat jy 'n aangenaaide lap van Kanada en nié
van Amerika is. Onthou dit gerus, betreffende SA ook.
DD
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100254 is 'n antwoord op boodskap #100236] |
Wed, 10 November 2004 22:08 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
Vir
> my is dit duidelik dat seksuele liefde tussen mans vir die Here 'n
> afskuwelike daad is (uit die Bybel), maar dan moet ek ook noem dat vloek
> ook sonde is!
Kan jy vir my aanhaal waar dit in die Nuwe
Testament spesifiek deur Christus veroordeel
word. Ek wil nie iets hê uit Paulus nie. 'n
Uitspraak van Christus sal doen.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100255 is 'n antwoord op boodskap #100236] |
Wed, 10 November 2004 22:10 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
Dit het vir "konserwatiewe" Christene alles met die
> Bybel te doen en heel weinig met " 'n dominerende patriargale kultuur".
Maar dis net daar waar jy blind is vir wat
eintlik in die Bush kultuur aangaan. Dit is
alles 'n gepraat oor die Bybel en oor
"moraliteit" maar as mens na hulle persoonlike
lewens kyk, dan gaan dit soms maar bedroef.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100256 is 'n antwoord op boodskap #100255] |
Thu, 11 November 2004 06:08 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Maar kom ons kyk na die alternatief wat julle voorstaan: Hillary Clinton.
As mens na haar privaatlewe kyk dan blyk dit dat sy steek vir steek net so
'n slet is as wat haar man is. Dis nou wat vir jou aanvaarbaar is?
"@rogers.com" skryf in boodskap news:6M-dnRkES7V6DA_cRVn-sw@rogers.com...
> Maar dis net daar waar jy blind is vir wat
> eintlik in die Bush kultuur aangaan. Dit is
> alles 'n gepraat oor die Bybel en oor
> "moraliteit" maar as mens na hulle persoonlike
> lewens kyk, dan gaan dit soms maar bedroef.
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100258 is 'n antwoord op boodskap #100254] |
Thu, 11 November 2004 13:33 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:wa-dnaKIwbfTDA_cRVn-2A@rogers.com...
>
> "Basjan" skryf
>
> Vir
>> my is dit duidelik dat seksuele liefde tussen mans vir die Here 'n
>> afskuwelike daad is (uit die Bybel), maar dan moet ek ook noem dat vloek
>> ook sonde is!
>
> Kan jy vir my aanhaal waar dit in die Nuwe
> Testament spesifiek deur Christus veroordeel
> word. Ek wil nie iets hê uit Paulus nie. 'n
> Uitspraak van Christus sal doen.
(1) Hoekom slegs Nuwe Testament? Dink jy dat die OT totaal en al van geen
toepassing is nie? Dat wat verkeerd is in die OT, nie meer verkeerd is in
die NT nie? Komaan!!!
(2) Christus veroordeel seksuele onreinheid in die NT. Hy veroordeel
byvoorbeeld nie direk verkragting nie, beteken dit dat verkragting maar ook
goed is? En wat van seks met diere? Wees redelik, en dink redelik. Kom
ons gesels dan ook redelik.
(3) Hoekom nie Paulus nie? Te wild vir jou? Ek het nog altyd gestel dat
die HELE Bybel vir die Christen deur God geinspireer is. So God praat ook
deur Paulus. Christus is duidelik teen enige onreinheid. Ek dink jy weet
dit ook. Ek sê nie jy hoef saam te stem nie, maar ek dink wel dat jy besef
dat die Christen dit so sien en so glo.
(4) Dan vra ek jou reguit - wat dink jy van twee mans wat seks het? Dink jy
dis natuurlik? Dan wonder ek oor jou definisie van natuurlikheid. Een van
ons goeie vriende het aan my gestel dat "homoseksualisme" ook in die natuur
voorkom. Dan moet mens ook jouself afvra dat as 'n leeu 'n ander leeu van
dieselfde geslag raps, beteken dit dis natuurlik? Dat ons as mense maar
saam kan inval? As jou antwoord ja is, kan ek seker ook ander manlike
jongmense doodmaak wat my posisie in die samelewing bedreig, soos 'n
patriargale leeu in die trop doen... Weereens, wees redelik...
(5) Ten laaste, hou op om my poste so te verkort dat jy slegs skietgoed soek
wat jou pas. Ek het duidelik gestel dat ek glo homo. is verkeerd, nie dat
ek iets daaraan kan doen in 'n individu se keuse nie. Die keuse lê steeds
by die individu, maar ek hoef nie die daad te aanvaar nie. Ons verkil maar
net in die opsig, aanvaar dit.
Basjan
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100259 is 'n antwoord op boodskap #100255] |
Thu, 11 November 2004 13:35 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:6M-dnRkES7V6DA_cRVn-sw@rogers.com...
>
> "Basjan" skryf
>
> Dit het vir "konserwatiewe" Christene alles met die
>> Bybel te doen en heel weinig met " 'n dominerende patriargale kultuur".
>
> Maar dis net daar waar jy blind is vir wat
> eintlik in die Bush kultuur aangaan. Dit is
> alles 'n gepraat oor die Bybel en oor
> "moraliteit" maar as mens na hulle persoonlike
> lewens kyk, dan gaan dit soms maar bedroef.
Nee, dit is jy wat ALWEER blind is en sinne en poste uit konteks neem. Gaan
lees die hele pos van my. Ek sê nie Bush is 'n engel nie, slegs dat hy vir
MY die beste opsie van twee swak keuses was. Ek het gestel dat ek saam met
al sy strooi sal kan saamleef, met die wete dat ek ten minste saam met my
morele oortuigings sou gestem het. Dit is my goeie reg as individu.
Hoeveel van die oortuigings gaan Bush my dalk op teleurstel? Seker baie.
Maar as hy een of twee deurvoer, slaap ek al rustiger.
Ek dink mens is blind as jy (1) dink alle politici is goed (selfs die in jou
kamp) en (2) dat 'n ander nie anders as jy kan voel oor 'n saak nie.
Laastens weier ek om weer in so lange pos met jou betrokke te raak waar jy
my woorde verdraai slegs om opruiige poste te skep. Gaan lees my
oorspronklike pos in sy totaliteit en bedoeling.
Basjan
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100260 is 'n antwoord op boodskap #100258] |
Thu, 11 November 2004 14:32 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
> (1) Hoekom slegs Nuwe Testament? Dink jy dat die OT totaal en al van geen
> toepassing is nie?
Jy is deel van 'n kulturele verskynsel wat hulleself
"Christene" noem, maar julle morele kodes en julle
morele opinies grond op die Ou Testament ( wat
natuurlik uitsluitlik Judaisties is.) Julle het Christus
en wat Hy predik geko-opteer maar julle bly
basies Ou-Testamenties. Julle staan en val by
dinge soos 'n "oog vir 'n oog." ( Verbaas dit jou
nie dat die Bush-Christene amper deur die bank
vir die doodstraf is nie?) Die anti-aborsie aktivis,
wat kamtig vir "lewe" veg, skiet die dokter wat
aborsies doen as vroue hulle vra om dit te doen,
dood.
Vanoggend sien ons op die nuus dat die nuwe
Prokureur-Generaal wat Bush aanstel in plaas
van Ashcroft 'n memo geskryf het wat glo die
vergrype van Abu Ghraib kon veroorsaak het.
En ek kan jou amper verseker dat al daardie
Amerikaners wat sulke vieslike dinge in Abu
Ghraib gedoen het, "Bush Christene" is.
Ashcroft self, wat glo oorspronklik 'n "born-
again" Christenpredikant was, is die oorsaak
van brute wette wat mense se vryheid inperk.
Bush self kan maar praat van hoe 'n diep Christen
hy is, maar mense sien hom as onverdraagsaam,
neerhalend van mense wat nie soos hy dink nie,
en geen groot morele voorbeeld nie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100261 is 'n antwoord op boodskap #100258] |
Thu, 11 November 2004 14:41 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
> (2) Christus veroordeel seksuele onreinheid in die NT.
Christus mag "seksuele onreinheid" in die NT veroordeel.
(Kan jy asseblief die versies aanhaal?) Maar wat is
seksuele onreinheid? Is dit onrein as twee vroumense
vir mekaar diep liefhet, saam met mekaar lewe en
getrou aan mekaar is, en dan ook wil "trou" met mekaar
sodat hulle mekaar kan besoek in die hospitaal as die
een baie siek is en slegs familie toegelaat word. En die
een deur die ander se pensioen gedek kan word. Is
dit onrein, maar dis nie onrein om soos Jimmy Swaggart
in 'n huurmotor te sit met 'n prostituut nie, ontrou te
wees aan sy vrou en nog Sondae op die kansel rond
te marsjeer en te praat van hoe duiwels die Moslems
is nie?
Sover ek weet, word Christus altyd voorgestel as die
soort mens wat deemoed gehad het met alle menslike
toestande, wat vriende gemaak het met prostitute en
ander sondaars. En wat heelwaarskynlik homoseksuele
mans geken het en sover ek weet, nooit vir hom uitgelaat
het oor daardie onderwerp nie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100263 is 'n antwoord op boodskap #100258] |
Thu, 11 November 2004 14:49 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
> (4) Dan vra ek jou reguit - wat dink jy van twee mans wat seks het? Dink
> jy dis natuurlik? Dan wonder ek oor jou definisie van natuurlikheid.
Ek wonder hoekom jy vra oor "twee mans wat seks het." Hoekom
vra jy nie ook oor "twee vroue wat seks het" nie?
Alles wat in die natuur voorkom, is "natuurlik." Ek sien niks verkeerd
met twee mans of vrouens wat mekaar liefhet, met mekaar saamlewe,
hulle seksuele begeertes uitlewe en getrou aan mekaar is nie. Liewer
'n rein liefde vir iemand hê en vir hulle omgee, as om heteroseksueel
te lewe en dan te hoereer en die huweliksbeloftes te verbreek en nog
soos 'n witgeverfde graf Sondae in die kerk te sit en homoseksueles
veroordeel.
Merk jy ook op daardie laaste sinnetjie van jou. "Dan wonder ek
oor jou definisie van natuurlikheid." Voordat ek nog geantwoord
het, sit jy en veroordeel my al by voorbaat as ek net waag om nie
die antwoord te gee wat jy wil dikteer nie. Komaan, almal kan sien
agter watter klip hierdie soort denke uitbroei.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100265 is 'n antwoord op boodskap #100260] |
Thu, 11 November 2004 15:20 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:7qSdnckSJMiQ5Q7cRVn-hQ@rogers.com...
>
> "Basjan" skryf
>
>> (1) Hoekom slegs Nuwe Testament? Dink jy dat die OT totaal en al van
>> geen toepassing is nie?
>
> Jy is deel van 'n kulturele verskynsel wat hulleself
> "Christene" noem, maar julle morele kodes en julle
> morele opinies grond op die Ou Testament ( wat
> natuurlik uitsluitlik Judaisties is.)
En jy is 'n persoon wat gevolgtrekkings maak gebasseer op baie min
inligting. Jy draai ander se woorde om jou aanvalle te pas. EK HET GESÊ
DAT DIE OT GEWOON NIE NET WEGGELAAT KAN WORD NIE!!! NIE DAT DIE OT MY
GRONDVES SONDER DIE NT IS NIE. MOORD IN DIE OT IS NET SO VERKEERD SOOS
MOORD IN DIE NT...
Jy is verskriklik aspris en dit is glad nie aangenaam om met so iemand te
"redeneer" nie, want die hele konsep van "redenasie" vlieg by die venster
uit.
LEES MY HELE POS IN KONTEKS!!!!!!
> Julle het Christus
> en wat Hy predik geko-opteer maar julle bly
> basies Ou-Testamenties.
BOG - Jesus Christus is my grondves, hy het gemaak dat my sondes op Hom val,
nie Ou Testamenties nie. Maar sonde bly sonde. En God is dieselfde gister,
vandag, môre.
> Julle staan en val by
> dinge soos 'n "oog vir 'n oog."
"julle"????????????????
Genugtig - Gloudina, Hester, Bouwer, wie jy ook al is, waar het ek al ooit
so iets gesê? Jy is absoluut belaglik. En ek is bevrees die ander wat ons
skrywes lees, besef dit. Of hulle met my waardestelsel saamstem of nie.
> ( Verbaas dit jou
> nie dat die Bush-Christene amper deur die bank
> vir die doodstraf is nie?)
Hier gaan ons al weer met "deur die bank" - word wakker en neem deel aan die
gesprek.
> Ashcroft self, wat glo oorspronklik 'n "born-
> again" Christenpredikant was, is die oorsaak
> van brute wette wat mense se vryheid inperk.
Jou "vryheid" is 'n ander se walglikheid.
> Bush self kan maar praat van hoe 'n diep Christen
> hy is, maar mense sien hom as onverdraagsaam,
> neerhalend van mense wat nie soos hy dink nie,
> en geen groot morele voorbeeld nie.
En is jy die toonbeeld van morele skoonheid? Is jy die perfekte mens? Jy
praat asof dit dan so is.
Basjan
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100266 is 'n antwoord op boodskap #100261] |
Thu, 11 November 2004 15:26 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:j4udnbwUJN-a5w7cRVn-uA@rogers.com...
>
> "Basjan" skryf
>
>> (2) Christus veroordeel seksuele onreinheid in die NT.
>
> Christus mag "seksuele onreinheid" in die NT veroordeel.
> (Kan jy asseblief die versies aanhaal?)
Matthew 15:19
For out of the heart come evil thoughts, murder, adultery, sexual
immorality, theft, false testimony, slander.
(Whole Chapter: Matthew 15 In context: Matthew 15:18-20)
gaan lees gerus verder.
> Maar wat is
> seksuele onreinheid?
Wat is seksuele onreinheid vir jou? Miskien sal jou antwoord hierop help om
dinge vir ons almal helder te maak.
> Jimmy Swaggart
> in 'n huurmotor te sit met 'n prostituut nie, ontrou te
> wees aan sy vrou en nog Sondae op die kansel rond
> te marsjeer en te praat van hoe duiwels die Moslems
> is nie?
Ons is al klaar hieroor. Jy gebruik die ou geykte voorbeeld oor en oor.
Natuurlik het hy 'n fout gemaak en gesondig. Ek en jy sondig daagliks, is
jy beter as Jimmy?
Basjan
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100267 is 'n antwoord op boodskap #100263] |
Thu, 11 November 2004 15:32 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:PtqdneZaePBi5g7cRVn-uw@rogers.com...
>
> "Basjan" skryf
>
>> (4) Dan vra ek jou reguit - wat dink jy van twee mans wat seks het? Dink
>> jy dis natuurlik? Dan wonder ek oor jou definisie van natuurlikheid.
>
> Ek wonder hoekom jy vra oor "twee mans wat seks het." Hoekom
> vra jy nie ook oor "twee vroue wat seks het" nie?
> Alles wat in die natuur voorkom, is "natuurlik." Ek sien niks verkeerd
> met twee mans of vrouens wat mekaar liefhet, met mekaar saamlewe,
> hulle seksuele begeertes uitlewe en getrou aan mekaar is nie.
I rest my case... and we may just have to settle on the fact that we differ
in our opinion on this matter.
> Liewer
> 'n rein liefde vir iemand hê en vir hulle omgee, as om heteroseksueel
> te lewe en dan te hoereer en die huweliksbeloftes te verbreek en nog
> soos 'n witgeverfde graf Sondae in die kerk te sit en homoseksueles
> veroordeel.
So ek kan aanneem dat alle gays "getrou" is?
En smaak jou "Liewer..." nie ook sterk na 'n oordeel nie?
> Merk jy ook op daardie laaste sinnetjie van jou. "Dan wonder ek
> oor jou definisie van natuurlikheid." Voordat ek nog geantwoord
> het, sit jy en veroordeel my al by voorbaat as ek net waag om nie
> die antwoord te gee wat jy wil dikteer nie.
Ek vra groot asseblief dat jy bykom vir die gesprek. Ek het die definisie
uitgelê en gestel dat "in die natuur" nie noodwendig beteken "natuurlik"
nie. "Natuurlik" is 'n term wat in konteks van die omgewing (spesie, as jy
wil) gebruik word. Wat natuurlik is vir 'n kannabalistiese spinnekop is tog
seker nie natuurlik vir jou en my nie? Genugtig, ek het al meer opbouende
gesprekke met my drie-jarige broer gehad!
Basjan
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100268 is 'n antwoord op boodskap #100266] |
Thu, 11 November 2004 16:49 |
Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: October 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf:
> Matthew 15:19
> For out of the heart come evil thoughts, murder, adultery, sexual
> immorality, theft, false testimony, slander.
> (Whole Chapter: Matthew 15 In context: Matthew 15:18-20)
>
> gaan lees gerus verder.
Terwyl jy nou versies aanhaal, en spesifiek vra om Matthew verder te
lees. Eerstens was daardie boek mos blykbaar spesifiek die vir die
Jode geskryf en dus moet wat daar geskryf word gesien word in die
konteks van die Joodse geloof? Of onthou ek nou verkeerd?
Maar oor wat Jesus gepredik het, is dit dalk weer tyd om na die
bergpredikasie gaan kyk?
"It was said an eye for and eye and a tooth of a tooth,
but now I say love your enemies and bless those who curse you."
en" Blessed are the peacemakers, for they shall be called the
children of God."
"People will know true believers if they have the fruit of the
spirit--love, joy, peace, patience, kindness, goodness, gentleness,
self control."
ens ens.
En iewers is geskryf dat in die "laaste dae" sal selfs die
"uitverkorenes van God" mislei word. Daar sal valse profete ens, wees.
Ek dink Bush en sy tipe van Christianity is vals. Vals gemeet aan die
standaarde van Jesus Christus soos in die bybel opgeskryf.
Hier is 'n interessante stukkie geskryf deur 'n Christen. En al is sy
over the top met sekere stellings, dink jy nie daar steek net so klein
bietjie waarheid in haar woorde nie?
by Karen Horst Cobb
I was told in Sunday school the word "Christian" means to be
Christ-like, but the message I hear daily on the airwaves from the
"christian " media are words of war, violence, and aggression.
Throughout this article I will spell christian with a small c rather
than a capital, since the term (as I usually hear it thrown about)
does not refer to the teachings of the one I know as the Christ. I
hear church goers call in to radio programs and explain that it was a
mistake not to kill every living thing in Fallujah. They quote
chapter and verse from the old testament about smiting the enemies of
Israel. The fear of fighting the terrorists on our soil rather than
across the globe causes the voices to be raised as they
justify the latest prison scandal or other accounts of the horrors of
war.
The words they speak are words of destruction, aggression, dominance,
revenge, fear and arrogance. The host and the callers echo the belief
in the righteousness of our nation's killing. There are reminders to
pray for our "christian" president who is doing the work of the Lord:
Right to Life, Second Amendmendment, sanctity of marriage, welfare
reform, war, kill, evil liberals. . . so much to fight, so much to
destroy.
Let me tell you about the Christ I know. He was conceived by an
unmarried woman. He was not born into a family of privilege. He was a
radical. He said, "It was said an eye for and eye and a tooth of a tooth,
but now I say love your enemies and bless those who curse you." He said,
"Blessed are the poor in spirit, for theirs is the kingdom of heaven.
Blessed are those who mourn for they shall be comforted. Blessed are the
meek, for they shall inherit the earth. Blessed are the peacemakers, for
they shall be called the children of God." (Mattew 5: 3-9) He said, "All
those who are called by my name will enter the kingdom of heaven." He said,
"People will know true believers if they have the fruit of the spirit--love,
joy, peace, patience, kindness, goodness, gentleness, self control."
He knew he would be led like a sheep to the slaughter. He responded
with "Father forgive them." He explained that in Christ there is neither Jew
nor gentile, slave or free male nor female. He explained that even to be
angry is akin to murder. He said the temple of God is not a building, but is
in the hearts of those are called by his name. He was called "the Prince of
Peace." His final days were spent in prayer, so that he could endure what
was set before him, not on how he could overpower the evil government of
that day. When they came for him he was led away and didn't resist his death
sentence.
This is a stark contrast to the call of the religious christian right,
who vote for war and weapons, and suggest towns and villages be leveled to
bring freedom and peace to the people. They proudly boast this country's
superiority, suggesting God has blessed our nation. Today, as I listened to
a popular christian news network, I was reminded that in the last days, even
God's elect will be deceived, (II Timothy 3:13). When the religious media
moguls preaching prosperity spout their rhetoric, I am reminded of the
difficulty Jesus described of a rich man's ability to enter the kingdom of
God. (Matthew 19: 24)
(http://www.4religious-right.info/rr_economics.htm)
Some who believe they are fighting evil will cry to the Lord, and he will
say "I never knew you." (Matthew 22). They will have a form or godliness but
will deny the power (II Timothy 3:5) to move mountains through prayer.
(Matthew 17:20). Jesus explained that he has not given us a spirit of fear,
but a spirit of power, love, and a sound mind. (II Timothy 1:17) I wonder if
the innocent moms and dads, brothers and sisters, and aunts and uncles, and
grandmas and grandpas who were the victims of US military weapons (the never
reported collateral damages we are protected from in the "liberal" nightly
news) felt the love of Jesus with the shock and awe. I wonder if the
surviving family members now understand His radical love and that they no
longer have any need for weapons or defense.
The solutions to the social issues used to manipulate good, decent
people have no resemblance to how Jesus responded to the social concerns of
his time. He never once mentioned the "right to life" the year he was born
King Herod ordered the execution of all babies. (Matthew 2:16). He knew that
passing laws does not change the heart. As a follower of his teaching I
believe in the right to life, including the children in Iraq who stumble
onto land mines, cross the street at the wrong time, or who are snuggly
tucked within the warm bellies of their wounded or grieving mothers as US
fighter jets fly overhead. These are living, breathing children. The killing
of these little ones are never even reported, and our tax dollars pay for
these bombs. I believe in the right to life for those in the United States
who are unwanted and impoversihed. I believe in the right to life of the
naive kid who was promised by the recruiter they could choose a desk job and
still get their education paid or could see the world or could accelerate
their life or could play a very realistic video game from a cockpit.
I've worked at a shelter, and I know first hand the reality of
unwanted children. I know the reality of this right wing rhetoric when week
after week I begged and pleaded with people to give up only one night every
three months to sit with these unwanted living children for a few hours
while the overworked house parents had a night off. Of the few I found, many
changed their minds when they discovered that they would need to wear rubber
gloves to change the babies diapers. These "believers" stand on the street
corners holding right to life signs and then vote against medical assistance
for the mothers and their unwanted children creating an impossible existence
for them. The few of these abortion activists who might adopt some of these
unwanted children generally want the white and the healthy. The ones with
hydrocephalous, tracheotomies, emotional/ mental problems and communicable
diseases along with their life long medical expenses can be someone else's
problems.
I cringe as many christians vote for policies that deny help to the
poor in our own county, who vote to support the war and military strength,
assuring the latest weapons are developed and that the heavens will be
dominated by the military of the United States. We develop electromagnetic
weapons to shatter skulls , split the earth
(http://www.raven1.net/emr13.htm) and silently destroy a body as a thief in
the night. Studies are even now searching for the frequencies to override
the freewill. These unbelievable technologies are a reality and DNA specific
weapons can or soon will target a specific nationality
( http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/981116/1998111619. html ).I weep
as the waters Jesus walked on become contaminated with uranium.
(http://www.greendove.net/resources3.htm) I grieve as the missiles fly
through the atmosphere on the continent where Jesus rose into the sky,
defying death and the grave and where the Holy Sprit first descended. I cry
out at the horrors of war and the indignity of the prisons so close to where
He took captivity captive. So I am no longer a christian if Christianity has
become what is presented to us by our christian president and christian
media. Icannot support the right of the United States and Israel to develop
and use the most heinous weapons ever imagined. I want no part of a temple
built on the blood of the innocent. The sheep have been lead astray by the
teachings of prosperity and misinterpretation of the final battle between
good and evil. Many no longer can recognize the voice of the good Shepard.
Some "good christians" even work at weapons facilities. It is not a
stretch to say that a woman who tightens a last rivet on a shiny new missile
just off the assembly line might be the same woman who licks the gold star
on the attendance chart in morning Sunday school. The missile could be
launched by the kid in the youth group who reads the invocation and it will
find it's destiny at a "target of interest" which might or might not have
been a result of good intelligence. The collection plate circulates children
are taught to love their enemies and bless those who curse them.
The statements and lifestyle of Jesus are difficult for me to
understand. What would he say to evil dictators? This God would not justify
15,000 or more deaths. Even the wrathful jealous God of the old testament
spared whole cities for a few righteous souls. For christians, to support
mass killings as a way to prevent future deaths is not at all like Christ.
He would not say,"When I am talking about war I am really talking about
peace," like the self professed christian President proudly states. Who but
God has the right to determine what price a people should pay for their
freedom? The religious leaders on the airwaves today respond to the voices
of the few brave peacemakers who dare to speak out. They say that pacifism
is insane, and that it doesn't make sense, but what is forgotten is that
logic and faith are separate entities. I believe in the example of Jesus and
his admonition to love your enemies and bless those who curse you . Do I
understand how this works on the global scale? Do I know what Jesus would
say to all the world's leaders? No, nor do I totally understand how the
example of Christ's life and his message of love works in the world today.
That's why I need faith. Am I always correct in my assessments and actions?
No, that's why I need grace. Am I brave and unafraid? No, that's why I need
the perfect love that casts out fear. Some put trust in Chariots and some in
horses but I will remember the name of the lord our God--the Prince of
Peace. Perhaps politics has no place for imitators of Christ.
Who will show the face of Christ to the world? Who will speak His
radical message? I hear from these so called imitators of Christ that the
pacifists are a collection of kids, hippies, socialists and communists who
haven't got a clue. Some of us, however, have come to our beliefs as a
result of careful and prayerful study of the scriptures and admonishment
from our elders. Many are Mennonite, Amish, Quaker and other Anabaptists,
whose ancestors did not resist their torturers and were drowned, burnt at
the stake and flogged for their pacifist stand. They truly followed the
example of Christ, and their resistance against the catastrophic effects of
the merging of church and state cost them a great price. Churches today have
signed onto the government plan and have agreed to look the other way in
exchange for tax free privileges. The true message of Christ still exists to
some degree in the quiet of the land to peacemakers, but sadly these good
people have been deceived by the angry words from a righteous sounding
religious media majority broadcasting in cars and trucks and tractors all
over our land ironically preaching the "good news of war for peace" and
convincing 24-7 "liberal" bashing. I suspect there are many who share my
sorrow at the loss of what it means to be Christ-like, but our voice is
seldom heard. The blaring rhetoric drowns out the still small voice of the
mighty God. Peace used be the opposite of war, Conservative used to mean the
tendency to conserve resources. Liberal used to mean kind and generous, and
Christian used to mean like Christ.
So I am no longer a christian but just a person who continues trying
to follow the example of Christ. I'll let him call me what he wants when I
see him face to face. Until then, I will pray that someday people like me
will be able to reclaim the meaning of Christ's identity, and the world will
see the effects of the radical message of Christ's love--the perfect love
that casts out fear.
Karen Cobb is a freelance writer and artist in Santa Fe, NM and can be
contacted at cairn...@msn.com.
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100269 is 'n antwoord op boodskap #100268] |
Thu, 11 November 2004 17:16 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Katryn" skryf in boodskap news:tm47p0hioege6gvs180seqvasgcad380v4@4ax.com...
> "Basjan" skryf:
>
>> Matthew 15:19
>> For out of the heart come evil thoughts, murder, adultery, sexual
>> immorality, theft, false testimony, slander.
>> (Whole Chapter: Matthew 15 In context: Matthew 15:18-20)
>> gaan lees gerus verder.
>
> Terwyl jy nou versies aanhaal, en spesifiek vra om Matthew verder te
> lees. Eerstens was daardie boek mos blykbaar spesifiek die vir die
> Jode geskryf en dus moet wat daar geskryf word gesien word in die
> konteks van die Joodse geloof? Of onthou ek nou verkeerd?
> Maar oor wat Jesus gepredik het, is dit dalk weer tyd om na die
> bergpredikasie gaan kyk?
>
> "It was said an eye for and eye and a tooth of a tooth,
> but now I say love your enemies and bless those who curse you."
> en" Blessed are the peacemakers, for they shall be called the
> children of God."
> "People will know true believers if they have the fruit of the
> spirit--love, joy, peace, patience, kindness, goodness, gentleness,
> self control."
> ens ens.
>
> En iewers is geskryf dat in die "laaste dae" sal selfs die
> "uitverkorenes van God" mislei word. Daar sal valse profete ens,
> wees.
> Ek dink Bush en sy tipe van Christianity is vals. Vals gemeet aan die
> standaarde van Jesus Christus soos in die bybel opgeskryf.
(baie gesnip vir kort)
Ek stem saam Katryn, dat mens moet liefhê en nie oordeel nie. Ek stem saam
dat Bush oorlog links en regs verkeerd gebruik vir sy doeleindes. Gaan lees
gerus my oorspronklike pos, ek het gesê dat ek swaar sal moet sluk om vir
hom te stem, maar ek tog sou voel hy my waardes beter sou verteenwoordig (al
doen hy dit soms skeef), al stem ek nie saam met al sy beleid nie... ek kan
eenvoudig nie saam met 'n "Kerry" gaan wat talle beleidsrigtings navolg wat
heeltemal teen my geloof indruis nie. Dit was op die ou einde maar 'n keuse
tussen twee redelike swak opsies...
Ek stem ook saam mens elke iedere "sondaar" (ek ingesluit) moet liefhê.
Maar ek HOEF/MAG nie die daad liefhê nie. Vat die voorbeeld van aborsie,
die ou geykte argumente van beide kante. Elkeen wat voel dat hy/sy reg is.
Al wat ek sê is dat ek nie die moord van 'n kind kan goedkeur omdat die kind
in die lewe dalk gaan swaarkry nie. Ek glo gewoon dat ek nie reg het op
daardie besluit nie (selfs as "moeder" nie). Dinge is vir my meer swart-wit
as grys. Grys laat baie oop vir menslike interpretasie, gevoel,
"intellek"...
Jy moet assbelief weet dat ek gay mense liefhet, maar ek verag die daad, net
soos ek die ou wat my nou net op my fiets amper doodgery het, moet liefhê,
maar sy veragting van lewe kan verwens...
Basjan
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100270 is 'n antwoord op boodskap #100269] |
Thu, 11 November 2004 17:38 |
Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: October 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf:
> . ek kan
> eenvoudig nie saam met 'n "Kerry" gaan wat talle beleidsrigtings navolg wat
> heeltemal teen my geloof indruis nie.
Dankie vir jou antwoord, Basjan. Ek sal later vanmiddag graag verder
wil gesels. Wou net gou op hierdie spesifieke stelling reageer, want
dit is iets wat ek al so baie gehoor het die laaste paar weke veral,
en wat veral bygedrae het tot my totale verslae en hartseer oor die
uitslag van ons verskiesing. Ek het darem nie my polse gesny nie,
maar amper. ;-)
Wat ek wou sê is dat persoonlik verkies ek Kerry se
geloofsoortuigings, en wat my veral beindruk het was toe hy gesê het
dat hy bid dat ons aan God se kant is. Vergelyk dit nou met Bush se
arrogante stelling van dat God is aan sy kant.
Ek weet nie of jy die verskil tussen die 2 se siening kan insien, en
die implikasie daarvan kan verstaan soos ek dit begryp nie?
Volgens my het Kerry duidelik onderskeid kon tref tussen staat en
geloof/kerk. Dit was juis die sterkte van Amerika - die skeiding
tussen kerk en staat. Bush en sy cronies wat van Reagan se dae af
kom, is besig om daardie skeiding te vernietig, en dit is vir my 'n
bittere realiteit. Maar elkgeval....
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100272 is 'n antwoord op boodskap #100263] |
Thu, 11 November 2004 21:00 |
loes&patrick
Boodskappe: 239
Geregistreer: February 2004
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Wat praat julle oor gay seks? - Dis nie jou saak wat ieder ander
mens in sy slaapkamer doen nie. Ek vra vir jou tog ook nie wat
jy in jou slaapkamer maak nie?
Warom die fasinasie (deur hetero mense) vir seks between gay mense,
geheim wense wellig?
Dit is dus beter jou met jou eie sake te bemoei en nie met sake wat
jou nie aangaan nie!
Patrick
('n mens wat sy medemens lief het, en sonder kristelike bybedoelings nie)
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100273 is 'n antwoord op boodskap #100269] |
Thu, 11 November 2004 22:21 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
> Al wat ek sê is dat ek nie die moord van 'n kind kan goedkeur omdat die
> kind in die lewe dalk gaan swaarkry nie. Ek glo gewoon dat ek nie reg het
> op daardie besluit nie (selfs as "moeder" nie.)
Daar was nog altyd, deur die eeue, vroumense wat
oorgegaan het daartoe om 'n aborsie te bewerkstellig.
In die ou dae moes hulle dit onwettig en in gure
omstandighede doen, en het dan ook dikwels aan
die gevolge van die aborsie beswyk. Al wat in die
laaste dekades gebeur het, is dat hierdie vroumense
nou na 'n hospitaal of kliniek kan gaan en dit kan
op 'n veilige manier geskied. Ek sal nooit vergeet
hoe 'n jong meisie vir my vertel het hoe sy in die
strate van Johannesburg rondgeloop het, al bloeiende
as gevolg van die ongesonde manier waarop sy haar
eie aborsie probeer bewerkstellig het nie. Toe gaan
sy by 'n dokter se kantoor in, en pleit dat hy haar
moet help. Die arme dokter het aan haar probeer
verduidelik dat wat sy vir hom vra onwettig was.
Uiteindelik het hy haar gehelp, seker omdat hy kon
sien dat sy sonder sy hulp sou doodbloei. Dis nou
vir hierdie soort vroue wat jy wil preek, Basjan. Ek
dink jy moet dit liewer aan vroumense oorlaat om
te besluit wat vroumense wil hê.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100275 is 'n antwoord op boodskap #100267] |
Thu, 11 November 2004 22:30 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
> So ek kan aanneem dat alle gays "getrou" is?
Natuurlik nie. Maar baie baie heteroseksueles
is ook ontrou aan hulle huwelike.
Was jy nie ook verbaas die afgelope tyd hoeveel
Amerikaanse mans en vrouens opgestaan het en
vertel het van hulle homoseksuele verhoudings
wat al twintig jaar of meer duur nie? Vantevore
is gays altyd uitgemaak as mense met los morele
sedes wat elke ander dag met iemand anders
rondslaap. Nou sien ons dat in die homoseksuele
wêreld daar dieselfde waardes van getrouheid en
duursame waardes is. En as hierdie mense nou
wil lede wees van die kerk van Christus, dan
preek julle klomp vir hulle dat hulle nie welkom
is nie, want hulle familiewaardes strook nie
met julle s'n nie.
Gelukkig is die gety besig om te draai. Hulle het
alreeds 'n openlike gay biskop in New England
êrens. En hy word ondersteun deur heteroseksuele
ledemate.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100277 is 'n antwoord op boodskap #100269] |
Thu, 11 November 2004 23:57 |
Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: October 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf:
> Ek stem saam Katryn, dat mens moet liefhê en nie oordeel nie. Ek stem saam
> dat Bush oorlog links en regs verkeerd gebruik vir sy doeleindes. Gaan lees
> gerus my oorspronklike pos, ek het gesê dat ek swaar sal moet sluk om vir
> hom te stem, maar ek tog sou voel hy my waardes beter sou verteenwoordig (al
> doen hy dit soms skeef), al stem ek nie saam met al sy beleid nie...
Ek aanvaar dit. Ekself het ook nie met al Kerry se sienings saamgestem
nie, maar ek het wel met die kern saamgestem. Waarskynlik omdat ek
werklik meer gemaklik voel met die Demokrate se ideale as die van die
hedendaagse Republikeine. En aanvaar dat die teenoorgestelde vir jou
geld.
> ek kan
> eenvoudig nie saam met 'n "Kerry" gaan wat talle beleidsrigtings navolg wat
> heeltemal teen my geloof indruis nie.
Maar wat ek graag sal wil hoor is watter "talle beleidsrigtings" van
die Demokrate kan jy nie mee vereenselwig nie?
Ek stel werklik belang, nie om 'n rusie te soek nie , maar omdat ek
werklik graag wil hoor hoe jy dinge interpreteer.
Ek neem aan jy is darem meer intelligent as die gemiddelde redneck wat
sinnelose propaganda napraat sonder om die werklike feite te ken en
nog minder begryp.
Terloops, oor aborsie en gay huwelike wil ek graag my opinie hier
stel. Kerry was nog nooit VIR aborsie per se nie, maar het die
Demokratiese standpunt ingeneem dat dit 'n keuse moet wees tussen die
persoon en haar God/kerk/geloof/oortuiging en haar mediese dokter.
"I don't tell church officials what to do, and church officials
shouldn't tell American politicians what to do in the context of our
public life," (John Kerry in Time mag)
(Sien duidelike onderskeid tussen kerk en staat weer. Dit is vir my
belangrik).
En dieselfde geld vir gay huwelike. Sy siening trek weereens 'n
duidelike streep tussen kerk en staat. Hy het dit nog altyd duidelik
gemaak dat die huwelik is nie 'n politiese (staat) issue nie, maar 'n
teologiese/morele saak. Natuurlik was dit bietjie moeilik vir die
gemiddelde redneck om te verstaan wat hy bedoel, so dit was baie
maklik om maar net eerder 'n flip-flop label daarop te plak en te hoop
dat mense nie agterkom waaroor dit gaan nie.
Elkgeval, Kerry het "civil unions" ondersteun. Iets wat ek ook sterk
ten gunste voor is. Weereens, let op die verskil tussen 'n "civil
union" wat op staatsregte berus en die "huwelik" wat 'n morele en
teologiese kwessie is.
Terwyl ek nou op my seepkissie is , iets wat my ook opgeval het
tydens hierdie verkiesing en die propaganda van die regses, en veral
die oor die homo huwelike. Is dit nie vreeslik interessant hoe
politiese gelaaide woorde konsepte herdefinieer nie? Ek wonder of die
Christene van die 10de eeu ook so gekla het toe die biskoppe besluit
het dat die huwelik is nou slegs tussen EEN man en EEN vrou, en nie
meer 'n millennium-lange praktyk van poliegamie tussen die Christene
nie?
En so besluit die mense wat hulle wil hê God moet sê en doen. Daar
is tog niks nuuts onder die son nie...
;-)
> Al wat ek sê is dat ek nie die moord van 'n kind kan goedkeur omdat die kind
> in die lewe dalk gaan swaarkry nie. Ek glo gewoon dat ek nie reg het op
> daardie besluit nie (selfs as "moeder" nie). Dinge is vir my meer swart-wit
> as grys. Grys laat baie oop vir menslike interpretasie, gevoel,
> "intellek"...
Interessant om te sien dat aborsie toegeneem het onder die Bush
regime. Blykbaar was aborsie getalle in Amerika op die laagste in
2000, maar dit het stadig geklim en is vandag blykbaar op sy hoogste.
Dit verbaas my nie - dit is die vrugte van hierdie regime se policies.
Meer mense is sonder werk of verdien baie minder as onder die
Demokratiese regering van Clinton.
Ek haal aan uit 'n artikel hieroor:
http://www.myrtlebeachonline.com/mld/myrtlebeachonline/99240 04.htm
"Economic policy and abortion are not separate issues; they form one
moral imperative. Rhetoric is hollow without health care, health
insurance, jobs, child care and a living wage. Pro-life in deed, not
merely in word, means we need a president who will do something about
jobs and health insurance and support for prospective mothers"
|
|
|
|
| Re: VSA paspoorte [boodskap #100278 is 'n antwoord op boodskap #100270] |
Fri, 12 November 2004 02:08 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Katryn" skryf
.
> Ek weet nie of jy die verskil tussen die 2 se siening kan insien, en
> die implikasie daarvan kan verstaan soos ek dit begryp nie?
Ja, die skeiding is duidelik. Tussen mense wat respek
het vir individuele keuses, en wat respek het vir mense-
regte, en wat respek het vir vreedsame oplossings. En
mense wat hulle morele keuses wil afdwing op ander,
wat mense tot hulle soort "demokrasie" wil bekeer
al kos dit dat daar duisende vroue en kinders ook in
die slag bly. Die fundamentele Christene nou met
hulle "leier" George Bush is vir die wêreld net so
gevaarlik soos fundamentele Islam. En die een word
deur die ander veroorsaak.
Gloudina
|
|
|
|
| Bladsye (2): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sat Dec 21 15:36:59 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
