Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » "Oorstap" in die parlement?
 "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105423] |
Tue, 30 August 2005 14:43  |
![basjan[1] is tans af-lyn](/theme/default/images/offline.png "basjan[1] is tans af-lyn")
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek het sommer 'n vraag van my, as oningeligte Suid-Afrikaner in die donker
vreemde:
Die idee van "crossing the floor" (sien berig hieronder) - beteken dit
letterlik dat ek byvoorbeeld vir 'n DP verteenwoordiger kan stem en hy/sy
tydens die "oorloop sessie" na die ANC kan oorstap? As dit wel so is, waar
pas die spesifieke gebruik in 'n "gesonde demokrasie" in? Word die stem van
die mense nie juis verkrag daardeur nie? Miskien kan van die meer
polities-ingeligtes van die nuusgroep dit bietjie uitlê...
Dankie.
Basjan
Floor-crossing heats up
30/08/2005 13:22 - (SA)
Cape Town - Tactics used by some political parties to prevent members from
crossing the floor were "disgusting", the African National Congress said on
Tuesday.
The 15-day window period during which MPs and MPLs can change parties
without losing their seats begins at midnight on Wednesday.
"We'd like to express our disgust at the underhand tactics being employed by
some political parties aimed at barring their members from joining other
parties," said caucus spokesperson Mpho Lekgoro.
"This infringes on the fundamental constitutional rights of individuals to
join any political party of their choice."
He said some parties had also sought to shelve the so-called potential
floor-crossing suspects until the expiry of the window period.
Others had forced them into "amoral contracts".
"We urge political parties to act with restraint and desist from hassling
this free and fair democratic process," Lekgoro said.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105434 is 'n antwoord op boodskap #105423] |
Tue, 30 August 2005 18:44  |
bouer
Boodskappe: 4791
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
As dit wel so is, waar
> pas die spesifieke gebruik in 'n "gesonde demokrasie" in? Word die stem van
> die mense nie juis verkrag daardeur nie?
Die sisteem wat hulle in SA volg, waar mens vir die party
stem en nie vir die persoon nie, is nie 'n sisteem wat opgedink
is deur die ANC nie. Onlangs het hulle in British Columbia 'n
provinsiale referendum gehad om te sien of die mense in BC
na so 'n sisteem wil oorslaan. Dit is afgekeur deur die elektoraat,
meestal ( sê die voorstanders van so 'n sisteem) omdat die mense
nie die sisteem kon verstaan nie.
Selfs in die Westminster model wat Kanada en ander lede van
die Gemenebes volg, word daar gereeld van die een party na
die ander oorgeloop. Ons het onlangs hier 'n baie hoë profiel
geval gehad. Belinda Stronach ( rykmansdogter, mense
het gesê sy het 'n affair gehad met Bill Clinton) het van die
Conservative Party oorgeloop na die Liberals, waar sy dadelik
'n ministerskap aangebied is. Haar oorlopery het verhoed dat
die Liberals op 'n begrotingswet uitgestem sou word en dus moet
bedank en 'n nuwe eleksie moes uitroep. Sy het glo nie eens vir
haar boyfriend, onderleier van die Conservative Party, gesê dat
sy gaan oorloop nie, tot die volgende more.
Sy is in alle geval in haar setel as 'n Conservative verkies
en sit nou as Liberal. Eers as daar weer 'n eleksie is, kan die
kiesers besluit of hulle haar wil hou as Liberal, of haar uitstem
omdat sy nie meer Conservative is nie.
Gloudina
Gloudina
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105466 is 'n antwoord op boodskap #105462] |
Thu, 01 September 2005 13:03 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: July 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Dis mos die hele ou storie van Afrika. Almal hou die demokrasie voor as
die ja en amen vir alles. Hier by ons in Namibië is 70% van die kiesers in
die noorde in Owamboland en as dit nie vir hulle was nie, sou Swapo maar
sukkel om 'n verkiesing te wen. Nou stem almal maar vir 'n party en voor
die verkiesing moet elke party sy top 100 kandidatelys aanwys in die
volgorde van belangrikheid. Afhangende van die totale stem, word die
aantal stemme bepaal wat vir 'n party 'n man in die parlement gee. Uit
die regerende party se mense word dan streeksgoewerneurs, ens aangewys en
nou kry jy prakties dat bv 'n dorp in ons suide, wat oorheersend Nama/Damara
is en geensins Swapo is nie, bestuur word deur 'n Owambo wat oor die
algemeen geen clue het [en ook nie omgee nie!] wat die spesifieke behoeftes
van die Nama/Damaras is nie.
En, daar is geen sprake van ek hou van 'n sekere kandidaat [heel
moontlik dalk nog Swapo!] se werksvermoë en integriteit en ek en my maters
wil hom instem op die Raad nie. Stem jy vir Swapo, is daar dalk 5 ouens
voor hom op die lys en jy gaan hom dalk nie eers op die Raad sien nie. Dis
twak. Dis die enigste manier waarop swart Afrika hul stemme gaan behou
want die inwoners van die land is nou al gatvol vir die wanbestuur en
bedrog....maar in die Noorde, waar Swapo se stem lê, dáár word die skole en
klinieke gebou en die kiesers dink Swapo is wonderlik. Maar werklike
demokrasie? Net vir joernaliste en robvrekmakers in Kanada!
"Basjan" skryf in boodskap news:df6jgs$hqt$1@solaris.cc.vt.edu...
> Ek sien byvoorbeeld dat die ANC nou die oorgrote meerderheid in die
> Wes-Kaap het a.g.v. 4 NNP lede wat oorgestap het. Dit is vir my 'n
> ongelooflike nie-demokratiese konsep, siende dat die mense, die spilpunt
> van demokrasie, se keuse nie uitgeoefen is nie. Ek sien persoonlik glad
> nie die voordele van so 'n sisteem in nie, behalwe miskien vir die
> regerende party - lidmaatskap aan so 'n party is goud werd en kan
> korttermyn voordele vir so 'n oorloper inhou.
>
> Die hele stelsel is vir my gelyk aan politieke verraad, die kiesers se
> wense is verraai...
>
> Basjan
>
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105481 is 'n antwoord op boodskap #105463] |
Fri, 02 September 2005 06:51 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:reCdncOutZdoR4veRVn-iA@rogers.com...
>
> "Basjan" skryf
>
>> Ek sien byvoorbeeld dat die ANC nou die oorgrote meerderheid in die
> Wes-Kaap
>> het a.g.v. 4 NNP lede wat oorgestap het.
>
> Hoe verklaar jy dit dat hierdie oorstappery meestal
> gedoen word deur NNP lede, dus mense wat
> heelwaarskynlik meestal wit Afrikaners is?
My hele punt, dit draai om politici, nie kiesers nie. Die NNP is of aan't
sterwe, of dood, en as jy 'n politikus is met 'n plan vir jouself, dan is
die ANC die veilige keuse. Die ruggraatloosheid is verstommend.
> Hoe
> verklaar jy dat dit vorige Nasionale Party lede
> is wat in die sentrale regering oorgestap het na
> die ANC en uiteindelik die Nasionale Party as
> 'n party laat doodloop het. Hoekom is Pik
> Botha vandag ANC en nie DP nie.
Sien hierbo.
Dit is juis vir my onverklaarbaar. En dat dit toegelaat word, is wat my die
meeste verbaas. Nie alleen deur die sogenaamde politiese stelsel nie, maar
ook deur kiesers. En dan het die ANC die "gall" om op en af te spring van
ongelukkigheid as mededingende politiese partye hulle lede afdank of dreig
as hulle wil oorloop na die ANC. Dit is juis die ding, as jy uit beginsel
wil oorloop na die ANC, knock yourself out, maar doen dit op eie meriete,
nie op 'n verkose setel van 'n ander party nie. Dit beteken 'n
"demokraties" verkose setel is verlore aan die mense...
Basjan
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105486 is 'n antwoord op boodskap #105482] |
Fri, 02 September 2005 08:26 |
Annette
Boodskappe: 11112
Geregistreer: August 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Maak nie saak wat jy dink nie, dit werk so:
1) Op Nasionale en Provinsiale vlak stem die kiesers nie vir
verteenwoordigers nie, maar vir 'n party.
Oorlopery het nog altyd plaasgevind, maar hier is die nuwe kinkel in die
kabel.
In hul alwyse onnoselheid het die parlement demokraties besluit ( en die
besluit is bekragtig deur die konstitusionele hof) dat:
a) Oorlopery kan plaasvind, maar dat die party wat hul aantal
verteenwoordigers met die verkiesing gewen het, nou hul deel van
verteenwoordiging verloor. Hulle kan dus nie ander verteenwoordigers aanstel
in die plek van die wat oorgeloop het, om hul aantal setels ( wat hul in die
verkiesing gewen het) te behou nie.
b) Oorlopery sal slegs toegelaat word as 10% van die teenwoordigers in die
oorloopperiode oorloop. Dus is daar geen kans ( soos in niks) dat daar
oorlopery vanuit die ANC of miskien selfs die DA toegelaat sal word nie,
omdat daar nie genoeg oorlopers was om die 10% te maak nie.
Dan is die oorlopers in die gemors, want die party vanwaar hul wil wegloop,
wil hulle nie noodwendig terughê nie, en sal hulle dan kan skors, en ander
meer lojale verteenwoordigers aanstel.
2) Op Munisipale vlak is helfte van die verteenwoordigers wel ingestem deur
die kiesers, en die ander helfte is aanwysings soos op nasionale en
provinsiale vlak.
Dus as 'n aanwysing oorstap, verloor die party vanwaar oorgestap is 'n
sleutel.
As 'n verkose lid oorstap, kan hy/sy maar vergeet om weer verkies te word -
hulle moet dan hard genoeg vry om by die volgende verkiesing by hul nuwe
verkose party 'n aangewysde lid te wees om nog steeds van die soustrein te
kan skep.
Al waarop die kiesers in die tussentyd hoop tussen munisipale verkiesings is
dat die verteenwoordigers wat oorgeloop het sterf, of uit die politiek tree,
en dan is daar 'n tussenverkiesing. Tot dusver , met al die
tussenverkiesings, het die ou partye meestal hul verkose lede se setels
herwin.
Laat weet maar as jy nie verstaan nie.
Die hele dink is 'n politieke dans, en het op 'n baie beperkte wyse te doen
met die kiesers se wil van verteenwoordiging..
--
Groetnis
Annette
"Basjan" skryf in boodskap news:df8t3c$bms$1@solaris.cc.vt.edu...
> "@rogers.com" wrote in message
> news:RvqdnfaLgqNtRoveRVn-2Q@rogers.com...
>>
>> "Basjan" skryf
>>
>>> Die hele stelsel is vir my gelyk aan politieke verraad, die kiesers se
>> wense
>>> is verraai...
>>
>> Ek herinner jou net weer daaraan dat dit in
>> ander lande ook gebeur.
>
> Wat dit geensins meer verklaarbaar maak nie. Inteendeel, net die feit dat
> dit in Kanada ook kan gebeur, behoort jou met onrus te stem. Verbeel jou jy
> het liberaal in die lokale verkiesing gestem en jou groep het die
> meerderheid behaal, maar jou verteenwoordiger loop daarna oor na die
> konserwatiewe party: Ek moet aanneem dat jy ongelukkig sal wees hieroor,
> veral omdat die kiesers se wil verontagsaam is.
>
> Net omdat dit in Kanada ook gebeur, beteken nie dat jy dit in SA hoef te
> verdedig nie.
>
> Basjan
>
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105488 is 'n antwoord op boodskap #105486] |
Fri, 02 September 2005 09:57 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Annette" skryf in boodskap news:df929f$itn$1@ctb-nnrp2.saix.net...
> Maak nie saak wat jy dink nie, dit werk so:
>
> 1) Op Nasionale en Provinsiale vlak stem die kiesers nie vir
> verteenwoordigers nie, maar vir 'n party.
> Oorlopery het nog altyd plaasgevind, maar hier is die nuwe kinkel in die
> kabel.
> In hul alwyse onnoselheid het die parlement demokraties besluit ( en die
> besluit is bekragtig deur die konstitusionele hof) dat:
> a) Oorlopery kan plaasvind, maar dat die party wat hul aantal
> verteenwoordigers met die verkiesing gewen het, nou hul deel van
> verteenwoordiging verloor. Hulle kan dus nie ander verteenwoordigers
> aanstel
> in die plek van die wat oorgeloop het, om hul aantal setels ( wat hul in
> die
> verkiesing gewen het) te behou nie.
> b) Oorlopery sal slegs toegelaat word as 10% van die teenwoordigers in die
> oorloopperiode oorloop. Dus is daar geen kans ( soos in niks) dat daar
> oorlopery vanuit die ANC of miskien selfs die DA toegelaat sal word nie,
> omdat daar nie genoeg oorlopers was om die 10% te maak nie.
>
> Dan is die oorlopers in die gemors, want die party vanwaar hul wil
> wegloop,
> wil hulle nie noodwendig terughê nie, en sal hulle dan kan skors, en ander
> meer lojale verteenwoordigers aanstel.
>
> 2) Op Munisipale vlak is helfte van die verteenwoordigers wel ingestem
> deur
> die kiesers, en die ander helfte is aanwysings soos op nasionale en
> provinsiale vlak.
> Dus as 'n aanwysing oorstap, verloor die party vanwaar oorgestap is 'n
> sleutel.
> As 'n verkose lid oorstap, kan hy/sy maar vergeet om weer verkies te
> word -
> hulle moet dan hard genoeg vry om by die volgende verkiesing by hul nuwe
> verkose party 'n aangewysde lid te wees om nog steeds van die soustrein te
> kan skep.
>
> Al waarop die kiesers in die tussentyd hoop tussen munisipale verkiesings
> is
> dat die verteenwoordigers wat oorgeloop het sterf, of uit die politiek
> tree,
> en dan is daar 'n tussenverkiesing. Tot dusver , met al die
> tussenverkiesings, het die ou partye meestal hul verkose lede se setels
> herwin.
>
> Laat weet maar as jy nie verstaan nie.
>
> Die hele dink is 'n politieke dans, en het op 'n baie beperkte wyse te
> doen
> met die kiesers se wil van verteenwoordiging..
> --
> Groetnis
> Annette
Ek verstaan die verduideliking, nie die stelsel nie. As die meerderheid
politici dink dit is goed, beteken dit tog nie op die ou einde dat die mense
op straat hoef te dink dit is aanvaarbaar nie? Dit klink regtig vir my na
'n onlogiese, ondeurdagte en by gebrek aan 'n beter woord, idiotiese
stelsel. Ek grond my siening op die feit, soos deur jou verduidelik
> a) Oorlopery kan plaasvind, maar dat die party wat hul aantal
> verteenwoordigers met die verkiesing gewen het, nou hul deel van
> verteenwoordiging verloor. Hulle kan dus nie ander verteenwoordigers
> aanstel
> in die plek van die wat oorgeloop het, om hul aantal setels ( wat hul in
> die
> verkiesing gewen het) te behou nie.
Dit is belaglik!
Maar ek luister graag na politiese kenners wat die voordele van so 'n
stelsel kan lys.
Basjan
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105489 is 'n antwoord op boodskap #105485] |
Fri, 02 September 2005 10:04 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Annette" skryf in boodskap news:df923h$im0$1@ctb-nnrp2.saix.net...
> Jy mag so dink, maar die meerderheid politici het nie so gedink nie.....
LOL - natuurlik nie, dit (oorlopery) maak dan deure vir hulle eie,
selfsugtige loopbane oop. Sonder om die kiesers in ag te neem. Omdat die
"meerderheid politici" iets doen, beteken dit nie die meerderheid mense se
wil is juis uitgevoer nie. Dit is (een van) die haakplek/ke met demokrasie,
ons "beste" opsie op die oomblik: Jou verteenwoordiging verteenwoordig jou
nie noodwendig nie. 'n Verbeterde, pie-in-the-sky, demokratiese stelsel is
dalk waar elkeen van ons 'n Sony gamepad in ons huise het en ons stem oor
elke saak/besluit kan uitbring.
Basjan
> "Riaan" wrote in message
> news:1125645627.197786@proxy.jhb.stormnet.co.za...
>> Dit maak nie saak waar in die wêreld dit ook voorkom nie, dit is 'n
>> idiotiese stelsel
>> "@rogers.com" wrote in message
>> news:RvqdnfaLgqNtRoveRVn-2Q@rogers.com...
>>>
>>> Ek herinner jou net weer daaraan dat dit in
>>> ander lande ook gebeur. Soos ek vertel het,
>>> ons Minister van "Human Resources" hier
>>> in Kanada is minder as twee jaar gelede as
>>> 'n Konserwatiewe in haar setel verkies, en
>>> sit nou as Liberal in die Parlement.
>>>
>>> Gloudina
>>>
>>>
>>>
>
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105490 is 'n antwoord op boodskap #105488] |
Fri, 02 September 2005 10:19 |
Annette
Boodskappe: 11112
Geregistreer: August 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Dit vereis nie 'n kenner om te kan aflei dat die politici wat die stelsel
ingestem het, dink dit is 'n wonderlike idee nie.
Dis net omdat jy nie 'n politikus in een van die sterkere partye is nie ,
dat jy dink dit is 'n belaglike idee.
As dit nie vir die oorloperystorie was nie, het Aantie Petsie nie haar eie
party gehad nie, en het daar nie 'n nuwe party ontstaan hierdie week
nie.....
Nou kan jy self probeer uitwerk, in die lig van my verduideliking wat jy
kwansuis nou so goed verstaan, hoe die verteenwoordigers in die parlement
kan gaan sit as nuwe verteenwoordigers van 'n nuwe party wat nog nie aan 'n
verkiesing deelgeneem het nie....
--
Groetnis
Annette
"Basjan" skryf in boodskap news:df97k6$qgn$1@solaris.cc.vt.edu...
>
> "Annette" wrote in message
> news:df929f$itn$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>> Maak nie saak wat jy dink nie, dit werk so:
>>
>> 1) Op Nasionale en Provinsiale vlak stem die kiesers nie vir
>> verteenwoordigers nie, maar vir 'n party.
>> Oorlopery het nog altyd plaasgevind, maar hier is die nuwe kinkel in die
>> kabel.
>> In hul alwyse onnoselheid het die parlement demokraties besluit ( en die
>> besluit is bekragtig deur die konstitusionele hof) dat:
>> a) Oorlopery kan plaasvind, maar dat die party wat hul aantal
>> verteenwoordigers met die verkiesing gewen het, nou hul deel van
>> verteenwoordiging verloor. Hulle kan dus nie ander verteenwoordigers
>> aanstel
>> in die plek van die wat oorgeloop het, om hul aantal setels ( wat hul in
>> die
>> verkiesing gewen het) te behou nie.
>> b) Oorlopery sal slegs toegelaat word as 10% van die teenwoordigers in die
>> oorloopperiode oorloop. Dus is daar geen kans ( soos in niks) dat daar
>> oorlopery vanuit die ANC of miskien selfs die DA toegelaat sal word nie,
>> omdat daar nie genoeg oorlopers was om die 10% te maak nie.
>>
>> Dan is die oorlopers in die gemors, want die party vanwaar hul wil
>> wegloop,
>> wil hulle nie noodwendig terughê nie, en sal hulle dan kan skors, en ander
>> meer lojale verteenwoordigers aanstel.
>>
>> 2) Op Munisipale vlak is helfte van die verteenwoordigers wel ingestem
>> deur
>> die kiesers, en die ander helfte is aanwysings soos op nasionale en
>> provinsiale vlak.
>> Dus as 'n aanwysing oorstap, verloor die party vanwaar oorgestap is 'n
>> sleutel.
>> As 'n verkose lid oorstap, kan hy/sy maar vergeet om weer verkies te
>> word -
>> hulle moet dan hard genoeg vry om by die volgende verkiesing by hul nuwe
>> verkose party 'n aangewysde lid te wees om nog steeds van die soustrein te
>> kan skep.
>>
>> Al waarop die kiesers in die tussentyd hoop tussen munisipale verkiesings
>> is
>> dat die verteenwoordigers wat oorgeloop het sterf, of uit die politiek
>> tree,
>> en dan is daar 'n tussenverkiesing. Tot dusver , met al die
>> tussenverkiesings, het die ou partye meestal hul verkose lede se setels
>> herwin.
>>
>> Laat weet maar as jy nie verstaan nie.
>>
>> Die hele dink is 'n politieke dans, en het op 'n baie beperkte wyse te
>> doen
>> met die kiesers se wil van verteenwoordiging..
>> --
>> Groetnis
>> Annette
>
> Ek verstaan die verduideliking, nie die stelsel nie. As die meerderheid
> politici dink dit is goed, beteken dit tog nie op die ou einde dat die mense
> op straat hoef te dink dit is aanvaarbaar nie? Dit klink regtig vir my na
> 'n onlogiese, ondeurdagte en by gebrek aan 'n beter woord, idiotiese
> stelsel. Ek grond my siening op die feit, soos deur jou verduidelik
>
>> a) Oorlopery kan plaasvind, maar dat die party wat hul aantal
>> verteenwoordigers met die verkiesing gewen het, nou hul deel van
>> verteenwoordiging verloor. Hulle kan dus nie ander verteenwoordigers
>> aanstel
>> in die plek van die wat oorgeloop het, om hul aantal setels ( wat hul in
>> die
>> verkiesing gewen het) te behou nie.
>
> Dit is belaglik!
>
> Maar ek luister graag na politiese kenners wat die voordele van so 'n
> stelsel kan lys.
>
> Basjan
>
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105491 is 'n antwoord op boodskap #105489] |
Fri, 02 September 2005 10:23 |
Annette
Boodskappe: 11112
Geregistreer: August 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
As jy terug kan gaan, behoort jy iewers te sien dat ek in die verre verlede
iewers gepleit het dat ons oor elke liewe parlementêre besluit 'n
volksreferendum moet hou - en juis die huis-sleutelbordstemding
voorgestel......
Dan sal ons ook nie weer ( oftewel weereens) 'n gemors sien soos die paia
ding nie.
--
Groetnis
Annette
"Basjan" skryf in boodskap news:df982e$r52$1@solaris.cc.vt.edu...
> "Annette" wrote in message
> news:df923h$im0$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>> Jy mag so dink, maar die meerderheid politici het nie so gedink nie.....
>
> LOL - natuurlik nie, dit (oorlopery) maak dan deure vir hulle eie,
> selfsugtige loopbane oop. Sonder om die kiesers in ag te neem. Omdat die
> "meerderheid politici" iets doen, beteken dit nie die meerderheid mense se
> wil is juis uitgevoer nie. Dit is (een van) die haakplek/ke met demokrasie,
> ons "beste" opsie op die oomblik: Jou verteenwoordiging verteenwoordig jou
> nie noodwendig nie. 'n Verbeterde, pie-in-the-sky, demokratiese stelsel is
> dalk waar elkeen van ons 'n Sony gamepad in ons huise het en ons stem oor
> elke saak/besluit kan uitbring.
>
> Basjan
>
>> "Riaan" wrote in message
>> news:1125645627.197786@proxy.jhb.stormnet.co.za...
>>> Dit maak nie saak waar in die wêreld dit ook voorkom nie, dit is 'n
>>> idiotiese stelsel
>
>
>>> "@rogers.com" wrote in message
>>> news:RvqdnfaLgqNtRoveRVn-2Q@rogers.com...
>>>>
>>>> Ek herinner jou net weer daaraan dat dit in
>>>> ander lande ook gebeur. Soos ek vertel het,
>>>> ons Minister van "Human Resources" hier
>>>> in Kanada is minder as twee jaar gelede as
>>>> 'n Konserwatiewe in haar setel verkies, en
>>>> sit nou as Liberal in die Parlement.
>>>>
>>>> Gloudina
>>>>
>>>>
>>>>
>
>
>>
>
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105492 is 'n antwoord op boodskap #105481] |
Fri, 02 September 2005 10:49 |
bouer
Boodskappe: 4791
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
> My hele punt, dit draai om politici, nie kiesers nie. Die NNP is of aan't
> sterwe, of dood, en as jy 'n politikus is met 'n plan vir jouself, dan is
> die ANC die veilige keuse. Die ruggraatloosheid is verstommend.
Jy antwoord nie my vraag nie. Hoekom dink jy hierdie
NNP lede, 'n groot aantal waarvan Afrikaners is, stap
so oor na die ANC? Dit lyk vir my jy dink dis hulle
"ruggraatloosheid." Jy dink hulle is net agter 'n joppie
aan. Jy beskuldig nou jou mede-Afrikaners, weet jy.
Is dit moontlik dat hierdie mense, wat weet dat die
NNP sterf, wil sorg dat daar Afrikanergesigte en
Afrikanerstandpunte is in die ANC party wat duidelik
die volgende dekades of so die leisels in die hande
gaan hê?
Dit is nodig dat daar in die volgende aantal
jare 'n uitmaseling sal kom en twee redelik groot
politieke partye tot stand kom in SA.( Dit is nie
goed dat daar teveel klein politieke partye is nie.
Eertyds groot politieke partye sterf somtyds heel
uit, soos die Verenigde Party in SA destyds, of
soos ons Conservative Party, wat in omtrent drie
stukke versplinter het en nog nie daarin geslaag
het om weer 'n verenigde front te word nie.)
Gloudina
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105493 is 'n antwoord op boodskap #105482] |
Fri, 02 September 2005 10:57 |
bouer
Boodskappe: 4791
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
> Wat dit geensins meer verklaarbaar maak nie. Inteendeel, net die feit dat
> dit in Kanada ook kan gebeur, behoort jou met onrus te stem. Verbeel jou jy
> het liberaal in die lokale verkiesing gestem en jou groep het die
> meerderheid behaal, maar jou verteenwoordiger loop daarna oor na die
> konserwatiewe party: Ek moet aanneem dat jy ongelukkig sal wees hieroor,
> veral omdat die kiesers se wil verontagsaam is.
Nee, die oorloop van Belinda Stronach van die een
party na die ander het my nie met onrus gestem nie,
en ek dink die kiesers in haar setel was bly oor wat
sy gedoen het. ( Ek dink hulle was 'n voorheen liberale
setel en het vir haar as Konserwatiewe gestem net
omdat sy 'n populêre home girl was. Ons sal in alle
geval sien of hulle haar uitstem in die volgende
verkiesing.) Sy het juis oorgeloop om te verhoed
dat daar 'n verkiesing uitgeroep moet word, iets
wat kiesers in Kanada nie wou sien nie, want hulle
het net kort vantevore gestem. Sy het ook oorgeloop
om te verhoed dat 'n onheilige alliansie van haar
eie party en die Bloq se Quebec nasionaliste die
Liberale regering laat val op 'n stadium toe dit nie
die wil van die kiesers van Kanada was nie, volgens
die meningsopnames.
Gloudina
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105497 is 'n antwoord op boodskap #105482] |
Fri, 02 September 2005 12:16 |
bouer
Boodskappe: 4791
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Basjan" skryf
Ek moet aanneem dat jy ongelukkig sal wees hieroor,
> veral omdat die kiesers se wil verontagsaam is.
Weet jy, die ding waaroor ek die ongelukkigste was die
afgelope jaar of so op politieke gebied, is die dinge wat
binne die Kanadese regerende Liberal Party gebeur het.
Die huidige eerste minister wat ons vandag het, is Paul
Martin. Hy was eers ons baie suksesvolle Minister van
Finansies, maar het 'n sterk ambisie gehad om Eerste
Minister te word en het jare geheul om vir Jean Chretien
uit die vere te lig. Hy het 'n groot kliek van anti-Chretien
aktiviste om hom versamel, en uiteindelik amper 'n soort
coup d'etat uitgevoer, so op die lyn van wat De Klerk
en sekere Nasionaliste vir P.W. Botha as president
uitgestoot het. Uiteindelik word hy toe Eerste Minister,
omdat Chretien finaal bedank. ( Chretien het lank
geweier om te bedank as leier van die Liberal Party,
want hy het sy eie idee gehad van wie hom moes
opvolg as leier en dus as Eerste Minister.)
Toe Paul Martin nou Eerste Minister word omdat
hy nou finaal leier van die Liberal Party word, toe verloor
'n klomp lojale Chretien ministers onmiddellik hulle
poste as ministers. In die geval van ons vorige Deputy
Prime Minister, 'n vrou genaamd Sheila Copps, wat
gewaag het om teen Paul Martin vir die leierskap van
die Liberal Party te gaan, was uitgesluit in die nominasie
geveg wat in haar vorige setel plaasgevind het waar sy
vir baie jare 'n hoogs populêre MP was. Ek was so
woedend oor al hierdie geheul binne die Liberal Party,
waarvoor ek normaalweg stem, dat ek gedreig het om
nie vir hulle te stem nie. Ek het toe maar Liberal gestem
toe dit nou op die keper kom. Maar so baie mense
was ongelukkig met Paul Martin en sy kliek, dat 'n
hele klomp mense NDP ( ongeveer ons Labour Party)
gestem het, en Paul Martin word toe eerste minister
van 'n minority government wat sterk moet steun op
die stemme van die NDP om enige wetgewing deur
die parlement te kry.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105499 is 'n antwoord op boodskap #105462] |
Fri, 02 September 2005 12:30 |
Ferdi Greyling
Boodskappe: 1232
Geregistreer: May 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 1 Sep 2005 12:01:42 +0200, "Basjan" wrote:
> Ek sien byvoorbeeld dat die ANC nou die oorgrote meerderheid in die Wes-Kaap
> het a.g.v. 4 NNP lede wat oorgestap het. Dit is vir my 'n ongelooflike
> nie-demokratiese konsep, siende dat die mense, die spilpunt van demokrasie,
> se keuse nie uitgeoefen is nie. Ek sien persoonlik glad nie die voordele
> van so 'n sisteem in nie, behalwe miskien vir die regerende party -
> lidmaatskap aan so 'n party is goud werd en kan korttermyn voordele vir so
> 'n oorloper inhou.
>
> Die hele stelsel is vir my gelyk aan politieke verraad, die kiesers se wense
> is verraai...
Die proporsionele stelsel kom van Europa (kiesafdelings kom van
Brittanje).
Dit is na WW2 deur Italie ook gebruik.
Dit het voor en nadele.
Die voordele is dat dit klein partye verteenwooriging bied. Die VF kan
bv 2 of 3% stemme kry oor die land versprei en steeds twee of drie
LP's aanwys.
As daar kiesafdelings was, sou hul stemme oor die land versprei heel
waarskynlik nie die meerderheid in enige setel verteenwoordig het nie.
Dit was inderdaad die geval met die ou PP in die vorige bestel. Ook
die HNP.
Die down side is dat daar nie regstreekse verantwoording is nie. Jy
kan nie moer stril vir JOU LV en hom uitstem volgende keer nie.
SA het in 1994 op proporsioneel besluit om so inklusuef soos moontlik
te wees. Dit het bv, Constand Viljoen en dxie PAC setels gegee. Ook
omdat loshande die meeste Suid-Afrikaners op geen kieslys was nie
omdat hulle nooit kon stem nie.
Dit sou jare en jare geneem het om 'n kieslys gegrond op permanent
woonplek saam te stel en om dan kiesafdelings af te baken.
Met twee vorige munisipale verkiesings is daar egter daarmee begin en
die idees float reeds rond dat die stelsel 'n "hybrid" tussen die twee
gemaak moet woet word.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105503 is 'n antwoord op boodskap #105466] |
Fri, 02 September 2005 12:42 |
Ferdi Greyling
Boodskappe: 1232
Geregistreer: May 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 1 Sep 2005 14:03:46 +0100, "Suidwester" wrote:
> Dis mos die hele ou storie van Afrika.
Die proporsionele stelsel is Europees.
History
The PR system was devised in the early 20th century, and was first
used in European democracies such as the German Weimar Republic.
Proportional representation is unfamiliar to most citizens of the
United States, but it is actually a much more common system of voting
than first-past-the-post. In general, first-past-the-post is only used
in former British colonies, but a form of proportional representation
known as the mixed member system is now being used in the United
Kingdom to elect the members of the Scottish Parliament and the Welsh
National Assembly. Although once an unknown system, Proportional
representation is now gaining popularity in Canada with five
provinces: British Columbia, Ontario, Quebec, Prince Edward Island and
New Brunswick are currently debating whether to abolish the first past
the post system, and at the federal level, a Parliamentary Committee
is now exploring the issue. Political analysts point out the fact that
the current attitude and sequence of events is very similar to what
happened in New Zealand when, New Zealand opted for Mixed Member
Proportional Representation and the analysts conclude Canada is
heading down the same route. All of the members of the European
Parliament, or MEPs, including those elected from constituencies in
Britain, are elected by proportional representation. Proportional
representation is also used in many European countries.
Proportional representation does have some history in the United
States. Many cities, including New York, once used it for their city
councils as a way to break up the Democratic Party monopolies on
elective office. In Cincinnati, Ohio, proportional representation was
adopted in 1925 to get rid of a Republican party machine (the
Republicans successfully overturned proportional representation in
1957).
Some electoral systems incorporate additional features to ensure
absolutely accurate or more comprehensive representation, based on
gender or minority status (like ethnicity). Note that features such as
this are not strictly part of proportional representation; depending
on what kind of PR is used, people tend to be already represented
proportionally according to these standards without such additional
rules.
In Ireland PR has resulted in a strange situation whereby a centre
party with a large support base (Fianna Fáil) has 45% of the vote but
the opposition parties are extremely fragmented with the only thing
that unites them being their dislike of Fianna Fail, therefore people
do want a strong alternative to Fianna Fail however they differ
greatly on what form that should take, thus an extremely fragmented
opposition vote.
|
|
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105512 is 'n antwoord op boodskap #105492] |
Fri, 02 September 2005 14:53 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" wrote in message
news:YIednZ2dnZ1Mkum-nZ2dnaCxhd6dnZ2dRVn-z52dnZ0@rogers.com. ..
>
> "Basjan" skryf
>
>> My hele punt, dit draai om politici, nie kiesers nie. Die NNP is of
>> aan't
>> sterwe, of dood, en as jy 'n politikus is met 'n plan vir jouself, dan is
>> die ANC die veilige keuse. Die ruggraatloosheid is verstommend.
>
> Jy antwoord nie my vraag nie. Hoekom dink jy hierdie
> NNP lede, 'n groot aantal waarvan Afrikaners is, stap
> so oor na die ANC? Dit lyk vir my jy dink dis hulle
> "ruggraatloosheid." Jy dink hulle is net agter 'n joppie
> aan. Jy beskuldig nou jou mede-Afrikaners, weet jy.
Ek het geen probleem daarmee om mede-Afrikaners te beskuldig nie! Wat geld
vir een geld sekerlik ook vir 'n ander? Vanwaar die groot onderskeid van
jou kant af, Gloudina?
> Is dit moontlik dat hierdie mense, wat weet dat die
> NNP sterf, wil sorg dat daar Afrikanergesigte en
> Afrikanerstandpunte is in die ANC party wat duidelik
> die volgende dekades of so die leisels in die hande
> gaan hê?
Dit is absoluut moontlik, alhoewel ek dink dit is onwaarskynlik. My hele
punt draai nie rondom hoe ons Afrikaner-verteenwoordiging in die ANC moet
kry nie, maar dat die parlementslede dit sonder 'n mandaat van hulle
kiesfadeling doen.
> Dit is nodig dat daar in die volgende aantal
> jare 'n uitmaseling sal kom en twee redelik groot
> politieke partye tot stand kom in SA.( Dit is nie
> goed dat daar teveel klein politieke partye is nie.
Hiermee stem ek saam, en ek voel dat so 'n verdeling verder rondom "issues"
moet plaasvind en nie rasselyne nie. Dit is ongelukkig net so dat selfs met
die ANC se groot ontkenning hiervan, meeste "issues" in Suid-Afrika rondom
rasselyne draai. Soortvan ironies!?
Die een man se regstellende aksie is die ander man se onregverdige
bevoordeling. En dit maak natuurlik 'n reuse kan wurms oop.
Basjan
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105513 is 'n antwoord op boodskap #105490] |
Fri, 02 September 2005 14:59 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Annette" skryf in boodskap news:df997q$sb0$1@ctb-nnrp2.saix.net...
> Dis net omdat jy nie 'n politikus in een van die sterkere partye is nie ,
> dat jy dink dit is 'n belaglike idee.
Presies Annette. Dit kom neer op misbruik van die grondwet, wat gespin word
om die met die mag nog magtiger te maak. dit is tog logies dat die wat
tenagekom word, die meeste gaan kla daaroor! I think, my dear lady, that
this is a given!
> Nou kan jy self probeer uitwerk, in die lig van my verduideliking wat jy
> kwansuis nou so goed verstaan,
Vanwaar die gebytery? Genugtig, Annette, as ek nie van beter geweet het
nie, sou ek mos kon dink dat jy erg suur geword het?
> hoe die verteenwoordigers in die parlement
> kan gaan sit as nuwe verteenwoordigers van 'n nuwe party wat nog nie aan
> 'n
> verkiesing deelgeneem het nie....
Dink jy nie dit is belaglik nie? En dit sonder enige "wete" of
ondersteuning van hul nuwe wandelsweg deur hul kiesafdeling...
Basjan
> "Basjan" wrote in message
> news:df97k6$qgn$1@solaris.cc.vt.edu...
>> "Annette" wrote in message
>> news:df929f$itn$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>>> Maak nie saak wat jy dink nie, dit werk so:
>>>
>>> 1) Op Nasionale en Provinsiale vlak stem die kiesers nie vir
>>> verteenwoordigers nie, maar vir 'n party.
>>> Oorlopery het nog altyd plaasgevind, maar hier is die nuwe kinkel in
>>> die
>>> kabel.
>>> In hul alwyse onnoselheid het die parlement demokraties besluit ( en
> die
>>> besluit is bekragtig deur die konstitusionele hof) dat:
>>> a) Oorlopery kan plaasvind, maar dat die party wat hul aantal
>>> verteenwoordigers met die verkiesing gewen het, nou hul deel van
>>> verteenwoordiging verloor. Hulle kan dus nie ander verteenwoordigers
>>> aanstel
>>> in die plek van die wat oorgeloop het, om hul aantal setels ( wat hul
>>> in
>>> die
>>> verkiesing gewen het) te behou nie.
>>> b) Oorlopery sal slegs toegelaat word as 10% van die teenwoordigers in
> die
>>> oorloopperiode oorloop. Dus is daar geen kans ( soos in niks) dat daar
>>> oorlopery vanuit die ANC of miskien selfs die DA toegelaat sal word
>>> nie,
>>> omdat daar nie genoeg oorlopers was om die 10% te maak nie.
>>>
>>> Dan is die oorlopers in die gemors, want die party vanwaar hul wil
>>> wegloop,
>>> wil hulle nie noodwendig terughê nie, en sal hulle dan kan skors, en
> ander
>>> meer lojale verteenwoordigers aanstel.
>>>
>>> 2) Op Munisipale vlak is helfte van die verteenwoordigers wel ingestem
>>> deur
>>> die kiesers, en die ander helfte is aanwysings soos op nasionale en
>>> provinsiale vlak.
>>> Dus as 'n aanwysing oorstap, verloor die party vanwaar oorgestap is 'n
>>> sleutel.
>>> As 'n verkose lid oorstap, kan hy/sy maar vergeet om weer verkies te
>>> word -
>>> hulle moet dan hard genoeg vry om by die volgende verkiesing by hul
>>> nuwe
>>> verkose party 'n aangewysde lid te wees om nog steeds van die soustrein
> te
>>> kan skep.
>>>
>>> Al waarop die kiesers in die tussentyd hoop tussen munisipale
> verkiesings
>>> is
>>> dat die verteenwoordigers wat oorgeloop het sterf, of uit die politiek
>>> tree,
>>> en dan is daar 'n tussenverkiesing. Tot dusver , met al die
>>> tussenverkiesings, het die ou partye meestal hul verkose lede se setels
>>> herwin.
>>>
>>> Laat weet maar as jy nie verstaan nie.
>>>
>>> Die hele dink is 'n politieke dans, en het op 'n baie beperkte wyse te
>>> doen
>>> met die kiesers se wil van verteenwoordiging..
>>> --
>>> Groetnis
>>> Annette
>> Ek verstaan die verduideliking, nie die stelsel nie. As die meerderheid
>> politici dink dit is goed, beteken dit tog nie op die ou einde dat die
> mense
>> op straat hoef te dink dit is aanvaarbaar nie? Dit klink regtig vir my
>> na
>> 'n onlogiese, ondeurdagte en by gebrek aan 'n beter woord, idiotiese
>> stelsel. Ek grond my siening op die feit, soos deur jou verduidelik
>>> a) Oorlopery kan plaasvind, maar dat die party wat hul aantal
>>> verteenwoordigers met die verkiesing gewen het, nou hul deel van
>>> verteenwoordiging verloor. Hulle kan dus nie ander verteenwoordigers
>>> aanstel
>>> in die plek van die wat oorgeloop het, om hul aantal setels ( wat hul
>>> in
>>> die
>>> verkiesing gewen het) te behou nie.
>> Dit is belaglik!
>> Maar ek luister graag na politiese kenners wat die voordele van so 'n
>> stelsel kan lys.
>> Basjan
>
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105515 is 'n antwoord op boodskap #105494] |
Fri, 02 September 2005 15:06 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"@rogers.com" skryf in boodskap news:W9mdnaaV9qDXrYXeRVn-hQ@rogers.com...
>
> "Annette" skryf
>
>> b) Oorlopery sal slegs toegelaat word as 10% van die teenwoordigers in
>> die
>> oorloopperiode oorloop. Dus is daar geen kans ( soos in niks) dat daar
>> oorlopery vanuit die ANC of miskien selfs die DA toegelaat sal word nie,
>> omdat daar nie genoeg oorlopers was om die 10% te maak nie.
>
> Dankie vir die verduideliking, Annette. Soos dit vir my
> lyk, is dit dus 'n poging om 'n proses van uitmaseling
> aan te moedig, sodat daar minder kleiner partye is.
> As jy sê dat daar heelwaarskynlik geen oorlopery
> van die ANC en die Demokratiese Party TOEGELAAT
> word nie, OMDAT daar nie genoeg oorlopers is om die
> tien persent te maak nie, dan is dit duidelik 'n poging
> om orde te skep en die ontwikkeling van byvoorbeeld
> 'n groter en stabiele opposisie-party soos die DP
> aan te moedig.
Beste Gloudina, terwyl jy permanent in Kanada sit en bereid is om die
voordeel van die twyfel aan die ANC te gee, is ek nie bereid om hier, waar
ek tydelik in België sit, dieselfde te doen nie. Glo jy regtig dat die ANC
so grootmoedig is dat hulle hulself sal blootstel (hulle kan moeilik
oorloop) om 'n "groter en stabiele opposisie-party soos die DP aan te
moedig"? M.a.w. ten koste van hulle eie magsbasis? Genugtig! Ons het
werklik met helde hier te make!
Ek vind dit nie net naïef nie, maar kompleet onsinnig. Iemand baie wys het
eenkeer gesê: "Power tends to corrupt; absolute power tends to corrupt
absolutely"...
Basjan
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "Oorstap" in die parlement? [boodskap #105519 is 'n antwoord op boodskap #105499] |
Fri, 02 September 2005 15:17 |
basjan[1]
Boodskappe: 315
Geregistreer: August 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi Greyling" skryf in boodskap news:86hgh11tsqsa9ia87rgc446fkq4odtss4l@4ax.com...
> On Thu, 1 Sep 2005 12:01:42 +0200, "Basjan" wrote:
>
> Wes-Kaap
>> het a.g.v. 4 NNP lede wat oorgestap het. Dit is vir my 'n ongelooflike
>> nie-demokratiese konsep, siende dat die mense, die spilpunt van
>> demokrasie,
>> se keuse nie uitgeoefen is nie. Ek sien persoonlik glad nie die voordele
>> van so 'n sisteem in nie, behalwe miskien vir die regerende party -
>> lidmaatskap aan so 'n party is goud werd en kan korttermyn voordele vir so
>> 'n oorloper inhou.
>> Die hele stelsel is vir my gelyk aan politieke verraad, die kiesers se
>> wense
>> is verraai...
>
> Die proporsionele stelsel kom van Europa (kiesafdelings kom van
> Brittanje).
>
> Dit is na WW2 deur Italie ook gebruik.
>
> Dit het voor en nadele.
> Die voordele is dat dit klein partye verteenwooriging bied. Die VF kan
> bv 2 of 3% stemme kry oor die land versprei en steeds twee of drie
> LP's aanwys.
>
> As daar kiesafdelings was, sou hul stemme oor die land versprei heel
> waarskynlik nie die meerderheid in enige setel verteenwoordig het nie.
> Dit was inderdaad die geval met die ou PP in die vorige bestel. Ook
> die HNP.
>
> Die down side is dat daar nie regstreekse verantwoording is nie. Jy
> kan nie moer stril vir JOU LV en hom uitstem volgende keer nie.
>
> SA het in 1994 op proporsioneel besluit om so inklusuef soos moontlik
> te wees. Dit het bv, Constand Viljoen en dxie PAC setels gegee. Ook
> omdat loshande die meeste Suid-Afrikaners op geen kieslys was nie
> omdat hulle nooit kon stem nie.
>
> Dit sou jare en jare geneem het om 'n kieslys gegrond op permanent
> woonplek saam te stel en om dan kiesafdelings af te baken.
>
> Met twee vorige munisipale verkiesings is daar egter daarmee begin en
> die idees float reeds rond dat die stelsel 'n "hybrid" tussen die twee
> gemaak moet woet word.
Proporsionele toedeling maak sin uit jou geskiedkundige verduideliking, maar
waar kom die konsep van "floor crossing" vandaan? En wat is juis die
voordele hiervan, buiten die ongeloofwaardige voordeel, soos deur Gloudina
voorgestel, nl. dat 'n party in 'n magsposisie wil help dat daar 'n stabiele
sisteem ontstaan met 'n versterkte opponentsbasis...shooting ourselves in
the feet for the better of all mankind??
Basjan
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bladsye (2): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Thu Mar 06 22:47:06 UTC 2025
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
