Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Kan Afrika opstaan?
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26890 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Wo, 29 September 1999 00:00   |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Thorsten Mueller wrote in message ...
>
> But unprofitable industries should not be subsidised either... what I mean to
> say by that is that such discussions should not only be about wages and money
> (ensuring high wages by subsidising unprofitable industries is a bad solution,
> for instance), but also about the structure of an economy's labour market.
Waar dit subsidies van nie-winsgewende industrieë aangaan:
Byvoorbeeld, die massiewe subsidies aan Europese en Amerikaanse
landbousektor - wat dan groot surplusse opbou, en dit dump (soms nogal onder
die dekmantel van "food aid"!!!) op die markte van lande (soos in Afrika)
waar die landbou nie gesubsidieer is nie. Verder beteken dit dat die
produkte van ongesubsidieerde landbou, soos in Afrika, nie op die
internasionale markte kan kompeteer met die gesubsidieerde produkte van
Europa en Amerika nie.
Die gevolg is dat die landbousektor van daardie lande nooit kan ontwikkel
nie. En in die meeste gevalle is die landbousektor verreweg die grootste
sektor van die ontwikkelende ekonomië!
In ander gevalle, waar dit spesifiek tropiese produkte aangaan, gebeur die
teenoorgestelde: Tydens die hoogtepunt van die hongersnood in Ethiopië 'n
paar jaar gelede, verneem ek, het die vliegtuie steeds daagliks net soveel
pynappels en ander voedselprodukte uit Ethiopië na die markte van Europa
vervoer as tevore.
Maar slim fat cat wysneuse in Nederland durf met opgehewe wysvinger vir ons
voorskyf oor die loonbeleid wat ons moet volg.
Dis nou grenslose sinisme.
|
|
|
|
| Re: Bekkig was Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26891 is 'n antwoord op boodskap #26867] |
Wo, 29 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Myrte wrote in message ...
>
>
>
> En de Zuid-Afrikaners dan......die hebben toch ook Nederlandse voorouders
> ;-)))
> Hoe zijn dan de Zuid-Afrikaners........
>
Gloudina is reg - die Afrikaanse kultuur het, na twee eeue van Britse
oorheersing, meer kenmerke van die Engelse kultuur as van die Europese
vasteland. Dan is daar sekerlik kultuurelemente wat kenmerkend van
pioniersgemeenskappe is - Afrikaners vind, byvoorbeeld, redelik goed
aanklank by Amerikaners (in Amerika - buite Amerika is Amerikaners vir die
meeste mense moeilik om te verdra :-) Ek vermoed ook dat daar sterk
kultuurelemente is wat Afrikaners plaaslik ontwikkel het, en wat uniek aan
Afrika moet wees.
Maar Afrikaners staan wel by hul landgenote bekend dat hulle 'n sterk streep
eerlikheid of openlikheid weg het. Dit kom miskien eerder van Nederland as
van Engeland.
Anders as Nederlanders, het Afrikaners egter ook die vermoë om te swyg :-)
|
|
|
|
| Re: Bekkig was Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26892 is 'n antwoord op boodskap #26867] |
Wo, 29 September 1999 00:00 |
Inge
Boodskappe: 177
Geregistreer: September 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Maar Afrikaners staan wel by hul landgenote bekend dat hulle 'n sterk streep
> eerlikheid of openlikheid weg het. Dit kom miskien eerder van Nederland as
> van Engeland.
Leuk. (Typisch NL woord.)
>
> Anders as Nederlanders, het Afrikaners egter ook die vermoë om te swyg
:-)
Zwijgen wordt je aangeleerd. van nature heeft een mens dat niet ;-))
Een baby schreewt net zolang dat hij eten krijgt.
Groetjes
Myrte
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26893 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Wo, 29 September 1999 00:00 |
Inge
Boodskappe: 177
Geregistreer: September 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
>> Ook de medici maken soms beoordelings fouten. Het zijn ook mensen.
> Ek verwys nie na wat _in_ die kliniek gebeur nie, maar die gebeure - in die
> gesin, gemeenskap, ens. wat daartoe aanleiding gee dat iemand na die kliniek
> gaan.
Als een vrouw haar kind wil behouden kan dat ook buiten het gezin.
Ze worden door de staat financieel geholpen en krijgen huisvesting
ze kunnen zelfs daarnaast studeren.
Maar er zijn ook veel oma's die dan helpen opvoeden.........
Hier zijn zelfs bewust ongehuwde moeders en men wordt niet veroordeeld
omdat men als tiener zwanger is. Tot de jaren 60 was het voor de ouders
ook een schande als hun tienerdochter zwanger was. Toen waren er veel meer
abortussen maar dan wel stiekem en voorbehoedmiddelen en de seksuele
voorlichting waren er niet.
De kerk had toen nog veel invloed ;-((
> Ek vind dit vreemd dat jy beweer dat mense in Nederland nie so gou
> veroordeel word nie.
Niet om zijn levensinvulling of stijl geaardheid of religie....heel
liberaal.....
Mits dit in respect gebeurd met de medemens
> Dit gaan nie oor die wilsbekwaamhied - handelingsbevoegdheid - van die
> slagoffer nie. Dit gaan oor die beïnvloeding van iemand wat die vermoë het
> om die dood te kies eerder as die behandeling wat hy van sy gesin/versorgers
> kry.
De arts heeft grote invloed....en niet de familie.......als de patiënt
ondraaglijk leidt
de dood in een zeer nabije toekomst is. De arts twee andere deskundige
raadpleegt
ook op medisch gebied. Als de arts aan deze voorwaarden niet voldoet is hij
strafbaar.
We praten dan over één week max.: eerder dood gaan of zelfs 3 dagen.
Heeft de familie een week later de erfenis......;-)) maakt dat wat uit???
Trouwens een patiënt kan ook opgenomen worden en dan heeft de familie geen
werk
met hem.....maar in een vertrouwde thuis omgeving is het mooiste wat je de
patiënt
kunt bieden en dat gebeurd veel. Artsen en verplegers en gezinshulpen komen
elke
dag de patiënt en de familie ondersteunen met de verzorging.
Elke arts kan een patiënt vermoorden. Wie controleert dat. Hij tekent
gewoon een
overlijdingsverklaring ' natuurlijke dood'
Euthanasie is altijd geweest. Een overdosis morfine.....bv
Dan kan je beter een euthanasie wet hebben en als het dan moet gebeuren dan
gaat het volgens strikte regels. Openheid is altijd beter en
controleerbaarder.
> Een van die funksies waarvoor hy betaal word (deur die staat of wie ookal),
> is om sy pasiënte te vermoor - 'n huurmoordenaar dus.
Een arts helpt...een arts is er voor de patiënt en vooral als deze het héél
moeilijk
heeft.
> 'n Span van drie huurmoordenaars is steeds huurmoordenaars.
Huurmoordernaars vind ik een vies woord omdat je echt naast de waarheid
zit,
>> En als de arts de pijn niet gestild
>> krijgt
>> moet hij dan die baby laten lijden......nee dus hij geeft hem dan misschien
>> iets meer morfine......en wat doet morfine!!!!!!!! Het leven
>> verkorten.......Mag dat
>> dan van jou...........
>
> Geen probleem hiermee nie.
Dan ben je dus voor euthanasie en een humane dood.
> Maar in hierdie situasie sal hy dit waarskynlik ook nie nodig vind om twee
> kollegas te raadpleeg oor die morfiendosis nie.
Toch moet het want dan misbruikt de arts zijn macht...........
> Die een ding wat Nederlanders kennelik _nie_ uit hul verlede geleer het nie,
> is 'n enigsins merkbare mate van nederigheid.
Bekkig ;-))
>> Inderdaad de NL komt bekkig over ( misschien doet dat de taal) en kritisch
>> maar dat komt
>> omdat wij een handelsland zijn en niet erg groot ( soos oranje vrijstaat)
>> en hier een
>> algemene grote belangstelling is voor het wereldgebeuren.
>> Men is kritisch over zichzelf maar dan moet je wel met goede argumenten
>> komen;)))
> Hmmmm............ 'n Nederlander wat reeds 'n dekade of wat in SA woon het
> eenmaal gesê: Vir hom is die beste ding van SA, die feit dat mens nie ooral
> en oor alles 'n opinie hoef te hê nie.
Makkelijk.......is dat...ik maak me nergens druk over.......een
ego-leventje is dat
want draait alles om jezelf en dan hoef je inderdaad geen mening te hebben.
>
> Volgens sy ervaring word daar in Nederland van jou verwag om in elke
> situasie 'n mening by te dra, ongeag of jy iets van die onderwerp weet al
> dan nie.
Nee ook veel NL. leven ook voor hun eigen en maken zich nergens druk
over.......
Verschil in mensen heb je hier ook. Hoe hoger de scholing hoe meer mening
dat men heeft.
> Vandaar - volgens hom - dat daar soveel onsin gepraat word in
> Nederland. En vandaar, volgens hom, dat die meeste Nederlanders geen waarde
> heg aan die opinie van ander nie.
Net wel....ik volg deze nieuwsgroep toch ;=))
>
> Hy vind dit 'n verligting om bloot te mag stilbly oor dinge waarvan hy nie
> kennis dra nie - sonder dat sy stilte beskou word as onkrities, ongesellig,
> of kwaadwillige onbetrokkenheid.
Ha ha daar moet ik echt om lachen met iedereen kan je hier ook niet
discussiëren. Tv kijken biertje drinken enz..... en verder de ver van mijn
bed show.
( problemen van ander wegduwen )
Alle ZA. zijn toch ook niet hetzelfde ( zwijgzaam en nederig )
Ik vind net de verscheidenheid in mensen zo interessant ook hier in NL.
Groetjes
Myrte
|
|
|
|
| Re: Bekkig was Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26894 is 'n antwoord op boodskap #26867] |
Wo, 29 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@sympatico.ca wrote in message
...
> As mens
> 'n telefoonboek in Nederland optel en na die vanne kyk, sien jy baie
> min "Afrikaanse" vanne.
'n Belangrike rede hiervoor is doodeenvoudig dat die meeste Nederlandse
stamvaders SA bereik het voor die Britse besettings van 1795 en 1805.
Tot ongeveer 1806 het die meeste Nederlanders uit die burgerstand gladnie
vanne gehad nie, maar die patrinomiumstelsel gebruik, soos wat nou nog in
Ysland gehandhaaf word.
'n Groot deel van die vanne wat vandag 'n 'n Nederlandse telefoonboek
voorkom het dus nie bestaan ten tyde van Nederlandse vestiging aan die Kaap
nie.
Omgekeerd, is "vanlose" Nederlandse burgerstandsettelaars aan die Kaap, net
soos baie slawe, waarskynlik 'n van "toegeken", miskien met verwysing na
die tuisstreek waar die settelaar oorspronklik vandaan kom. (van der
Merwe(de)?, van Bengale?)
Al gedink waarom Afrikaans die woord "van" gebruik om na die familienaam te
verwys?
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26895 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Wo, 29 September 1999 00:00 |
Inge
Boodskappe: 177
Geregistreer: September 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
>
> Ek ken nie die Nederlandse ekonomie (of die ekonomiese
> beleid van die Nederlandse regering) om te kan oordeel wat
> daar gebeur nie. Vermoedelik sterk beheer, maar ek twyfel.
We profiteren nu ook van de gunstige wereldeconomie.
De inflatie in Europa is laag.
Vooraanstaande economen zeggen dat inzakken van de markt bijna
niet mogelijk meer is omdat men flexibeler werkt en daardoor eerder
kunnen reageren op de markt.
> Die feit is dit: As jy R350 se lone betaal om R300 se goud
> te produseer, dan gaan die myn bankrot.
Nu misschien omdat het goud erg in waarde gedaald is. Maar ook in goede
tijden??
> Dus: Betaal jy en jou medeburgers gerus meer vir julle
> goud, olie, koper, diamante, yster, hout, kakao, katoen,
> wol, vrugte, suiker, wyn ens. ens. ens. dan sal die mense
> van Afrika ook kan leef soos jy.
DAAR heb je gelijk in. De westerse wereld betaald absoluut te weinig voor
de goederen uit de derde wereld. Vaak schandalig weinig.....
Iets positiefs is er wel...en dat is dat de wereldbank schulden aan de arme
landen gaat kwijtschelden. Hopelijk kopen ze nu niet weer meer wapens ;-))
Wist je dat wij hier winkeltjes hebben die rechtstreeks van de producenten
in de derde wereld kopen ( zoals koffie ) en dan verkopen men dat hier
tegen
een westerse prijs. Zo verdienen kleine bedrijven stukken meer en de mensen
die hier in die winkels staan werken gratis ( geen loon)
Ze verkopen van alles uit de hele wereld en ze noemen zich ook de
wereldwinkel.
Kunst thee kleren koffie enz..........hele leuke winkels.
Groetjes
Myrte
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26896 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Wo, 29 September 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Hi Myrte!
Sorry that I'm writing in English, I can understand Dutch and Afrikaans well,
but when it comes to economic discussions, I'm afraid it would take hours to
look up all the words I need...
> We hadden in NL enkel jaren geleden grote werkeloosheid maar de lonen waren
>
> daarom niet minder. ( ook de prijzen voor goederen stegen niet)
> Nu is er grote vraag en de lonen stijgen niet.
Looking for precise explanations why certain things are happening in an
economy is always difficult. You always have to look at many different factors
to look for an answer. But basically, one can say that wages are very unlikely
to decrease in a country like the Netherlands, because the unions will not
allow this to happen. The workers will resist any attempt to cut their wages,
and even trying to lower the real wages by increased inflation (a very simple
equation: real wages = nominal wages/price index, thus if the prices rise, the
real wages will go down) is difficult, because the unions also have an eye on
the inflation rate. Thus, even if the unemployment rate rises, you will hardly
ever see the wages go down in a welfare economy.
If the demand for manpower rises dramatically however, the wages should go up
-- but only if it gets very difficult to find the right people. If, let's say,
a country which used to have a high unemployment rate can easily find workers
for the new jobs it has created, the unemployment rate will go down, but maybe
not as much as necessary to have the wages increase as well.
Apart from that, wages may rise in certain sections of the industry only, for
instance in information technology, whereas other sections do not have such a
high demand for workers (hmmm... the typewriter industry, for example ;-) ).
> Lage lonen is alleen goed voor enkele mensen die zich laten te verrijken
> maar niet om de economie op gang te brengen.
Depends... having people spend all their money on consumer goods won't get it
going either. Saving some of your money = investment = future income, thus a
balanced plan of what to do with people's incomes will be most effective.
> Als je weinig verdient kan je niks kopen..................en het maakt
> mensen ontevreden.
That's certainly true, and especially: You can't save any of your money,
because you have to spend everything on your basic needs to survive (see
above)...
> Nu werkt armoede en uitbuiting gevaarlijk......kijk maar naar landen waar
> dat gebeurd.
> Revolutie onrust criminaliteit zijn hiervan de gevolgen....mensen zijn niet
> meer dom.
> Wat denk je zou beter zijn.....
> Mensen die werken moeten een minimum loon krijgen zodat ze een menswaardig
> bestaan
> hebben dat is goed voor de economie ( koopkracht) rust ( men heeft wat te
> verliezen)
> motivatie ( men kan een goed bestaan opbouwen en nog veel meer argumenten
> zou ik
> kunnen aandragen.
> Rust.....gemotiveerde mensen trekken investeerders aan
But unprofitable industries should not be subsidised either... what I mean to
say by that is that such discussions should not only be about wages and money
(ensuring high wages by subsidising unprofitable industries is a bad solution,
for instance), but also about the structure of an economy's labour market. In
my opinion, giving someone a good education is worth much more than just
giving him "buying power". Education is an investment in yourself, and... ah
well, investment = future income, isn't it? :-)
The thing is that the jobs are often there, but the people are not qualified
to do these jobs. This applies to many countries in Europe, for example.
I hope I didn't get too far in this discussion... I've got to read a lot of
books about this subject at the moment, that's why I'm so eager to take part
in a discussion like this. ;-)
Greetings,
Thorsten
|
|
|
|
| Re: Bekkig was Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26897 is 'n antwoord op boodskap #26867] |
Wo, 29 September 1999 00:00 |
Inge
Boodskappe: 177
Geregistreer: September 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Tijdens de bezetting van Frankrijk ( Napoleon) zijn er in NL achternamen.
(1795) verplicht gesteld.
Men mocht zelf kiezen. Sommige namen een naam naar hun beroep
bv Timmermans of Smit enz.sommige naar de plaats bv Buggenum
of Jansen ( Jans zoon) of fantasienamen en spotnamen.....
Maar hoe kan dan zoals jullie beweren de Nederlandse taal zo'n invloed
hebben gehad als er zo weinig ( volgens jullie ) NL. voorouders waren.
Het Afrikaans lijkt enorm veel op het Nederlands en niet op de Duitse taal.
Groetjes
Myrte
> Tot ongeveer 1806 het die meeste Nederlanders uit die burgerstand gladnie
> vanne gehad nie, maar die patrinomiumstelsel gebruik, soos wat nou nog in
> Ysland gehandhaaf word.
>
> 'n Groot deel van die vanne wat vandag Ãn 'n Nederlandse telefoonboek
> voorkom het dus nie bestaan ten tyde van Nederlandse vestiging aan die Kaap
> nie.
>
> Omgekeerd, is "vanlose" Nederlandse burgerstandsettelaars aan die Kaap, net
> soos baie slawe, waarskynlik 'n van "toegeken", miskien met verwysing na
> die tuisstreek waar die settelaar oorspronklik vandaan kom. (van der
> Merwe(de)?, van Bengale?)
>
> Al gedink waarom Afrikaans die woord "van" gebruik om na die familienaam te
> verwys?
>
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26898 is 'n antwoord op boodskap #26864] |
Wo, 29 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Myrte wrote in message ...
>
>>
>> Hmmmm....... Sonder beïnvloeding?
> In de abortusklinieken wordt heel goed gekeken of het de vrije wil is.
> Dan weet ik zeker. Men doet geen abortus just for fun......
> Ook de medici maken soms beoordelings fouten. Het zijn ook mensen.
Ek verwys nie na wat _in_ die kliniek gebeur nie, maar die gebeure - in die
gesin, gemeenskap, ens. wat daartoe aanleiding gee dat iemand na die kliniek
gaan.
> Maar hier in NL. ( ik woon hier en dus kan ik daarover het best vertellen)
> wordt iemand niet zo snel veroordeeld en men wijst niet op de kosten
> van de staat.....
Ek vind dit vreemd dat jy beweer dat mense in Nederland nie so gou
veroordeel word nie.
Dit klop nie met die indruk wat ek het van Nederlanders as mense wat ander
links en regs veroordeel ongeag of hulle die nodige inligting het of nie.
Dink maar aan jou eie debuut op hierdie nuusgroep.
>
>> nder ander gevalle in Oostenryk, en selfs Nederland, van
>> verpleegsters wat vir hulself in sulke situasies voordeel bewerk het.
>
> Dat klopt maar hier kan het alleen via een notaris en dan kijkt deze wel of
> die persoon
> wilsbekwaam is. Een notaris is strafbaar als hij niet volgens de wet
> handelt.
> Dus zo'n verpleger moet het dan wel doen als de patiënt nog geestelijk goed
> is.
Dit gaan nie oor die wilsbekwaamhied - handelingsbevoegdheid - van die
slagoffer nie. Dit gaan oor die beïnvloeding van iemand wat die vermoë het
om die dood te kies eerder as die behandeling wat hy van sy gesin/versorgers
kry.
> Naasbestaandes kan in sulke gevalle sterk invloed
> op
>> die besluit uitoefen. Op allerhande maniere.
>
> Daarom moeten 3 deskundigen dit beoordelen en er voor tekenen anders zijn
> de artsen strafbaar en kan hun dood door schuld opgelegd worden.
As Ouma euthanasie verkies eerder as die - dikwels subtiele - mishandeling
van haar gesin, gaan min deskundiges haar verhoed.
As Ouma euthanasie _kan_ kies, kan 'n gesin gemotiveer voel om haar "aan te
moedig" om dit wel te doen.
Die feit dat kinders nie onterf mag word nie, kan dit soveel aantrekliker
maak om die erfdag gouer te laat aanbreek.
>
>> Hmmmmm...... In plaas van selfmoord, stel mens jou vertroude dokter aan
> as
>> huurmoordenaar.
>
> Een arst verdiend dar geen cent aan hij doet het voor de patiënt
Een van die funksies waarvoor hy betaal word (deur die staat of wie ookal),
is om sy pasiënte te vermoor - 'n huurmoordenaar dus.
> en zoals
> ik als zei
> hij kan en mag dat NOOIT alleen doen of beslissen.
'n Span van drie huurmoordenaars is steeds huurmoordenaars.
>
>> Toemaar, hulle sal nog. Geestelike lyding kan groter sosiale koste
>> teweegbring as liggaamlike lyding - en dit impakteer op die staat se
> sosiale
>> begroting.
>
> Hier in NL draait echt niet alles om geld.......maar om het geluk van ieder
> mens.
Ek is bly dat jy jou landgenote so positief beleef.
>
>> (Wat van daardie kinders met Downsindroom, spina bifida ens. wat deur die
>> aborsienet glip en nogtans gebore word. Sal hulle ook klassifiseer as
> mens
>> met ondraaglike lyding?)
>
> Nee absoluut niet en nooit........geen arts die hier aan meewerkt.
Tot dusver nie.
> Maar als er een baby geboren wordt met een open rug en een waterhoofd en
> dat kind kan wel nog een week leven maar met veel pijn.......
> Deze baby is wilsonbekwaam.........wat is dan humaner???
> Wettelijk mag een arts hier geen ethanasie doen maar wel alle medische
> handelingen stoppen ( op pijnstillers na dan)
> Is dit in jouw ogen ook euthanasie?
Nee.
> En als de arts de pijn niet gestild
> krijgt
> moet hij dan die baby laten lijden......nee dus hij geeft hem dan misschien
> iets meer morfine......en wat doet morfine!!!!!!!! Het leven
> verkorten.......Mag dat
> dan van jou...........
Geen probleem hiermee nie.
Maar in hierdie situasie sal hy dit waarskynlik ook nie nodig vind om twee
kollegas te raadpleeg oor die morfiendosis nie.
Die geval val dus nie binne die bestek van die prosedures vir aktiewe
euthanasie wat jy beskryf het nie.
> Trouwens welk land heeft in het verleden geen foute dingen gedaan....OOK
> NL.
> Kijk maar naar de slavenhandel en Indonesië geen zuiver koffie en geen NL.
> die
> dat ontkend.
> Maar men moet leren van het verleden en zijn onrechtvaardigheid.
Die een ding wat Nederlanders kennelik _nie_ uit hul verlede geleer het nie,
is 'n enigsins merkbare mate van nederigheid.
>
> Inderdaad de NL komt bekkig over ( misschien doet dat de taal) en kritisch
> maar dat komt
> omdat wij een handelsland zijn en niet erg groot ( soos oranje vrijstaat)
> en hier een
> algemene grote belangstelling is voor het wereldgebeuren.
Tevore het jy beweer dat dit die gevolg is van die Nederlandse onderwys :-)
> Een NL is direct en zeggen meteen hoe ze over iets denken daar schrikken
> buitenlanders van. Het staat in andermans ogen niet opgevoed en brutaal.
Nou ja. Dis nie _ek_ wat dit gesê het nie :-)
>
> Men is kritisch over zichzelf maar dan moet je wel met goede argumenten
> komen;)))
Hmmmm............ 'n Nederlander wat reeds 'n dekade of wat in SA woon het
eenmaal gesê: Vir hom is die beste ding van SA, die feit dat mens nie ooral
en oor alles 'n opinie hoef te hê nie.
Volgens sy ervaring word daar in Nederland van jou verwag om in elke
situasie 'n mening by te dra, ongeag of jy iets van die onderwerp weet al
dan nie. Vandaar - volgens hom - dat daar soveel onsin gepraat word in
Nederland. En vandaar, volgens hom, dat die meeste Nederlanders geen waarde
heg aan die opinie van ander nie.
Hy vind dit 'n verligting om bloot te mag stilbly oor dinge waarvan hy nie
kennis dra nie - sonder dat sy stilte beskou word as onkrities, ongesellig,
of kwaadwillige onbetrokkenheid.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26906 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Arthur Hagen" wrote:
> Leendert van Oostrum schreef...
>>
>
>> Lyk my selfbedrog is nog 'n prominente eienskap van die Nederlandse
> kultuur.
>>
>
> Wat ben je de laatste tijd bitter, Leendert. Heb je onlangs een negatieve
> ervaring gehad met één of meer Nederlanders en projecteer je je negatieve
> gevoelens nu op Nederlanders en Nederland in het algemeen?
>
> Arthur
Haai Arthur!
Inderdaad. Ek het iemand teëgekom wat in een persoon al die houdings en
handelinge kombineer waarmee die stereotipe 'Ollanner die mensdom belas!
Maar erger, sy praat die hele tyd namens alle 'Ollanners! Vir sover
ander hulle nie van haar distansieer nie, moet mens dus aanvaar dat
haar standpunte wel verteenwoordigend is (silence, after all, denotes
consent :-)
As jy so sê, is ek egter heeltemal bereid om te aanvaar dat sy nie in
alle opsigte al haar volksgenote verpersoonlik nie :-)
Groete, Leendert
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26908 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Waar dit subsidies van nie-winsgewende industrieë aangaan:
>
> Byvoorbeeld, die massiewe subsidies aan Europese en Amerikaanse
> landbousektor - wat dan groot surplusse opbou, en dit dump (soms nogal onder
> die dekmantel van "food aid"!!!) op die markte van lande (soos in Afrika)
> waar die landbou nie gesubsidieer is nie.
Die Duitse regering is op die oomblik besig om sommige van hierdie subsidies af
te skaf. Die rede hiervoor is egter hoofsaklik dat die land geld moet spaar...
> Verder beteken dit dat die produkte van ongesubsidieerde landbou, soos in
> Afrika, nie op die internasionale markte kan kompeteer met die gesubsidieerde
> produkte van
> Europa en Amerika nie.
>
> Die gevolg is dat die landbousektor van daardie lande nooit kan ontwikkel
> nie. En in die meeste gevalle is die landbousektor verreweg die grootste
> sektor van die ontwikkelende ekonomië!
Dis sekerlik waar, maar die doel van die subsidies is nie om die
derde-wêreld-lande uit te buit nie. Dis net om die eie landarbeiders te
beskerm. Die effek wat jy verduidelik is beslis 'n groot probleem, maar soos jy
dit beskryf klink dit byna asof dit die hoofrede vir Afrika se probleme is.
Afgesien daarvan stem ek saam, ek hou ook nie van te veel subsidies nie.
> In ander gevalle, waar dit spesifiek tropiese produkte aangaan, gebeur die
> teenoorgestelde: Tydens die hoogtepunt van die hongersnood in Ethiopië 'n
> paar jaar gelede, verneem ek, het die vliegtuie steeds daagliks net soveel
> pynappels en ander voedselprodukte uit Ethiopië na die markte van Europa
> vervoer as tevore.
Dít hoewel is nie Europa se skuld nie. Watter soort regering is dit wat toelaat
dat voedselprodukte uit die land uitgevoer word terwyl die bevolking in 'n
hongersnood sterf?
Groete,
Thorsten
|
|
|
|
| Re: Bekkig was Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26909 is 'n antwoord op boodskap #26867] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @sympatico.ca
Myrte wrote:
> Maar hoe kan dan zoals jullie beweren de Nederlandse taal zo'n invloed
> hebben gehad als er zo weinig ( volgens jullie ) NL. voorouders waren.
> Het Afrikaans lijkt enorm veel op het Nederlands en niet op de Duitse taal.
>
Die Duitse immigrasie in die Afrikaner genepoel in het relatief laat gebeur.
Daar
was wel voorvaders wat uit die gebiede gekom het wat nou as "Duitsland"
bestempel word, maar hulle was heelwaarskynlik mense wat as matrose op
die skepe van die H.O.I.K. gedien het en dus kombuis-nederlands aangeleer
het. Die Franse wat aan die einde van die sewentiende eeu na die Kaap
gekom is, is gedwing om hulle taal te versaak en nederlands as voertaal te
gebruik. Daar was 'n diverse groep mense aan die Kaap (ook baie slawe
uit die Ooste), maar hulle het duidelik Nederlands (somtyds in baie gebroke
vorm) gekies as 'n omgangstaal. (Soos die huidige SA vandag Engels
gebruik.) Maar daardie Nederlands was sewentiende eeuse Nederlands,
en dan meer spesifiek die taal wat deur die Van Riebeecks en die Van der
Staels gebruik is, uit suidelike Brabant. Dis daardie taal wat die grondslag
gevorm het vir die soort van Nederlands wat dan deur vreemdelinge
somtyds geradbraak gebruik is. Hier en daar het skeepsterme egter ook
ingesluip.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26910 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Myrte wrote in message ...
>
>>
>
>> Die feit is dit: As jy R350 se lone betaal om R300 se goud
>> te produseer, dan gaan die myn bankrot.
>
> Nu misschien omdat het goud erg in waarde gedaald is. Maar ook in goede
> tijden??
>
>
Die goudprys was, in die ganse geskiedenis, skaars langer as tien jaar bo
die $300-vlak.
>> Dus: Betaal jy en jou medeburgers gerus meer vir julle
>> goud, olie, koper, diamante, yster, hout, kakao, katoen,
>> wol, vrugte, suiker, wyn ens. ens. ens. dan sal die mense
>> van Afrika ook kan leef soos jy.
>
> DAAR heb je gelijk in. De westerse wereld betaald absoluut te weinig voor
> de goederen uit de derde wereld. Vaak schandalig weinig.....
Maar "de westerse wereld" soos verteenwoordig deur jou menings weerhou hom
darem nie daarvan om afgryse uit te spreek oor die lae lone van arbeiders in
die derde wêreld nie.
Erg sinies, dink ek!
> Iets positiefs is er wel...en dat is dat de wereldbank schulden aan de arme
> landen gaat kwijtschelden. Hopelijk kopen ze nu niet weer meer wapens ;-))
> Wist je dat wij hier winkeltjes hebben die rechtstreeks van de producenten
> in de derde wereld kopen ( zoals koffie ) en dan verkopen men dat hier
> tegen
> een westerse prijs. Zo verdienen kleine bedrijven stukken meer en de mensen
> die hier in die winkels staan werken gratis ( geen loon)
> Ze verkopen van alles uit de hele wereld en ze noemen zich ook de
> wereldwinkel.
> Kunst thee kleren koffie enz..........hele leuke winkels.
Ah! "Leuke winkels" met 'n hoë profiel om die gewete te salf oor die groot
gros produkte wat in die afdelingswinkel oor die straat langs die normale
verspreidingskanale verkoop word - met die wins in die sakke van die
Nederlandse handelaar.
Lyk my selfbedrog is nog 'n prominente eienskap van die Nederlandse kultuur.
|
|
|
|
| Re: Bekkig was Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26911 is 'n antwoord op boodskap #26867] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Myrte wrote in message ...
>
>
>
>
>>
>> Anders as Nederlanders, het Afrikaners egter ook die vermoë om te swyg
> :-)
>
> Zwijgen wordt je aangeleerd. van nature heeft een mens dat niet ;-))
Ah! Die vermoë om te swyg is dus 'n kultuurverskynsel, eerder as 'n
natuurverskynsel?
> Een baby schreewt net zolang dat hij eten krijgt.
>
Hmmm..... Die vermoë om te swyg is dus iets wat met volwassenheid verband
hou?
|
|
|
|
| Re: Bekkig was Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26912 is 'n antwoord op boodskap #26867] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@sympatico.ca wrote in message
...
> Daar was 'n diverse groep mense aan die Kaap (ook baie slawe
> uit die Ooste), maar hulle het duidelik Nederlands (somtyds in baie gebroke
> vorm) gekies as 'n omgangstaal. (Soos die huidige SA vandag Engels
> gebruik.)
'n Wanvoorstelling. Volgens die PANSAT-verslag voor die parlement is daar
meer mense in SA wat Afrikaans as omgangstaal gebruik (en kan gebruik) as
mense wat Engels gebruik en kan gebruik. Dieselfde geld vir Namibië.
Die persepsie dat Engels die omgangstaal is word deur die regerings geskep
en onderhou. Die effek, natuurlik, is dat daar 'n Engelsmagtige elite geskep
word, en dat sprekers van ander tale ontmagtig word.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26913 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Hello again!
> Du kanst auch in Deutsch schreiben ;-))
OK, aber dann können andere es vielleicht nicht mehr verstehen...
> Dat klopt maar ik heb het over de menselijke kant van de economie.
Das macht Dich sofort sehr sympathisch!
> De vakbonden hebben aan de loonmatiging meegedaan dit ten gunste van de
> economie maar ook voor de werknemers. Anders waren we nu niet uit het dal
> van
> steeds maar stijgende aantallen werklozen.
> Naast de loonmatiging mochten ook de prijzen niet meer stijgen.
> Duitsland staat nog voor deze klus ,-)) heb ik gehoord.
It's always difficult to carry out unpopular actions. In my opinion, the
Netherlands are in a much better position than Germany, because the less
people are involved, the easier it gets to find an agreement. (80 Million vs.
...12 million?)
> Stop staan met je loon is in feite achteruitgang.....maar om uit de
> economische misere te komen van de jaren 70 was dat noodzakelijk. (
> oliecrises)
Really? In Germany, the highest increase in wages has taken place in the late
80s, as far as I remember. The kind of unemployment which followed the oil
crises could not be battled by a restrictive wage policy, or am I wrong?
> De pensioenfondsen in NL zijn hééél rijk. NL staat op de derde plaats als
> investeerders in USA en wij zijn 10 economische macht op de wereld en dat
> voor zo'n klein
> land.
> Nu spog ik en dat mag niet..........maar dat wil dan toch zeggen dat men
> het goed doet.
You're allowed to do so -- unlike myself. Being German, showing off with my
country's (post-war) achievements is often regarded as a new tendency towards
world domination or something... ;-)
> Men komt hier kijken naar het poldermodel.
> Het poldermodel is een overlegmaatschappij. ( praten met alle betrokken
> over een nieuwe wet dus ook milieu bewegingen -cultureel kleiner groepen (
> buitenlanders bv)
> in NL enz.......
I haven't heard of this before, but it sounds interesting. Is there more
information available on the net?
> Subsidie steken in een bedrijf wat niet gezond is is geld weggooien maar
> stimuleer kleine projecten van kleine particulieren.
> Ik heb eens op tv gezien dat een vrouw uit een sloppenwijk in Brazilië
> mooie kleding maakte. Men heeft haar toen geholpen met goede professionele
> naaimachines en haar geleerd hoe ze haar bedrijfje moest runnen om ook winst
> te maken.
> En er zullen ongetwijfeld meer van dat soort mensen zijn met
> ondernemerschap.
Yes, I think a great problem in many third-world countries is that even people
who do have good ideas and are willing to work hard do not have a chance to do
so, because the bureaucracy doesn't let them. I think Peru is a good example,
many people have started earning money by opening their own small "illegal"
businesses. The only thing that makes them illegal is that they have to obey
to a number of complex bureaucratic laws. Abolishing these laws would be an
easy and effective step towards a better welfare.
> Scholing is de allerbeste garantie.......maar als het NU moet gebeuren dan
> kan je niet wachte tot iedereen goed geschoold is. ;(( zou wel mooi zijn
> even
> toveren ;))
Well, not everybody needs a college degree... I think even several months of
training, or maybe two years, can make a huge difference. And this period of
time is rather short, I doubt that other measurements are more effective. As
long as the people are not living in inhumane conditions, there should be
patience enough. After all, the goal is to increase people's welfare in the
long term.
> Je discussie was waardevol.......
Dank je wel, ik vond je bijdragen ook zeer interessant.
GrüÃe,
Thorsten
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26914 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: Julie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum schreef...
>
> Lyk my selfbedrog is nog 'n prominente eienskap van die Nederlandse kultuur.
>
Wat ben je de laatste tijd bitter, Leendert. Heb je onlangs een negatieve
ervaring gehad met één of meer Nederlanders en projecteer je je negatieve
gevoelens nu op Nederlanders en Nederland in het algemeen?
Arthur
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26915 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Myrte wrote in message ...
>
>
> De vakbonden hebben aan de loonmatiging meegedaan dit ten gunste van de
> economie
> maar ook voor de werknemers. Anders waren we nu niet uit het dal van
> steeds maar
> stijgende aantallen werklozen.
Ah, ek begryp. In Nederland, net soos in die werklike wêreld, word die lone
dus ook bepaal volgens die vraag na arbeid - anders styg die werkloosheid.
Ek wonder hoe lank die Nederlandse welsynstaat sal bestaan met 40%
werkloosheid vir tien jaar of langer - soos in SA.
Maar laat dit ons nie verhinder om met afgryse te verwys na die lae lone van
arbeiders in SA nie!
>
> Stop staan met je loon is in feite achteruitgang.....maar om uit de
> economische
> misere te komen van de jaren 70 was dat noodzakelijk. ( oliecrises)
> De regering heeft dat goed uitgelegd en sterk bezuinigd op de collectieve
> sector.
> Deze uitgaven waren zeer hoog in NL.
Selfs in Nederland, soos in die werklike wêreld, word lone dus beïnvloed
deur die noodsaaklikheid om werk te skep/behou?
En selfs die sosiale uitgawes word deur ekonomiese wetmatighede besnoei?
Nou ja! Mens kan altyd seker maak dat daar so veel as moontlik oorbly deur
uit te dun onder die ongewenste kinders, siekes en bejaardes. Dan bly
Nederland darem 'n bietjie soos die hemel.
> De vakbonden hebben wel gewaakt ;))))))
Natuurlik. Hier by ons ook. Vakbonde by ons verteenwoordig natuurlik net
daardie mense wat werk het - nie die werkloses nie.
>
> De pensioenfondsen in NL zijn h�l rijk. NL staat op de derde plaats als
> investeerders
> in USA en wij zijn 10 economische macht op de wereld en dat voor zo'n klein
> land.
> Nu spog ik en dat mag niet..........maar dat wil dan toch zeggen dat men
> het goed doet.
Inderdaad. Dit gaan lekker. Maar let op waar belê die Nederlandse
pensioenfondse. In die VSA, waar daar hoë lone (en lekker winsgewende
conspicious consumption) is.
Maar Myrte beef van skok oor die lae lone van arbeiders in die derde wêreld.
Miskien moet jy jou pensioen belê in hoër lone vir mynwerkers in SA, Myrte!
>
> Subsidie steken in een bedrijf wat niet gezond is is geld weggooien maar
> stimuleer
> kleine projecten van kleine particulieren.
> Ik heb eens op tv gezien dat een vrouw uit een sloppenwijk in Brazili�
> mooie
> kleding maakte. Men heeft haar toen geholpen met goede professionele
> naaimachines
> en haar geleerd hoe ze haar bedrijfje moest runnen om ook winst te maken.
> En er zullen ongetwijfeld meer van dat soort mensen zijn met
> ondernemerschap.
Ja, mooi!
Maar vind maar eers meer uit oor die effek van anti-individualisme (soos dit
gevind word in premoderne kulture) op ondernemerskap in 'n samelewing.
>
> Scholing is de allerbeste garantie.......maar als het NU moet gebeuren dan
> kan je
> niet wachte tot iedereen goed geschoold is.
Ons moet ook onderskei tussen skoling en opvoeding. Om te aanvaar dat die
twee sinomiem is, is 'n fout wat dikwels in die derde wêreld gemaak word.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26916 is 'n antwoord op boodskap #26893] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Myrte wrote in message ...
>
>>> Ook de medici maken soms beoordelings fouten. Het zijn ook mensen.
>> Ek verwys nie na wat _in_ die kliniek gebeur nie, maar die gebeure - in
> die
>> gesin, gemeenskap, ens. wat daartoe aanleiding gee dat iemand na die
> kliniek
>> gaan.
>
> Als een vrouw haar kind wil behouden kan dat ook buiten het gezin.
> Ze worden door de staat financieel geholpen en krijgen huisvesting
> ze kunnen zelfs daarnaast studeren.
> Maar er zijn ook veel oma's die dan helpen opvoeden.........
> Hier zijn zelfs bewust ongehuwde moeders en men wordt niet veroordeeld
> omdat men als tiener zwanger is.
Hier by ons het hierdie praktyk ook onder Afrikaners posgevat. Dis beter as
aborsie.
Onder swartmense was dit al baie lank die gebruiklike manier.
>
>> Ek vind dit vreemd dat jy beweer dat mense in Nederland nie so gou
>> veroordeel word nie.
>
> Niet om zijn levensinvulling of stijl geaardheid of religie....heel
> liberaal.....
> Mits dit in respect gebeurd met de medemens
Ah! Selektiewe veroordeling dus.
Soos veroordeling van die lae lone van arbeiders in derdewêreldlande, terwyl
mens jou eie lewenstyl invul met goedkoop sjokolade, en jou pensioen "goed
doet" in die VSA.
>
>> 'n Span van drie huurmoordenaars is steeds huurmoordenaars.
> Huurmoordernaars vind ik een vies woord omdat je echt naast de waarheid
> zit,
Of omdat dit die verskynsel akkuraat beskryf?
>
>>> En als de arts de pijn niet gestild
>>> krijgt
>>> moet hij dan die baby laten lijden......nee dus hij geeft hem dan
> misschien
>>> iets meer morfine......en wat doet morfine!!!!!!!! Het leven
>>> verkorten.......Mag dat
>>> dan van jou...........
>>
>> Geen probleem hiermee nie.
> Dan ben je dus voor euthanasie en een humane dood.
Nie as euthanasie beteken "dood op bestelling" nie.
>> Vir hom is die beste ding van SA, die feit dat mens nie
>> ooral
>> en oor alles 'n opinie hoef te hê nie.
>
> Makkelijk.......is dat...ik maak me nergens druk over.......een
> ego-leventje is dat
> want draait alles om jezelf en dan hoef je inderdaad geen mening te hebben.
Ek sien. Nederlandse wysneusigheid dien dus bloot om te toon dat mens
betrokke is?
Lekker goedkoop "betrokkenheid", nie waar nie?
Laat mens dan maar wesenlike betrokkenheid sien saam met die
wysneusigheid - soos om jou pensioen te belê waar jou voorvinger wys.
>
>>
>> Volgens sy ervaring word daar in Nederland van jou verwag om in elke
>> situasie 'n mening by te dra, ongeag of jy iets van die onderwerp weet al
>> dan nie.
>
> Nee ook veel NL. leven ook voor hun eigen en maken zich nergens druk
> over.......
Maar jy veroordeel dit: "...een ego-leventje is dat want draait alles om
jezelf..."
> Verschil in mensen heb je hier ook. Hoe hoger de scholing hoe meer mening
> dat men heeft.
Dit klop met jou beskrywing van die Nederlandse onderwys - om mense te leer
om bekkig te wees.
Ongelukkig, soos ek elders op gewys het, kan skoling nie gelykgestel word
aan opvoeding nie. (Behalwe miskien in Nederland. Die enigste regstelsel
waarvan ek weet waar "leerplig" as sinoniem gebruik word vir "skoolplig".
Selfs die Duitsers maak nie daardie fout nie.)
>
>> Vandaar - volgens hom - dat daar soveel onsin gepraat word in
>> Nederland. En vandaar, volgens hom, dat die meeste Nederlanders geen
> waarde
>> heg aan die opinie van ander nie.
>
> Net wel....ik volg deze nieuwsgroep toch ;=))
Dit klop wel:
Ek het nie opgelet dat jou deelname aan hierdie nuusgroep gekenmerk word
deur veel waarde wat jy heg aan opinies anders as jou eie nie.
>>
>> Hy vind dit 'n verligting om bloot te mag stilbly oor dinge waarvan hy
> nie
>> kennis dra nie - sonder dat sy stilte beskou word as onkrities,
> ongesellig,
>> of kwaadwillige onbetrokkenheid.
>
> Ha ha daar moet ik echt om lachen met iedereen kan je hier ook niet
> discussiëren. Tv kijken biertje drinken enz..... en verder de ver van mijn
> bed show.
> ( problemen van ander wegduwen )
Inteendeel. Die betrokke �llanner en sy vrou is permanente pleegouers vir
vier weeskinders, behalwe hul eie drie kinders. In teenstelling met jou
standpunt, spreek sulke dade tog luider as woorde.
(Kyk nou weer hoe het jy foutiewe afleidings gemaak - en 'n veroordelende
mening uitgespreek - sonder die nodige inligting. Eg Hollands, sou ek sê!)
En, natuurlik - sy pensioen, soos myne, is in SA belê. Joune "doet goed" in
die VSA..... en jy spog daarmee!!!
(Tweegesig! Sluit liewer jou snater 'n bietjie digter en pas bietjie van die
befaamde Hollandse eerlikheid en openheid toe op jou eie keuses in die
lewe.)
> Alle ZA. zijn toch ook niet hetzelfde ( zwijgzaam en nederig )
Nee. Ek self demonstreer dit. Maar dan, ek is van ten minste 25% onlangse
(afgelope eeu) Nederlandse oorsprong.
En die gewoonte om afleidings te maak sonder die nodige inligting is ook nie
heeltemal uitgeroei uit die Afrikaanse kultuur nie. Mens sien dit nog
dikwels in hierdie nuusgroep.
> Ik vind net de verscheidenheid in mensen zo interessant ook hier in NL.
Wel, die volgelinge van Willem die Swyger is nie
baie opmerklik nie.
Maar dan: Mense kry gewoonlik byname op grond van kenmerke wat aandag trek
omdat dit buitengewoon is.
Die Engelse, weer, het Ethelred the Bold en Richard the Lionheart.
En Elizabeth, the Virgin Queen.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26917 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Do, 30 September 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @sympatico.ca
Arthur Hagen wrote:
> Leendert van Oostrum schreef..
> Wat ben je de laatste tijd bitter, Leendert. Heb je onlangs een negatieve
> ervaring gehad met één of meer Nederlanders en projecteer je je negatieve
> gevoelens nu op Nederlanders en Nederland in het algemeen?
>
>
Nee wat Arthur, dis sommer Leendert se sonnige self hierdie.Jy moet hom sien
as hy werklike negatiewe gevoelens het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26926 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Vr, 01 Oktober 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Myrte wrote in message ...
>
>
> Landbouwsubsidies is ingesteld om het voedsel voor iedereen betaalbaar
> te houden.
Liewe Myrte,
As jy moet dien as verteenwoordigende voorbeeld van die befaamde Nederlandse
onderwys, sou ek eerder geen onderwys verkies. Die eenvoudigste straatkind
in Afrika sal kan wys op die leemte in jou stelling hierbo, naamlik:
As die doel van subsidie is, om kospryse "betaalbaar" te hou, sal _alle_ kos
gesubsidieer word, en nie net die kos wat deur jou eie boere geproduseer
word nie.
Thorsten gee die korrekte rede: landbousubsidies is bedoel om die inkomste
van die landbousektor te steun sodat die boere op die plase bly, en die
platteland nie leegloop na nie stede nie. Die doel daarvan is om die
landbou-arbeider te laat rus op dieselfde sosiale kussing as die res van die
bevolking. Ten koste van sy konkurente in ander lande.
> En veel landen dat dus moest het ook voor een betere
> concurentiepositie.
Hier gee selfs jy 'n eerlike antwoord - m.a.w., om Europese boere in 'n
beter konkurenteposisie te plaas as boere van Afrika en elders, wat nie 'n
gesubsidieerde inkomste geniet nie.
>
> Afrika had altijd al goede handelspositie. Lage prijzen.
Die "laage prijzen" van Afrika, liewe Myrte, word veroorsaak deur lae lone.
Dieselfde lae lone waaroor jy ons aan die begin van hierdie gesprek uit so
'n hoë morele hoogte uitgetrap het.
>
> Er was daar weinig hulp bij het uitvoeren van de hulpacties en ik denk dat
> de
> regering van Ethiopië liever verkocht en geld maakte als hun bevolking te
> voeden.
> Bendes speelde in die hongersnood een grote rol. Men verjoeg de bevolking
> en vernielde de landbouw en vee.
> Die arme mensen hadden behoefte aan graan en melkpoeder en medicijnen.
> en humanitaire hulp en die is geboden.
> Dat is er in grote hoeveelheden gebracht.
Presies. Dit is, uit die gesubsidieerde oorskotte van Europa en Amerika, op
plaaslike bodem gedump. (En jy verwar Ethiopië hier met Somalië.) Sonder om
te oorweeg wat die effek daarvan op die plaaslike magstrukture sou wees,
gegee die bestaande sosiale, kulturele en ekonomiese werklikhede van die
bevolking. Maar die "gewete" van Europa was gesalf. Van nou af kon hulle die
Somaliese regering, die "bendes" en, inderdaad die bevolking self blameer.
> Nederland heeft met een landelijke inzamelingsactie op 100.000.000 gulden
> geschonken dat is � 330 000 000 rand ( inwoneraantal van NL � 16.000.000)
Bravo, Myrte!
So die gemiddelde Nederlander het die prys van vier biere (in SA terme)
opgeoffer. Dit moes seker die ganse Nederland intense ontbering laat beleef
het vir twee sekondes.
Maar dis seker 'n gunstige prys om te betaal vir die gerief van selfbedrog,
nie waar nie?
> Maar het is nog altijd te
> weinig.......
> Nederland staat op de wereldranglijst op de tweede plaats met
> ontwikkelingshulp ( steunen van projecten in 2de en derde wereldlanden).
> Alleen de Amerikanen geven per inwoner meer.
Is _dit_ waarom Nederlanders soos jy hulself die reg aanmatig om die res van
die wêreld voor te skryf en te kapittel?
>
>> Dis nou grenslose sinisme.
>
> Denk je dat echt........je vergist je heel erg...........
>
> Hopelijk helpt de kwijtschelding van schulden door de wereldbank iets om
> de economie van die landen op gang te brengen.
Miskien. Wat waarskynlik sal gebeur, is dat daar gou weer 'n Nederlandse.
Sweedse, of Brusselse wapenhandelaar sal wees wat krediet verleen.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26928 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Vr, 01 Oktober 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @sympatico.ca
Thorsten Mueller wrote:
> Die spesiële ethnologiese
> situasie in Afrika --
Thorsten, jou Afrikaans is so verbasend vlot en goed, dat ek somsnie kan glo dat jy
nie maar Afrikaans-sprekend is nie. So ek is soms bly
om te sien dat jy darem sou nou en dan 'n foutjie kan maak:
dis "spesiale" en "etnologiese" in die bostaande stuk.
Ek het vergeet: Was jy al in Suid-Afrika?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26930 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Vr, 01 Oktober 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Myrte wrote:
> de werkeloze geteld. Wij hadden dus een verkapte werkeloosheidspercentage.
>
> Dit kwam goed uit omdat er toch niet veel werk was na de oliecrisis. Zelfs
> academici waren jaren werkeloos...........
Kind of reminds me of the saying: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst
gefälscht hast!"
> Nederland was een duur loonland geworden en dat trekt geen investeerders
> aan de produktiekosten waren veel te hoog.
The same discussion has taken place in Germany as well. Fact is though, that
the German exports are still continuously rising, and as far as I know, only
Japan (if even so) has a higher export-per-capita rate than Germany. So there
obviously are people abroad who can afford to buy German products. While the
wages have risen dramatically, there has also been an increase in labour
productivity. The argument of wages being too high is often used by employers
to promote their own interests, at least over here.
> Maar we hadden Sante Claus gespeeld en dat moest nu weer terug gedraaid
> worden.
> Eerst de mensen verwennen en dan weer afnemen dat is een regeerkunst ;-))
> In 1973 hadden we zelfs in héél NL. een autoloze zondag om olie te sparen
> ha ha
Hey, we had that too in 1973... although I didn't care, because back then I
didn't have a driver's license... I had to wait for 18 more years until I was
allowed to have one... :-))
> Zeker weten ik zal nu even kijken. Het poldermodel is wereldberoemd.
> http://flafeber.www.cistron.nl/nlecpol.htm#polder
>
Thanks very much, I'll look it up as soon as I have time.
GrüÃe,
Thorsten
PS: I shortened my reply, not because I wasn't interested in your post, but
rather because our discussion should better be continued in
alt.economics.benelux or whatever newsgroup there is... I don't want to be
accused of posting off-topic. ;-)
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26931 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Vr, 01 Oktober 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert,
die voorbeeld wat jy gee is inderdaad nogal interessant, maar ek sal ongelukkig
geen kommentaar daaror kan aflewer, want jy is die eerste wat dit vir my
vertel... ek vermoed dat dit so gebeur het soos jy dit skryf.
Leendert van Oostrum wrote:
> 'n Eeu gelede al het ons dit gesien, toe die massavervaardigde produkte van
> industriële Europa die inheemse metaal-en ander vakbedrywe van Afrika
> verwoes het. Hierdie veldtog is net meer sinies. Net soos die slawehandel,
> word dit as 'n humanitêre aksie verkoop aan 'n publiek wat gretig is om dit
> te glo.
Die Europese handelsmagte het destyds egter klaarblyklik ten doel gehad om die
kolonies uit te buit. Die "food aid" storie klink vir my asof die mense wat dit
bedryf nie eens weet wat hulle aanrig nie... ek kan nie voorstel dat die
hoofdoel van "food aid" was om van die oorproduksie van Europese plase ontslae
te raak nie. Waarskynlik was daar enkele mense wat die kans waargeneem het om
baie geld te verdien, in hierdie geval is egter korrupsie die grootste probleem
gewees.
> Food aid, tensy dit _baie_ goed beplan word (in teenstelling met die naiewe
> manier waarop dit gewoonlik gedoen word), is soos om gif te gee aan iemand
> wat sterf van die honger.
Ek is oortuig dat baie Europeërs graag die situasie in Afrika sou wil verbeter,
maar sonder hulp van die Afrikalande is dit nie moontlik nie. Weereens --
waarom het die regering in Zaire niks gedoen teen die invoer van "food aid"
produkte nie as dit sleg vir hul eie ekonomie was? Sover ek dit verstaan is dit
die regering in Kinshasa wat verantwoordelik is vir die mense in Zaire en nie
die EU nie.
> Watter soort regering is dit wat
> toelaat
>> dat voedselprodukte uit die land uitgevoer word terwyl die bevolking in 'n
>> hongersnood sterf?
>
> 'n Regering wat meer as sy bruto nasionale produk aan rente moet betaal vir
> skulde wat hy aangegaan het.
Sover ek onthou was dit ook 'n regering wat nie belang gestel het in die feit
dat die mense in Eritrea (wat destyds nog deel van Ethiopië was) van die honger
sterf, so lank die Ethiopiërs die voedselprodukte ('n groot deel daarvan in
Eritrea geoes) vir geld aan die westerse lande kon verkoop. Dis ten minste wat
'n Eritreër 'n ruk gelede vir my vertel het, die Ethiopiese gesigspunt het ek
nie gehoor nie...
> In baie van die gevalle dateer die skulde uit die tyd van die koue oorlog,
> toe die groot moondhede (Navo-lande ingesluit) met mekaar gewedywer het om
> gunste te betoon aan Afrikaleiers. Die voedselproduksie van die lande is
> vooruit verkoop om te betaal vir wapens en statussimbole wat gelewer is.
> Regerings wat toelaat dat voedsel uitgevoer word terwyl hul eie mense van
> honger sterf, is dus dikwels regerings wat nog steeds afbetaal aan die koue
> oorlog - wat nie eens hulle oorlog was nie!
Nee, die oorloë wat in hierdie lande plaasgevind het was inderdaad nie koud
nie...
Die hele armoede as gevolg van die koue oorlog? Daar stem ek nie saam nie. Die
koue oorlog is miskien een aspek wat ook tot die situasie bygedra het. Maar as
daar meer stabiliteit in Afrika sou gewees het sou dit nie so maklik gewees het
om sekere leiers, diktators ens. te steun nie. Die spesiële ethnologiese
situasie in Afrika -- en dat die koloniaalmagte dit nie gerespekteer het -- is
altyd 'n groot probleem gewees, nie net in die verlede nie, maar steeds vandag.
Kyk bv. na Korea (as teenoorstelling): Kolonialisme, heete en koue oorlog, en
tog was dit moontlik om 'n effektief werkende ekonomie op te bou.
> Die uitvoer van voedsel van Ierland na
> Engeland (veral beesvleis) het regdeur die hongersnood, toe mense dood
> gevind is met hul mae vol gras, nooit afgeneem nie. Maar, anders as
> Ethiopië, ens, was Ierland natuurlik nie 'n onafhanklike land nie - dit was
> 'n kolonie van Victoria se Engeland.
Tog sien ons hier weer die verbinding tot Ethiopië - Eritrea...
Groete,
Thorsten
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26932 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Vr, 01 Oktober 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert,
Weet nie mooi wat Myrte is nie, kan dalk 'n Surinamer wees.......
Het lekker gebly in Rotterdam ; in my eie straat en al " Witte de Wit
Straat" ! Belgiese bakker skuins oor die straat wat brood bak met jou
voorletters op en 20 soorte om van te kies.
Baie soorte bier, meisies wat fiets ry, min vet meisies, die Reefer Bar met
sy eksotiese rookgoed, Mad Micks Breakaway Cafe - om net weer 'n bietjie
Engels te hoor, Mondriaan Cafe langs my deur vir 'n bietjie kuns......en nog
baie ander lekker goed.
Francois de Wet
Leendert van Oostrum wrote in message ...
> In article ,
> "Francois de Wet" wrote:
>> Leendert,
>>
>> Snaaks genoeg het ek nogal die Nederlanders geniet in die tydjie wat
> ek daar
>> gebly het.
>
> In die algemeen vind ek die geselskap van 'Ollanners ook heel prettig.
> Selfs dié van my (verlangse) familie wat nog daar is.
>
> Die meeste van hulle vertoon nie meer as een of twee van Myrte se
> hovaardige eienskappe nie.
>
>>
>> Seker van die vriedelikste mense wat ek ooit tee gekom het, behalwe
> die
>> Surinamers in Nederland wat bleibaar almal 'n "chip on the shoulder "
> het en
>> klink soos 'n TRC vehoor as jy met hulle praat.
>
> Dink jy Myrte is dalk is Surinami�r?
>
> :-) :-)
>
>
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Before you buy.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26933 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Vr, 01 Oktober 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert,
Snaaks genoeg het ek nogal die Nederlanders geniet in die tydjie wat ek daar
gebly het.
Seker van die vriedelikste mense wat ek ooit tee gekom het, behalwe die
Surinamers in Nederland wat bleibaar almal 'n "chip on the shoulder " het en
klink soos 'n TRC vehoor as jy met hulle praat.
Daar is 'n wye verskil tussen die "ou geld", "nuwe geld" en die werkers klas
in Nederland, maar dit is ook 'n algemene stelling. Ek het in Den Haag 'n ou
ontmoet wat plat op die aarde is, het gese sy familie brou 'n bietjie bier
in hul spaar tyd.........en Heineken is lekker bier.
Ek mis die "Seisoen " biere, amper tyd vir "Ysbock".
Francois
Leendert van Oostrum wrote in message ...
> In article ,
> "Arthur Hagen" wrote:
>> Leendert van Oostrum schreef...
>>>
>>
>>> Lyk my selfbedrog is nog 'n prominente eienskap van die Nederlandse
>> kultuur.
>>>
>>
>> Wat ben je de laatste tijd bitter, Leendert. Heb je onlangs een
> negatieve
>> ervaring gehad met één of meer Nederlanders en projecteer je je
> negatieve
>> gevoelens nu op Nederlanders en Nederland in het algemeen?
>>
>> Arthur
>
> Haai Arthur!
>
> Inderdaad. Ek het iemand teëgekom wat in een persoon al die houdings en
> handelinge kombineer waarmee die stereotipe 'Ollanner die mensdom belas!
>
> Maar erger, sy praat die hele tyd namens alle 'Ollanners! Vir sover
> ander hulle nie van haar distansieer nie, moet mens dus aanvaar dat
> haar standpunte wel verteenwoordigend is (silence, after all, denotes
> consent :-)
>
> As jy so sê, is ek egter heeltemal bereid om te aanvaar dat sy nie in
> alle opsigte al haar volksgenote verpersoonlik nie :-)
>
> Groete, Leendert
>
>
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Before you buy.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26934 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Vr, 01 Oktober 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Francois de Wet" wrote:
> Leendert,
>
> Snaaks genoeg het ek nogal die Nederlanders geniet in die tydjie wat ek daar
> gebly het.
In die algemeen vind ek die geselskap van 'Ollanners ook heel prettig.
Selfs dié van my (verlangse) familie wat nog daar is.
Die meeste van hulle vertoon nie meer as een of twee van Myrte se
hovaardige eienskappe nie.
>
> Seker van die vriedelikste mense wat ek ooit tee gekom het, behalwe die
> Surinamers in Nederland wat bleibaar almal 'n "chip on the shoulder " het en
> klink soos 'n TRC vehoor as jy met hulle praat.
Dink jy Myrte is dalk is Surinami�r?
:-) :-)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26935 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Vr, 01 Oktober 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Thorsten Mueller wrote in message ...
>
> Die Duitse regering is op die oomblik besig om sommige van hierdie subsidies af
> te skaf. Die rede hiervoor is egter hoofsaklik dat die land geld moet
spaar...
Laat ons dankbaar wees dat Duitsland moet geld spaar :-)
>
> Dis sekerlik waar, maar die doel van die subsidies is nie om die
> derde-wêreld-lande uit te buit nie. Dis net om die eie landarbeiders te
> beskerm.
Ek stem saam. Maar die rede wat jy hier gee, is die teenoorgestelde rede as
die een wat Myrte gee. Volgens haar, is die doel om die eie verbruiker te
beskerm (om kos se prys laag te hou). Dis nie dieselfde ding nie!
> Die effek wat jy verduidelik is beslis 'n groot probleem, maar soos jy
> dit beskryf klink dit byna asof dit die hoofrede vir Afrika se probleme is.
Ek dink dis 'n groter probleem as wat baie mense dink. In die
vroe� tagtigerjare, byvoorbeeld, het ek gesien hoe groot hoeveelhede "food
aid"in die Weste van (toenmalige) Zaire afgelaai word om die hongersnood
daar te verhelp. In die Ooste van dieselfde land, was daar 'n oorproduksie
van kos, weens goeie oeste.
Die punt is dit: die gratis "food aid" wat aan die Weste van die land
gelewer is, was
veel goedkoper as om die kos teen ekonomiese pryse uit die Ooste van Zaire
te kry.
Die gevolg: Die landbouers in die Ooste het met hul oorskotte gesit, en kon
dit nie bemark nie. As ek een van hulle was, sou ek aflei dat dit sinneloos
is om vir 'n mark te produseer, en sou bloot terugkeer na bestaansekonomie
om net genoeg vir myself te produseer.
Verder: Een faktore in die saak, was die swak ontwikkeling van die
infrastruktuur om voedsel van die Ooste na die Weste van die land te
vervoer. Die gevolg van die food aid, egter, is dat daar geen stimulus was
om die infrastruktuur te verbeter nie. So ver ek weet, is daardie
infrastruktuur vandag nog steeds ontoereikend, indien nie verder verswak
nie.
Wat jy jou verder moet afvra, is na die mate waartoe vroeëre food aid aan
Zaire bygedra het tot die swak ontwikkeling van die plaaslike ekonomie en
infrastruktuur. Ek het _geen_ have in Afrika gesien, insluitende SA, waar
daar nie prominente stapeltjies food aid te sien was nie (dikwels was die
ontvangers 'n NGO of sendingstasie iewers). Food aid is niks anders as die
dumping van die gesubsidieerde voedseloorskotte van Europa en Amerika op die
ekonomie van die arm lande nie. Net soos enige ander vorm van dumping,
verwoes dit die plaaslike ekonomie, en vernietig dit die plaaslike
produsente.
'n Eeu gelede al het ons dit gesien, toe die massavervaardigde produkte van
industriële Europa die inheemse metaal-en ander vakbedrywe van Afrika
verwoes het. Hierdie veldtog is net meer sinies. Net soos die slawehandel,
word dit as 'n humanitêre aksie verkoop aan 'n publiek wat gretig is om dit
te glo.
Food aid, tensy dit _baie_ goed beplan word (in teenstelling met die naiewe
manier waarop dit gewoonlik gedoen word), is soos om gif te gee aan iemand
wat sterf van die honger.
As dit nie noukeurig beplan word met inagnemeing van die bestaande inheemse
ekonomiese struktuur, kultuur, sosiale patrone en selfs godsdiens nie,
vernietig dit veel meer as wat dit red.
>
> Dít hoewel is nie Europa se skuld nie. Watter soort regering is dit wat toelaat
> dat voedselprodukte uit die land uitgevoer word terwyl die bevolking in 'n
> hongersnood sterf?
'n Regering wat meer as sy bruto nasionale produk aan rente moet betaal vir
skulde wat hy aangegaan het.
In baie van die gevalle dateer die skulde uit die tyd van die koue oorlog,
toe die groot moondhede (Navo-lande ingesluit) met mekaar gewedywer het om
gunste te betoon aan Afrikaleiers. Die voedselproduksie van die lande is
vooruit verkoop om te betaal vir wapens en statussimbole wat gelewer is.
Regerings wat toelaat dat voedsel uitgevoer word terwyl hul eie mense van
honger sterf, is dus dikwels regerings wat nog steeds afbetaal aan die koue
oorlog - wat nie eens hulle oorlog was nie!
Laat Europa dus maar nie sy hande te gretig was oor sulke situasies nie.
En, tussen hakies: Meer as 'n eeu gelede, met die "potato famine"in Ierland,
het dieselfde verskynsel voorgekom: Die uitvoer van voedsel van Ierland na
Engeland (veral beesvleis) het regdeur die hongersnood, toe mense dood
gevind is met hul mae vol gras, nooit afgeneem nie. Maar, anders as
Ethiopië, ens, was Ierland natuurlik nie 'n onafhanklike land nie - dit was
'n kolonie van Victoria se Engeland.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26937 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Vr, 01 Oktober 1999 00:00 |
Inge
Boodskappe: 177
Geregistreer: September 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
>> Naast de loonmatiging mochten ook de prijzen niet meer stijgen.
>> Duitsland staat nog voor deze klus ,-)) heb ik gehoord.
>
> It's always difficult to carry out unpopular actions. In my opinion, the
> Netherlands are in a much better position than Germany, because the less
> people are involved, the easier it gets to find an agreement. (80 Million vs.
> ...12 million?)
Dat klopt. Maar hier was het aantal inactieven ook zeer hoog.
Nederland had een WAO ( arbeidsongeschiktheidsuitkering ) die veel
werkgevers
en ook de overheid misbruikte om oudere en niet werknemers die om een of
andere reden
ontslagen werden afgeschoven in deze wet.
Als je een jaar ziek was viel je er automatisch in en dan kreeg je 80% van
je laatst
verdiende loon uitgekeerd tot je 65 jaar daarna krijg je pensioen en een
ouderenuitkering
AOW ( algemeen oudere wet)
Dan had je nog de VUT en de VROM uitkeringen.
Deze mensen zaten dus eerder allen in het arbeidsproces maar werden niet
bij
de werkeloze geteld. Wij hadden dus een verkapte werkeloosheidspercentage.
Dit kwam goed uit omdat er toch niet veel werk was na de oliecrisis. Zelfs
academici
waren jaren werkeloos...........
De regering is vanaf ± 1978 gestart met het langzaam terug brengen van de
veel TE goede
voorzieningen en de collectieve uitgaven.......prijs en loonmatiging in
samenwerking met de
bonden met het doel het financieringstekort terug brengen en
werkgelegenheid te scheppen.
Nederland was een duur loonland geworden en dat trekt geen investeerders
aan de produktie-
kosten waren veel te hoog.
Men begon de arbeidsongeschikten om te scholen en te herkeuren.
Dit in goed overleg met alle betrokkenen en de boodschap aan de kiezer dat
het niet anders kan
om uit deze crisis te komen.
Duitsland is onze beste klant ;-))
> Really? In Germany, the highest increase in wages has taken place in the late
> 80s, as far as I remember. The kind of unemployment which followed the oil
> crises could not be battled by a restrictive wage policy, or am I wrong?
Het komt niet alleen door de oliecrisis maar wij hadden een gasbel en
achtte ons rijk
de socialistische regering van destijds ( niet nu) maakte de ene naar de
ander mooie
regeling.
Men gebruikte hiervoor de inkomsten die zeer onzeker waren ( de gasverkoop
deze was
gekoppeld aan de olieprijs) en wij moesten toen de dure olie gaan betalen.
De collectieve uitgaven waren zeer hoog en de inactieve ook.
Maar we hadden Sante Claus gespeeld en dat moest nu weer terug gedraaid
worden.
Eerst de mensen verwennen en dan weer afnemen dat is een regeerkunst ;-))
In 1973 hadden we zelfs in héél NL. een autoloze zondag om olie te sparen
ha ha
>> Men komt hier kijken naar het poldermodel.
>> Het poldermodel is een overlegmaatschappij. ( praten met alle betrokken
>> over een nieuwe wet dus ook milieu bewegingen -culturele kleiner groepen (
>> buitenlanders bv)
>> in NL enz.......
>
> I haven't heard of this before, but it sounds interesting. Is there more
> information available on the net?
Zeker weten ik zal nu even kijken. Het poldermodel is wereldberoemd.
http://flafeber.www.cistron.nl/nlecpol.htm#polder
>> Scholing is de allerbeste garantie.......maar als het NU moet gebeuren dan
>> kan je niet wachten tot iedereen goed geschoold is. ;(( zou wel mooi zijn
>> even
>> toveren ;))
>
> Well, not everybody needs a college degree... I think even several months of
> training, or maybe two years, can make a huge difference. And this period of
> time is rather short, I doubt that other measurements are more effective. As
> long as the people are not living in inhumane conditions, there should be
> patience enough. After all, the goal is to increase people's welfare in the
> long term.
Dat is zo absoluut.
Groetjes
Myrte
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26952 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Sa, 02 Oktober 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article , Thorsten
Mueller wrote:
> Leendert,
> die voorbeeld wat jy gee is inderdaad nogal
> interessant, maar ek sal ongelukkig
> geen kommentaar daaror kan aflewer, want jy is die
> eerste wat dit vir my
> vertel... ek vermoed dat dit so gebeur het soos jy dit
> skryf.
Dis bloot 'n voorbeeld waarvan ek self bewus is. Daar is
heel veel geskryf oor die negatiewe effek van
onoordeelkundige voedsel- en ontwikkelingshulp in die hele
literatuur oor "ontwikkeling" en tegnologie-oordrag.
> Leendert van Oostrum wrote:
>> 'n Eeu gelede al het ons dit gesien, toe die
> massavervaardigde produkte van
>> industriële Europa die inheemse metaal-en ander
> vakbedrywe van Afrika
>> verwoes het. Hierdie veldtog is net meer sinies. Net
> soos die slawehandel,
>> word dit as 'n humanitêre aksie verkoop aan 'n
> publiek wat gretig is om dit
>> te glo.
> Die Europese handelsmagte het destyds egter
> klaarblyklik ten doel gehad om die
> kolonies uit te buit. Die "food aid" storie klink vir
> my asof die mense wat dit
> bedryf nie eens weet wat hulle aanrig nie...
Ek stem saam. Hulle weet nie wat hulle aanrig nie. En stel
ook nie belang nie.
Die mense van Europa het ook vir eeue lank ook geglo dis
eintlik tot die voordeel van die arme heidene in Afrika as
hulle in slawerny weggevoer word.
> ek kan
> nie voorstel dat die
> hoofdoel van "food aid" was om van die oorproduksie
> van Europese plase ontslae
> te raak nie.
Dis wel wat Myrte sê - vroeër jare is die surplusoeste op
die lande verbrand of begrawe, of kompos van gemaak.
Deesdae word dit op die markte van ontwikkelende lande
gedump. Dit verwoes die produksie-kapasiteit van daardie
lande, en skakel hulle dus uit as konkurente.
> Waarskynlik was daar enkele mense wat die
> kans waargeneem het om
> baie geld te verdien, in hierdie geval is egter
> korrupsie die grootste probleem
> gewees.
Ek praat nie net van die Somaliese situasie nie - ek verwys
na die hele praktyk van voedselhulp.
>> Food aid, tensy dit _baie_ goed beplan word (in
> teenstelling met die naiewe
>> manier waarop dit gewoonlik gedoen word), is soos om
> gif te gee aan iemand
>> wat sterf van die honger.
> Ek is oortuig dat baie Europeërs graag die situasie in
> Afrika sou wil verbeter,
> maar sonder hulp van die Afrikalande is dit nie
> moontlik nie.
Sonder 'n gesonde kennis en respek vir die kultuur en
gebruike van Afrikamense sal geen hulp verkry word nie.
Europa (en Amerika) se manier (verpersoonlik ook deur Myrte
se standpunte) is: "Ek weet wat goed is vir jou! Dus: doen
soos ek sê, anders gooi ek my poppe uit die pram!"
> Weereens --
> waarom het die regering in Zaire niks gedoen teen die
> invoer van "food aid"
> produkte nie as dit sleg vir hul eie ekonomie was?
> Sover ek dit verstaan is dit
> die regering in Kinshasa wat verantwoordelik is vir
> die mense in Zaire en nie
> die EU nie.
Inderdaad! En waar kom die regering in Kinshasa vandaan?
Toe die Belge skielik agterkom (soos die Franse, Britte en
Portugese - en die Hollanders in Indonesië) dat
pensioenfondse "beter doet" op eiendom in Manhattan as op
rubberplantasies in die trope, toe kom hulle skielik agter
hierdie kolonies van hulle is besig om hulle geld te kos.
En toe geskied die scramble _from_ Africa nog vinniger as
die scramble _for_ Africa sewentig jaar tevore. In hul haas
om van die kostes ontslae te raak word die sleutels
oorhandig (seremonieel, weliswaar, deur goewerneurs
gekostumeer in equilette en pluime) aan die eerste beste
rowerbende met 'n AK 47.
En dan sê jy daardie rower (of die een wat by hom oorgevat
het - hy het twee AK47's gehad) is verantwoordelik vir die
welsyn van die bevolking?
En omgekeerd, hou jy die bevolking verantwoordelik omdat
hulle 'n rower as regeerder het!
Dis erg sinies, dink ek!
>> Watter soort regering is dit wat
>> toelaat
>>> dat voedselprodukte uit die land uitgevoer word
> terwyl die bevolking in 'n
>>> hongersnood sterf?
>>
>> 'n Regering wat meer as sy bruto nasionale produk
> aan rente moet betaal vir
>> skulde wat hy aangegaan het.
> Sover ek onthou was dit ook 'n regering wat nie belang
> gestel het in die feit
> dat die mense in Eritrea (wat destyds nog deel van
> Ethiopië was) van die honger
> sterf, so lank die Ethiopiërs die voedselprodukte ('n
> groot deel daarvan in
> Eritrea geoes) vir geld aan die westerse lande kon
> verkoop. Dis ten minste wat
> 'n Eritreër 'n ruk gelede vir my vertel het, die
> Ethiopiese gesigspunt het ek
> nie gehoor nie...
Laat ons maar onthou, dis ook 'n regering wat met die
bekwame hulp van die ou Sovietregering aan bewind gekom het
- en hulle waarskynlik nog veel skuld. En, sover ek weet,
nog geen verkiesing gehou het nie.
>> In baie van die gevalle dateer die skulde uit die
> tyd van die koue oorlog,
>> toe die groot moondhede (Navo-lande ingesluit) met
> mekaar gewedywer het om
>> gunste te betoon aan Afrikaleiers. Die
> voedselproduksie van die lande is
>> vooruit verkoop om te betaal vir wapens en
> statussimbole wat gelewer is.
>> Regerings wat toelaat dat voedsel uitgevoer word
> terwyl hul eie mense van
>> honger sterf, is dus dikwels regerings wat nog
> steeds afbetaal aan die koue
>> oorlog - wat nie eens hulle oorlog was nie!
> Nee, die oorloë wat in hierdie lande plaasgevind het
> was inderdaad nie koud
> nie...
> Die hele armoede as gevolg van die koue oorlog? Daar
> stem ek nie saam nie.
Nee. Ek het dit ook nie beweer nie. Maar die siniese
manipulasie van mag in Afrika deur die regerings van
Europa, die VSA en die Statebond het 'n veel groter aandeel
daaraan as wat hulle wil erken.
En die siniese meerderwaardigheid van Nederlandse wysneuse
oor die gevolge van hul eie selfsug laat mens kots!
> Die
> koue oorlog is miskien een aspek wat ook tot die
> situasie bygedra het. Maar as
> daar meer stabiliteit in Afrika sou gewees het sou dit
> nie so maklik gewees het
> om sekere leiers, diktators ens. te steun nie.
Stem saam. En die onstabiliteit moet _ook_ tot groot hoogte
voor die deur van die koloniale magte en groot moondhede
gelê word - deur die kolonialisering self, sowel as deur
hul pogings om in die na-koloniale era mag in Afrika te
manipuleer.
> Die
> spesiële ethnologiese
> situasie in Afrika -- en dat die koloniaalmagte dit
> nie gerespekteer het -- is
> altyd 'n groot probleem gewees, nie net in die verlede
> nie, maar steeds vandag.
Kyk nou hoe goed stem ons hier saam!
> Kyk bv. na Korea (as teenoorstelling): Kolonialisme,
> heete en koue oorlog, en
> tog was dit moontlik om 'n effektief werkende ekonomie
> op te bou.
En Viet Nam dan?
Maar laat ons nie dink dis net Afrika nie. Die afgelope
jare het getoon dat die "etnologiese situasie" in Afrika
nie so spesiaal is nie. Vra vir Milosovitch. En onthou, die
Balkansituasie duur al dekades. Dit was na die Eerste
Wêreldoorlog dat die Engesle taal die woord "balkanisation"
bygekry het - as sinomiem vir "versnippering". En laat ons
nie vergeet nie, dat die Franse woord vir vrugteslaai
verwys na die etniese mengelmoes wat die naam "Masedonië"
dra.
>> Die uitvoer van voedsel van Ierland na
>> Engeland (veral beesvleis) het regdeur die
> hongersnood, toe mense dood
>> gevind is met hul mae vol gras, nooit afgeneem nie.
> Maar, anders as
>> Ethiopië, ens, was Ierland natuurlik nie 'n
> onafhanklike land nie - dit was
>> 'n kolonie van Victoria se Engeland.
> Tog sien ons hier weer die verbinding tot Ethiopië -
> Eritrea...
Ja, dis waar :-)
Laat ons dus maar met 'n beskaafde mate van respek oordeel
oor die situasies van ander.
En erken dat "openheid en eerlikheid" van mening, selfs as
dit 'n nasionale kenmerk is, soos in Nederland, slegs
funksioneel is as dit gegrond word 'n geldige inligting.
As dit gegrond is op onkunde, is dit eintlik heel barbaars
en potensieel erg skadelik om so die bek vol te hê oor
ander.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26954 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Sa, 02 Oktober 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Hallo Gloudina!
@sympatico.ca wrote:
> Thorsten Mueller wrote:
>
>> Die spesiële ethnologiese
>> situasie in Afrika --
>
> Thorsten, jou Afrikaans is so verbasend vlot en goed, dat ek somsnie kan glo dat jy
> nie maar Afrikaans-sprekend is nie. So ek is soms bly
> om te sien dat jy darem sou nou en dan 'n foutjie kan maak:
> dis "spesiale" en "etnologiese" in die bostaande stuk.
Dankie. Nadat ek dit geskryf het het ek besef dat "etniese" waarskynlik nog beter sou
gewees het.
Ek lees steeds nog die berigte in hierdie nuusgroep, maar dikwels is dit moeilik vir
my om in die diskussies deel te neem (baie politiese onderwerpe waarvan ek niks
verstaan nie...)
> Ek het vergeet: Was jy al in Suid-Afrika?
Ja, drie jaar gelede het ek in Kaapstad vakansie gehou. Ek het egter net twee weke
lank in SA gebly, en wat ek gesien het was veral Kaapstad en die Tuinroete. Ek sou
graag weer in SA vakansie wil hou, maar daar is so baie plekke in die wêreld wat ook
interessant is... maar een dag sal ek terugkeer!
In elkgeval dankie vir jou vriendelike woorde, dit was dan tog geen verlore tyd om 'n
bietjie Afrikaans aan te leer nie... ongelukkig is ek waarskynlik die enigste mens in
my omgewing wat Afrikaans praat -- afgesien van Mnr. Pieter Bouwer, die
Suid-Afrikaanse Konsul in Frankfurt. Dis ook 'n groot verrassing vir hom gewees om so
'n Afrikaanssprekende Duitser te ontmoet... ;-)
Groete,
Thorsten
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26956 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Sa, 02 Oktober 1999 00:00 |
Inge
Boodskappe: 177
Geregistreer: September 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Kind of reminds me of the saying: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst
> gefälscht hast!"
;-)) Er zijn ook critici die zeggen dat NL. uit de economische melasse is
omdat de
wereldeconomie toevallig groeide en niet alleen door het poldermodel.
>> Nederland was een duur loonland geworden en dat trekt geen investeerders
>> aan de produktiekosten waren veel te hoog.
>
> The same discussion has taken place in Germany as well. Fact is though, that
> the German exports are still continuously rising, and as far as I know, only
> Japan (if even so) has a higher export-per-capita rate than Germany. So there
> obviously are people abroad who can afford to buy German products. While the
> wages have risen dramatically, there has also been an increase in labour
> productivity. The argument of wages being too high is often used by employers
> to promote their own interests, at least over here.
De kwaliteit van de produkten speelt ook een rol. En de produktiviteit per
persoon
is misschien in Duitsland hoger.
Duitsland heeft alleen erg veel werkloze en ik denk dat loonmatiging hier
een rol in
kan spelen. Men heeft NL. als voorbeeld ;-) ( officieel gezegd door Duitse
politici)
>> In 1973 hadden we zelfs in héél NL. een autoloze zondag om olie te sparen
>> ha ha
>
> Hey, we had that too in 1973... although I didn't care, because back then I
> didn't have a driver's license... I had to wait for 18 more years until I was
> allowed to have one... :-))
Jij bent dus geboren in1973...........
>> Zeker weten ik zal nu even kijken. Het poldermodel is wereldberoemd.
>> http://flafeber.www.cistron.nl/nlecpol.htm#polder
> Thanks very much, I'll look it up as soon as I have time.
Beslist doen..als je bij de zoekmachines het poldermodel intyp zie je nog
meer pages ook van partijen vakbonden enz......
Zoals ik gehoord heb wil Duitsland dit model overnemen maar dan kan jij dit
goed volgen en weet jij al hoe het werkt.
>
> GrüÃe,
>
> Thorsten
>
> PS: I shortened my reply, not because I wasn't interested in your post, but
> rather because our discussion should better be continued in
> alt.economics.benelux or whatever newsgroup there is... I don't want to be
> accused of posting off-topic. ;-)
Die bestaat niet;-)) wel WXS economie
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26967 is 'n antwoord op boodskap #26952] |
So, 03 Oktober 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Die mense van Europa het ook vir eeue lank ook geglo dis
> eintlik tot die voordeel van die arme heidene in Afrika as
> hulle in slawerny weggevoer word.
Jy is reg, tog kan mens hierdie twee situasies nie só direk vergelyk nie... :-)
> Dis wel wat Myrte sê - vroeër jare is die surplusoeste op
> die lande verbrand of begrawe, of kompos van gemaak.
Heel korrek. Die woord wat in Duits destyds beroemd geword het - en wat dit
presies verduidelik - is "Butterberg".
> Deesdae word dit op die markte van ontwikkelende lande
> gedump. Dit verwoes die produksie-kapasiteit van daardie
> lande, en skakel hulle dus uit as konkurente.
Hm, ek weet nie genoeg om daroor 'n oordeel te vel nie.
> Sonder 'n gesonde kennis en respek vir die kultuur en
> gebruike van Afrikamense sal geen hulp verkry word nie.
>
> Europa (en Amerika) se manier (verpersoonlik ook deur Myrte
> se standpunte) is: "Ek weet wat goed is vir jou! Dus: doen
> soos ek sê, anders gooi ek my poppe uit die pram!"
Maar dit verbaas my werklik -- ek wonder veral waarom daar nie meer saamwerking
is met die arme lande nie. Dink jy nie dat die skuld by albei kante lê nie?
Wanneer jy sê: "Sonder kennis van die kultuur sal geen hulp verkry word nie",
klink dit vir my asof albei kante met arrogansie teen mekaar reageer, en nie
alleen die westerse lande nie. As daar 'n duidelike kommunikasie was uit die
lande wat hulp benodig, sou dit die hele situasie seker kan verbeter. Die
grootste probleme het al deur 'n kommunikasieprobleem ontstaan.
> En dan sê jy daardie rower (of die een wat by hom oorgevat
> het - hy het twee AK47's gehad) is verantwoordelik vir die
> welsyn van die bevolking?
>
> En omgekeerd, hou jy die bevolking verantwoordelik omdat
> hulle 'n rower as regeerder het!
>
> Dis erg sinies, dink ek!
Maar wat sal Europa na jou mening doen? Terug na Afrika gaan en alles verander?
Dis nou te laat, want Afrika bestaan nie meer uit kolonies nie, maar uit
souwereine state. Natuurlik het baie probleme deur die koloniale tyd ontstaan,
maar die prys en kans van onafhanklikheid is dat 'n volk sy lot in sy eie hand
moet neem. In jou oë is dit waarskynlik weer erg sinies, en ek verstaan waarom
jy dink dis sinies, maar as meer en meer tyd verby gaan word dit steeds
moeiliker om Europa vir alles verantwoordelik te hou.
Terloops, natuurlik is die rower verantwoordelik vir die "welsyn" van die
bevolking. Daarom is dit goed dat meer en meer van daardie soort rowers voor
die internasionale geregshof getrek word.
> Laat ons maar onthou, dis ook 'n regering wat met die
> bekwame hulp van die ou Sovietregering aan bewind gekom het
> - en hulle waarskynlik nog veel skuld. En, sover ek weet,
> nog geen verkiesing gehou het nie.
In elkgeval -- en daar stem ons seker saam -- bestaan die regering uit rowers,
want as die volk van die honger sterf is "skulde afbetaal" geen rede om
voedselprodukte uit te voer nie.
> Nee. Ek het dit ook nie beweer nie. Maar die siniese
> manipulasie van mag in Afrika deur die regerings van
> Europa, die VSA en die Statebond het 'n veel groter aandeel
> daaraan as wat hulle wil erken.
Dit mag wel waar wees...
> En die siniese meerderwaardigheid van Nederlandse wysneuse
> oor die gevolge van hul eie selfsug laat mens kots!
Ek het nie die hele diskussie vervolg nie, maar asseblief tog... laat ons almal
vriendelik met mekaar gesels.
> Stem saam. En die onstabiliteit moet _ook_ tot groot hoogte
> voor die deur van die koloniale magte en groot moondhede
> gelê word - deur die kolonialisering self, sowel as deur
> hul pogings om in die na-koloniale era mag in Afrika te
> manipuleer.
Dis waar, tog kan die Afrika lande nie verwag dat die voormalige koloniale
magte alles doen om hul huidige situasie te verbeter nie. Dit sou natuurlik
mooi wees, maar dit sal nooit gebeur nie.
>> Die
>> spesiële ethnologiese
>> situasie in Afrika -- en dat die koloniaalmagte dit
>> nie gerespekteer het -- is
>> altyd 'n groot probleem gewees, nie net in die verlede
>> nie, maar steeds vandag.
>
> Kyk nou hoe goed stem ons hier saam!
Ek het nooit gesê dat ons standpunte só dramaties van mekaar verskil nie... :-)
>> Kyk bv. na Korea (as teenoorstelling): Kolonialisme,
>> heete en koue oorlog, en
>> tog was dit moontlik om 'n effektief werkende ekonomie
>> op te bou.
>
> En Viet Nam dan?
Sou ek met Noord-Korea wil vergelyk, alhoewel die situasie in Vietnam vandag al
beter is as in Noord-Korea.
> Maar laat ons nie dink dis net Afrika nie. Die afgelope
> jare het getoon dat die "etnologiese situasie" in Afrika
> nie so spesiaal is nie. Vra vir Milosovitch. En onthou, die
> Balkansituasie duur al dekades.
Die vergelyk is goed. Hier stem ek ook weer saam.
> Laat ons dus maar met 'n beskaafde mate van respek oordeel
> oor die situasies van ander.
Dis wat ek altyd probeer doen, maar soos ek al sê... "probeer"
> En erken dat "openheid en eerlikheid" van mening, selfs as
> dit 'n nasionale kenmerk is, soos in Nederland, slegs
> funksioneel is as dit gegrond word 'n geldige inligting.
>
> As dit gegrond is op onkunde, is dit eintlik heel barbaars
> en potensieel erg skadelik om so die bek vol te hê oor
> ander.
Calm down, we're all just ordinary people, and we're only human...
(wasn't sure how to get the exact meaning across in Afrikaans)
Groete,
Thorsten
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26968 is 'n antwoord op boodskap #26967] |
So, 03 Oktober 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Thorsten Mueller wrote in message ...
> Leendert van Oostrum wrote:
>
>> Die mense van Europa het ook vir eeue lank ook geglo dis
>> eintlik tot die voordeel van die arme heidene in Afrika as
>> hulle in slawerny weggevoer word.
>
> Jy is reg, tog kan mens hierdie twee situasies nie sê direk vergelyk nie...
:-)
Ek het geen direkte vergelyking gemaak nie, maar dit aan die leser oorgelaat
om verbande te trek.
>
>> Dis wel wat Myrte sê - vroeër jare is die surplusoeste op
>> die lande verbrand of begrawe, of kompos van gemaak.
>
> Heel korrek. Die woord wat in Duits destyds beroemd geword het - en wat dit
> presies verduidelik - is "Butterberg".
>
>> Deesdae word dit op die markte van ontwikkelende lande
>> gedump. Dit verwoes die produksie-kapasiteit van daardie
>> lande, en skakel hulle dus uit as konkurente.
>
> Hm, ek weet nie genoeg om daroor 'n oordeel te vel nie.
Daar is heelwat te lees oor die dinamika van dumping.
>
>> Sonder 'n gesonde kennis en respek vir die kultuur en
>> gebruike van Afrikamense sal geen hulp verkry word nie.
>>
>> Europa (en Amerika) se manier (verpersoonlik ook deur Myrte
>> se standpunte) is: "Ek weet wat goed is vir jou! Dus: doen
>> soos ek sê, anders gooi ek my poppe uit die pram!"
>
> Maar dit verbaas my werklik -- ek wonder veral waarom daar nie meer saamwerking
> is met die arme lande nie. Dink jy nie dat die skuld by albei kante lê nie?
Ek dink nie die "skuld" lê by slegs een party nie, maar ek vind die aannames
waarvolgens Europa kommunikeer erg arrogant - die kommunikasie moet
noodwendig op die terme van Europa geskied.
> Wanneer jy sê: "Sonder kennis van die kultuur sal geen hulp verkry word nie",
> klink dit vir my asof albei kante met arrogansie teen mekaar reageer, en nie
> alleen die westerse lande nie. As daar 'n duidelike kommunikasie was uit die
> lande wat hulp benodig, sou dit die hele situasie seker kan verbeter. Die
> grootste probleme het al deur 'n kommunikasieprobleem ontstaan.
Korrek. Maar as dit maklik was om kommunikasieprobleme te vermy, sou hulle
nie probleme wees nie. Kyk byvoorbeeld hoe stel jy dit hierbo: "As daar 'n
duidelike kommunikasie was uit die lande wat hulp benodig, sou dit die hele
situasie seker kan verbeter." Die inherente aanname is dat "die lande wat
hulp benodig" moet kommunikeer op 'n wyse wat Europa verstaan. Kom ek gee
jou 'n voorbeeld van waar jy hier verkeerd dink:
Baie skade is al in Afrika (en elders) veroorsaak deur ontwikkelingsaksies
wat deur welmenende Westerse agentskappe geloods is. En vele voorheen
welmenende Westerse agentskappe het al tot die gevolgtrekking gekom dat daar
geen salf aan Afrika te smeer is nie (ek het baie nagte deurgesels met 'n
Duitse ingenieur wat betrokke was by aksies in Nigerië. En wat tot die
gevolgtrekking gekom het dat sy maatskappy niks meer kon doen as wat hulle
reeds gedoen het nie, en dat hulle niks bereik het nie). Maar, dikwels is
dit die hulpagentskap wat bepaal wat die behoefte is, en dan vir mense
"hulp" gee, volgens hul eie perspektief van wat nodig is. Die
ontwikkelingsliteratuur is vol van gruverhale oor die skade wat deur hierdie
soort "hulp" aangerig is.
Toe begin die agentskappe dink: "Ah! miskien moet ons die mense vra wat
hulle nodig het!" Slim gedagte. Hulle gaan dan heen met 'n navorsingspan met
vraelyste, wat invlieg onder die mense (hopelik darem met tolke) en
"behoeftebepaling" doen. Die resultate is geensins beter as tevore nie.
Tot dusver lyk dit vir my asof daar een benadering is wat kan werk. Attie
van Niekerk (van wie ek al meermale aangehaal het) bedryf die NOVA-Stigting
(Navorsing oor die Voorkoming en opheffing van Armoede). Hulle gebruik 'n
besondere benadering, wat wel vrugte afwerp. Kortliks sluit dit die volgende
elemente in:
Die navorsingspan word geposisioneer as tussenganger tussen die
hulpagenstskap en die gemeenskap wat die "teiken" van die hulpprogram is.
Die navorsingspan sluit kundiges (baie met internasionale reputasies in hul
vakgebiede) in uit 'n verskeidenheid dissiplines - ekonome, gesondheids- en
sosiale werkers, ingenieurs, landboukundiges en argitekte, geestelikes en
opvoedkundiges, bv. 'n Belangrike deel van die span is kundiges uit die
gemeeskap self - onderwysers, verpleegsters, ens. Hierdie mense word opgelei
om die onderhoude te voer.
Die eenheid wat nagevors word, is _nooit_ die individu nie, maar die
huisgesin as geheel.
Ongeag die navorsingstaak (bv. rooklose steenkool,
elektrisiteitsvoorsiening, ens), word navorsing nooit op 'n enkele aspek
gedoen nie, maar op 'n portefeulje van aspekte - behuising, gesondheid,
relegie, arbeid, onderwys, voedselproduksie, ens.
Idees van die hulpagentskap word aan meervoudige iterasies van
"behoeftebepaling" onderwerp - Die idees word aan die gemeenskap (per gesin)
voorgelê, en die terugvoer weer na die wetenskaplikes van die hulpagentskap
teruggeneem vir aanpassing en hervoorlegging.
Die interessante is nou dit: Hulle gaan dikwels deur tot soveel as dertien
iterasies van die gesprek tussen die hulpagentskap en die gemeenskap. Sonder
uitsondering, het hulle tot dusver gevind dat, teen die sewende tot elfde
iterasie, daar 'n drastiese wending kom in die standpunte van die
gemeenskap. Dikwels is hul standpunt daarna direk die teenoorgestelde van
wat dit tevore was. Dit blyk dat daar aanvanklik 'n neiging is om in te stem
met die voorstelle van die hulpagentskap - om "hulpvaardig" te wees, en
"samewerking" te gee. Dit is eers as daar genoeg oor-en-weer wisselings was,
dat die mense bereid is om hul werklike menings te begin gee.
NOVA se werk kry groeiende waardering, en selfs die regering begin daarvan
gebruik maak. Vir so ver dit gebeur, is dit vir my 'n verbetering op die
swerms PhD's uit die VSA, Europa, Wits en elders wat die ontwikkelingswêreld
tussen sonop en sononder so verpes met hul vierwielaangedrewe lugverkoelde
koetse. Na sononder is hulle natuurlik in die kroeë.
Wat ek vir jou sê, is dit: Ja. Daar is kommunikasieprobleme. Massiewe
kommunikasieprobleme. Maar vir sover daar van arrogansie sprake is, is dit
uitsluitlik aan die kant van die "hulp"-agentskappe en die strukture wat
hulle befonds.
>
>> En dan sê jy daardie rower (of die een wat by hom oorgevat
>> het - hy het twee AK47's gehad) is verantwoordelik vir die
>> welsyn van die bevolking?
>>
>> En omgekeerd, hou jy die bevolking verantwoordelik omdat
>> hulle 'n rower as regeerder het!
>>
>> Dis erg sinies, dink ek!
>
> Maar wat sal Europa na jou mening doen? Terug na Afrika gaan en alles verander?
> Dis nou te laat, want Afrika bestaan nie meer uit kolonies nie, maar uit
> souwereine state. Natuurlik het baie probleme deur die koloniale tyd ontstaan,
> maar die prys en kans van onafhanklikheid is dat 'n volk sy lot in sy eie hand
> moet neem. In jou oë is dit waarskynlik weer erg sinies, en ek verstaan waarom
> jy dink dis sinies, maar as meer en meer tyd verby gaan word dit steeds
> moeiliker om Europa vir alles verantwoordelik te hou.
Ek stem met jou saam. Wat wel gepas sal wees, is 'n besef van die kant van
Europa, dat hulle nie al die kennis in pag het nie, en dat 'n stewige skeut
nederigheid aan hulle kant behoorlik is.
>
> Terloops, natuurlik is die rower verantwoordelik vir die "welsyn" van die
> bevolking. Daarom is dit goed dat meer en meer van daardie soort rowers voor
> die internasionale geregshof getrek word.
>
>> Laat ons maar onthou, dis ook 'n regering wat met die
>> bekwame hulp van die ou Sovietregering aan bewind gekom het
>> - en hulle waarskynlik nog veel skuld. En, sover ek weet,
>> nog geen verkiesing gehou het nie.
>
> In elkgeval -- en daar stem ons seker saam -- bestaan die regering uit rowers,
> want as die volk van die honger sterf is "skulde afbetaal" geen rede om
> voedselprodukte uit te voer nie.
Jy vergeet die ander rowers - die krediteure wat aandring op betaling.
>
>> Nee. Ek het dit ook nie beweer nie. Maar die siniese
>> manipulasie van mag in Afrika deur die regerings van
>> Europa, die VSA en die Statebond het 'n veel groter aandeel
>> daaraan as wat hulle wil erken.
>
> Dit mag wel waar wees...
>
>> En die siniese meerderwaardigheid van Nederlandse wysneuse
>> oor die gevolge van hul eie selfsug laat mens kots!
>
> Ek het nie die hele diskussie vervolg nie, maar asseblief tog... laat ons almal
> vriendelik met mekaar gesels.
NEE! Daar is tye waar aggressie en woede die enigste gepaste
kommunikasiemedium is.
>
>> Stem saam. En die onstabiliteit moet _ook_ tot groot hoogte
>> voor die deur van die koloniale magte en groot moondhede
>> gelê word - deur die kolonialisering self, sowel as deur
>> hul pogings om in die na-koloniale era mag in Afrika te
>> manipuleer.
>
> Dis waar, tog kan die Afrika lande nie verwag dat die voormalige koloniale
> magte alles doen om hul huidige situasie te verbeter nie. Dit sou natuurlik
> mooi wees, maar dit sal nooit gebeur nie.
Die ironie is dit: Die voormalige koloniale magte oortuig hulself (en
verkondig aan die wêreld) dat hulle reeds "alles" doen. Kyk nou weer hoe
trots is Myrte daarop dat 'n bietjie van die skuld kwytgeskeld word.
>
>> Laat ons dus maar met 'n beskaafde mate van respek oordeel
>> oor die situasies van ander.
>
> Dis wat ek altyd probeer doen, maar soos ek al sê... "probeer"
Ek het nie 'n probleem met jou pogings nie. Ek het 'n wesenlike probleem met
die onkunige arrogansie wat ons in die ander gesprek gesien het.
>> As dit gegrond is op onkunde, is dit eintlik heel barbaars
>> en potensieel erg skadelik om so die bek vol te hê oor
>> ander.
>
> Calm down, we're all just ordinary people, and we're only human...
> (wasn't sure how to get the exact meaning across in Afrikaans)
Ordinary people, secure in their ignorance and unwilling to consider
alternative views, we have always had. In the global village, however, their
ignorant meddling, in their affluent arrogance, is killing people.
That may be human but, for that very reason, "calm down" is the least
appropriate reaction.
Kind regards, Leendert
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26976 is 'n antwoord op boodskap #26968] |
Ma, 04 Oktober 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: Julie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum schreef...
>
> Thorsten schreef ...
>
>> Ek het nie die hele diskussie vervolg nie, maar asseblief tog... laat ons
>> almal vriendelik met mekaar gesels.
>
> NEE! Daar is tye waar aggressie en woede die enigste gepaste
> kommunikasiemedium is.
>
Ik ben met je eens dat een scheldpartij ook een vorm van communicatie is,
maar ik beschouw het vooral als een teken van onvermogen. Zodra aggressie en
woede onderdeel van de conversatie worden is het einde van die betreffende
discussie in zicht. De kunst van het discussiëren is om elkaar met
argumenten te overtuigen. Niet om elkaar voor rotte vis uit te maken (en
zeker niet in van die algemene termen; daar jaag je ook anderen mee tegen je
in het harnas).
Kijk eens wat er gebeurde in je "discussie" met Myrte; die haakte
uiteindelijk af. Wat schiet je daar nu mee op? Einde discussie. Zij niets
wijzer, jij niets wijzer, terwijl er echt wel een vruchtbare discussie
mogelijk was (kijk maar naar je discussie met Thorsten, die een beduidend
dikkere huid en een meer diplomatieke instelling heeft).
Arthur
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #26981 is 'n antwoord op boodskap #26968] |
Ma, 04 Oktober 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Maar, dikwels is
> dit die hulpagentskap wat bepaal wat die behoefte is, en dan vir mense
> "hulp" gee, volgens hul eie perspektief van wat nodig is. Die
> ontwikkelingsliteratuur is vol van gruverhale oor die skade wat deur hierdie
> soort "hulp" aangerig is.
(...)
Wat sal ek sê? Wat jy skryf klink logies vir my.
> Wat ek vir jou sê, is dit: Ja. Daar is kommunikasieprobleme. Massiewe
> kommunikasieprobleme. Maar vir sover daar van arrogansie sprake is, is dit
> uitsluitlik aan die kant van die "hulp"-agentskappe en die strukture wat
> hulle befonds.
Uitsluitlik? En wat van korrupte diktators en ander Jan-Rap-en-sy-maats? Dink
jy nie dat ten minste sommige van die hulpaksies in die verlede suksesvol kon
gewees het as die regering in die land nie 'n rowerbande gewees het nie? Of
anders gevra: As die land van 'n korrupte diktator geregeer word, sal dit op
enige manier moontlik wees -- bv. met 'n plan soos jy dit verduidelik het -- om
'n effektiewe hulp vir die mense te gee? Want dikwels klink dit vir my asof
slegs die westelike arrogansie die rede is wanneer deur 'n sulke plan skade
aangerig is, en dat slegs Amerika en Europa foute maak.
> Ek stem met jou saam. Wat wel gepas sal wees, is 'n besef van die kant van
> Europa, dat hulle nie al die kennis in pag het nie, en dat 'n stewige skeut
> nederigheid aan hulle kant behoorlik is.
In hierdie punt stem ek ook met jou saam.
>> In elkgeval -- en daar stem ons seker saam -- bestaan die regering uit
> rowers,
>> want as die volk van die honger sterf is "skulde afbetaal" geen rede om
>> voedselprodukte uit te voer nie.
>
> Jy vergeet die ander rowers - die krediteure wat aandring op betaling.
Maar sou jy toelaat dat onskuldige mense vir geld sterf, veral as jy self
genoeg daarvan het? Daarom is die regering die groter rower, na my mening...
> NEE! Daar is tye waar aggressie en woede die enigste gepaste
> kommunikasiemedium is.
:-) OK, as dit teen die onderdrukkers gerig is stem ek saam...
>> Dis waar, tog kan die Afrika lande nie verwag dat die voormalige koloniale
>> magte alles doen om hul huidige situasie te verbeter nie. Dit sou natuurlik
>> mooi wees, maar dit sal nooit gebeur nie.
>
> Die ironie is dit: Die voormalige koloniale magte oortuig hulself (en
> verkondig aan die wêreld) dat hulle reeds "alles" doen. Kyk nou weer hoe
> trots is Myrte daarop dat 'n bietjie van die skuld kwytgeskeld word.
Daarom het ek gekryf: "Dit sal nooit gebeur nie." Maar daar is genoeg mense wat
weet dat nie "alles" gedoen word nie, ook in Europa. En hulle word steeds
meer...
> Ordinary people, secure in their ignorance and unwilling to consider
> alternative views, we have always had. In the global village, however, their
> ignorant meddling, in their affluent arrogance, is killing people.
Even if they're just posting articles? After all, they can learn from other
people. If they keep their mouthes shut, there will be no such discussions.
Vriendelike Groete,
Thorsten
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #27004 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Di, 05 Oktober 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Thorsten Mueller wrote in message ...
> Leendert van Oostrum wrote:
>
>
>> Wat ek vir jou sê, is dit: Ja. Daar is kommunikasieprobleme. Massiewe
>> kommunikasieprobleme. Maar vir sover daar van arrogansie sprake is, is dit
>> uitsluitlik aan die kant van die "hulp"-agentskappe en die strukture wat
>> hulle befonds.
>
> Uitsluitlik? En wat van korrupte diktators en ander Jan-Rap-en-sy-maats?
Natuurlik! Maar nou moet jy onthou: Omtrent al die korrupte diktators en
ander is deur Westerse of Soviet-steun aan bewind gebring en/of daar gehou,
so lank hulle die nodige geluide gemaak het dat hulle die "regte" kant in
die koue oorlog steun. Die korrupte diktators was in elke opsig die (meesal
gewillige) instrumente van die grootmoondhede.
"Hulp", op sy beurt, was dikwels (feitlik altyd?) een van die maniere waarop
die diktator aan die regte kant gehou is. Dis waarom "hulp" _altyd_ met hoë
profiel gepaard gaan. Selfs die sakke waarin die mielies vir "voedselhulp"
afgelewer word is ontwerp as reklame-items vir die skenkers.
> Dink
> jy nie dat ten minste sommige van die hulpaksies in die verlede suksesvol kon
> gewees het as die regering in die land nie 'n rowerbande gewees het nie?
Ek twyfel. Tot baie onlangs is hulpaksies gesien as 'n eenrigting
filantropiese uitgieting van weldade. Die weldoener het besluit watter
weldade hy lus is om te doen, en die slagoffers het selde of ooit 'n keuse
gehad in die proses.
> Of
> anders gevra: As die land van 'n korrupte diktator geregeer word, sal dit op
> enige manier moontlik wees -- bv. met 'n plan soos jy dit verduidelik het -- om
> 'n effektiewe hulp vir die mense te gee?
Natuurlik! In die eerste plek, deur op te hou om diktatorskappe te steun.
Dit het uiteindelik teen die middel tagtigerjare begin gebeur (toe Glasnost
en
Perestroika in USSR posgevat het, en die koue oorlog afgekoel (:-) het). Dit
is eers sedert daardie tyd dat daar 'n groter toewyding aan goeie regering
in Afrika begin ontwikkel het.
> Want dikwels klink dit vir my asof
> slegs die westelike arrogansie die rede is wanneer deur 'n sulke plan skade
> aangerig is, en dat slegs Amerika en Europa foute maak.
Ek dink nie dat Amerika en Europa aleen te blameer is nie.
Ek dink wel dat die party wat die inisiatief neem, en wat al die mag beheer,
verreweg die grootste deel van die blaam moet dra.
Dit is tog die argument wat jy gebruik wanneer jy volhou dat selfs 'n
korrupte diktator verantwoordelik gehou moet word vir die welsyn van sy
onderdane.
>
> Maar sou jy toelaat dat onskuldige mense vir geld sterf, veral as jy self
> genoeg daarvan het? Daarom is die regering die groter rower, na my
mening...
Ek is geen regering nie :-)
>
>> NEE! Daar is tye waar aggressie en woede die enigste gepaste
>> kommunikasiemedium is.
>
> :-) OK, as dit teen die onderdrukkers gerig is stem ek saam...
Ek beskou mense uit welvarende gemeenskappe, wat hul onkunde verhef tot
universele waarheid, as onderdrukkers. Ek beskou Myrte se hewige menings
(gerugsteun deur: "onthou, ons in Nederland is suksesvol, glo my dus maar
gerus") as onderdrukkend.
Want dit is die soort menings wat "hulp"-aksies onderlê.
>
> Daarom het ek gekryf: "Dit sal nooit gebeur nie." Maar daar is genoeg mense wat
> weet dat nie "alles" gedoen word nie, ook in Europa. En hulle word steeds
> meer...
Ek is bly om dit te verneem. Ek hoop net dat mense ook besef dat dit nie
soseer geld is wat in die eerste plek benodig word nie, maar respek. Sonder
respek sal al die geld in die wêreld bloot eindig waar al die vorige "hulp"
ge-eindig het.
>
>> Ordinary people, secure in their ignorance and unwilling to consider
>> alternative views, we have always had. In the global village, however, their
>> ignorant meddling, in their affluent arrogance, is killing people.
>
> Even if they're just posting articles?
Posting articles, tea time chats, golf course comments and coctail party
chatter is where ideas are germinated.
> After all, they can learn from other
> people. If they keep their mouthes shut, there will be no such discussions.
In my observation, people who swoop down from nowhere on a conversation with
haughty contempt are not ready to learn.
Mostly, they need to be bopped on the nose a bit before they become aware
that there might be something to learn from others.
And, quite frankly, people who swoop down from nowhere with haughty contempt
should not expect restrained decorum in response.
In this particular case, the individual took pride in telling me that the
reputed forthrightness of the Dutch is often percieved as rude and uncouth
by other people. Now clearly, she was saying: "I shall be forthright in my
way, enven though I know that you may experience me as rude and uncouth - so
damn you!"
That, precisely, is what I mean by European arrogance - expecting other to
communicate in their own idiom (of course, the English and the Americans are
even worse!) Now _that_ is rude and uncouth!
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #27005 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Di, 05 Oktober 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Thorsten Mueller wrote in message ...
> Leendert,
>
> Ek sal ons diskussie nou afsluit. Vir my is dit nogal waardevol gewees,
> want... (I'll continue in English, some terms that I need are missing
> again)
>
> I'm a university student, and I still need a topic for my diploma on
> which I'll have to work next year. The direction I (sort of)
> "specialised" in is environmental economics and welfare theories, but
> apart from that I'm also becoming more and more interested in
> international relations, so doing research on aid programmes and their
> effect on the economy of the developing countries would be a possible
> idea. I never thought about this subject before...
>
> We'll see, I still have some time to decide... but from my point of view
> it was fruitful, thanks for your patience. :-)
Hmmmm.... and the perceptions of donor populations about their own moral
standing?
Ek sien uit na jou gevolgtrekkings - jy sal ons darem seker inlig, nie waar
nie?
Alle sukses!
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #27006 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Di, 05 Oktober 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article , "Myrte"
wrote:
> Trouwens die minachting over dat ik misschien Surinaamse zou zijn
> vind ik buiten alle proporties ( Ik ben geen Surinaamse maar men
> deed alsof
> mensen met een ander huidkleur onaangepast gedrag vertonen en dus
> minder
> zijn.)
Die pigmentasiestatus van Surinamers was op geen stadium ter sprake
nie, liewe Myrte. Daar is wel 'n beskrywing gegee van wat iemand beskou
as algemene politieke standpunt onder Surinamers.
Hul politieke gedrag is vergelyk met die optrede van die Waarheids- en
Versoeningskommissie in Suid-Afrika - wat jy kennelik as "onaangepast
gedrag" beskou? (Heelwat mense in SA sal _daaroor_ met jou saamstem!)
> Ik ken héél véél blanken die onaangepast gedrag vertonen en héél
> véél
> lieve
> aardige mensen met andere huidkleuren ..............
Jy't 'n ding oor pigment, weet jy?
Miskien illustreer dit die punt wat jy maak.
|
|
|
|
| Re: Kan Afrika opstaan? [boodskap #27007 is 'n antwoord op boodskap #26487] |
Di, 05 Oktober 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Arthur Hagen wrote in message ...
> Leendert van Oostrum schreef...
>>
>> Thorsten schreef ...
>>
>>> Ek het nie die hele diskussie vervolg nie, maar asseblief tog... laat ons
>>> almal vriendelik met mekaar gesels.
>>
>> NEE! Daar is tye waar aggressie en woede die enigste gepaste
>> kommunikasiemedium is.
>>
>
> Ik ben met je eens dat een scheldpartij ook een vorm van communicatie is,
> maar ik beschouw het vooral als een teken van onvermogen. Zodra aggressie en
> woede onderdeel van de conversatie worden is het einde van die betreffende
> discussie in zicht.
Nie noodwendig nie. Dit gebeur soms (miskien meer dikwels as wat ons dink)
dat emosionele uitbarstings nodig is om 'n gesindheidsblok te verwyder
voordat redelike gesprek moontlik word.
> De kunst van het discussiëren is om elkaar met
> argumenten te overtuigen. Niet om elkaar voor rotte vis uit te maken (en
> zeker niet in van die algemene termen; daar jaag je ook anderen mee tegen je
> in het harnas).
Ek stem saam. Maar wanneer partye reeds onderliggende weersin in mekaar het,
is dit dikwels voordelig om eers die weersin na die oppervlak te bring sodat
dit hanteer kan word.
>
> Kijk eens wat er gebeurde in je "discussie" met Myrte; die haakte
> uiteindelijk af. Wat schiet je daar nu mee op? Einde discussie. Zij niets
> wijzer, jij niets wijzer, terwijl er echt wel een vruchtbare discussie
> mogelijk was (kijk maar naar je discussie met Thorsten, die een beduidend
> dikkere huid en een meer diplomatieke instelling heeft).
Dis interessant dat jy dit noem. Die "dicussie" het soos volg verloop:
1 Myrte val in op die gesprek met uiters hovaardige minagting vir die
stellings wat gemaak is.
2 Van my kry sy 'n tik op die neus.
3 Myrte verduidelik dat dit eintlik maar die Hollanders se gewoonte is om
so "reguit en openlik" met ander te praat, wel wetende dat ander mense dit
dikwels as ongeskik en onopgevoed ervaar.
4 Maar as sy van my ewe "reguit en openlik" reaksie kry, verander sy
skielik in die shrinking violet, wat met rou snikke en gebroke hart die
donker hoekies opsoek.
Arthur, ek vind dit edel van jou om jou landgenoot tot redding te kom. Maar
nee. Ek het deur die jare genoeg te doen gehad met "opinionated" Hollanders
wat vir ander wil voorsê so ver hulle gaan. Maar hulle reageer erg
seergemaak as ander op dieselfde wyse teenoor hulle reageer. Ek vrees: Op
daardie voet is geen "discussie" moontlik nie.
|
|
|
|
| Bladsye (4): [ 3 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sa Mei 18 06:40:14 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
