Tuis » Taal » Prosa & poësie » Toemaar die Donker Man - 'n Gedig van Ingrid Jonker
| Toemaar die Donker Man - 'n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38625] |
So, 28 Januarie 2001 01:30  |
poppie
Boodskappe: 188
Geregistreer: September 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Toemaar die Donker Man
Vir Simone
Op die groen voetpad
van die horison ver
om die aarde skat,
stap 'n ou man wat
'n oop maan dra in sy hare
Nagtegaal in sy hart
jasmyn gepluk vir sy oop knoopsgat
en 'n rug gebuk aan sy jare.
Wat maak hy, mammie?
Hy roep die kriekies
Hy roep die swart
stilte wat sing
soos die biesies, my hart
en die sterre wat klop
tok-tok liefling,
soos die klein toktokkies
in hul fyn-ver kring.
Wat is sy naam, mammie?
Sy naam is Sjuut
Sy naam is Slaap
Meneer Vergeet
uit die land van Vaak
sy naam is toe maar
hy heet, my lam
Toemaar die donker man
Mammie ...
Toemaar die donker man.
Ingrid Jonker (1933 - 1965)
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38636 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
So, 28 Januarie 2001 17:57  |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
poppie wrote:
> Toemaar die Donker Man
> Vir Simone
> Ingrid Jonker (1933 - 1965)
Dankie. Het jy nog meer? Mensig, ek het nie besefdat sy net 32 jaar oud
geword het nie. Ek is bly sy
het weer nuwe reklame gekry toe Mandela haar gedig
in die openbaar gelees het in 1994. Die ironie, dat haar
pa haar in die publiek, in die Volksraad, as sy dogter
onteien het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38658 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Ma, 29 Januarie 2001 03:29 |
poppie
Boodskappe: 188
Geregistreer: September 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek sal kyk of ek nog het. Ek het hierdie een gekry iewers by die Meander
werf, plus n ouerige een van Antjie.
Sy was definitief iemand wat voor haar tyd dood was. Sy het mos die see in
gestap my Mouille Point, en so verdrink. Hoeveel guts moes dit nie gewees
het vir
haar nie. So ontsettend sad.
pop
skryf in boodskap news:3A745DFC.CED490C2@home.com...
>> Dankie. Het jy nog meer? Mensig, ek het nie besefdat sy net 32 jaar oud
> geword het nie. Ek is bly sy
> het weer nuwe reklame gekry toe Mandela haar gedig
> in die openbaar gelees het in 1994. Die ironie, dat haar
> pa haar in die publiek, in die Volksraad, as sy dogter
> onteien het.
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38709 is 'n antwoord op boodskap #38658] |
Di, 30 Januarie 2001 14:39 |
LeswinLaubscher
Boodskappe: 47
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
> "poppie" protea@sa
> Sy was definitief iemand wat voor haar tyd dood was. Sy het mos die see in
> gestap my Mouille Point, en so verdrink. Hoeveel guts moes dit nie gewees
> het vir
> haar nie. So ontsettend sad.
Toe Ingrid JOnker die see instap, om haar asemhaling te stop, was haar self
reeds vermoor. Vermoor deur Verwoerd, liefde onderhawig aan ideologie, 'n land
wat kreatiwiteit en menslikheid aan die bodem van die see geketting het, en 'n
land wat die stemme van rede en emosie op die rante gekerker het. Benewens
Jonker, ook Can Themba, en Nat Nakasa, en Arthur Nortje. En dan was daar die
dood in verbanning - alhoewel meeste van ons weet van Dennis Brutus, en Todd
Matshikiza, Can Themba, Bloke Modisane, Cosmo Pieterse, Lewis Nkosi, Alex la
Gnma, Mazisi Kunene, het die regeringsgazette op 1 April 1966, 'n totaal van 46
digters en skrywers stilgemaak, hul verban, hul ongewens verklaar, en 'n
apartheidsgeweer teen die muse se slaap gesit. Selfmoord is byna nooit 'n
individuele gebeurlikheid nie.
leswin
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38712 is 'n antwoord op boodskap #38709] |
Di, 30 Januarie 2001 19:11 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
LeswinLaubscher wrote:
> Toe Ingrid JOnker die see instap, om haar asemhaling te stop, was haar self
> reeds vermoor. Vermoor deur Verwoerd, liefde onderhawig aan ideologie, 'n land
> wat kreatiwiteit en menslikheid aan die bodem van die see geketting het, en 'n
> land wat die stemme van rede en emosie op die rante gekerker het. Benewens
> Jonker, ook Can Themba, en Nat Nakasa, en Arthur Nortje.
En onder die amper-dodes moet mens ook mense soos Oppermantel, wat uiteindelik 'n
volslae alkoholis geword het, tot 'n groot mate
daarnatoe gedryf, glo ek, deur die pad wat die apartheidsregime geloop
het. (Opperman was 'n aktiewe Broederbonder in die vroeg vyftiger-
jare, net soos NP.)
> En dan was daar die
> dood in verbanning - alhoewel meeste van ons weet van Dennis Brutus, en Todd
> Matshikiza, Can Themba, Bloke Modisane, Cosmo Pieterse, Lewis Nkosi, Alex la
> Gnma, Mazisi Kunene, het die regeringsgazette op 1 April 1966, 'n totaal van 46
> digters en skrywers stilgemaak, hul verban, hul ongewens verklaar, en 'n
> apartheidsgeweer teen die muse se slaap gesit. Selfmoord is byna nooit 'n
> individuele gebeurlikheid nie.
Ek het saam met Mazizi Kunene (ons het hom Raymond genoem) skoolgehouby Adams
College. 'n Begaafde jong man wat al in sy vroeë twintigerjare 'n
bundel gedigte gepubliseer gehad het. Volgens vriende kon hy nie teveel
"verkeerd" gedoen het nie. Ek dink hulle wou maar net alle digters en skrywers
stilmaak, soos die Russe gedoen het. ( Die ooreenkoms met die Staliniste van
Rusland en die apartheidsvarke is treffend.) Raymond is Engeland toe, later
het hy in die VSA as professor in Los Angeles gewerk, dink ek. Nou is hy
weer terug in SA.
En ja, die "dood in verbanning" was somtyds seker erger as die selfmoord.
Es'kia Mphahlele skryf in "Afrika My Music" 'n hele hoofstuk oor hierdie
mense wat verban is en wat net nie in die vreemde hulle heimweë na SA
kon oorkom nie. Sommige het selfmoord gepleeg. Ander het destruktief
gelewe.
Ek was so bewoë toe ek nou die dag die storie lees van 'n onlangse
dubbele selfmoord van twee meisies in London. Hulle ouers het almal
uit SA padgegee, maar die twee het letterlik besluit om saam selfmoord
te pleeg, uit heimweë na Suid-Afrika. Selfs hulle kan mens sien as
slagoffers van die apartheidsvarke.En hierdie meisies was wit, die
groep vir wie die apartheidsvarke al die goodies wou reserveer.
Gloudina
>
>
> leswin
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38724 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Wo, 31 Januarie 2001 07:22 |
lous
Boodskappe: 124
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@home.com wrote:
>
> Ek was so bewoë toe ek nou die dag die storie lees van 'n onlangse
> dubbele selfmoord van twee meisies in London. Hulle ouers het almal
> uit SA padgegee, maar die twee het letterlik besluit om saam selfmoord
> te pleeg, uit heimweë na Suid-Afrika. Selfs hulle kan mens sien as
> slagoffers van die apartheidsvarke.En hierdie meisies was wit, die
> groep vir wie die apartheidsvarke al die goodies wou reserveer.
>
> Gloudina
>
Los die mense en hul leed eerder uit as om dit te gebruik om op jou eie
aganda hier op die nuusgroep voort te bou. Duidelik het jy geen skaamte
nie!
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38725 is 'n antwoord op boodskap #38709] |
Wo, 31 Januarie 2001 07:26 |
lous
Boodskappe: 124
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
LeswinLaubscher wrote:
>
>> "poppie" protea@sa
>
>> Sy was definitief iemand wat voor haar tyd dood was. Sy het mos die see in
>> gestap my Mouille Point, en so verdrink. Hoeveel guts moes dit nie gewees
>> het vir
>> haar nie. So ontsettend sad.
>
> Toe Ingrid JOnker die see instap, om haar asemhaling te stop, was haar self
> reeds vermoor. Vermoor deur Verwoerd, liefde onderhawig aan ideologie, 'n land
> wat kreatiwiteit en menslikheid aan die bodem van die see geketting het, en 'n
> land wat die stemme van rede en emosie op die rante gekerker het.
Dit is ons Leswin!! Gebruik die tragies dood van Ingrid Jonker om jou
eie aganda uit te bou.
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38727 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Wo, 31 Januarie 2001 07:36 |
Krokkie
Boodskappe: 478
Geregistreer: Julie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina skryf
"Ek was so bewoë toe ek nou die dag die storie lees van 'n onlangse
dubbele selfmoord van twee meisies in London. Hulle ouers het almal
uit SA padgegee, maar die twee het letterlik besluit om saam selfmoord
te pleeg, uit heimweë na Suid-Afrika. Selfs hulle kan mens sien as
slagoffers van die apartheidsvarke.En hierdie meisies was wit, die
groep vir wie die apartheidsvarke al die goodies wou reserveer."
Nou hoe in dees aarde kom jy hierby uit dat dit die apartheidsvarke se skuld
is. Hul ouers is land uit
om van die moord, roof, verkragting korrupsie ens. te vlug ; ingestel en
uitgevoer deur die ANC varke,
die klomp saam wie jy bed opmaak.
>
>
> leswin
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38731 is 'n antwoord op boodskap #38709] |
Wo, 31 Januarie 2001 09:51 |
Nospam[1]
Boodskappe: 47
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
On 30 Jan 2001 14:39:40 GMT, leswinl...@cs.com (LeswinLaubscher) wrote:
En dan was daar die
> dood in verbanning - alhoewel meeste van ons weet van Dennis Brutus, en Todd
> Matshikiza, Can Themba, Bloke Modisane, Cosmo Pieterse, Lewis Nkosi, Alex la
> Gnma, Mazisi Kunene, het die regeringsgazette op 1 April 1966, 'n totaal van 46
> digters en skrywers stilgemaak, hul verban, hul ongewens verklaar, en 'n
> apartheidsgeweer teen die muse se slaap gesit. Selfmoord is byna nooit 'n
> individuele gebeurlikheid nie.
Verwante insident. Toe Ettiene Leroux Magerfontein gepubliseer het,
het 'n ou met die naam van Eddie van Zyl van Midrande 'n organisasie
met die naam Aksie Morele Standaarde gerun. Hy het 'n paar bladsye uit
die boek na duisende van sy aanhangers gefaks en gestuur en aan hulle
gese om daaroor te gaan kla by die sensuurraad.
Die gevolg was dat die klagtes van die mense - wat nooit die boek
gelees het nie - gebruik was om die boek te verbied op "morele
gronde". Dit was onder meer oor frases soos "formidabele voe"l " .
Leroux het nooit weer iets van dieselfde standaard geskryf nie, ek
dink net Onse Hymie en 'n onvoltooide boek het ooit daarna verskyn. Hy
self het gese die staatsoptrede teen sy boek het hom vir 'n lang tyd
as 'n skrywer verlam.
Leroux is hoog geag deur mense soos Graham Greene en drie van sy boeke
in in Engels vertaal en is deur Penguin uitgegee onder die naam Of a
Dubious Salvation, as ek reg onthou.
Hy was 'n groot skrywer.
Eddie van Zylx? Hy het nog vir 'n paar jaar hier en daar die limelight
geslaan met rantings en raving teen enigiets wat meisies se bene wys
en die "kommuniste" en toe het hy die niet in verdwyn. Sy organisasie
met sy netwerk van verkrampte anties en omies is lank reeds die
donkerte van onopgetekende geskiedenis in. Leroux se boeke glinster
nog op die rakke.
'n Verdere onverwante ding: My skoonma het op 'n tyd in die
Koffiefontein-omgewing gebly, naby aan Ettine Leroux. Die mense het
mekaar maar almal min of meer geken. Toe dit blyk dat Leroux die
hertzog-prys gaan wen, het my vrou en haar susters my skoonma
opgesteek om Leroex te bel en te sêsy het 'n formidabele voe"l hoor
fluit dat hy die prys glo gaan wen. Hy het dit waardeer.
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38732 is 'n antwoord op boodskap #38724] |
Wo, 31 Januarie 2001 09:53 |
Nospam[1]
Boodskappe: 47
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
On Wed, 31 Jan 2001 09:22:56 +0200, lous wrote:
Lou,
> Los die mense en hul leed eerder uit as om dit te gebruik om op jou eie
> aganda hier op die nuusgroep voort te bou. Duidelik het jy geen skaamte
> nie!
Klink net so interresant as mens dit op jou bedoel, ne?
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38733 is 'n antwoord op boodskap #38725] |
Wo, 31 Januarie 2001 09:54 |
Nospam[1]
Boodskappe: 47
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
On Wed, 31 Jan 2001 09:26:57 +0200, lous wrote:
>> Toe Ingrid JOnker die see instap, om haar asemhaling te stop, was haar self
>> reeds vermoor. Vermoor deur Verwoerd, liefde onderhawig aan ideologie, 'n land
>> wat kreatiwiteit en menslikheid aan die bodem van die see geketting het, en 'n
>> land wat die stemme van rede en emosie op die rante gekerker het.
>
> Dit is ons Leswin!! Gebruik die tragies dood van Ingrid Jonker om jou
> eie aganda uit te bou.
Lou, as jy iets van Ingrid Jonker en haar pa Abraham Jonker en hulle
tye en denke ens. geweet het, sou jy besef het dat Leswin actually 'n
baie waar opmerking van groot insig gemaak het.
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38737 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Wo, 31 Januarie 2001 13:13 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
lous wrote:
> Los die mense en hul leed eerder uit as om dit te gebruik om op jou eie
> aganda hier op die nuusgroep voort te bou. Duidelik het jy geen skaamte
> nie!
Sal ons dus liewer praat oor jou leedvermakerigeopmerking oor fetusse, aap
en andersinds? Dis
blykbaar jou skaamtelose agenda.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38738 is 'n antwoord op boodskap #38731] |
Wo, 31 Januarie 2001 13:25 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Ferdi wrote:
> Leroux het nooit weer iets van dieselfde standaard geskryf nie, ek
> dink net Onse Hymie en 'n onvoltooide boek het ooit daarna verskyn. Hy
> self het gese die staatsoptrede teen sy boek het hom vir 'n lang tyd
> as 'n skrywer verlam.
>
> Leroux is hoog geag deur mense soos Graham Greene en drie van sy boeke
> in in Engels vertaal en is deur Penguin uitgegee onder die naam Of a
> Dubious Salvation, as ek reg onthou.
>
> Hy was 'n groot skrywer.
>
Ek is bietjie vaag oor die agtergrond van Etienne Leroux. Was
hy nie die seun van een van die twee Le Roux ministers in die
eerste NP kabinet nie?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38740 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Wo, 31 Januarie 2001 14:00 |
Nospam[1]
Boodskappe: 47
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
On Wed, 31 Jan 2001 13:25:23 GMT, @home.com wrote:
> Ek is bietjie vaag oor die agtergrond van Etienne Leroux. Was
> hy nie die seun van een van die twee Le Roux ministers in die
> eerste NP kabinet nie?
Sover ek weet, ja.
Stephen le Roux as ek dit nie mis het nie.
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38751 is 'n antwoord op boodskap #38733] |
Wo, 31 Januarie 2001 23:32 |
poppie
Boodskappe: 188
Geregistreer: September 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Net toevallig ken ek (of altans het ek destyds) van die Jonker familie
geken.
En ek is nie van plan om polities te raak nie, maar was altyd onder die
indruk
dat sy omrede n gebroke hart selfmoord gepleeg het, en Andre P Brink was
glo die man. Nie dat sy nie ander probleme ook gehad het nie, en dat sy nie
wel ook n compassionate en verligte mens was nie.
pop
Ferdi skryf in boodskap news:3a7ae090.3578116@news.is.co.za...
> Lou, as jy iets van Ingrid Jonker en haar pa Abraham Jonker en hulle
> tye en denke ens. geweet het, sou jy besef het dat Leswin actually 'n
> baie waar opmerking van groot insig gemaak het.
>
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38752 is 'n antwoord op boodskap #38751] |
Do, 01 Februarie 2001 00:53 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
poppie wrote:
> Net toevallig ken ek (of altans het ek destyds) van die Jonker familie
> geken.
> En ek is nie van plan om polities te raak nie, maar was altyd onder die
> indruk
> dat sy omrede n gebroke hart selfmoord gepleeg het, en Andre P Brink was
> glo die man. Nie dat sy nie ander probleme ook gehad het nie, en dat sy nie
> wel ook n compassionate en verligte mens was nie.
>
Ja, jy is reg. Die onmiddellike oorsaak van die selfmoord
was glo 'n verhouding met André Brink wat nêrens heen
gegaan het nie. My suster het vir my baie koerantuitknipsels
gestuur in 1994, toe Ingrid weer in die nuus was omdat Mandela haar
gedig voorgelees het. Dit is wat ek daar gelees het. Daar was
glo ook sprake van familie kant af, dat Brink sekere dokumente
verwyder het of soiets.
André Brink was maar 'n taamlike ladies man. Ek onthou toe
ek nog in SA was dat hy 'n hoogsgepubliseerde affaire gehad het met 'n
bekende aktrise (ek kan nie haar naam onthou nie.) Hy is toe van
sy vrou geskei en hy is met die aktrise getroud. Na net ag maande
het die aktrise besluit om van hom te skei. Haar verskoning: "Hy
werk altyd." Met al sy geskrywery en ook vertaalwerk was dit
geen wonder dat hy vir niks anders tyd gehad het nie.
Maar jy is natuurlik ook bewus daarvan dat haar pa, Abraham
Jonker, in die Parlement vir homself gedissosieer het van haar en
haar geskrifte en van die politieke vriendskappe wat sy aangegaan
het. Sy was baie intiem onder die vlerke van Jack Cope en Uys
Krige. Weet jy of sy ooit 'n verhouding met Jack Cope gehad het?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38759 is 'n antwoord op boodskap #38732] |
Do, 01 Februarie 2001 07:14 |
lous
Boodskappe: 124
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi wrote:
>
> On Wed, 31 Jan 2001 09:22:56 +0200, lous wrote:
>
> Lou,
>
> eie
>> aganda hier op die nuusgroep voort te bou. Duidelik het jy geen skaamte
>> nie!
>
> Klink net so interresant as mens dit op jou bedoel, ne?
Welkom terug Ferdi. En ek sien jy is nog net so vaag soos altyd.
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38760 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Do, 01 Februarie 2001 07:20 |
lous
Boodskappe: 124
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@home.com wrote:
>
> lous wrote:
>
>> Los die mense en hul leed eerder uit as om dit te gebruik om op jou eie
>> aganda hier op die nuusgroep voort te bou. Duidelik het jy geen skaamte
>> nie!
>
> Sal ons dus liewer praat oor jou leedvermakerigeopmerking oor fetusse, aap
> en andersinds? Dis
> blykbaar jou skaamtelose agenda.
>
> Gloudina
Jy is welkom om oor aap fetusse te praat - dit is net dat jy die waarde
van 'n aap fetu sen diie van 'n mens gelyk stel. Oor aborsie is jou
standpunt ook duidelik.
Die kinders waarvan jy praat het onlangs uit SA geemigreer - dus het
hulle emigrasie niks met apartheid te doen nie maar in jou gewone
laakbare styl - probeer jy dit so voor stel.
Maar wat anders kan ek dan van jou verwag? Jo uagenda is lankal duidelik
ou bitterbek.
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38761 is 'n antwoord op boodskap #38733] |
Do, 01 Februarie 2001 07:24 |
lous
Boodskappe: 124
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi wrote:
>
> On Wed, 31 Jan 2001 09:26:57 +0200, lous wrote:
>
> Toe Ingrid JOnker die see instap, om haar asemhaling te stop, was
> haar self
>>> reeds vermoor. Vermoor deur Verwoerd, liefde onderhawig aan ideologie, 'n land
>>> wat kreatiwiteit en menslikheid aan die bodem van die see geketting het, en 'n
>>> land wat die stemme van rede en emosie op die rante gekerker het.
>>
>> Dit is ons Leswin!! Gebruik die tragies dood van Ingrid Jonker om jou
>> eie aganda uit te bou.
>
> Lou, as jy iets van Ingrid Jonker en haar pa Abraham Jonker en hulle
> tye en denke ens. geweet het, sou jy besef het dat Leswin actually 'n
> baie waar opmerking van groot insig gemaak het.
Ingrid Jonker se gebrekkige verhouding met haar pa, haar
liefdesteleurstelling(s), maniese depressie en daaropvolgende selfmoord
is als verwoerd se skuld. Ja wel no fine!
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38763 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Do, 01 Februarie 2001 08:54 |
Nospam[1]
Boodskappe: 47
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
On Thu, 01 Feb 2001 00:53:28 GMT, @home.com wrote:
Maar jy is natuurlik ook bewus daarvan dat haar pa, Abraham
> Jonker, in die Parlement vir homself gedissosieer het van haar en
> haar geskrifte en van die politieke vriendskappe wat sy aangegaan
> het.
Waarskynlik om sy eie posisie in terme van status en geld te beskerm.
Vuurpeloton vir hom.
Ek het al ander stories ook gehoor dat sy nie so 'n lekker jeug gehad
het nie.
|
|
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38772 is 'n antwoord op boodskap #38761] |
Do, 01 Februarie 2001 13:33 |
les...
Boodskappe: 11
Geregistreer: September 2000
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
In article ,
NA wrote:
>
>
> Ingrid Jonker se gebrekkige verhouding met haar pa, haar
> liefdesteleurstelling(s), maniese depressie en daaropvolgende selfmoord
> is als verwoerd se skuld. Ja wel no fine!
Die punt was, en is, dat selfmoord altyd binne 'n groter konteks
plaasvind. 'n Eng kousaliteit wil voorhou dat 'n spesifieke gebeurtenis
(kom ons se 'n liefdesteleurstelling) die persoon dryf tot selfmoord.
Maar mens kan ook argumenteer dat indien daar 'n breer
ondersteuningsnetwerk was (kom ons se 'n liefdevolle pa wat sy dogter
ondersteun en met wie sy kan praat), traumatiese gebeurlikhede getemper
word. Dit is immers wat ons ons kinders probeer leer - "praat met ons
indien julle probleme het omdat ons julle onvoorwaardelik liefhet en
julle belang op die hart dra". Die konteks, egter, het ook breer
implikasies. In 1899, reeds, het Emile Durkheim, befaamde sosioloog en
filosoof, aangevoer dat daar 'n verband is tussen selfmoord en die mate
waartoe 'n samelewing geintegreerd voel, en 'n sin van lewenswaarde aan
sy burgers verskaf. Selfmoord het, na die val van die kommunistiese
ryk, tienvoud vermeerder daar; dieselfde in Australie onder sogenaamde
Aborigines, First Nations in Kanada en Amerika, na die sosiale
veranderinge in Chile, Micronesia, en weliswaar ook in kontemporere
suid-afrika. Apartheid het, na my mening, 'n kondisie geskep waarin
mense soos Ingrid Jonker se menswees nie gevalideer was nie, waar 'n
vader sy kind kon offer aan fanatiese ideologie, waar die produkte van
haar intieme wese - haar literere werk - afgemaak is as miderwaardige
subversie, en waar haar vriendskappe en ondersteuningsnetwerke allermins
as ongewens getipeer was. Die fasiliterende gebeurtenis (precipitating
event) kon dus baie duidelik 'n liefdesteleurstelling wees, maar om dit
as direkte, liniere, en enigste kousale rede voor te hou is nie
sensitief vir die groter konteks nie. Maar dan, Lou, verwag ek nie juis
so 'n kompleksiteit van jou nie - so, ja wel dan maar fine.
leswin
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38774 is 'n antwoord op boodskap #38761] |
Do, 01 Februarie 2001 14:18 |
Nospam[1]
Boodskappe: 47
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
On Thu, 01 Feb 2001 09:24:46 +0200, lous wrote:
> Ingrid Jonker se gebrekkige verhouding met haar pa, haar
> liefdesteleurstelling(s), maniese depressie en daaropvolgende selfmoord
> is als verwoerd se skuld. Ja wel no fine!
Niemand het gese dis verwoerd se skuld nie, Lou.
Lees met meer aandag en sien goed beter in konteks.
Laat ons dit so stel, as jy 'n Duitser is in 1935 en 'n mens is wat
natuurlik omgee vir andere en dit lei jou mettertyd tot se nou maar
met vriendskapsverhoudings met Jode wat mede-skrywers ens is - en jou
pa is 'n nazi en hy "disown"jou en alles wat jy in glo in die openbaar
en: 1. verneder jou, 2. verwerp jou.
Hel, dan is daar 'n moerse case uit te maak dat nazi-politiek
ingedring het tot die kern van jou wese en jou ongelukkig gemaak het.
Het Hitler dan iets te doen met jou ongelukkigheid? Nie regstreeks
nie, maar wel.....
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38775 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Do, 01 Februarie 2001 14:20 |
Nospam[1]
Boodskappe: 47
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
On Thu, 01 Feb 2001 13:26:53 GMT, @home.com wrote:
> Ek het al ander stories ook gehoor dat sy nie so 'n lekker jeug gehad
>> het nie.
>
> Kan jy meer oor haar vertel?
Sal weer bietjie rondvra, maar Lou het verwys na wat ek ook min of
meer gehoor het - dat haar verhouding met haar pa van kleins af baie
negatief was.
Hy kom in die stories nie as baie simpatiek oor nie. Daar is ook
stories dat hy haar ma baie sleg behandel het, as ek reg onthou.
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38776 is 'n antwoord op boodskap #38772] |
Do, 01 Februarie 2001 15:29 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
les...@my-deja.com wrote:
> Selfmoord het, na die val van die kommunistiese
> ryk, tienvoud vermeerder daar;
> en weliswaar ook in kontemporere
> suid-afrika.
Ja, ek het êrens gelees dat selfmoordsyfers veral hoog wasin groepe wat deur
die apartheidsregime geindoktrineer is
om te glo dat as hulle op die grense en in die strate veg, hulle
"die regte ding doen." Toe die scenario skielik verander, toe
was hulle heeltemal ankerloos. Mens kan dus eintlik sê dat
die mees tragiese slagoffers van die apartheidsvarke
Afrikanerseuns en dogters was. Die mense wat die apartheids-
varke probeer verniel het, het na 'n rukkie geweet dat wat met
hulle gebeur 'n skande was, en dat die hele wereld (behalwe
miskien Thatcher en Reagan) dit as sodanig gesien het. Selfs
om in die uiterste ellende onder die apartheidsregime te ly,
was 'n gesonder scenario geestelik, as om blindelings te glo
dat die apartheidsbase die waarheid praat. Om dan die teen-
oorgestelde uit te vind, het baie keer gely na selfmoord, of
totale dronkenskap, of familie-geweld.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38785 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Do, 01 Februarie 2001 20:19 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nou sê my, hoekom het Swede een van die hoogste selfmoordsyfers in die
wêreld, en hulle't kennelik ook 'n probleem met alkoholisme. En Swede word
voorgehou as die suksesvolste sosialistiese staat in die wêreld - van wieg
tot graf sorg die staat vir jou.
Dries
skryf in boodskap news:3A798143.88C1D860@home.com...
les...@my-deja.com wrote:
> Selfmoord het, na die val van die kommunistiese
> ryk, tienvoud vermeerder daar;
> en weliswaar ook in kontemporere
> suid-afrika.
Ja, ek het êrens gelees dat selfmoordsyfers veral hoog wasin groepe wat deur
die apartheidsregime geindoktrineer is
om te glo dat as hulle op die grense en in die strate veg, hulle
"die regte ding doen." Toe die scenario skielik verander, toe
was hulle heeltemal ankerloos. Mens kan dus eintlik sê dat
die mees tragiese slagoffers van die apartheidsvarke
Afrikanerseuns en dogters was. Die mense wat die apartheids-
varke probeer verniel het, het na 'n rukkie geweet dat wat met
hulle gebeur 'n skande was, en dat die hele wereld (behalwe
miskien Thatcher en Reagan) dit as sodanig gesien het. Selfs
om in die uiterste ellende onder die apartheidsregime te ly,
was 'n gesonder scenario geestelik, as om blindelings te glo
dat die apartheidsbase die waarheid praat. Om dan die teen-
oorgestelde uit te vind, het baie keer gely na selfmoord, of
totale dronkenskap, of familie-geweld.
Gloudina
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38801 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Vr, 02 Februarie 2001 00:37 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Dries Venter wrote:
> Nou sê my, hoekom het Swede een van die hoogste selfmoordsyfers in die
> wêreld, en hulle't kennelik ook 'n probleem met alkoholisme. En Swede word
> voorgehou as die suksesvolste sosialistiese staat in die wêreld - van wieg
> tot graf sorg die staat vir jou.
>
Dries, dis nogal 'n interessante vraag. My eerste reaksie sal wees
dat uiterste sosialisme soos kommunisme die persoonlikheid verarm.
Dat die mens nie meer verantwoordelikheid aanvaar vir sy dade nie,
maar voel dat "Big Brother" na alles omsien. In sekere opsigte was
die apartheidsregime vir die wit bevolking in SA ook 'n soort van 'n
sosialistiese staat. Ander het vir jou gedink ( as jy hulle toegelaat
het.)
Terloops, ek het gelees dat Swede ook nou onder finansiële druk
sy uiterse sosialisme moes aftakel.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38804 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Vr, 02 Februarie 2001 02:26 |
poppie
Boodskappe: 188
Geregistreer: September 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek was goed bevriend met n klomp mense van Finland toe ek in
die Ooste gewoon het. Ek was altyd onder die indruk HULLe selfmoordsyfer
is hoog, en nie die Swede nie, maar ek mag verkeerd wees. Hulle het my
vertel
dat alkoholisme en selfmoord was baie hoog, en vir n verskeidenheid van
redes,
maar een van die duidelikste redes was oor die gebrek aan sonlig.
Die Finse regering het toe omtrent so 5 jaar gelede begin om gratis
"daglighokkies"
op die rig regoor die land. Dit is n houthokkie wat mens kan binnegaan, n
skakelaar
kan aanskakel, en so n goeie dosis "lig" kan kry wat mens glo weer die
nodige Vit. D
en seratonim gee. Met boeke en n leunstoel kan iedere mens n vinnige 20
minute verwyl
so een maal per maand om die nodige lig te kry. Ek wonder hoe waar die
storie is? Snaaks genoeg, die vrou
wat my dit vertel het (100% Fins) se naam is Sarie.
pop
skryf in boodskap news:3A7A01C2.F8EB3306@home.com...
Dries Venter wrote:
> Nou sê my, hoekom het Swede een van die hoogste selfmoordsyfers in die
> wêreld, en hulle't kennelik ook 'n probleem met alkoholisme. En Swede word
> voorgehou as die suksesvolste sosialistiese staat in die wêreld - van wieg
> tot graf sorg die staat vir jou.
>
Dries, dis nogal 'n interessante vraag. My eerste reaksie sal wees
dat uiterste sosialisme soos kommunisme die persoonlikheid verarm.
Dat die mens nie meer verantwoordelikheid aanvaar vir sy dade nie,
maar voel dat "Big Brother" na alles omsien. In sekere opsigte was
die apartheidsregime vir die wit bevolking in SA ook 'n soort van 'n
sosialistiese staat. Ander het vir jou gedink ( as jy hulle toegelaat
het.)
Terloops, ek het gelees dat Swede ook nou onder finansiële druk
sy uiterse sosialisme moes aftakel.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38809 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Vr, 02 Februarie 2001 05:13 |
Krokkie
Boodskappe: 478
Geregistreer: Julie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Vader Gloudina jy kan darem 'n groot pot kak opkoos as jy die dag lus is.
Seker 90 % van die jongmanne is bly dat hulle nie army toe hoef te gaan nie.
Dit is wel meer ag.v. 'n tekort aan leiding en disipliene wat tot hulle
verval kan
lei.
Nou kry apartheid al die skuld vir selfmoord , dronkenskap en gesinsgeweld
en dit klink
presies uit die ANC se mond.
Pragtig Gloudina , wat sou SA sonder jou gedoen het
Ja, ek het êrens gelees dat selfmoordsyfers veral hoog wasin groepe wat deur
die apartheidsregime geindoktrineer is
om te glo dat as hulle op die grense en in die strate veg, hulle
"die regte ding doen." Toe die scenario skielik verander, toe
was hulle heeltemal ankerloos. Mens kan dus eintlik sê dat
die mees tragiese slagoffers van die apartheidsvarke
Afrikanerseuns en dogters was. Die mense wat die apartheids-
varke probeer verniel het, het na 'n rukkie geweet dat wat met
hulle gebeur 'n skande was, en dat die hele wereld (behalwe
miskien Thatcher en Reagan) dit as sodanig gesien het. Selfs
om in die uiterste ellende onder die apartheidsregime te ly,
was 'n gesonder scenario geestelik, as om blindelings te glo
dat die apartheidsbase die waarheid praat. Om dan die teen-
oorgestelde uit te vind, het baie keer gely na selfmoord, of
totale dronkenskap, of familie-geweld.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38814 is 'n antwoord op boodskap #38772] |
Vr, 02 Februarie 2001 07:09 |
lous
Boodskappe: 124
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ten spyte van al die verbale diaree wat jy hieronder kwyraak kan jy dit
nie bewys dat Verwoerd die primere oorsaak van Ingrid Jonker se
selfmoord is nie. Duidelik soos ek onder gesê het speel die verbandskap
met haar pa, haar liefdesteleurstelling(s) en maniese depressie die
primere rol.
Ek sê steeds dat jy en andere Jonker se selfmoord uitbuit vir jou eie
selfsugtige redes.
(Lees ook Poppie se post)
les...@my-deja.com wrote:
>
> In article ,
> NA wrote:
>>
>>
>> Ingrid Jonker se gebrekkige verhouding met haar pa, haar
>> liefdesteleurstelling(s), maniese depressie en daaropvolgende selfmoord
>> is als verwoerd se skuld. Ja wel no fine!
>
> Die punt was, en is, dat selfmoord altyd binne 'n groter konteks
> plaasvind. 'n Eng kousaliteit wil voorhou dat 'n spesifieke gebeurtenis
> (kom ons se 'n liefdesteleurstelling) die persoon dryf tot selfmoord.
> Maar mens kan ook argumenteer dat indien daar 'n breer
> ondersteuningsnetwerk was (kom ons se 'n liefdevolle pa wat sy dogter
> ondersteun en met wie sy kan praat), traumatiese gebeurlikhede getemper
> word. Dit is immers wat ons ons kinders probeer leer - "praat met ons
> indien julle probleme het omdat ons julle onvoorwaardelik liefhet en
> julle belang op die hart dra". Die konteks, egter, het ook breer
> implikasies. In 1899, reeds, het Emile Durkheim, befaamde sosioloog en
> filosoof, aangevoer dat daar 'n verband is tussen selfmoord en die mate
> waartoe 'n samelewing geintegreerd voel, en 'n sin van lewenswaarde aan
> sy burgers verskaf. Selfmoord het, na die val van die kommunistiese
> ryk, tienvoud vermeerder daar; dieselfde in Australie onder sogenaamde
> Aborigines, First Nations in Kanada en Amerika, na die sosiale
> veranderinge in Chile, Micronesia, en weliswaar ook in kontemporere
> suid-afrika. Apartheid het, na my mening, 'n kondisie geskep waarin
> mense soos Ingrid Jonker se menswees nie gevalideer was nie, waar 'n
> vader sy kind kon offer aan fanatiese ideologie, waar die produkte van
> haar intieme wese - haar literere werk - afgemaak is as miderwaardige
> subversie, en waar haar vriendskappe en ondersteuningsnetwerke allermins
> as ongewens getipeer was. Die fasiliterende gebeurtenis (precipitating
> event) kon dus baie duidelik 'n liefdesteleurstelling wees, maar om dit
> as direkte, liniere, en enigste kousale rede voor te hou is nie
> sensitief vir die groter konteks nie. Maar dan, Lou, verwag ek nie juis
> so 'n kompleksiteit van jou nie - so, ja wel dan maar fine.
>
> leswin
>
--
http://lous.zzn.com/
X-No-Archive: yes
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38815 is 'n antwoord op boodskap #38774] |
Vr, 02 Februarie 2001 07:13 |
lous
Boodskappe: 124
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Point taken.
Ferdi wrote:
>
> On Thu, 01 Feb 2001 09:24:46 +0200, lous wrote:
>
> > liefdesteleurstelling(s), maniese depressie en daaropvolgende selfmoord
>> is als verwoerd se skuld. Ja wel no fine!
>
> Niemand het gese dis verwoerd se skuld nie, Lou.
> Lees met meer aandag en sien goed beter in konteks.
>
> Laat ons dit so stel, as jy 'n Duitser is in 1935 en 'n mens is wat
> natuurlik omgee vir andere en dit lei jou mettertyd tot se nou maar
> met vriendskapsverhoudings met Jode wat mede-skrywers ens is - en jou
> pa is 'n nazi en hy "disown"jou en alles wat jy in glo in die openbaar
> en: 1. verneder jou, 2. verwerp jou.
>
> Hel, dan is daar 'n moerse case uit te maak dat nazi-politiek
> ingedring het tot die kern van jou wese en jou ongelukkig gemaak het.
>
> Het Hitler dan iets te doen met jou ongelukkigheid? Nie regstreeks
> nie, maar wel.....
--
http://lous.zzn.com/
X-No-Archive: yes
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38816 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Vr, 02 Februarie 2001 07:15 |
lous
Boodskappe: 124
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@home.com wrote:
>
> les...@my-deja.com wrote:
>
>> Selfmoord het, na die val van die kommunistiese
>> ryk, tienvoud vermeerder daar;
>> en weliswaar ook in kontemporere
>> suid-afrika.
>
> Ja, ek het êrens gelees dat selfmoordsyfers veral hoog wasin groepe wat deur
> die apartheidsregime geindoktrineer is
He he he - 'ek het erens gelees' - verleen toetale geloofwaardigheid aan
die opvolgende teks.
>
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38820 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Vr, 02 Februarie 2001 11:13 |
Emmy
Boodskappe: 79
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
In Zweden was het socialisme van een andere soort
Niet persoonlijkheid verarmend maar juist een van verrijking en
zelfontplooiing.
Alles voor elkaar in eerlijkheid delend....niet alleen economisch maar
ook de sociale dingen.zoals opvoeding van kinderen huishouding
gezondheid
een verzorgingsstaat dus.
Het systeem is ideaal maar onbetaalbaar geworden ..helaas.
Een mooi land met een apart daglicht omdat de zon er relatief laag
staat ook in de zomer.
Grt
Dries, dis nogal 'n interessante vraag. My eerste reaksie sal wees
dat uiterste sosialisme soos kommunisme die persoonlikheid verarm.
Dat die mens nie meer verantwoordelikheid aanvaar vir sy dade nie,
maar voel dat "Big Brother" na alles omsien. In sekere opsigte was
die apartheidsregime vir die wit bevolking in SA ook 'n soort van 'n
sosialistiese staat. Ander het vir jou gedink ( as jy hulle toegelaat
het.)
Terloops, ek het gelees dat Swede ook nou onder finansiële druk
sy uiterse sosialisme moes aftakel.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38821 is 'n antwoord op boodskap #38804] |
Vr, 02 Februarie 2001 11:14 |
Emmy
Boodskappe: 79
Geregistreer: Januarie 2001
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
> EK was goed bevriend met n klomp mense van Finland toe ek in
> die Ooste gewoon het. Ek was altyd onder die indruk HULLe selfmoordsyfer
> is hoog, en nie die Swede nie, maar ek mag verkeerd wees. Hulle het my
> vertel
> dat alkoholisme en selfmoord was baie hoog, en vir n verskeidenheid van
> redes,
> maar een van die duidelikste redes was oor die gebrek aan sonlig.
Ook eenzaamheid ..je moet weten dat Finland een groot land is wat dun
bevolkt is
> Die Finse regering het toe omtrent so 5 jaar gelede begin om gratis
> "daglighokkies"
Dit soort lampen kan je hier gewoon in de winkel kopen ;-))
lichttherapie in de donkere
maanden.
Grt
Emmy
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38822 is 'n antwoord op boodskap #38625] |
Vr, 02 Februarie 2001 12:43 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Emmy wrote:
> Dit soort lampen kan je hier gewoon in de winkel kopen ;-))
> lichttherapie in de donkere
> maanden.
>
En as ek reg onthou was dit 'n dokter wat uit SA na
New York gekom het, wat die eerste die teorie
ontwikkel het dat daar 'n depressie kan kom weens
gebrek aan lig en dat dit verhelp kan word deur die
ligterapie. Hy kon nie verstaan hoekom hy gereeld
elke jaar in die winter depressief gevoel het nie, maar
toe hy die oorsaak daarvan verstaan het, het hy iets
daaraan probeer doen.
Ja, die lengte van die dae en die hoeveelheid lig,
maar as die sneeu en die koue, is wat my in die
noordelike winters kry. Hier aan die begin van
Februarie is dit nog eintlik baie vroeg elke aand
donker, maar ek staan deesdae met wonder vervul
as ek by die venster uitkyk en dit is nog lig vyfuur in
die aand.
Vandag is dit Ground Hog Day.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Toemaar die Donker Man - n Gedig van Ingrid Jonker [boodskap #38826 is 'n antwoord op boodskap #38814] |
Vr, 02 Februarie 2001 15:28 |
les...
Boodskappe: 11
Geregistreer: September 2000
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
In article ,
NA wrote:
> Ten spyte van al die verbale diaree wat jy hieronder kwyraak kan jy dit
> nie bewys dat Verwoerd die primere oorsaak van Ingrid Jonker se
> selfmoord is nie. Duidelik soos ek onder gesê het speel die verbandskap
> met haar pa, haar liefdesteleurstelling(s) en maniese depressie die
> primere rol.
>
> Ek sê steeds dat jy en andere Jonker se selfmoord uitbuit vir jou eie
> selfsugtige redes.
Ek dink Ferdi het dit reeds baie duidelik verduidelik. Ek sien egter
dat jy die argumentsdoelpale nou verskuif het na "primere oorsaak". Ek
hou hiervan - dit dui daarop dat jy darem nou gelyk gee dat dit nie sin
maak om 'n enkele "rede" voor te hou as verklarend in toto nie.
O ja, wat sou my "Selfsugtige redes" wees, Lou?
leswin
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
|
|
|
|
| Bladsye (2): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Do Nov 21 20:50:43 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
