Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Ons lus vir Engels
| Ons lus vir Engels [boodskap #28281] |
Fri, 03 December 1999 00:00  |
petrus van eeden
Boodskappe: 5
Geregistreer: October 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Eens was ons Afrikaners en die Engelstaliges in Suid-Afrika twee
kultuurgemeenskappe - so vreemd vir mekaar dat dit tot 'n Groot Trek gelei
het en later tot 'n Anglo-Boereoorlog. Hierdie twee kultuurgemeenskappe het
één geword. Veral gedurende die afgelope 30 jaar het my mense hard gewerk
aan die oorname van die Engelse kultuur - dermate dat daar vandag van 'n eie
Afrikaanse kultuur geen sprake meer is nie. Eén kultuurgemeenskap het dan
ook net één kultuurtaal nodig en nie twee nie. Ons sit tans nog met twee,
waarvan die een gewoon onnodig en irrelevant word - Afrikaans. My mense het
verengels. Ons het ons Nederlandse taal- en kultuurvoeding afgeskryf ten
gunste van 'n Angelsaksiese voeding - tot verlies van onsself.
Dit is gelukkig (nog) nie te laat nie. Kom ons neem die uitgestrekte hand
van Nederlands aan en vul Afrikaans aan waar hy nie kan bykom nie
(rekenaarprogrammatuur, musiek, video's, boeke, en noem maar op). Kom ons
herstel die warm band met Vlaandere en Nederland en red ons uit die
Angelsaksiese dryfsand wat nou harder en beter suig as ooit voorheen. Kyk
ook op http://www.multiweb.nl/~ppve vir meer hieroor.
Petrus van Eeden
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28282 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Fri, 03 December 1999 00:00  |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Petrus, as jy dink die Nederlanders en Belge het nie al lankal voor die
pienk êmpaaier se taal geswig nie, dink weer. Die paar behoudendes onder
hulle kla net so baie oor die onbeheerste oorname van Engels/Amerikaans van
hulle taal en kultuur. Buitendien, soos Gloudina ook al gesê het, het ons
na twee eeue se Engelse oorheersing baie meer Engelse kultuur in ons as
Nederlands. So sal die deursnee Afrikaner baie meer tuis wees in Engeland
as in Nederland of België. Buitendien vind ek die Nederlanders maar dêm
beterweterig en hovaardig.
Groete,
Dries Venter
petrus van eeden wrote in article
...
> Dit is gelukkig (nog) nie te laat nie. Kom ons neem die uitgestrekte hand
> van Nederlands aan en vul Afrikaans aan waar hy nie kan bykom nie
> (rekenaarprogrammatuur, musiek, video's, boeke, en noem maar op). Kom ons
> herstel die warm band met Vlaandere en Nederland en red ons uit die
> Angelsaksiese dryfsand wat nou harder en beter suig as ooit voorheen. Kyk
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28283 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Fri, 03 December 1999 00:00 |
Koki[0]
Boodskappe: 3
Geregistreer: December 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
On Fri, 3 Dec 1999 10:10:58 +0100, "petrus van eeden" wrote:
> Eens was ons Afrikaners en die Engelstaliges in Suid-Afrika twee
> kultuurgemeenskappe - so vreemd vir mekaar dat dit tot 'n Groot Trek gelei
> het en later tot 'n Anglo-Boereoorlog. Hierdie twee kultuurgemeenskappe het
> één geword. Veral gedurende die afgelope 30 jaar het my mense hard gewerk
> aan die oorname van die Engelse kultuur - dermate dat daar vandag van 'n eie
> Afrikaanse kultuur geen sprake meer is nie. één kultuurgemeenskap het dan
> ook net één kultuurtaal nodig en nie twee nie. Ons sit tans nog met twee,
> waarvan die een gewoon onnodig en irrelevant word - Afrikaans. My mense het
> verengels. Ons het ons Nederlandse taal- en kultuurvoeding afgeskryf ten
> gunste van 'n Angelsaksiese voeding - tot verlies van onsself.
>
> Dit is gelukkig (nog) nie te laat nie. Kom ons neem die uitgestrekte hand
> van Nederlands aan en vul Afrikaans aan waar hy nie kan bykom nie
> (rekenaarprogrammatuur, musiek, video's, boeke, en noem maar op). Kom ons
> herstel die warm band met Vlaandere en Nederland en red ons uit die
> Angelsaksiese dryfsand wat nou harder en beter suig as ooit voorheen. Kyk
> ook op http://www.multiweb.nl/~ppve vir meer hieroor.
>
Neewat, sowat van twakpraat het ek langelaas gehoor. So min as wat
Xhosa en Zulu ooit een sal word, so min sal ons boere-aksent uit die
rooitaal verdwyn. Ek herinner my ook nie eintlik dat die hovaardige
Holle ooit hulle neus-in-die-lug houding sal laat staan nie. Basta met
hulle! Uitgestrekte hand se gat! Vat jou goed en trek Fereirra, hier
braai ons die ou Ingelse se moere. Net oor hulle (meesal) nie ons taal
kan baasraak nie, en ons maar ewe gedienstig hulle reghelp en oorslaan
uit beleefdheid, beteken dit nie ons gee boedel oor nie.
--
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28284 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Fri, 03 December 1999 00:00 |
Simon van der Schans
Boodskappe: 263
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Dries Venter wrote in message
...
> Petrus, as jy dink die Nederlanders en Belge het nie al lankal voor die
> pienk êmpaaier se taal geswig nie, dink weer.
En wat maak jou so 'n ekspert op hierdie gebied? Mag ek raai -
'n dag (of twee) in Amsterdam?
Jy hoef maar net na die bydraes van Nederlandssprekendes op
hierdie nuusgroep te kyk vir bevestiging dat hulle almal, sonder
uitsondering, 'n perfekte beheersing oor hulle eie taal het. Nie
iets wat 'n mens juis kan sê van die Afrikaanssprekendes op
hierdie ng nie.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28304 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Sun, 05 December 1999 00:00 |
al...
Boodskappe: 20
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
petrus van eeden schreef in berichtnieuws
e8yIa6WP$GA.96@net003s...
> Eens was ons Afrikaners en die Engelstaliges in Suid-Afrika twee
> kultuurgemeenskappe - so vreemd vir mekaar dat dit tot 'n Groot Trek gelei
> het en later tot 'n Anglo-Boereoorlog. Hierdie twee kultuurgemeenskappe het
> één geword. Veral gedurende die afgelope 30 jaar het my mense hard gewerk
> aan die oorname van die Engelse kultuur - dermate dat daar vandag van 'n eie
> Afrikaanse kultuur geen sprake meer is nie. één kultuurgemeenskap het dan
> ook net één kultuurtaal nodig en nie twee nie. Ons sit tans nog met twee,
> waarvan die een gewoon onnodig en irrelevant word - Afrikaans. My mense het
> verengels. Ons het ons Nederlandse taal- en kultuurvoeding afgeskryf ten
> gunste van 'n Angelsaksiese voeding - tot verlies van onsself.
>
> Dit is gelukkig (nog) nie te laat nie. Kom ons neem die uitgestrekte hand
> van Nederlands aan en vul Afrikaans aan waar hy nie kan bykom nie
> (rekenaarprogrammatuur, musiek, video's, boeke, en noem maar op). Kom ons
> herstel die warm band met Vlaandere en Nederland en red ons uit die
> Angelsaksiese dryfsand wat nou harder en beter suig as ooit voorheen. Kyk
> ook op http://www.multiweb.nl/~ppve vir meer hieroor.
>
> Petrus van Eeden
>
>
>
>
Onderstaande heb ik gekopieerd uit een mailtje dat ik vorige week stuurde
aan een Vlaamse student Politicologie nav van zijn pogingen om in het
Afrikaans te schrijven in deze nieuwsgroep.:
-begin kopie uit mailtje
Dank je voor je mailtje! Ik studeer zelf Politieke & Diplomatieke
Geschiedenis, dus in dat opzicht zitten we op één lijn. Ik waardeer je
pogingen naar Afrikaanstaligen toe om jezelf begrijpelijker te maken door in
het
'Afrikaans' te schrijven. Wat ik er jammer aan vind en dat sluit aan bij de
ideeen van Petrus van Eeden, is dat het Afrikaans eigenlijk dichter bij het
Nederlands staat dan (tegenwoordig) als politiek correct wordt beschouwd.
Juist door de Afrikaanstalige en Nederlandstalige te laten communiceren in
zijn/haar eigen taal groeit (wellicht) weer het taalkundig begrip voor
elkaar.
Mijns inziens, is na de omwenteling in 1994 een tijdje hardnekkig getracht
om het Afrikaans te ontdoen van het Apartheidsimago door de geschiedenis van
het Afrikaans te 'creoliseren', waarbij met name de niet-Nederlandse
aspecten van het Afrikaans werden benadrukt. Enerzijds een logische reactie,
anderzijds is het de vraag of dat wel de juiste oplossing is voor het
ontdoen van een verkeerd imago en of het wel recht doet aan de feiten.
Ik ben zelf een aantal keren in Zuid-Afrika geweest (onderzoek, studie,
uitwisseling en
vakantie) en kan maar tot één conclusie komen; het Afrikaans, althans het
standaard Afrikaans, is gemakkelijker verstaanbaar voor mij dan tal van
Nederlandse dialecten. Dat is ook wat je terug vindt in het boek van van
Eeden; het Afrikaans blijkt een middenpositie in te nemen, als je de
relatieve afstand van dialecten tot het Algemeen Beschaafd Nederlands
beschouwt. Het bijzondere van van Eeden schuilt (inderdaad) daarin dat hij
de zienswijze die nu als politiek incorrect wordt beschouwd (de oude
'officiele' versie van het Apartheidsbewind) toch poneert! Kortom, tegen de
heersende (en dus correcte) opinie in stelt hij dat het Afrikaans eigenlijk
bij het Nederlands behoort.
Nou vind ik het wel terecht dat er in Zuid-Afrika meer aandacht is gekomen
voor bv. het Afrikaans van de kleurlingen (aan de Kaap), maar dat neemt niet
weg dat standaard-Afrikaans voor 95% Nederlands is. Het Afrikaans van de
kleurlingen is deels verengelst en deels 'verxhosast'; Je zou zelfs kunnen
stellen dat het Afrikaans aan de Kaap een creool is van het Afrikaans! (het
Afrikaans kent buiten de variant gesproken door een deel van de kleurlingen,
eigenlijk nauwelijks lokale varianten)
Een opvallende ontmoeting had ik afgelopen zomer met een schoonmaker op het
Kasteel in Kaapstad; deze gekleurde man spraak mij aan en vroeg mij in het
Afrikaans of ik Nederlands was. Toen ik dat beaamde, werd zijn Afrikaans
plotsklaps een stuk Nederlandser. Verbaasd daarover informeerde ik naar zijn
kennis van het Nederlands; hij vertelde mij dat zijn ouders vroeger altijd
gewerkt hadden voor een familie aan de Kaap, die Nederlands spraken. Mijn
reactie was; dan zullen dat wel emigranten zijn geweest (van na de oorlog).
Maar neen, deze familie woonde al sinds de 18e eeuw aan de Kaap. Zij
behoorden echter altijd tot die 'Afrikaners' die in de (vergeten) taalstrijd
tussen 'Regte' Afrikaners en voorstanders van handhaving van het Nederlands
als cultuurtaal altijd tot de laatste groep hadden behoord. Dus zelfs in de
jaren zestig (vertelde mij deze man) waren er nog 'Afrikaners' die het
Nederlands beschouwden als cultuurtaal en het Afrikaans als een dialectvorm
daarvan (complementair dus)!.
Ik denk dat wij 'academisch' van mening verschillen, maar dat moet kunnen!
met betrekking tot invloed van het engels; ik ben het van harte met je eens;
alleen al daarom zou het zowel 't Nederlands als 't Afrikaans ten goede
komen als zij zich weer zouden 'verzoenen'.
(leuk feitje; ook het ANC heeft leiders gehad die naast Afrikaans Nederlands
spraken; zie Mandela's 'Long walk to freedom')- einde kopie uit mailtje
Met betrekking tot hooghartigheid van de Nederlanders; we zullen dat best
wel enigszins zijn; het zal wel te maken hebben met ons calvinisme (dat zit
dus in de volksaard). Maar wat te denken van de hooghartigheid van
bijvoorbeeld de oude Botha! (in zijn halsstarigheid te verschijnen voor de
Waarheids- en Verzoeningscommissie......); ik herinner me de oude Botha op
televisie als iemand met het welbekende uitgestrekte vingertje! Kortom ik
denk dat Afrikaners en Nederlanders in dat opzicht veel van elkaar hebben
(en erg logisch als we naar de geschiedenis kijken)
De reactie van Koki(?) vind ik dom en onbeargumenteerd.
Ik zou zeggen tegen alle Afrikaners, die grootgebracht ten tijde van en met
de ideeen van de Nats, overtuigd zijn van een Afikaner natie etc. willen
wijzen op de taalstrijd die er gevoerd is door Afrikaners onderling, waarbij
Afrikaners ofwel voor handhaving van 't Nederlands waren of voor introductie
van Afrikaans als cultuurtaal. Deze taalstrijd is gwonnen door de laatste
groep, maar heeft de Afrikaners (en Zuid-Afrika) niets dan rampspoed
gebracht (nou kan je me wel beschuldigen van hooghartigheid, maar de feiten
liegen er niet om).
Bovendien, zoals hiervoor al beschreven, ik pleit niet voor het verdwijnen
van 't Afrikaans, maar voor de (her)aansluiting van 't Afrikaans bij het
Nederlands; dit kan in ons beider voordeel zijn!
Tegen Afrikaanssprekenden die nog nooit in Nederland zijn geweest; kom toch
vooral! de Afrikaanssprekenden die ik ken en hier waren (en dan langer dan 2
dagen...) zijn net als ik vaak overtuigd van vooral de overeenkomsten tussen
ons en niet zozeer van de verschillen.
groeten,
Alwin
|
|
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28306 is 'n antwoord op boodskap #28304] |
Sun, 05 December 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Alwyn de Jong wrote:
> Nou vind ik het wel terecht dat er in Zuid-Afrika meer aandacht is gekomen
> voor bv. het Afrikaans van de kleurlingen (aan de Kaap), maar dat neemt niet
> weg dat standaard-Afrikaans voor 95% Nederlands is. Het Afrikaans van de
> kleurlingen is deels verengelst en deels 'verxhosast'; Je zou zelfs kunnen
> stellen dat het Afrikaans aan de Kaap een creool is van het Afrikaans!
Nog 'n interessante punt om te oorweeg: dat "Kleurling Afrikaans" 'nkreolisering
is van deursnee Afrikaans! Maar so 'n stelling sal alleen voete
kry as "Kaapse Afrikaans" meer stabiliteit vertoon, soos byvoorbeeld in
Pennsylvania Dutch. Die gesprek rondom "Kaapse Afrikaans" het vir
my teveel politieke ondertone. Net soos die gesprek oor "dat Afrikaans
by Nederlands hoort" ook politieke ondertone het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28307 is 'n antwoord op boodskap #28304] |
Sun, 05 December 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Alwyn de Jong wrote:
> kan maar tot één conclusie komen; het Afrikaans, althans het
> standaard Afrikaans, is gemakkelijker verstaanbaar voor mij dan tal van
> Nederlandse dialecten.
Wat 'n interessante opmerking om te maak vir 'n Nederlander!Ek neem aan dat
dieselfde deur Vlaminge ook seker bevestig
kan word. Daar is seker baie lokale dialekte in beide lande
wat taalkundig-histories baie verder van ABN is as Afrikaans
wat sy oorsprong in Nederlands maar relatief kort gelede in
die sewentiende eeu gehad het.
Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28315 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Mon, 06 December 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: July 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Pijotter schreef...
> Ek dink in Nederland soos ek dit meegemaak het, is dit alreeds by die deur
> uit dat hulle ander tale (veral engels) verkies.
Ik denk dat je het "goed kunnen spreken van andere talen" verward met het
bastaardiseren van je eigen taal. Nederlanders zijn er in het algemeen trots
op als ze meer talen beheersen dan alleen hun moedertaal en in mijn
persoonlijke ervaring is het eerder zo dat des te meer vreemde talen een
persoon beheerst, hoe beter hij of zij om gaat met zijn/haar eigen gebruik
van het Nederlands.
De laatste jaren neem ik eerder een kentering in de invloed van het Engels
op het dagelijks taalgebruik waar: kijk maar naar sport of naar
computerterminologie: een goal is tegenwoordig weer gewoon een doelpunt, de
keeper een doelman, penalty is weer een strafschop en een corner een
hoekschop, een hard disk is een harde schijf, een monitor een beeldscherm,
memory is geheugen en een keyboard een toetsenboord ...... Nu alleen nog
wachten tot sale weer uitverkoop wordt (één van mijn grootste ergenissen :)
Groetjes,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28316 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Mon, 06 December 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: July 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Alwyn de Jong schreef...
> Ik zou ervoor willen pleiten om aan beide
> talen recht te doen, door met als uitgangspunt dat het Afrikaans inderdaad
> voor zo'n 95% Nederlands is (en dus soms dichter bij het Algemeen Beschaafd
> Nederlands staat dan menig dialect), en het dus in beider voordeel zou
> kunnen zijn om de talen weer wat meer met elkaar te laten communiceren.
Zoiets als wat momenteel aan de gang is met het Indonesisch en het Maleis.
> Over het onderstaande ben ik het niet met je eens; die negatieve sentimenten
> moeten zich richten jegens bepaalde verantwoordelijke politici, maar nooit
> jegens een taal. Ik zie in ieder geval niet in waarom een toenadering anno
> 1999 zou moeten worden vermeden vanwege het pre-1994 tijdperk.
>
> Arthur Hagen schreef...
>> Of je het nu prettig vindt of niet en of het nu terecht is
>> of niet, de buitenwacht heeft nogal wat negatieve sentimenten jegens het
>> Afrikaans.
Ik heb geen negatieve gevoelens richting het Afrikaans, anders zou ik niet
al bijna drie jaar rondhangen op deze nuusgroep. Ik sprak over de
buitenwacht....
Over je laatste opmerking; jij en ik mogen dat nu wel vinden, maar de
Nederlandse bevolking is decennia lang geïndoctrineerd door een duidelijk
anti-Afrikaanse ingestelde media. En de gemiddelde Nederlander mag dan
betweterig en hovaardig zijn, maar ook tamelijk kortzichtig, naief,
makkelijk beinvloedbaar en toegerust met het geheugen van een
olifant........
Groetjes,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28317 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Mon, 06 December 1999 00:00 |
Thys de Wet
Boodskappe: 211
Geregistreer: December 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina het geskrabbel/kribbel/skryf/krap tik/ of wat ookal
> Die gesprek rondom "Kaapse Afrikaans" het vir
> my teveel politieke ondertone.
Nee wat Gloudina,
Ek dink nie Kaapse Afrikaans het 'n bepaalde doel om polities gelaai te wees
nie. Ek kan wel verstaan dat daar Kaapse bruinmense sal wees wat verontreg
is oor hulle hantering deur die apartheidsjare, en ek wil dit nie negeer
nie, maar ek dink as jy vir die gemiddelde 'Capie' (uitgespreek 'kypie')
sal vra "hoeko' hy soe' praat, sil hy vi' djou sê rat hy ma' soe gelee' is
deur , en larrit bokkerol saak maak oorie apaatyt 'ie"
Kortom, sy dialek het niks te make met 'n politieke situasie nie, maar is
wel beinvoeld deur gebeure rondom hom in sy samelweing
Vir ons neerlands vriende:
As jy hom sal vra "hoekom hy so praat sal hy vir jou sê dat hy maar so
geleer is deur sy moeder, en dat dit niks te maak het met die apartheid nie"
Daar is wel baie spot en fyn humor in die Kaapse Afrikaans, en 'n dit
verskil ook van woonbuurt to woonbuurt. Amper soos wat engels in uitspraak
en idiomatiese gebruik sal verskil soos in Londen die geval is.
Die Capie in Manenberg sal 'n ander mengsel van woorde en betekenisse hê as
die Maleiers van die Bo-Kaap. Mens moet onthou dat daar in Manenberg en die
res van die Kaapse Vlakte 'n ander genre heers ten opsigte van die hele
aspek van die bendebedrywighede. Iets wat baie minder voorkom in die
Bo-Kaap.
Net my 2 oulap se waarde!!!
Thys op Maties.
Vir die ander neerlandse vriende: Ek is aan die Universiteit van
Stellenbosch verbonde en kan kontakname deurgee indien daar belangstelling
sou wees ten opsigte van Afrikaans/Nederlands, Politieke studies asook die
Woordeboek van die Afrikaanse taal.
Die gewone skadeloos stelling:
Die menings wat ek hier uitspreek verteenwoordig my eie sieninge en NIE dit
van die Universiteit Vam Stellenbosch nie.
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28318 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Mon, 06 December 1999 00:00 |
al...
Boodskappe: 20
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Ter verduidelijking en/of opheldering;
Ik benader de verhouding Afrikaans/Nederlands vanuit een
historisch-cultureel perspectief. Politieke standpunten, zoals Nederlands
nationalisme (Groter-Nederland enzo) zijn niet van belang (en behoren ook
niet tot mijn gedachtegoed) voor mijn stellingname dat het Afrikaans bij het
Nederlands hoort. Ik heb slechts beschreven dat, naar mijn mening, de talen
dermate verwant zijn dat je vragen kunt stellen bij het bestaan van deze
twee als 2 aparte cultuurtalen. Ik zou ervoor willen pleiten om aan beide
talen recht te doen, door met als uitgangspunt dat het Afrikaans inderdaad
voor zo'n 95% Nederlands is (en dus soms dichter bij het Algemeen Beschaafd
Nederlands staat dan menig dialect), en het dus in beider voordeel zou
kunnen zijn om de talen weer wat meer met elkaar te laten communiceren.
Zo vraag ik me af waarom Zuid-Afrikaanse bands als bv Koos Kombuis het niet
zouden kunnen redden in Nederland en Vlaanderen als bands die zingen in
dialect (zoals Skik in het Drenths of Rowan Haese in het Limburgs) het hiet
tot de top10 weten te schoppen met nummers die voor een groot deel van
Nederland moeilijk te volgen zijn. De trend van grote populariteit van
Nederlandstalige muziek woedt hier reeds sinds een jaar of 10 en sindskort
zijn ook bands die zingen in een dialect niet meer politiek incorrect (dat
waren ze wel! Vroeger kon zoiets alleen maar op lokale radiozenders en werd
dergelijke muziek op de nationale zenders steevast geassocieerd met een vorm
van achterlijkheid!). In Zuid-Afrika doet Herman van Veen het aardig, maar
waarom probeert Marco Bosato het niet eens of de Kast? Overigens viel mij in
Zuid-Afrika op dat Afrikaanstalige muziek daar deels ook geassocieerd wordt
met achterlijkheid (Boeremusiek enzo); Wellicht zal zich aldaar echter
hetzelfde fenomeen voordoen als in Nederland 10 jaar geleden en is
plotsklaps Afrikaanstalige muziek een rage!
Ik ben het met Arthur eens dat hoe meer talen een Nederlander spreekt hoe
bewuster hij omgaat met zijn eigen taal en ook de ommekeer van de trend om
Engels te pas en te onpas te gebruiken valt me op; waarom is het eigenlijk
dat een groot deel van Nederland tegenwoordig liever naar Marco Bosato
luistert dan naar U2 (of een andere band)?
Over het onderstaande ben ik het niet met je eens; die negatieve sentimenten
moeten zich richten jegens bepaalde verantwoordelijke politici, maar nooit
jegens een taal. Ik zie in ieder geval niet in waarom een toenadering anno
1999 zou moeten worden vermeden vanwege het pre-1994 tijdperk.
Alwin
Arthur Hagen schreef in berichtnieuws
82gos0$67s$1@porthos.nl.uu.net...
> Gloudina schreef...
>> Afrikaans is, of mens nou daarvan
>> hou of nie, 95 persent Nederlands ('n vereenvoudigde Nederlands uit die
>> sewentiende eeu), maar dit beteken ook nie dat Nederlanders nou moet
>> kom begin dikteer wat in Afrikaans moet en kan aangaan nie. Dus sulke
>> Nederlanders, wat verklaar dat Afrikaans "by Nederlands hoort", se gesprek
>> het ook politiese ondertone.
>
> Ik denk eerder dat het om historisch sentiment gaat. Niet om politiek. Ik
> zie zelf geen voordelen voor Nederland in een taalunie met het Afrikaans.
> Eerder nadelen. Of je het nu prettig vindt of niet en of het nu terecht is
> of niet, de buitenwacht heeft nogal wat negatieve sentimenten jegens het
> Afrikaans. Bovendien, Zuid Afrika is een politiek wespennest, daar kun je de
> Nederlandse politiek (zelfs al is het op een zo triviaal terrein als
> taalpolitiek) maar beter van verre houden.
>
> Groetjes,
> Arthur
>
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28319 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Mon, 06 December 1999 00:00 |
Pijotter
Boodskappe: 107
Geregistreer: May 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Sorry ek woon nou al 2jaar hier in Nederland en dink ook self dat hulle
reeds geswig het!
Die gemiddelde nederlander is baie trots op sy engelse vermoee, waar ek
gewerk het nou al in drie Nederlandse maatskappye - onder ander KLM waar ek
nou sit, was by twee van die drie (KLM ingesluit) Engels die mees gesproke
taal. In KLM is dit self die taal waarin alle dokumentasie gedoen word (ek
werk in die ICT)
Bygese is my Nederlands al redelik goed, maar ek kry dit telkemale dat as ek
met 'n vreemde nederlander praat in nederlands en hulle hoor dat ek bietjie
van 'n ander aksent het, slaan hy dadelik oor engels toe! Nie eens om te
praat van al die baie leenwoorde uit frans en engels, wat hulle gebruik al
het hulle dit reeds in nederlands.
Ek dink in Nederland soos ek dit meegemaak het, is dit alreeds by die deur
uit dat hulle ander tale (veral engels) verkies.
Groete
Pieter
Simon van der Schans wrote in message
...
> Dries Venter wrote in message
> ...
>> Petrus, as jy dink die Nederlanders en Belge het nie al lankal
> voor die
>> pienk êmpaaier se taal geswig nie, dink weer.
>
> En wat maak jou so 'n ekspert op hierdie gebied? Mag ek raai -
> 'n dag (of twee) in Amsterdam?
>
> Jy hoef maar net na die bydraes van Nederlandssprekendes op
> hierdie nuusgroep te kyk vir bevestiging dat hulle almal, sonder
> uitsondering, 'n perfekte beheersing oor hulle eie taal het. Nie
> iets wat 'n mens juis kan sê van die Afrikaanssprekendes op
> hierdie ng nie.
>
> Swart Simon
>
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28320 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Mon, 06 December 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: July 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Dries Venter schreef...
> Ek wil eintlik nog verder gaan en sê
> dat die ooreenkoms tussen Afrikaans en Nederlands bloot oppervlakkig is.
Ik denk dat dit een duidelijke vorm van snobbisme is. Je gaat kennelijk
gebukt onder vooroordelen jegens Nederlanders en wenst daarom de
overduidelijk overeenkomsten niet te zien. Een zelfde kortzichtigheid van
Nederlandse kant (hier gaan we gebukt onder vooroordelen tegen Afrikaners
als uitvinders van de Apartheid, "hun taal KAN onmogelijk veel op de onze
lijken, dat lijkt maar zo...") zal iedere verder contact zeer moeilijk
maken.
Het grootste uiterlijke verschil tussen Afrikaans en Nederlands ligt wat mij
betreft in de spelling. Voor de rest zijn het nuanceverschillen. Juist omdat
die verschillen zo verschrikkelijk klein zijn, is het voor mij zo moeilijk
om Afrikaans te schrijven ..... ik ga steeds twijfelen.
Ik ben het met eerdere schrijvers in deze draad eens dat Afrikaans veel
beter te begrijpen is voor de gemiddelde ABN-spreker dan bijvoorbeeld
Limburgs of het dialect dat ze in de Achterhoek spreken (ik had een Tukker
als chauffeur in militaire dienst en ik moest regelmatig de neiging
onderdrukken om maar in het Engels met hem te gaan praten. Gelukkig dat
links en rechts voor beiden begrijpbaar was :)
Groetjes,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28321 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Mon, 06 December 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: July 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina schreef...
> Afrikaans is, of mens nou daarvan
> hou of nie, 95 persent Nederlands ('n vereenvoudigde Nederlands uit die
> sewentiende eeu), maar dit beteken ook nie dat Nederlanders nou moet
> kom begin dikteer wat in Afrikaans moet en kan aangaan nie. Dus sulke
> Nederlanders, wat verklaar dat Afrikaans "by Nederlands hoort", se gesprek
> het ook politiese ondertone.
Ik denk eerder dat het om historisch sentiment gaat. Niet om politiek. Ik
zie zelf geen voordelen voor Nederland in een taalunie met het Afrikaans.
Eerder nadelen. Of je het nu prettig vindt of niet en of het nu terecht is
of niet, de buitenwacht heeft nogal wat negatieve sentimenten jegens het
Afrikaans. Bovendien, Zuid Afrika is een politiek wespennest, daar kun je de
Nederlandse politiek (zelfs al is het op een zo triviaal terrein als
taalpolitiek) maar beter van verre houden.
Groetjes,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28322 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Mon, 06 December 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Thys de Wet wrote:
> Gloudina het geskrabbel/kribbel/skryf/krap tik/ of wat ookal
>> Die gesprek rondom "Kaapse Afrikaans" het vir
>> my teveel politieke ondertone.
>
> Nee wat Gloudina,
>
> Ek dink nie Kaapse Afrikaans het 'n bepaalde doel om polities gelaai te wees
> nie.
Nee Thys, ek dink jy verstaan my verkeerd. Ek glo dat die mense wat wilverklaar
dat Afrikaans nie "gemaak" is deur die mense wat eers Nederlands
gepraat het nie, maar dat dit sy oorsprong in Maleis-Portugees ens. ens.
het, die bal misslaan. Hulle hoofargument, dat Afrikaans se eerste dokumentasie
'n Moslemse geskrif is, is ook nie van kardinale belang nie. Ek voel hierdie
soort "argument" het politieke ondertone. Afrikaans is, of mens nou daarvan
hou of nie, 95 persent Nederlands ('n vereenvoudigde Nederlands uit die
sewentiende eeu), maar dit beteken ook nie dat Nederlanders nou moet
kom begin dikteer wat in Afrikaans moet en kan aangaan nie. Dus sulke
Nederlanders, wat verklaar dat Afrikaans "by Nederlands hoort", se gesprek
het ook politiese ondertone.
Daar is egter nog 'n ander saak waaroor ek baie sterk gevoelens het:
Dis oor die gebruik, by die sogenaamde "wit" Afrikaanssprekendes,
om soos die "capies" te praat. Daar is 'n soort neerbuigendheid in wat
my nie aanstaan nie. Dis 'n manier om te verklaar: die mense wat so
praat, is van 'n laer klas, weet nie van beter nie. (Dit maak nou nie saak
dat Adam Small dit gebruik het om in te dig nie. Hy het dit met 'n bepaalde
doel gedoen. En sekere "Kaapse" digters gebruik dit hier en daar vir
dieselfde doel. Maar ek het nog nooit akademiese opgeleide "Kleurlinge"
so hoor praat nie (en glo my, ons het baie van hulle hier in Kanada, wat
hierheen gevlug het gedurende die apartheidsdae.) Hulle Afrikaans is amper
altyd beter as myne, alhoewel mens wel die stembuiging as van die Kaap
kan herken. Ek beskou dus die capey talk in die mond van wit afrikaners
ook as hebbende politieke ondertone. Miskien is dit omdat ek in die Noord-
Kaap grootgeword het waar "Kleurlinge" nie soos die "capeys" gepraat het
nie. Afrikaans in die mond van "Kleurlinge" het dus vir my ander implikasies
as net die capey-konneksie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28323 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Mon, 06 December 1999 00:00 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek dink Gloudina slaan die spyker op sy kop, hier. Veral oor die politieke
konnotasies van o.a. Nederlanders. Ek wil eintlik nog verder gaan en sê
dat die ooreenkoms tussen Afrikaans en Nederlands bloot oppervlakkig is.
Ons het die Nederlands waarmee ons begin het al sê omvorm en vereenvoudig
dat ek slegs met heelwat moeite Nederlands kan lees en/of verstaan. Soos
ook Duits. Vlaams is natuurlik 'n vissie van 'n ander dam... Die "ons"
waarna ek hierbo verwys is almal wat Afrikaans, op watter vorm of dialek
ookal, praat of gepraat het. Net so min as wat die Kaapse Maleiers/Moslems
kan sê hulle't Afrikaans "gemaak" (oor die genoemde eerste manuskrip(te)),
so min kan die GRA sê hulle't dit gedoen. Die mense wat hom "gemaak" het is
ons almal wat hom praat en gebruik. PUNT, wil ek byvoeg. Die GRA en
dergelike instansies of organisasies het weliswaar 'n groot rol gespeel in
die uitbaou van die taalwetenskap sover dit Afrikaans aangaan (en doen dit
vandag nog)
My tiekie in die spaarvarkie,
Dries Venter
Pretoria
South Africa
1985 Landrover 110 PUP V8 aka "The Yellow Submarine"
@home.com wrote in article ...
> Thys de Wet wrote:
>> Gloudina het geskrabbel/kribbel/skryf/krap tik/ of wat ookal
>>> Die gesprek rondom "Kaapse Afrikaans" het vir
>>> my teveel politieke ondertone.
>>
>> Nee wat Gloudina,
>>
>> Ek dink nie Kaapse Afrikaans het 'n bepaalde doel om polities gelaai te wees
>> nie.
>
> Nee Thys, ek dink jy verstaan my verkeerd. Ek glo dat die mense wat wilverklaar
> dat Afrikaans nie "gemaak" is deur die mense wat eers Nederlands
> gepraat het nie, maar dat dit sy oorsprong in Maleis-Portugees ens. ens.
> het, die bal misslaan. Hulle hoofargument, dat Afrikaans se eerste dokumentasie
> 'n Moslemse geskrif is, is ook nie van kardinale belang nie. Ek voel hierdie
> soort "argument" het politieke ondertone. Afrikaans is, of mens nou daarvan
> hou of nie, 95 persent Nederlands ('n vereenvoudigde Nederlands uit die
> sewentiende eeu), maar dit beteken ook nie dat Nederlanders nou moet
> kom begin dikteer wat in Afrikaans moet en kan aangaan nie. Dus sulke
> Nederlanders, wat verklaar dat Afrikaans "by Nederlands hoort", se gesprek
> het ook politiese ondertone.
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28330 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Tue, 07 December 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Alwyn de Jong wrote:
> De Vlamingen hebben in hun taalstrijd tegen het Frans op een moment de keuze
> gehad; of het ontwikkelen van een eigen cultuurtaal uit de verschillende
> dialecten (Vlaams als cultuurtaal) of het aannemen van het Nederlans als
> cultuurtaal. Voor het laatste is, om allerlei redenen, gekozen. (in feite
> heeft de geschiedenis aldaar dus een tegenovergestelde wending genomen in
> vergelijking met dezelfde keuze in Zuid-Afrika tussen het Nederlands en het
> verheffen van het Afrikaans tot cultuurtaal). In die keuze hebben ook
> sentimenten tegen de "stijle, hooghartige, calvinistische Hollanders" een
> rol gespeeld, maar die zijn niet doorslaggevend geweest.
Dit is natuurlik veelseggend dat die "stryd" wat "Afrikaans" moes stry,
inSuid-Afrika juis teen Nederlands was! Die Genootskap van Regte Afrikaners
se stryd was nie teen Engels nie, maar teen Nederlands 'n Stryd wat aangegaan
het tot in die eerste helfte van die twintigste eeu. Eers in die veertigerjare
(as ek
reg onthou) is die psalms en gesange in Afrikaans in gebruik gekom. Ek het 'n
oupa gehad wat uit die Nederlandse bybel sy huisgodsdiens gedoen het. Ek het
'n pa gehad wat die gebed oor die ete nog in 'n soort gebroke Nederlands gedoen
het. In Vlaandere was die geveg teen Frans. In Suid-Afrika was die geveg teen
Nederlands.
Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28331 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Tue, 07 December 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Arthur Hagen wrote:
> Gloudina schreef...
>> In Vlaandere was die geveg teen Frans. In Suid-Afrika was die geveg teen
>> Nederlands.
>>
>
> Was dit echt een "gevecht" van Afrikaans tegen Nederlands of meer gevecht
> van het plat sprekende volk tegen de bekakt sprekende elite? Dan is de
> situatie in Vlaanderen en Zuid Afrika ineens weer heel goed vergelijkbaar
> ........
>
>
Nee, ek dink dit was juis 'n elite wat begin betoog het vir "Afrikaans,"
terwyldie gewone man in die straat (my oupa) hulle nie met sulke bog wou ophou
nie, maar aangegaan het om hulle Nederlanse bybels te lees. Hulle moes tot
amper die middel van die eeu nog altyd die psalms en gesange in Nederlands
sing. Dis die elite wat die voortou geneem het om Afrikaans as offisiele taal
aangeneem te kry - veral omdat baie mense moeg was om beskuldig te
word dat hulle "slegte" Nederlands praat, wanneer hulle eintlik 'n ander
kultuurtaal praat. Dieselfde ding gebeur hier in Kanada met Akadiese
Frans, gewortel in sewentiende eeuse Frans en baie verskillend (en idiomaties
ryker) as Franse Frans. Maar omdat Akadiese Frans nie as 'n aparte
kultuurtaal verklaar is nie, moet die Akadiese mense altyd hoor watter
"snaakse" en ongeletterde Frans hulle praat, veral van Quebecers.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28332 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Tue, 07 December 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: July 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Charl schreef...
>
> Standaard-Afrikaans (ABA) is nie eens 85% of 75% Nederlands nie. Waar jy
> aan dié veralgemening kom, is duister. Daar is inderaad 'n magdom woorde
> wat dieselfde is (al is die spelling totaal anders) en daar is ook 'n hoop
> gedeelde idiome en dies meer. Maar die grammatika is seker goed 40% meer
> eenvoudig en kompak (as ons dan syfers moet bysleep). En vergeet dan nie
> die leenwoorde uit inheemse Afrika-tale wat totaal nie in Nederlands gehoor
> word nie - woorde soos abba, indaba, peppa, impi, ensovoorts.
> Neewat, Afrikaans is g'n stuk Nederlands nie. Die erfenis en magdom woorde
> uit Nederlands is nie te ontkenne en daarop is ons ook met reg trots. Maar
> glo my maar - die verskille word steeds groter. So laat as 1925 word die
> eerste hoogleraar in Afrikaans aan die Universiteit van die Oranje-Vrystaat
> aangestel (Prof. DF Malherbe). Tot op daardie tydstip was die nie vreemd om
> "Hoog-Hollands" in die Afrikaanse kerke te hoor nie, of die ouer mense in 'n
> soort Nederlands te hoor praat. Vandag is dit natuurlik ondenkbaar en die
> spreektaal ontwikkel steeds grotendeels onafhanklik - met leenwoorde uit
> Nederlands, maar ook uit ander tale.
Afgezien van de voorbeelden die je aanhaalt (en die ik nog nooit eerder in
een conversatie op deze groep heb opgemerkt) is er bijvoorbeeld in het
bovenstaande stuk maar één woord dat ik niet zou gebruiken. Magdom. Toch
begrijp ik ook dit woord zonder het te hoeven op te zoeken omdat ik "een
macht aan woorden" zo kunnen zeggen. In al die tijd dat ik hier berichten
lees heb ik me kunnen redden zonder een woordenboek en met maar een enkele
vraag ("bobbejane" schiet me ineens tebinnen).
Inhakend op abba, indaba, peppa en impi (waarvan ik geen idee heb wat ze
betekenen) kan ik wel opmerken dat namen voor locale dieren, planten,
bouwsels, landschapskenmerken en sociale banden waarschijnlijk de eersten
zijn die worden overgenomen (vallen die woorden in deze categoriën?).
De meeste mensen hier weten wel (in ieder geval van generaties voor de
mijne) wat een kampong is, een toko, een pisang, een gamelan, een wadjang of
een baboe en dat terwijl ze misschien nooit in Indië zijn geweest. Toch zou
ik dat niet als bewijs willen opvoeren dat onze taal veel Indische elementen
bevat.
Op het gebied van grammatika ligt het inderdaad iets anders. Zo zie ik die
typische dubbele ontkenning (nie nie) en klinkt "as ons dan syfers moet
bysleep" een beetje krom. Toch kun je het bovenstaande verder één op één
vertalen, als je de juiste werkwoordvorm het bijbehorende persoonlijk
voornaamwoord invult; wij of we in plaats van ons. Maar zelfs als je dit
niet doet blijft het volledig begrijpelijk.
Mijn eigen taalgebruik beschouw ik zelf als 99,99% Nederlands en toch
schrijf ik dingen vaak anders op dan wanneer ik ze zou zeggen. Niet alleen
spelling (die n'en aan het eind van woorden laat ik ook weg), maar ook
woordkeuze (zoals "wanneer" in de zin hiervoor, terwijl ik "als" gezegd zou
hebben). En ik gebruik wel eens woorden die elders mensen hun wenkbrauwen
doen optrekken (pijltjes, kapoentjes, mossen, knipboontjes om er een paar te
noemen).
Ik maak me niet sterk voor een taaleenheid of zo, ik vind Afrikaans mooi
zoals het is. Maar toch kan ik me voorstellen dat het aanhalen van
taalkundige banden ook voordelen kan hebben, al is het maar dat je op een
eenvoudige manier (bijna in je moedertaal :) met een andere cultuur kunt
kennismaken. Bovendien maakt het de mensen misschien meer bewust over hoe ze
met hun eigen taal omgaan (anglicismen en germanismen vallen pas echt op
wanneer de andere taal deze niet gebruikt).
Groetjes,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28333 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Tue, 07 December 1999 00:00 |
al...
Boodskappe: 20
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Dries Venter wijst hieronder op "politieke connotaties" kennelijk heb je
mijn berichtje hiervoor niet (goed) gelezen of wil je het niet (goed) lezen:
"Ter verduidelijking en/of opheldering;
Ik benader de verhouding Afrikaans/Nederlands vanuit een
historisch-cultureel perspectief. Politieke standpunten, zoals Nederlands
nationalisme (Groter-Nederland enzo) zijn niet van belang (en behoren ook
niet tot mijn gedachtegoed) voor mijn stellingname dat het Afrikaans bij het
Nederlands hoort"
Ik ben het volkomen met de reactie van Arthur eens; als je spoken wil
zien........
Het Vlaams plaats je, zonder enige toelichting, in een andere positie; Voor
alle duidelijkheid Vlaams is geen taal; Het zelfde Nederlands dat je hier
leest is de taal van Vlaanderen (en Brussel); Je zult wel doelen op de
spreektaal van de Vlamingen; dat zijn dialecten van het Nederlands; net zo
goed als het Limburgs of het Gronings dat is.
De Vlamingen hebben in hun taalstrijd tegen het Frans op een moment de keuze
gehad; of het ontwikkelen van een eigen cultuurtaal uit de verschillende
dialecten (Vlaams als cultuurtaal) of het aannemen van het Nederlans als
cultuurtaal. Voor het laatste is, om allerlei redenen, gekozen. (in feite
heeft de geschiedenis aldaar dus een tegenovergestelde wending genomen in
vergelijking met dezelfde keuze in Zuid-Afrika tussen het Nederlands en het
verheffen van het Afrikaans tot cultuurtaal). In die keuze hebben ook
sentimenten tegen de "stijle, hooghartige, calvinistische Hollanders" een
rol gespeeld, maar die zijn niet doorslaggevend geweest.
Ik moet zeggen dat ik in Zuid-Afrika dezelfde houding als die Dries aanneemt
wel vaker meegemaakt heb; men heeft de illusie dat de Vlaamse dialecten
dichter bij het Afrikaans staan dan het Nederlands. Ten eerste is dat
taalkundig niet juist; Met name het Zeeuws en het Zuid-Hollands (van ten
zuiden van Rotterdam) hebben kenmerken die je in 't Afrikaans ook aantreft
(zoals de uitdrukking "ons van ons es" in plaats van "wij" (ons bent zunig!)
en het gebruik van nie in plaats van niet. Ik denk dat een reden voor dit
hardnekkige sprookje in Zuid-Afrika wel eens een politieke achtergrond zou
kunnen hebben.
In 1981 heeft Nederland het cultureel verdrag met Zuid-Afrika opgeschort als
rectie op het Apartheidsbeleid; twee jaar later werd als reactie daarop in
de Zuid-Afrikaanse Grondwetswijziging het volgende gewijzigd:
""10. Amendment of section 119 by the deletion of the words "'Afrikaans'
includes Dutch".""
Tot 1983 was het, op verzoek, mogelijk om overheidsdocumenten in het
Nederlands te verkrijgen in plaats van in het Afrikaans!
Belgie/Vlaanderen daarentegen heeft altijd vastgehouden aan culturele
contacten ondanks politieke onenigheid. Die verschilende benaderingen
(ongeacht welke nou de juiste was) hebben geleid tot een eveneens
verschillende houding vanuit Zuid-Afrika; ten opzichte van de "Hollanders"
een houding van "jullie hebben ons in de steek gelaten" en ten opzichte van
de Vlamingen een van "zij zijn de juiste familie". Deze houding zal via
academici, Broederbonders en de media ongetwijfeld zijn doorgesijpeld
richting de bredere massa en heeft kennelijk zijn sporen gelaten in
Zuid-Afrika. Overigens zijn er altijd Zuid-Afrikanen geweest die daar anders
over dachten, zoals Beyers Naude (die overigens ook vloeiend ABN spreekt!).
(Tegelijkertijd zijn er altijd Nederlanders geweest die interesse hielden
voor het Afrikaans zonder dat zij enige sympathie koesterden voor het
Apartheidsbewind, zoals de schrijver Adriaan van Dis).
Tenslotte zie ik dat Dries uit Pretoria komt; wat me daar opviel is dat een
groot deel van de geografische aanduidingen niet in het Afrikaans is, maar
in het Nederlands. Vaak zijn geografische aanduidingen verafrikaniseert
(behalve aan de Kaap), maar in de stad Pretoria trof ik bij gebouwen,
appartementen, parken, straatnamen etc. verrassend veel "hooghollandse"
namen aan. Ik neem aan dat dit een overblijfsel is uit de tijd dat Pretoria
hoofdstad was van de Zuid-Afrikaansche Republiek, dat het Nederlands kende
als officiele taal....
Groeten,
Alwin
Dries Venter schreef in berichtnieuws
01bf4020$a64a94e0$LocalHost@mecer-386...
> Ek dink Gloudina slaan die spyker op sy kop, hier. Veral oor die politieke
> konnotasies van o.a. Nederlanders. Ek wil eintlik nog verder gaan en sê
> dat die ooreenkoms tussen Afrikaans en Nederlands bloot oppervlakkig is.
> Ons het die Nederlands waarmee ons begin het al sê omvorm en vereenvoudig
> dat ek slegs met heelwat moeite Nederlands kan lees en/of verstaan. Soos
> ook Duits. Vlaams is natuurlik 'n vissie van 'n ander dam... Die "ons"
> waarna ek hierbo verwys is almal wat Afrikaans, op watter vorm of dialek
> ookal, praat of gepraat het. Net so min as wat die Kaapse Maleiers/Moslems
> kan sê hulle't Afrikaans "gemaak" (oor die genoemde eerste manuskrip(te)),
> so min kan die GRA sê hulle't dit gedoen. Die mense wat hom "gemaak" het is
> ons almal wat hom praat en gebruik. PUNT, wil ek byvoeg. Die GRA en
> dergelike instansies of organisasies het weliswaar 'n groot rol gespeel in
> die uitbaou van die taalwetenskap sover dit Afrikaans aangaan (en doen dit
> vandag nog)
>
> My tiekie in die spaarvarkie,
> Dries Venter
> Pretoria
> South Africa
> 1985 Landrover 110 PUP V8 aka "The Yellow Submarine"
>
> @home.com wrote in article ...
>> Thys de Wet wrote:
>>> Gloudina het geskrabbel/kribbel/skryf/krap tik/ of wat ookal
>>>> Die gesprek rondom "Kaapse Afrikaans" het vir
>>>> my teveel politieke ondertone.
>>>
>>> Nee wat Gloudina,
>>>
>>> Ek dink nie Kaapse Afrikaans het 'n bepaalde doel om polities gelaai te wees
>>> nie.
>>
>> Nee Thys, ek dink jy verstaan my verkeerd. Ek glo dat die mense wat wilverklaar
>> dat Afrikaans nie "gemaak" is deur die mense wat eers Nederlands
>> gepraat het nie, maar dat dit sy oorsprong in Maleis-Portugees ens. ens.
>> het, die bal misslaan. Hulle hoofargument, dat Afrikaans se eerste dokumentasie
>> 'n Moslemse geskrif is, is ook nie van kardinale belang nie. Ek voel hierdie
>> soort "argument" het politieke ondertone. Afrikaans is, of mens nou daarvan
>> hou of nie, 95 persent Nederlands ('n vereenvoudigde Nederlands uit die
>> sewentiende eeu), maar dit beteken ook nie dat Nederlanders nou moet
>> kom begin dikteer wat in Afrikaans moet en kan aangaan nie. Dus sulke
>> Nederlanders, wat verklaar dat Afrikaans "by Nederlands hoort", se gesprek
>> het ook politiese ondertone.
>
>
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28334 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Tue, 07 December 1999 00:00 |
bur...
Boodskappe: 33
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Arthur Hagen skryf:
> De laatste jaren neem ik eerder een kentering in de invloed van het Engels
> op het dagelijks taalgebruik waar: kijk maar naar sport of naar
> computerterminologie: een hard disk is een harde schijf, een monitor
> een beeldscherm, een keyboard een toetsenboord ...
>
Mooi. Ek hou van toets en toetsbord, maar hier praat mense meer en meer van 'n
sleutel en 'n sleutelbord. Laasgenoemde is vermoedelik 'n bord agter die deur
waaraan die huis se sleutels hang :) :)
Ek merk dat Nederlanders oor die algemeen van 'n "computer" praat en "rekenaar"
ietwat snaaks vind. Gebruik u dalk rekenoutomaat of iets dergeliks?
Groete
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28335 is 'n antwoord op boodskap #28333] |
Tue, 07 December 1999 00:00 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Alwyn,
Ek is bly om te sien dat ten minste jy (en Arthur?) nie die frase "dat het
Afrikaans bij het Nederlands hoort" nie op die oog af met 'n (verskuilde)
politieke agenda uiter nie, want dis soos dit vir my en ook Gloudina gelyk
het. Of jy nou namens die oorgrote meerderheid van jou landsgenote praat,
al dan nie, is dalk 'n ander storie. In aansluiting met iets wat Charl in
'n ander pos oor hierdie onderwerp sê, wil ek egter weereens die stelling
maak dat daar tans slegs oppervlakkige ooreenkomste tussen Nederlands en
Afrikaans is: vergelyk dinge soos sinsbou, verbuigings, sintaksis en jy
behoort te sien dat die blote ooreenkoms van sekere woorde en frases nie
genoeg kan wees om te sê dat Afrikaans by Nederlands hoort nie. Ja,
sekerlik is Afrikaans van Dietse afkoms, maar het oor die jare soveel van
ander tale oorgeneem en 'n eie rigting begin inslaan met sinsbou ens dat
dit inderwaarheid 'n NUWE TAAL is, en ek dink dis hier waar ek en jy die
meeste sal verskil. Jy wil hê (so lyk dit my) dat Afrikaans gesien word as
'n soort dialek van Nederlands, ek nié. Miskien is ek nou verkeerd, maar is
dit nie dieselfde as om te sê dat Nederlands 'n dialek van Duits is nie?
Let wel, ek misken nié die historiese verband met Nederlands nié!
Verder het Swart Simon ewe smalend gesê dat ek my uitsprake jeens my
ondervinding van Nederlanders en hulle optrede baseer op "twee dae in
Amsterdam". Toegegee, ek het nie jare in Nederland deurgebring nie (ek was
darem al langer as twee dae daar, en nie net in Amsterdam en/of Brussel
nie!), ek het wel heelwat met Nederlanders en Vlaminge te doen gehad vanweë
my werk, en bietjie op sosial vlak. Dit is sekerlik nie 'n
verteenwoordigende monster nie, maar dit is al waarop ek MY uitsprake kan
baseer, en enigiets wat ek op hierdie NG s6e is uit die aard van die saak
my eie opinie, tensy ek dit staaf deur ander navorsing, ens. So my
boodskap aan Simon is: as jy nie sinvol tot die onderwerp kan bydra nie,
hou jou liewer daaruit.
Een ding wat vir my eienaardig is, is dat 'n hele paar Nederlanders waarmee
ek te doen gekry het, glad nie poog om my Afrikaans te verstaan nie, of om
my dan op Nederlands te sê dat hy nie verstaan nie, maar dadelik oorslaan
Engels toe. Een ou het my selfs (in Amsterdam nogal) toegesnou dat "you
Afrikaners always think that we should understand your feeble little
language". Daarenteen het GEEN Vlaming met wie ek al ooit gepraat het
dieselfde houding openbaar nie, hulle't almal baie beleef my probeer
verstaan, en teruggeantwoord op Vlaams. Slegs as dit nou rêrig nie anders
kon nie, het ons Engels gebruik. Ek onthou 'n jong
meisie in 'n koffiekroeg/kafeetjie in Brugge het vreeslik probleme gehad
met my versoek om "botter", na 'n paar herhalings en 'n handgebaar of twee
gaan die lig skielik op: "O, boter!" sê sy met 'n lekker lag! Is daar dele
in Nederland waar ek ook so voor die voet vriendelik op Nederlands gehelp
sal word? Miskien kan jy nou my brandmerk van "hovaardigheid" by die
Nederlanders beter verstaan? Feitlik al dié wat ek mee te doen gekry het
was stuurse en norse blikslaers, wat niks en niemand wou of kan help of
tegemoetkom nie. Die Vlaminge was deur die bank anders. Selfs in
Duitsland en Oostenryk was die mense vriendeliker.
Ek het nog een en ander opmerkings verderaan geplaas.
---------------
Alwyn de Jong skryf o.a:
> Ik benader de verhouding Afrikaans/Nederlands vanuit een
> historisch-cultureel perspectief. Politieke standpunten, zoals Nederlands
> nationalisme (Groter-Nederland enzo) zijn niet van belang (en behoren ook
> niet tot mijn gedachtegoed) voor mijn stellingname dat het Afrikaans bij het
> Nederlands hoort"
> Het Vlaams plaats je, zonder enige toelichting, in een andere positie; Voor
> alle duidelijkheid Vlaams is geen taal; Het zelfde Nederlands dat je hier
> leest is de taal van Vlaanderen (en Brussel); Je zult wel doelen op de
> spreektaal van de Vlamingen; dat zijn dialecten van het Nederlands; net zo
> goed als het Limburgs of het Gronings dat is.
> Ik moet zeggen dat ik in Zuid-Afrika dezelfde houding als die Dries aanneemt
> wel vaker meegemaakt heb; men heeft de illusie dat de Vlaamse dialecten
> dichter bij het Afrikaans staan dan het Nederlands.
Wel, dit lyk definitief of ons en die Vlaminge mekaar makliker kan
verstaan.
> Belgie/Vlaanderen daarentegen heeft altijd vastgehouden aan culturele
> contacten ondanks politieke onenigheid. Die verschilende benaderingen
> (ongeacht welke nou de juiste was) hebben geleid tot een eveneens
> verschillende houding vanuit Zuid-Afrika; ten opzichte van de "Hollanders"
> een houding van "jullie hebben ons in de steek gelaten" en ten opzichte van
> de Vlamingen een van "zij zijn de juiste familie".
Dit verklaar dalk nie net die houding van ons kant nie, maar ook van jou
landgenote met wie ek te den gekry het!
> Tenslotte zie ik dat Dries uit Pretoria komt; wat me daar opviel is dat een
> groot deel van de geografische aanduidingen niet in het Afrikaans is, maar
> in het Nederlands. Vaak zijn geografische aanduidingen verafrikaniseert
> (behalve aan de Kaap), maar in de stad Pretoria trof ik bij gebouwen,
> appartementen, parken, straatnamen etc. verrassend veel "hooghollandse"
> namen aan. Ik neem aan dat dit een overblijfsel is uit de tijd dat Pretoria
> hoofdstad was van de Zuid-Afrikaansche Republiek, dat het Nederlands kende
> als officiele taal....
Die eerste deel van dié paragraaf is my ietwat duister. Wat presies bedoel
jy met "een groot deel van de geografische aanduidingen niet in het
Afrikaans is, maar in het Nederlands. Vaak zijn geografische aanduidingen
verafrikaniseert (behalve aan de Kaap)" ? Voorbeelde?
Groete,
Dries Venter
Pretoria
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28336 is 'n antwoord op boodskap #28304] |
Tue, 07 December 1999 00:00 |
Inge
Boodskappe: 177
Geregistreer: September 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> 'Afrikaans' te schrijven. Wat ik er jammer aan vind en dat sluit aan bij de
> ideeen van Petrus van Eeden, is dat het Afrikaans eigenlijk dichter bij het
> Nederlands staat dan (tegenwoordig) als politiek correct wordt beschouwd.
> Juist door de Afrikaanstalige en Nederlandstalige te laten communiceren in
> zijn/haar eigen taal groeit (wellicht) weer het taalkundig begrip voor
> elkaar.
Of Afrikaans nou werklik nader aan Nederlands staan as wat "polities korrek"
beskou word, is geen uitgemaakte saak nie. Ek sou juis die teenoorgestelde
dink: dat uit 'n post-Apartheids Afrikaner geledere die onafhanklike bestaan
van Afrikaans soms ten gunste van 'n assosiasie met Nederlands (as
verbintenis van 'n progressiewe en polities verligte land) verbloem sou
word; miskien as deel van die Afrikaner (waarvan ek self een is) se
kollekiewe skuldgevoel. Meeste Afrikaners (en ek ook) is sat vir die
assosiasie van Afrikaans as "language of the opressor". Dit is nie te
ontkenne, maar dit is eng om Afrikaans as 'n kultuur- of selfs
polities-ideologiese manifestasie middel te beskou terwyl daar in
werklikheid ander, meer belangrike eksponente van die taal is. Vergeet nie
belangrike feite soos dat 'Die Burger' (as een van die grootste Afrikaanse
koerante) 'n leserskorps het waarvan ver meer as die helfte nie-Blank is.
En dit geld sonder voorbehoud - jy moet dit in geheelkonteks sien, nie uit
voorafgekose perspektiewe soos 'n histories-kulturele perspektief of wat dan
ook.
Tans is ek op my vierde besoek in Nederland en ek woon in by 'n Nederlandse
gesin. Wat my telkens opgeval het, is dat ons as Afrikaanssprekendes die
Nederlanders heel maklik verstaan, maar dat ek nie maklik deur Nederlanders
begryp word nie (nou natuurlik wel omdat ek 'n bietjie Nederlands praat).
En daar is eintlik tog maar een uitspraak van Afrikaans - afhangende van ons
die sogenaamde Kleurling-Afrikaans as dialek beskou word of nie (volgens my
wel). Dit staan dus ook onafhanklik van uitspraak of dialek.
>
> Mijns inziens, is na de omwenteling in 1994 een tijdje hardnekkig getracht
> om het Afrikaans te ontdoen van het Apartheidsimago door de geschiedenis van
> het Afrikaans te 'creoliseren', waarbij met name de niet-Nederlandse
> aspecten van het Afrikaans werden benadrukt. Enerzijds een logische reactie,
> anderzijds is het de vraag of dat wel de juiste oplossing is voor het
> ontdoen van een verkeerd imago en of het wel recht doet aan de feiten.
(sien bostaande reaksie)
> Ik ben zelf een aantal keren in Zuid-Afrika geweest (onderzoek, studie,
> uitwisseling en
> vakantie) en kan maar tot één conclusie komen; het Afrikaans, althans het
> standaard Afrikaans, is gemakkelijker verstaanbaar voor mij dan tal van
> Nederlandse dialecten.
Dit kan ek jou goed glo. Limburgs is al vir my as buitelander myle ver van
ABN en dan is daar nog kleiner, meer inklusiewe dialekte soos Kerkraads -
byna nie te verstane :-)
>
> Nou vind ik het wel terecht dat er in Zuid-Afrika meer aandacht is gekomen
> voor bv. het Afrikaans van de kleurlingen (aan de Kaap), maar dat neemt niet
> weg dat standaard-Afrikaans voor 95% Nederlands is.
Standaard-Afrikaans (ABA) is nie eens 85% of 75% Nederlands nie. Waar jy
aan dié veralgemening kom, is duister. Daar is inderaad 'n magdom woorde
wat dieselfde is (al is die spelling totaal anders) en daar is ook 'n hoop
gedeelde idiome en dies meer. Maar die grammatika is seker goed 40% meer
eenvoudig en kompak (as ons dan syfers moet bysleep). En vergeet dan nie
die leenwoorde uit inheemse Afrika-tale wat totaal nie in Nederlands gehoor
word nie - woorde soos abba, indaba, peppa, impi, ensovoorts.
Neewat, Afrikaans is g'n stuk Nederlands nie. Die erfenis en magdom woorde
uit Nederlands is nie te ontkenne en daarop is ons ook met reg trots. Maar
glo my maar - die verskille word steeds groter. So laat as 1925 word die
eerste hoogleraar in Afrikaans aan die Universiteit van die Oranje-Vrystaat
aangestel (Prof. DF Malherbe). Tot op daardie tydstip was die nie vreemd om
"Hoog-Hollands" in die Afrikaanse kerke te hoor nie, of die ouer mense in 'n
soort Nederlands te hoor praat. Vandag is dit natuurlik ondenkbaar en die
spreektaal ontwikkel steeds grotendeels onafhanklik - met leenwoorde uit
Nederlands, maar ook uit ander tale.
Het Afrikaans van de
> kleurlingen is deels verengelst en deels 'verxhosast'; Je zou zelfs kunnen
> stellen dat het Afrikaans aan de Kaap een creool is van het Afrikaans! (het
> Afrikaans kent buiten de variant gesproken door een deel van de kleurlingen,
> eigenlijk nauwelijks lokale varianten)
>
Juis, behalwe dat daar ook in "Kaapse" Afrikaans weinig woorde uti Xhosa
voorkom (ek woon nou al 5 jaar in die Kaap.)
> Ik denk dat wij 'academisch' van mening verschillen, maar dat moet kunnen!
> met betrekking tot invloed van het engels; ik ben het van harte met je eens;
> alleen al daarom zou het zowel 't Nederlands als 't Afrikaans ten goede
> komen als zij zich weer zouden 'verzoenen'.
>
Ja, oor die oorweldigende invloed van Engels (en dit is vas en seker
wêreldwyd) maak ek my ook sorge. Veral met die koms van die internet en die
inburgering van die begrip van die "global village" word daar toenemend
gebruik gemaak van 'n universele taal, Engels. Daar is natuurlik diegene
wat meen dit is hoofsaaklik vaktegniese ontlenings, maar ek dink dit nie.
Kyk maar na "gewone" reklame en advertensieborde. As jy aandag wil trek en
kosmopolities wil voorkom, is Engels die modetaal. Meeste mense glo dat die
trots op dit wat eie is, en die algemene eenheidsgevoel van landsgenote
genoeg is om 'n taal (soos Afrikaans en ook Nederlands) in stand te hou en
dat dit nooit sal verdwyn. Dit hoop ek dan ook van harte. Maar ek maak my
nietemin sorge oor die toenemende "aanslag" van Engels.
> Met betrekking tot hooghartigheid van de Nederlanders; we zullen dat best
> wel enigszins zijn; het zal wel te maken hebben met ons calvinisme (dat zit
> dus in de volksaard). Maar wat te denken van de hooghartigheid van
> bijvoorbeeld de oude Botha! (in zijn halsstarigheid te verschijnen voor de
> Waarheids- en Verzoeningscommissie......); ik herinner me de oude Botha op
> televisie als iemand met het welbekende uitgestrekte vingertje! Kortom ik
> denk dat Afrikaners en Nederlanders in dat opzicht veel van elkaar hebben
> (en erg logisch als we naar de geschiedenis kijken)
Tot nou toe vind ek die Nederlanders geensins hooghartig of hovaardig nie.
Nooit huiwerig om 'n opinie te uit - dit wel, maar ek vind dit nie erg. Ek
vind die Nederlanders trouens ook minder calvinisties as die
Suid-Afrikaners, en jy moet ook in ag neem dat Nederland 35% katoliek is in
vergelyking met 30% protestants.
>
> Tegen Afrikaanssprekenden die nog nooit in Nederland zijn geweest; kom toch
> vooral! de Afrikaanssprekenden die ik ken en hier waren (en dan langer dan 2
> dagen...) zijn net als ik vaak overtuigd van vooral de overeenkomsten tussen
> ons en niet zozeer van de verschillen.
Ja, en dit is mooi. Maar ook juis mooi is die verskille....
Groete,
Charl
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28337 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Tue, 07 December 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: July 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina schreef...
> In Vlaandere was die geveg teen Frans. In Suid-Afrika was die geveg teen
> Nederlands.
>
Was dit echt een "gevecht" van Afrikaans tegen Nederlands of meer gevecht
van het plat sprekende volk tegen de bekakt sprekende elite? Dan is de
situatie in Vlaanderen en Zuid Afrika ineens weer heel goed vergelijkbaar
........
Groetjes,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28342 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Wed, 08 December 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: July 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Sybrand Burger schreef...
> Arthur Hagen skryf:
>
>> De laatste jaren neem ik eerder een kentering in de invloed van het Engels
>> op het dagelijks taalgebruik waar: kijk maar naar sport of naar
>> computerterminologie: een hard disk is een harde schijf, een monitor
>> een beeldscherm, een keyboard een toetsenboord ...
>
> Mooi. Ek hou van toets en toetsbord, maar hier praat mense meer en meer van 'n
> sleutel en 'n sleutelbord. Laasgenoemde is vermoedelik 'n bord agter die deur
> waaraan die huis se sleutels hang :) :)
Sleutelboord is voor mij een iets té letterlijke vertaling uit het Engels.
Bij een piano sla je toch ook geen sleutels aan? De enige sleutel die je
daar aantreft staat aan het begin van de notenbalk :)
Mijn sleutels hangen in een sleutelkastje, maar ik neem aan dat als ze aan
een boord hangen -zoals bijvoorbeeld in een hotel- je over het sleutelboord
kunt spreken....
> Ek merk dat Nederlanders oor die algemeen van 'n "computer" praat en "rekenaar"
> ietwat snaaks vind. Gebruik u dalk rekenoutomaat of iets dergeliks?
Nee, computer is algemeen geaccepteerd. Ik kan geen andere naam ervoor
bedenken die ik iemand ooit heb horen gebruiken. Rekenaar of rekenautomaat
lijken een beetje teveel op rekenmachine (calculator).
Groetjes,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28343 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Wed, 08 December 1999 00:00 |
lou[1]
Boodskappe: 579
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@home.com wrote:
>
> Daar is egter nog 'n ander saak waaroor ek baie sterk gevoelens het:
> Dis oor die gebruik, by die sogenaamde "wit" Afrikaanssprekendes,
> om soos die "capies" te praat. Daar is 'n soort neerbuigendheid in wat
> my nie aanstaan nie. Dis 'n manier om te verklaar: die mense wat so
> praat, is van 'n laer klas, weet nie van beter nie. (Dit maak nou nie saak
> dat Adam Small dit gebruik het om in te dig nie. Hy het dit met 'n bepaalde
> doel gedoen. En sekere "Kaapse" digters gebruik dit hier en daar vir
> dieselfde doel. Maar ek het nog nooit akademiese opgeleide "Kleurlinge"
> so hoor praat nie (en glo my, ons het baie van hulle hier in Kanada, wat
> hierheen gevlug het gedurende die apartheidsdae.)
Dit het ook die Snob botoon van 'ek is nou beter as die mense wat my
groot gemaak' het. Van ek het nou uitgestyg bo my verlede en praat nou
AFRIKAANS. Dit is ongelukkg so dat die sogenaamde "bruin" Afrikaans
sprekende :) dan ook wil wegkom van sy root's af, soos ook sommige
sogenaamde "wit" Afrikaans sprekendes :) , wat nou Akademiese Afrikaans
praat. Dit is nou weer een ding wat my 'n pyn gee - die ge-aansittery.
Nog iets - as jy met jou vriende praat, praat jy een afrikaans en met
jou hogere akademiese of werk kollegas 'n ander afrikaans. Nogal 'n
snaakse ondervinding om die persoon wat altyd sulke noukeurige Afrikaans
praat dan skielik oorskakel na Kaapse Afrikaans - so asof dit twee tale
is. Mens kry dit natuurlik ook onder sogenaamde 'wit' afikaans
sprekendes wat van bv. die 'makwaland afkom - praat twee tipes Afrikaans
- een by die huis en een vir die grander mense.
Lou
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28344 is 'n antwoord op boodskap #28333] |
Wed, 08 December 1999 00:00 |
Simon van der Schans
Boodskappe: 263
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Alwyn de Jong wrote in message
...
> In 1981 heeft Nederland het cultureel verdrag met Zuid-Afrika opgeschort als
> rectie op het Apartheidsbeleid; twee jaar later werd als reactie daarop in
> de Zuid-Afrikaanse Grondwetswijziging het volgende gewijzigd:
>
> ""10. Amendment of section 119 by the deletion of the words "'Afrikaans'
> includes Dutch".""
Ek is nie so seker of dit as _reaksie_ was nie.
Die kwessie van Afrikaans en Hollands het wel inderdaad 'n
paadjie geloop in die geskiedenis van die Suid-Afrikaanse
konstitusie. In die Zuid-Afrika Wet ('n Wet van die Britse
parlement, ingevolge waarvan die Unie van Suid-Afrika in 1910 tot
stand gekom het) is dit bepaal dat Engels en Hollands die twee
amptelike tale van die Unie sal wees. Hierdie bepaling was een
van die slegs twee bepalings in die hele Wet wat vir 'n
onbeperkte tyd "verskans" is. Die ander een het te doen gehad
met die mate van stemreg wat nie-blankes destyds in die
Kaap-provinsie gehad het. Terwyl al die ander bepalings van die
Zuid-Afrika Wet met 'n gewone meerderheid gewysig kon word, kon
die "verskanste" bepalings slegs gewysig word met 'n twee-derde
meerderheid, tydens 'n gesamentlike sitting van die Volksraad en
die Senaat. In 1925 is die taalklousule (met die nodige
twee-derde meerderheid) gewysig deur te bepaal dat "Hollands" so
ge-interpreteer moet word dat dit "Afrikaans" insluit.
In die Grondwet van 1961 (ingevolge waarvan die Republiek van
Suid-Afrika tot stand gekom het) is dit bepaal dat Engels en
Afrikaans die amptelike tale sal wees, en dat "Afrikaans" so
ge-interpreteer moet word dat dit "Hollands" insluit. 'n
Subtiele verskil - of is dit 'n geval van ses van die een en 'n
half-dosyn van die ander? Daar was destyds lang akademiese
diskussies gewees waarin geargumenteer is dat die taalklousule in
die 1961 Grondwet ongeldig was, want die 1961 Grondwet is met 'n
gewone, eerder as 'n twee-derde meerderheid aanvaar.
Die "verskanste" stemreg-reg klousule het 'n ander, skaamtevolle,
geskiedenis gehad waarvan min mense vandag nog weet. In die
1920's en 30's is verskeie onsuksesvolle pogings aangewend om die
nodige twee-derde meerderheid te kry om dit te skraap. In die
1950's egter is die klousule uiteindelik wel geskraap, deur 'n
proses waarop min Suid-Afrikaners vandag trots sal wees. Maar
wag, nou raak ek "off topic".
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28393 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Sat, 11 December 1999 00:00 |
al...
Boodskappe: 20
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Beste Gloudina,
Het onderstaande klink plausibel; echter wat ik me afvraag is het volgende:
Je stelt dat het de 'elite' was die het voortouw nam; dat zal ongetwijfeld,
echter het was ook juist een ander deel van de elite die tegenstander waren
van het Afrikaans! En dat deel van de elite dat voorstander was van het
vervangen van het Nederlands door het Afrikaans, of, anders gezegd, het
verheffen van het Afrikaans tot cultuurtaal in plaats van dialect van het
Nederlands, had daar, volgens sommigen, juist, politieke bedoelingen mee; ik
citeer onderstaande uit "my land, van hoop, die lewe van Beyers Naudé":
"Ek vermoed dat die stryd in die gemeente van Graaff-Reinet deel van 'n
breër strategie van 'n klompie nasionaalgesinde Afrikaners in Graaff-Reinet
was om te verseker dat daar sterke kulturele en kerklike bome geplant moes
word, wat met die oog op die toekoms hul penwortels in die nasionale
lewensbodem kon vestig. In hoeverre die Broederbond (AB) in die geheim
daarin 'n rol, miskien 'n leidende rol gespeel het,weet ek niet....."
(Beyers Naudé, My land....(Kaapstad, Pretoria en Johannesburg 1995) 21.)
Je kan je dus afvragen hoe oprecht de motieven van sommigen zijn
geweest.....
Groeten (uit Groningen)
Alwin
schreef in berichtnieuws 384D7C6A.AE206EBE@home.com...
> Arthur Hagen wrote:
>
>> Gloudina schreef...
>>> In Vlaandere was die geveg teen Frans. In Suid-Afrika was die geveg teen
>>> Nederlands.
>>>
>>
>> Was dit echt een "gevecht" van Afrikaans tegen Nederlands of meer gevecht
>> van het plat sprekende volk tegen de bekakt sprekende elite? Dan is de
>> situatie in Vlaanderen en Zuid Afrika ineens weer heel goed vergelijkbaar
>> ........
>>
>
> Nee, ek dink dit was juis 'n elite wat begin betoog het vir "Afrikaans,"
> terwyldie gewone man in die straat (my oupa) hulle nie met sulke bog wou ophou
>
> nie, maar aangegaan het om hulle Nederlanse bybels te lees. Hulle moes tot
> amper die middel van die eeu nog altyd die psalms en gesange in Nederlands
> sing. Dis die elite wat die voortou geneem het om Afrikaans as offisiele taal
> aangeneem te kry - veral omdat baie mense moeg was om beskuldig te
> word dat hulle "slegte" Nederlands praat, wanneer hulle eintlik 'n ander
> kultuurtaal praat. Dieselfde ding gebeur hier in Kanada met Akadiese
> Frans, gewortel in sewentiende eeuse Frans en baie verskillend (en idiomaties
> ryker) as Franse Frans. Maar omdat Akadiese Frans nie as 'n aparte
> kultuurtaal verklaar is nie, moet die Akadiese mense altyd hoor watter
> "snaakse" en ongeletterde Frans hulle praat, veral van Quebecers.
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28415 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Sun, 12 December 1999 00:00 |
Johan van Zyl
Boodskappe: 14
Geregistreer: December 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Simon van der Schans skryf in boodskap news:829a1q$708$1@nnrp01.ops.uunet.co.za...
> Dries Venter wrote in message
> ...
>> Petrus, as jy dink die Nederlanders en Belge het nie al lankal voor die
>> pienk êmpaaier se taal geswig nie, dink weer.
>
> En wat maak jou so 'n ekspert op hierdie gebied? Mag ek raai -
> 'n dag (of twee) in Amsterdam?
>
> Jy hoef maar net na die bydraes van Nederlandssprekendes op
> hierdie nuusgroep te kyk vir bevestiging dat hulle almal, sonder
> uitsondering, 'n perfekte beheersing oor hulle eie taal het. Nie
> iets wat 'n mens juis kan sê van die Afrikaanssprekendes op
> hierdie ng nie.
Die taal wat die Nederlander praat en skryf is nie die sefde nie.
Daar is tans groot kommer oor die gebruik van engels in die
daaglikse samelewing.
Boertjie "Down Under"
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28497 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Wed, 15 December 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Maarten Jansonius wrote:
> Ik vind dit een slechte zaak, niet alleen
> omdat het Nederlands als taal zo verdrongen wordt, maar ook omdat de
> meeste Nederlanders helemaal niet zo goed Engels spreken als wel gedacht
> wordt. Ze kunnen het meestal wel lezen en verstaan, maar spreken en
> schrijven laat enorm te wensen over, juist omdat het niet de dagelijkse
> omgangstaal is.
>
>
Engels in Nederland sal seker maar die pad volg van Engels in ander delevan
die wereld: dit sal sy eie kenmerke kry, sy eie beslag, en sal nie meer
lyk soos die ABE (Algemeen Beskaafde Engels) van die BBC nie. Kyk
maar na die Engels van die Karibbiese Eilande, of van die Indiese
subkontinent. Ook die Engels van SA. As omtrent niemand in Engeland
nou ABE praat nie, hoekom sal mense in ander dele van die wereld dit
nou doen. Maar ek glimlag darem elke keer as ek 'n Nederlander sien
praat van 'n "mailtje."
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28498 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Wed, 15 December 1999 00:00 |
STR@NGE
Boodskappe: 13
Geregistreer: August 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Gloudina skryf: Ek moet bieg: die
Engels wat hulle op die BBC praat, laat my
gril. Ek is seker maar net te gewoond aan die
Noord-Amerikaanse variasie daarvan.
Daar sê jy dit nou self! En die Afrikaans wat
jy hier pleeg laat my gril. Jy is net te lank
uit die land uit, nè?
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28499 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Wed, 15 December 1999 00:00 |
Maarten Jansonius
Boodskappe: 29
Geregistreer: December 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Johan van Zyl schreef:
>
> Simon van der Schans wrote in message
> news:829a1q$708$1@nnrp01.ops.uunet.co.za...
>> Dries Venter wrote in message
>> ...
>>> Petrus, as jy dink die Nederlanders en Belge het nie al lankal voor die
>>> pienk êmpaaier se taal geswig nie, dink weer.
>>
>> En wat maak jou so 'n ekspert op hierdie gebied? Mag ek raai -
>> 'n dag (of twee) in Amsterdam?
>>
>> Jy hoef maar net na die bydraes van Nederlandssprekendes op
>> hierdie nuusgroep te kyk vir bevestiging dat hulle almal, sonder
>> uitsondering, 'n perfekte beheersing oor hulle eie taal het. Nie
>> iets wat 'n mens juis kan sê van die Afrikaanssprekendes op
>> hierdie ng nie.
>
> Die taal wat die Nederlander praat en skryf is nie die sefde nie.
Dat is op zich juist, er is een verschil tussen spreektaal en
schrijftaal; maar dit doet zich voor in iedere cultuurtaal. Geschreven
taal is vaak ook bedoeld voor een ander publiek/een andere
gebruikssituatie (denk aan het verschil tussen een kranteartikel en een
cafégesprek). Juist op internet, in nieuwsgroepen en vooral in chats,
verschilt de schrijftaal denk ik niet zo heel veel van de spreektaal.
het is in ieder geval wel allebei Nederlands.
>
> Daar is tans groot kommer oor die gebruik van engels in die
> daaglikse samelewing.
Maar dat gaat over het inmengen van Engelse woorden, uitdrukkingen en
constructies in het Nederlands. Met name jargon (vaktaal) is hier erg
gevoelig voor. Technische termen en bestuurskundige blabla zijn vaak in
het Engels, maar worden gebruikt in Nederlandse zinnen.
Ik heb bijvoorbeeld een computertermenlijst gezien voor het Afrikaans:
zoiets bestaat in Nederland niet; men gebruikt Engels zolang het om een
technische term gaat en pas als eencomputerterm algemeen bekend wordt
bij de mensen komt eventueel een Nederlands woord in gebruik.
Sommige Nederlanders vinden dat er meer moeite gedaan moet worden om
allerlei Engelse kreten in het Nederlands te vertalen, zoals Duitsers en
Fransen dat bijvoorbeeld ook doen met hun taal.
Iets anders waarover ik mij zorgen maak is wanneer grote bedrijven hun
vergaderingen allemaal in het Engels gaan houden, of wanneer de colleges
aan de universiteiten in het Engels worden gegeven. Dit gebeurt nog maar
weinig, maar wel meer en meer. Ik vind dit een slechte zaak, niet alleen
omdat het Nederlands als taal zo verdrongen wordt, maar ook omdat de
meeste Nederlanders helemaal niet zo goed Engels spreken als wel gedacht
wordt. Ze kunnen het meestal wel lezen en verstaan, maar spreken en
schrijven laat enorm te wensen over, juist omdat het niet de dagelijkse
omgangstaal is.
groeten,
Maarten.
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28500 is 'n antwoord op boodskap #28336] |
Wed, 15 December 1999 00:00 |
Johan N Potgieter
Boodskappe: 421
Geregistreer: December 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Charl wrote:
> Tans is ek op my vierde besoek in Nederland en ek woon in by 'n Nederlandse
> gesin. Wat my telkens opgeval het, is dat ons as Afrikaanssprekendes die
> Nederlanders heel maklik verstaan, maar dat ek nie maklik deur Nederlanders
> begryp word nie (nou natuurlik wel omdat ek 'n bietjie Nederlands praat).
> En daar is eintlik tog maar een uitspraak van Afrikaans - afhangende van ons
> die sogenaamde Kleurling-Afrikaans as dialek beskou word of nie (volgens my
> wel). Dit staan dus ook onafhanklik van uitspraak of dialek.
Ek dink dis 'n geval van Afrikaners, en SuidAfrikaners, se ore wat meer geoefen
is om vreemde tonge te hoor. Ons het dit van oral oor gekry: uit Europa,
Engeland, Amerika en Australie en ons eie verskeie en baie verskillende
uitsprake. Ek merk presies dieselfde as jy op hier in Amerika - ons verstaan
enige aksent maklik, maar die Amerikaners kry swaar om enige buitelander te
volg.
Ek dink lande soos Amerika en Europa se van-dag-tot-dag blootstelling aan ander
uitsprake is baie meer beperk en daarom raak hulle nie gewoond daaraan om
vreemde uitsprake te volg nie.
Johan
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28501 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Wed, 15 December 1999 00:00 |
Maarten Jansonius
Boodskappe: 29
Geregistreer: December 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
@home.com schreef:
>
> Maarten Jansonius wrote:
>
>> Ik vind dit een slechte zaak, niet alleen
>> omdat het Nederlands als taal zo verdrongen wordt, maar ook omdat de
>> meeste Nederlanders helemaal niet zo goed Engels spreken als wel gedacht
>> wordt. Ze kunnen het meestal wel lezen en verstaan, maar spreken en
>> schrijven laat enorm te wensen over, juist omdat het niet de dagelijkse
>> omgangstaal is.
>>
>
> Engels in Nederland sal seker maar die pad volg van Engels in ander delevan
> die wereld: dit sal sy eie kenmerke kry, sy eie beslag, en sal nie meer
> lyk soos die ABE (Algemeen Beskaafde Engels) van die BBC nie. Kyk
> maar na die Engels van die Karibbiese Eilande, of van die Indiese
> subkontinent. Ook die Engels van SA.
Maar dit zijn gebieden waar het Engels (ook) als omgangstaal wordt
gebezigd. Hetgeen in Nederland niet het geval is.
> As omtrent niemand in Engeland
> nou ABE praat nie, hoekom sal mense in ander dele van die wereld dit
> nou doen.
Voor veel leraren geldt Brits Engels nog als de standaard, maar de
meeste Nederlanders zijn meer gewend aan het Amerikaans Engels van de
televisie.
> Maar ek glimlag darem elke keer as ek 'n Nederlander sien
> praat van 'n "mailtje."
Of: "meeltje". "meel me!" "Ik heb je toch gemeeld ?" ;)
Sommigen zeggen voor de grap "emailleren" (van email (Eng: enamel)).
Hoe noemen jullie Afrikaanstaligen een "mailtje" of "e-mail" eigenlijk?
e-pos ?
Groeten
Maarten
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28502 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Wed, 15 December 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Maarten Jansonius wrote:
>> Maar ek glimlag darem elke keer as ek 'n Nederlander sien
>> praat van 'n "mailtje."
>
> Of: "meeltje". "meel me!" "Ik heb je toch gemeeld ?" ;)
> Sommigen zeggen voor de grap "emailleren" (van email (Eng: enamel)).
> Hoe noemen jullie Afrikaanstaligen een "mailtje" of "e-mail" eigenlijk?
> e-pos ?
>
>
Gewoonlik "e-pos." Maar ek dink tog dat die oorgrote
meerderheidAfrikaans-sprekendes maar net die Engels "e-mail" oorneem.
Ja, jy is reg. Die "Engels" wat die Nederlanders heelwaarskynlik oorneem.
is "Amerikaans." Wie sou nou kon dink dat die taal van die Angles en die
Saxons uiteindelik in Engeland sou oorneem as ABE ( in plaas van die Deens
van Canute of die Frans van 1066 and all that, of die oorspronklike Keltiese
tale. En wie sou nou kon dink dat dit die Amerikaanse variant van Angel-
Saksies sou wees wat nou die wereld oorneem. Ek moet bieg: die
Engels wat hulle op die BBC praat, laat my gril. Ek is seker maar net te
gewoond aan die Noord-Amerikaanse variasie daarvan.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28516 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Fri, 17 December 1999 00:00 |
Maarten Jansonius
Boodskappe: 29
Geregistreer: December 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
David Eerdmans schreef:
> Wat betreft die colleges in universiteiten: dat gebeurt vaak om a.) de
> kennis van het Engels op te hogen, vaktermen krijg je niet bij Engels op de
> middelbare school, en b.) om buitenlandse (exchange) studenten makkelijker
> aan het onderwijs te laten deelnemen.
dat weet ik wel, maar die exchange studenten kunnen natuurlijk ook
gewoon Nederlands leren. Ik ken er twee (een Duitser en een Brit) die na
een maand een goede actieve en passieve beheersing van het Nederlands
hadden. Anderzijds ken ik meerdere buitenlandse studenten die, doordat
ze a) alle coleges in het Engels volgden en b) alleen maar rondhingen
met andere buitenlandse studenten en c) door iedere Nederlander
onmiddelijk in het Engels worden aangesproken, na een vol jaar nog _geen
woord_ Nederlands kenden.
Als je zoiets doet heb je m.i. toch een enorme kans laten liggen om eens
een kijkje in een andere cultuur te nemen. had je net zo goed een
jaartje aan een andere uni in de VS kunnen gaan studeren.
> Ik zie het probleem er niet zo van
> in; de voertaal op de universiteiten blijft gewoon Nederlands, en ik denk
> niet dat dat snel veranderd, je zou de studentenprotesten eens moeten
> horen.
En die protesten zijn hard nodig, want op bestuursniveau wordt wel
degelijk gedacht in de richting van volledig engelstalige opleidingen
zonder nederlandstalige tegenhanger. (Ik laat dan voor het gemak buiten
beschouwing dat onderwijsmateriaal (boeken) al lang niet meer vertaald
worden). Ritzen stelde al in 1994 ofzo voor dat het héle hoger onderwijs
maar engelstalig moest worden. De gek. Nederlands is hier de ambtelijke-
en onderwijstaal, als je daar aan gaat rommelen is het einde zoek.
> Inderdaad laat het Engels spreken en schrijven van Nederlanders vaak
> te wensen over; vandaar dat het juist nuttig kan zijn om een (gedeelte van)
> een cursus in het Engels te doen.
Misschien. Maar wil je je Engels echt substantieel opkrikken, dan moet
je gewoon een half jaartje naar het buitenland.
Maarten.
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28517 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Fri, 17 December 1999 00:00 |
David Eerdmans
Boodskappe: 10
Geregistreer: November 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
@home.com schreef in artikel ...
> Maarten Jansonius wrote:
>
>> Ik vind dit een slechte zaak, niet alleen
>> omdat het Nederlands als taal zo verdrongen wordt, maar ook omdat de
>> meeste Nederlanders helemaal niet zo goed Engels spreken als wel gedacht
>> wordt. Ze kunnen het meestal wel lezen en verstaan, maar spreken en
>> schrijven laat enorm te wensen over, juist omdat het niet de dagelijkse
>> omgangstaal is.
>>
>
> Engels in Nederland sal seker maar die pad volg van Engels in ander delevan
> die wereld: dit sal sy eie kenmerke kry, sy eie beslag, en sal nie meer
> lyk soos die ABE (Algemeen Beskaafde Engels) van die BBC nie. Kyk
> maar na die Engels van die Karibbiese Eilande, of van die Indiese
> subkontinent. Ook die Engels van SA. As omtrent niemand in Engeland
> nou ABE praat nie, hoekom sal mense in ander dele van die wereld dit
> nou doen. Maar ek glimlag darem elke keer as ek 'n Nederlander sien
> praat van 'n "mailtje."
>
Ik ben wel voorstander van het vernederlandiseren (sp??) van Engelse
computertermen. Echter, e-post of een e-brief ofzo vind ik niet klinken,
vandaar dat ik consequent spreek van een 'meeltje'. ;-D
Greetz,
David Eerdmans
--
----------Met vriendelijke groet / greetings--------------------------
David Eerdmans -- e-mail reageren: remove 'nospam'
David's railPAGE: http://members.xoom.com/Eerdmans
------------------------------------------------------------ ----------------
-----------
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28518 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Fri, 17 December 1999 00:00 |
David Eerdmans
Boodskappe: 10
Geregistreer: November 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Maarten Jansonius schreef in artikel
...
> Iets anders waarover ik mij zorgen maak is wanneer grote bedrijven hun
> vergaderingen allemaal in het Engels gaan houden, of wanneer de colleges
> aan de universiteiten in het Engels worden gegeven. Dit gebeurt nog maar
> weinig, maar wel meer en meer. Ik vind dit een slechte zaak, niet alleen
> omdat het Nederlands als taal zo verdrongen wordt, maar ook omdat de
> meeste Nederlanders helemaal niet zo goed Engels spreken als wel gedacht
> wordt. Ze kunnen het meestal wel lezen en verstaan, maar spreken en
> schrijven laat enorm te wensen over, juist omdat het niet de dagelijkse
> omgangstaal is.
>
Wat betreft die colleges in universiteiten: dat gebeurt vaak om a.) de
kennis van het Engels op te hogen, vaktermen krijg je niet bij Engels op de
middelbare school, en b.) om buitenlandse (exchange) studenten makkelijker
aan het onderwijs te laten deelnemen. Ik zie het probleem er niet zo van
in; de voertaal op de universiteiten blijft gewoon Nederlands, en ik denk
niet dat dat snel veranderd, je zou de studentenprotesten eens moeten
horen. Inderdaad laat het Engels spreken en schrijven van Nederlanders vaak
te wensen over; vandaar dat het juist nuttig kan zijn om een (gedeelte van)
een cursus in het Engels te doen.
Greetz,
David Eerdmans
|
|
|
|
| Re: Ons lus vir Engels [boodskap #28519 is 'n antwoord op boodskap #28281] |
Fri, 17 December 1999 00:00 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Is '@home.com' nie ook maar dieselfde nie? O, 'skuus, Gloudina gebruik
dit, daarom is dit nie deiselfde nie... Buitendien is dit Aspris se reg om
anoniem te bly as hy wil.
Dries Venter
Pretoria
@home.com wrote in article ...
A.S. Pris wrote:
> Gloudina skryf: Ek moet bieg: die
> Engels wat hulle op die BBC praat, laat my
> gril. Ek is seker maar net te gewoond aan die
> Noord-Amerikaanse variasie daarvan.
>
> Daar sê jy dit nou self! En die Afrikaans wat
> jy hier pleeg laat my gril. Jy is net te lank
> uit die land uit, nê?
So, jy skuil nou agter 'n skuilnaam. Nie mangenoeg om jou gesig te wys
nie. Maar ons is
nie onder die kalkoen uitgebroei nie.
Gloudina
----------
|
|
|
|
| Bladsye (2): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Wed Dec 25 13:56:18 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
