Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Eugenics (al weer!)
| Eugenics (al weer!) [boodskap #24680] |
Sa, 10 Julie 1999 00:00  |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Willem-Jan Markerink wrote in message ...
> In article ,
> "Leendert van Oostrum" wrote:
>
>> Al waarop dit natuurlik neerkom, is dat mens armoede uitroei deur die
>> "armes" uit te roei.
>
> Zonder die praktijken te willen goedpraten:
> Besef je wel dat de homo sapiens is geevolueerd tot wat wij nu zijn, door
> juist de evolutie haar werk te laten doen?
> Oftewel: 'survival of the best fit' (en niet 'survival of the fittest'
> zoals vaak wordt gesteld).
> Onze samenleving grijpt fors in in dit mechanisme, en je kunt dat mooi
> sociaal vinden, maar je moet je wel afvragen wat voor effekt dat over 100
> of 1000 jaar heeft.
>
> Iets dergelijks vind je ook terug in de spreuk:
>
> Society is the bane of evolution, when stupidity is no longer fatal.
>
> Het klinkt hard, maar zonder dat waren wij als organisme niet eens van
> zeedier in landdier veranderd.
Ek het nogal probleme hiermee. Want dit aanvaar dat ons weet wat "stupid"
is.
Iemand anders weer, het verklaar: "So often, to-day's studpid idea is
tomorrow's genius." Ghandi (na bewering) het dit in die negatiewe register
geplaas: "There is nothing as tragic as a good idea for which the time has
not come."
In die tyd van Newton, byvoorbeeld, het daar enkele "stupid" wetenskaplikes
op die Europese vasteland oorgebly wat by kleef het aan hul intuitiewe idee
van relatiewe tyd en ruimte. Newtoniaanse meganika, met sy verwysingsraam
van absolute tyd en ruimte, was egter so "suksesvol" ("best fit") dat, teen
die tyd van Kant, daardie heer die bewegingswette van Newton beskou het as
die enigste voorbeelde van "absolute waarheid" wat ons nog ontdek het.
Dit was natuurlik nie lank na Kant nie, dat Einstein daardie selfde wette
omvergewerp het. Nou moet mens vra wie "stupid" was: Newton, of sy tydgenote
wat iets ingesien het was moes wag vir Einstein om te kwantifiseer. En Kant
dan?
Maar om dit by die werklikheid van "evolusie" te bring: Gegee dat ons weet
dat 'n bepaalde fetus as volwassene spierdistrofie sal ontwikkel, en sy lewe
sal deurbring, gekluister in 'n rolstoel, heeltemal hulpeloos, volkome
afhanklik van ander mense vir die mees basiese lewensfunksies, en selfs nie
eens in staat om te praat nie. Dit sou sekerlik - volgens die beginsels van
euginics (want dit is waaroor dit hier gaan) "stupid" wees om daardie fetus
nie te aborteer nie.
Daarmee het ons afgereken met Steven Hawkings - volgens sommige die voorste
teoretiese
fisikus van ons eeu, en steeds produktief ten spyte van wat ons mag beskou
as sy "onmenslike" toestand.
Gegee ons het 'n verhongerde vrou, deurtrek van sifilis, getroud met 'n
werklose alkoholis, wat haar 11de kind verwag - wat sekerlik die sifilis sal
erf. Dit sou sekerlik "stupid" wees om daardie fetus nie te aborteer nie.
En daarmee het ons afgereken met Beethoven.
Die punt omtrent "stupidity" is dit: Karl Popper het tot die gevolgtrekking
gekom dat die voorste denkers nie ontdekkings maak omdat hulle nooit stupid
foute maak nie - inteendeel, hulle maak juis ontdekkings omdat hulle ook
bereid is om veel meer foute te maak ("stupid" te wees) as die res van ons.
As alle foute fataal was, was alle wetenskaplike ontwikkeling ook daarmee
heen. En miskien is dit die kerngedagte van Popper se evolusionêre
epistemologie: "Our ideas die in our stead" - m.a.w. die feit dat ons foute
nie fataal is nie, is die groot voorwaarde vir wetenskaplike en
intellektuele vooruitgang.
In die finale instansie: Dit was Lorenz (dink ek) wat daarop gewys het dat,
onder diere met 'n sterk sosiale struktuur, (sommige antilope, roofdiere
soos
leeus, primate soos bobbejane) dit dikwels juis die sterkste is wat hulself
in gevaar stel - en sterf - ten einde die swakstes se voortbestaan te
verseker. Die voortbestaan van die _groep_ kan dus afhanklik wees van 'n
genetiese geneigdheid dat die sterkstes hulself (en hul genetiese
potensiaal) opoffer, en dat die swakkes voortbestaan.
>
>> Ook in die debat oor "vrywillige" aborsie en eutanasie kan mens dieselfde
>> argumente toepas.
>
> Ik ben dolblij dat ik in een land leef waar beide zijn toegestaan.
> En in beide gevallen gaat het vaak om het voorkomen van onnodig
> lijden....bij euthanasie mag dat duidelijk zijn, maar ook voor abortus
> geldt dat vaker dan de meeste mensen beseffen:
> Een kind heeft in mijn ogen als eerste en meeste recht op liefde,
> niet op leven....is die liefde niet gegarandeerd (door
> sociale/financiele/mentale problemen bij de moeder), dan moet je je
> afvragen of het recht op leven belangrijker is. Zonder die liefde &
> aandacht mag je dan leven hebben, maar je hebt dan ook een grote kans op
> het scheppen van (sociale) monsters.
Dit is die argument van eugenics (die vakgebied van Dr Mengele, onthou?):
'n Kind het liefde nodig - maar in plaas daarvan dat ons die sosiale
verpligting
aanvaar en die kind liefde gee, doen ons weg met die kind!
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24699 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
So, 11 Julie 1999 00:00  |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Arthur Hagen" wrote:
> Leendert van Oostrum schreef...
>> Willem-Jan Markerink wrote...
>>
>>> Besef je wel dat de homo sapiens is geevolueerd tot wat wij nu zijn, door
>>> juist de evolutie haar werk te laten doen?
>>> Oftewel: 'survival of the best fit' (en niet 'survival of the fittest'
>>> zoals vaak wordt gesteld).
>>> Onze samenleving grijpt fors in in dit mechanisme, en je kunt dat mooi
>>> sociaal vinden, maar je moet je wel afvragen wat voor effekt dat over 100
>>> of 1000 jaar heeft.
>>
>> Ek het nogal probleme hiermee. Want dit aanvaar dat ons weet wat "stupid"
>> is.
>
> Dat hoeft helemaal niet. Je kunt veel eenvoudiger bepalen wie zeker NIET
> "stupid" is. Ik praat dan niet van "intelligentie", in welke vorm dan ook,
> want ik ben er persoonlijk niet van overtuigd dat "intelligentie" erfelijk
> is. Ik zie NIET "stupid" eerder als "succesvol".
Ek kan saamgaan met hierdie definisie van "nie stupid". Maar dan moet
ons steeds bepaal wat ons bedoel met "suksesvol".
Dit is, byvoorbeeld, duidelik dat baie mense dink dat die Amish in die
VSA nie "suksesvol" is nie.
Al wat ek hiermee sê, is dat ons nie kn aanneem dat almal dieselfde
betekenis aan "suksesvol" heg nie.
> Door de rest van de
> populatie (een onmogelijk uit te splitsen mengsel van echt "stupid", een
> beetje "stupid", soms "stupid", waarschijnlijk net niet "stupid", etc)
> volledig dezelfde kans tot reproductie te geven (wat ieder humane
> samenleving ook behoort te doen) benadeel je -in evolutionaire zin- de
> populatie die echt NIET "stupid" is. Hun aandeel in de populatie neemt
> relatief af.
Maar wil jy beweer dat die eienskap "suksesvol" (in teenstelling met
intelligensie) _wel_ erflik is?
>
>> In die tyd van Newton, byvoorbeeld, het daar enkele "stupid"
> wetenskaplikes
>> op die Europese vasteland oorgebly wat by kleef het aan hul
intuitiewe
> idee
>> van relatiewe tyd en ruimte.
>
> Dit is evolutionair gezien geen gevaarlijk soort stupiditeit.
Ek weet nie hoe jy by hierdie stelling uitkom nie - gegee die
deruslaggewende betekenis van hierdie en verwante begrippe by die
ontwikkeling van die atoombom.
>
>
>> Daarmee het ons afgereken met Steven Hawkings - volgens sommige die
> voorste
>> teoretiese fisikus van ons eeu, en steeds produktief ten spyte van
wat ons
> mag
>> beskou as sy "onmenslike" toestand.
>
> Niemand heeft hier nog gesproken over aktief ingrijpen.
Ons het gepraat van aborsie - in hierdie bepaalde geval van 'n fetus
wat waarskynlik nie "viable" in die lang termyn sou wees nie (Steven
Hawkings in embrio). Myns insiens, heel aktiewe ingryping.
> Maar je zult met me
> eens zijn dat een genie als Steven Hawkings zelfs zo recent als 100 jaar
> geleden onmogelijk zo lang had kunnen overleven (of zijn gedachten aan de
> wereld kenbaar had kunnen maken).
>
> We leven nu in een technologische samenleving, waarin (lichamelijke)
> evolutie onmogelijk is. Ik oordeel niet of dit goed of slecht is. En zelfs
> als het slecht is, of we er iets tegen zouden moeten doen. Technologische
> evolutie, maatschappelijke evolutie, geestelijke evolutie, .... zijn
> allemaal nog wel mogelijk.
Wel, Karl Popper het tot die gevolgtrekking gekom dat wetenskaplike (in
die heel breë betekenis van "weten"-skap) die mens se snelste wyse van
evolusie is.
>
>> In die finale instansie: Dit was Lorenz (dink ek) wat daarop gewys
het
> dat,
>> onder diere met 'n sterk sosiale struktuur, (sommige antilope, roofdiere
>> soos leeus, primate soos bobbejane) dit dikwels juis die sterkste is wat
>> hulself in gevaar stel - en sterf - ten einde die swakstes se
voortbestaan
> te
>> verseker. Die voortbestaan van die _groep_ kan dus afhanklik wees van 'n
>> genetiese geneigdheid dat die sterkstes hulself (en hul genetiese
>> potensiaal) opoffer, en dat die swakkes voortbestaan.
>
> Dat is geen bewijs, de waarnemingen van dit gedrag gaan daarvoor niet ver
> genoeg terug in de tijd.
Nie waar nie. Ons kyk na gedragspatrone wat, verspreid oor vele
spesies, evolusionêr vasgelê is - omdat hulle "suksesvol" was.
> Het is best mogelijk (volgens mij zelfs
> waarschijnlijk) dat -terugkijkend vanuit het jaar 100000 AD- de groepen
> waarin de sterken zich voor de zwakkeren opofferden zijn
uitgestorven.
Hmmmm..... Ek het hierdie vermoede dat die menseras nie die jaar 100
000 AD sal maak nie. Nie omdat die sterkes hulle opoffer vir die sakkes
nie, maar omdat hy nie genoeg verstand het om dinge met rus te laat wat
hy nog nie begryp nie.
> Er
> natuurlijk van uitgaande dat er na 2050 AD sowieso nog leeuwen, bavianen en
> antilopen bestaan.
>
> Er zijn overigens twee totaal verschillende manieren om een samenleving te
> beschouwen. Een los conglomeraat van individuen (zoals jij dat doet) met een
> tijdschaal van jaren en als een levend organisme (een benadering die mij
> aanspreekt) met een tijdschaal van eeuwen.
Die twee manier is nie onderling uitsluitend nie. Die eerste manier
sien die mens as individu en draer van regte. Dit is hoe die meeste
regstelsels funksioneer (fundamentele regte is in die individu
gevestig).
Maar die idee van "'n samelewing" as organisme is geensins nuut nie. In
die Nuwe Testament word die kerk gesien as die Liggaam van Christus -
kompleet met organe met gedifferensieerde funksies.
Eugene Marais, byvoorbeeld, het 'n termietkolonie beskou as 'n lewende
organisme ("Die Siel van die Mier" - wat deur Maetterlink
geplagiariseer is.)
Ek dink dit is heel nuttig om sulke beskouinge te hê - mits ons onthou
dat ons definisie van "samelewing" maar erg arbitrêr is. In Suid-Afrika
is hierdie definisie lank reeds, en veral nou, nogal in die brandpunt.
Die ANC, in die algemeen, erken slegs geografies-gedefinieerde
gemeenskappe. Baie Afrikaners, weer, dring daarop aan dat ook etnies
gedefinieerde samelewings erken moet word.
Hierdie geredekawel is ook nie bloot teoreties nie - die voortbestaan
van 'n Afrikaanse gemeenskapsradiostasie soos Radio Pretoria, en selfs
godsdienstige Christen- en Moslemstasies word daardeur bepaal of die
"gemeenskap" wat hulle bedien geografies gedefinieer moet word, en of
dit etnies/godsdienstig gedefinieer mag word. Daar was 'n klompie
maande gelde groot optogte in die strate hieroor.
Per slot van rekening, dink ek, mens kan 'n nuusgroep soos hierdie een
sekerlik ook as 'n "organisme" beskou. (Dit impliseer ook dat dit
geboorte en sterwe ervaar - en kanker kan opdoen!)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24700 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
So, 11 Julie 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: Julie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum schreef...
> Willem-Jan Markerink wrote...
>
>> Besef je wel dat de homo sapiens is geevolueerd tot wat wij nu zijn, door
>> juist de evolutie haar werk te laten doen?
>> Oftewel: 'survival of the best fit' (en niet 'survival of the fittest'
>> zoals vaak wordt gesteld).
>> Onze samenleving grijpt fors in in dit mechanisme, en je kunt dat mooi
>> sociaal vinden, maar je moet je wel afvragen wat voor effekt dat over 100
>> of 1000 jaar heeft.
>
> Ek het nogal probleme hiermee. Want dit aanvaar dat ons weet wat "stupid"
> is.
Dat hoeft helemaal niet. Je kunt veel eenvoudiger bepalen wie zeker NIET
"stupid" is. Ik praat dan niet van "intelligentie", in welke vorm dan ook,
want ik ben er persoonlijk niet van overtuigd dat "intelligentie" erfelijk
is. Ik zie NIET "stupid" eerder als "succesvol". Door de rest van de
populatie (een onmogelijk uit te splitsen mengsel van echt "stupid", een
beetje "stupid", soms "stupid", waarschijnlijk net niet "stupid", etc)
volledig dezelfde kans tot reproductie te geven (wat ieder humane
samenleving ook behoort te doen) benadeel je -in evolutionaire zin- de
populatie die echt NIET "stupid" is. Hun aandeel in de populatie neemt
relatief af.
> In die tyd van Newton, byvoorbeeld, het daar enkele "stupid" wetenskaplikes
> op die Europese vasteland oorgebly wat by kleef het aan hul intuitiewe idee
> van relatiewe tyd en ruimte.
Dit is evolutionair gezien geen gevaarlijk soort stupiditeit. Als Newton
zeep had uitgevonden en de Engelsen hadden het als enige volk in het westen
op grote schaal benut, dan hadden de continentalen zich benadeeld; hun
populatie zou relatief minder gezond zijn geworden, de kindersterfte
relatief hoger, minder bevolkingsaanwas.
Ik heb ooit een theorie gezien over het verdwijnen van de Neanderthalers.
Daarin werd berekend dat met een miniem grotere bevolkingsaanwas bij Cro
Magnon (ik meen 0,7% meer) de Neanderthalers binnen een tijdsbestek van 1000
jaar (40 generaties) tot uitsterven gedoemd waren. Dit was vanzelfsprekend
onder natuurlijke omstandigheden, waarin je een concurrent nog gewoon kon
wegjagen (zodat hij en zijn nakomelingen konden verhongeren in de bergen) of
hem de hersenpan kon inslaan. In de huidige situatie betekent het alleen dat
je een minder groot deel van het geheel zult gaan uitmaken (tenzij je veel
meer toestanden � la Rwanda of Kosovo gaat krijgen).
> Daarmee het ons afgereken met Steven Hawkings - volgens sommige die voorste
> teoretiese fisikus van ons eeu, en steeds produktief ten spyte van wat ons mag
> beskou as sy "onmenslike" toestand.
Niemand heeft hier nog gesproken over aktief ingrijpen. Maar je zult met me
eens zijn dat een genie als Steven Hawkings zelfs zo recent als 100 jaar
geleden onmogelijk zo lang had kunnen overleven (of zijn gedachten aan de
wereld kenbaar had kunnen maken).
We leven nu in een technologische samenleving, waarin (lichamelijke)
evolutie onmogelijk is. Ik oordeel niet of dit goed of slecht is. En zelfs
als het slecht is, of we er iets tegen zouden moeten doen. Technologische
evolutie, maatschappelijke evolutie, geestelijke evolutie, .... zijn
allemaal nog wel mogelijk.
> In die finale instansie: Dit was Lorenz (dink ek) wat daarop gewys het dat,
> onder diere met 'n sterk sosiale struktuur, (sommige antilope, roofdiere
> soos leeus, primate soos bobbejane) dit dikwels juis die sterkste is wat
> hulself in gevaar stel - en sterf - ten einde die swakstes se voortbestaan te
> verseker. Die voortbestaan van die _groep_ kan dus afhanklik wees van 'n
> genetiese geneigdheid dat die sterkstes hulself (en hul genetiese
> potensiaal) opoffer, en dat die swakkes voortbestaan.
Dat is geen bewijs, de waarnemingen van dit gedrag gaan daarvoor niet ver
genoeg terug in de tijd. Het is best mogelijk (volgens mij zelfs
waarschijnlijk) dat -terugkijkend vanuit het jaar 100000 AD- de groepen
waarin de sterken zich voor de zwakkeren opofferden zijn uitgestorven. Er
natuurlijk van uitgaande dat er na 2050 AD sowieso nog leeuwen, bavianen en
antilopen bestaan.
Er zijn overigens twee totaal verschillende manieren om een samenleving te
beschouwen. Een los conglomeraat van individuen (zoals jij dat doet) met een
tijdschaal van jaren en als een levend organisme (een benadering die mij
aanspreekt) met een tijdschaal van eeuwen. Jij voelt de pijn van mensen in
een oorlog, ik voel de pijn van een stad die sterft. Ik kan me herinneren
dat de tranen me in de ogen sprongen toen ik op televisie de oude brug van
Mostar in de Neretva zag vallen en dat ik toen niet dacht aan het lijden
mensen, maar aan het lijden van Mostar.
Groeten,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24706 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
Ma, 12 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Leendert van Oostrum" wrote:
>
> Willem-Jan Markerink wrote in message ...
>> In article ,
>> "Leendert van Oostrum" wrote:
>>
>>> Al waarop dit natuurlik neerkom, is dat mens armoede uitroei deur die
>>> "armes" uit te roei.
>>
>> Zonder die praktijken te willen goedpraten:
>> Besef je wel dat de homo sapiens is geevolueerd tot wat wij nu zijn, door
>> juist de evolutie haar werk te laten doen?
>> Oftewel: 'survival of the best fit' (en niet 'survival of the fittest'
>> zoals vaak wordt gesteld).
>> Onze samenleving grijpt fors in in dit mechanisme, en je kunt dat mooi
>> sociaal vinden, maar je moet je wel afvragen wat voor effekt dat over 100
>> of 1000 jaar heeft.
>>
>> Iets dergelijks vind je ook terug in de spreuk:
>>
>> Society is the bane of evolution, when stupidity is no longer fatal.
>>
>> Het klinkt hard, maar zonder dat waren wij als organisme niet eens van
>> zeedier in landdier veranderd.
>
> Ek het nogal probleme hiermee. Want dit aanvaar dat ons weet wat "stupid"
> is.
>
> Iemand anders weer, het verklaar: "So often, to-day's studpid idea is
> tomorrow's genius." Ghandi (na bewering) het dit in die negatiewe register
> geplaas: "There is nothing as tragic as a good idea for which the time has
> not come."
>
> In die tyd van Newton, byvoorbeeld, het daar enkele "stupid" wetenskaplikes
> op die Europese vasteland oorgebly wat by kleef het aan hul intuitiewe idee
> van relatiewe tyd en ruimte. Newtoniaanse meganika, met sy verwysingsraam
> van absolute tyd en ruimte, was egter so "suksesvol" ("best fit") dat, teen
> die tyd van Kant, daardie heer die bewegingswette van Newton beskou het as
> die enigste voorbeelde van "absolute waarheid" wat ons nog ontdek het.
>
> Dit was natuurlik nie lank na Kant nie, dat Einstein daardie selfde wette
> omvergewerp het. Nou moet mens vra wie "stupid" was: Newton, of sy tydgenote
> wat iets ingesien het was moes wag vir Einstein om te kwantifiseer. En Kant
> dan?
>
> Maar om dit by die werklikheid van "evolusie" te bring: Gegee dat ons weet
> dat 'n bepaalde fetus as volwassene spierdistrofie sal ontwikkel, en sy lewe
> sal deurbring, gekluister in 'n rolstoel, heeltemal hulpeloos, volkome
> afhanklik van ander mense vir die mees basiese lewensfunksies, en selfs nie
> eens in staat om te praat nie. Dit sou sekerlik - volgens die beginsels van
> euginics (want dit is waaroor dit hier gaan) "stupid" wees om daardie fetus
> nie te aborteer nie.
>
> Daarmee het ons afgereken met Steven Hawkings - volgens sommige die voorste
> teoretiese
> fisikus van ons eeu, en steeds produktief ten spyte van wat ons mag beskou
> as sy "onmenslike" toestand.
>
> Gegee ons het 'n verhongerde vrou, deurtrek van sifilis, getroud met 'n
> werklose alkoholis, wat haar 11de kind verwag - wat sekerlik die sifilis sal
> erf. Dit sou sekerlik "stupid" wees om daardie fetus nie te aborteer nie.
>
> En daarmee het ons afgereken met Beethoven.
Uitzonderingen bevestigen de regel....8-))
Alcoholisme is trouwens voor een groot deel genetisch bepaald....zijn zeer
frappante onderzoeken gepubliceerd afgelopen jaar.
Een van de allerlaatste is dat crimineel/asociaal gedrag bijna niet te
corrigeren is, niet in tehuizen en niet in gevangenissen.
Bottom line: de bloedlijn Beethoven mag dan een zeldzaam positieve
uitschieter hebben gehad, of hij ook warmbloedige kinderen op de wereld
heeft gezet is een tweede. Zijn muziek vind ik eerlijk gezegd van 2e
rangsbetekenis.
> Die punt omtrent "stupidity" is dit: Karl Popper het tot die gevolgtrekking
> gekom dat die voorste denkers nie ontdekkings maak omdat hulle nooit stupid
> foute maak nie - inteendeel, hulle maak juis ontdekkings omdat hulle ook
> bereid is om veel meer foute te maak ("stupid" te wees) as die res van ons.
>
> As alle foute fataal was, was alle wetenskaplike ontwikkeling ook daarmee
> heen. En miskien is dit die kerngedagte van Popper se evolusionêre
> epistemologie: "Our ideas die in our stead" - m.a.w. die feit dat ons foute
> nie fataal is nie, is die groot voorwaarde vir wetenskaplike en
> intellektuele vooruitgang.
>
> In die finale instansie: Dit was Lorenz (dink ek) wat daarop gewys het dat,
> onder diere met 'n sterk sosiale struktuur, (sommige antilope, roofdiere
> soos
> leeus, primate soos bobbejane) dit dikwels juis die sterkste is wat hulself
> in gevaar stel - en sterf - ten einde die swakstes se voortbestaan te
> verseker. Die voortbestaan van die _groep_ kan dus afhanklik wees van 'n
> genetiese geneigdheid dat die sterkstes hulself (en hul genetiese
> potensiaal) opoffer, en dat die swakkes voortbestaan.
Maar in de natuur worden de ongeneeslijk zwakken ook opgeruimd door Moeder
Natuur....en soms ook verlaten door de groep.
>
>>
>>> Ook in die debat oor "vrywillige" aborsie en eutanasie kan mens dieselfde
>>> argumente toepas.
>>
>> Ik ben dolblij dat ik in een land leef waar beide zijn toegestaan.
>> En in beide gevallen gaat het vaak om het voorkomen van onnodig
>> lijden....bij euthanasie mag dat duidelijk zijn, maar ook voor abortus
>> geldt dat vaker dan de meeste mensen beseffen:
>> Een kind heeft in mijn ogen als eerste en meeste recht op liefde,
>> niet op leven....is die liefde niet gegarandeerd (door
>> sociale/financiele/mentale problemen bij de moeder), dan moet je je
>> afvragen of het recht op leven belangrijker is. Zonder die liefde &
>> aandacht mag je dan leven hebben, maar je hebt dan ook een grote kans op
>> het scheppen van (sociale) monsters.
>
>
> Dit is die argument van eugenics (die vakgebied van Dr Mengele, onthou?):
Dacht niet dat Mengele het ooit over liefde als levensvoorwaarde heeft
gehad. Probeer mij geen historische misstanden en nazistische willekeur in
de schoenen te schuiven, want dan krijg je grote ruzie met mij.
> 'n Kind het liefde nodig - maar in plaas daarvan dat ons die sosiale
> verpligting
> aanvaar en die kind liefde gee, doen ons weg met die kind!
Liefde uit verplichting?
Neem aan dat je zelf de onmogelijkheid hiervan inziet....
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24770 is 'n antwoord op boodskap #24706] |
Ma, 19 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
w.j.ma...@a1.nl (Willem-Jan Markerink) wrote:
> In article ,
> "Leendert van Oostrum" wrote:
>> En daarmee het ons afgereken met Beethoven.
>
> Uitzonderingen bevestigen de regel....8-))
Nee. Volgens die logiese wetmatigheid van die rede (jou voorkeur) is
een uitsondering genoeg om die reël ongeldig te bewys.
> Alcoholisme is trouwens voor een groot deel genetisch bepaald....zijn zeer
> frappante onderzoeken gepubliceerd afgelopen jaar.
Ja, ek weet daarvan.
Ook van die ondersoeke onder Afrikaners wat toon dat alkoholisme en
ander middelafhanklikheid, obesiteit, geweldadigheid, gedragsafwykings,
hiperaktiwiteit, ens in families loop - en dat dieselfde families ook
gekenmerk word deur kreatiwiteit, hoë intelligensie, en besondere
bydraes tot die samelewing. (Navorsing by die sentrum vir menslike
genetika by die Universiteit van Pretoria, in samewelrking met
navorsers van UC Los Angeles).
> Een van de allerlaatste is dat crimineel/asociaal gedrag bijna niet te
> corrigeren is, niet in tehuizen en niet in gevangenissen.
>
> Bottom line: de bloedlijn Beethoven mag dan een zeldzaam positieve
> uitschieter hebben gehad, of hij ook warmbloedige kinderen op de wereld
> heeft gezet is een tweede. Zijn muziek vind ik eerlijk gezegd van 2e
> rangsbetekenis.
Gelukkig verskil ons oor die belang van Beethoven se musiek.
>>
>>
>> Dit is die argument van eugenics (die vakgebied van Dr Mengele,
onthou?):
>
> Dacht niet dat Mengele het ooit over liefde als levensvoorwaarde heeft
> gehad. Probeer mij geen historische misstanden en nazistische willekeur in
> de schoenen te schuiven, want dan krijg je grote ruzie met mij.
Soos jy seker al gemerk het, deins ek nie terug vir die moontlikheid
van 'n rusie nie :-)
>
>> 'n Kind het liefde nodig - maar in plaas daarvan dat ons die sosiale
>> verpligting
>> aanvaar en die kind liefde gee, doen ons weg met die kind!
>
> Liefde uit verplichting?
> Neem aan dat je zelf de onmogelijkheid hiervan inziet....
As ek jou reg verstaan, is dit 'n baie veelseggende stelling hierdie -
dit impliseer 'n bepaalde idee van "liefde" as iets buite die bestek
van die rede en/of die wil van die mens.
Aangesien jy hierdie "liefde" as voorwaarde stel vir die reg op lewe
beteken dit vir die indidividu dat die reg op lewe onderhewig is aan
die toevallige teenwoordigheid of afwesigheid van hierdie emosie by
iemand anders.
Dit is vir my skrikwekkend na aan die willekeurige magsuitoefening van
'n Mengele.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24772 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
Ma, 19 Julie 1999 00:00 |
Simon van der Schans
Boodskappe: 263
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Willem-Jan Markerink wrote in message
...
> Blijft een feit dat muzikaliteit weinig betekenis heeft voor de
> evolutie....
'n Interessante stelling. As ek mag vra, op grond waarvan beweer
jy dat dit 'n feit is? Indien musikaliteit dan nie deur evolusie
te verklaar is nie, het jy 'n ander verklaring vir die bestaan
daarvan, of beskou jy dit bloot as 'n natuur-frats wat 'per
ongeluk' ontstaan het? Of miskien as 'n soort van blindederm van
die brein?
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24773 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
Ma, 19 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
Leendert van Oostrum wrote:
> In article ,
> w.j.ma...@a1.nl (Willem-Jan Markerink) wrote:
>> In article ,
>> "Leendert van Oostrum" wrote:
>
>>> En daarmee het ons afgereken met Beethoven.
>>
>> Uitzonderingen bevestigen de regel....8-))
>
> Nee. Volgens die logiese wetmatigheid van die rede (jou voorkeur) is
> een uitsondering genoeg om die reël ongeldig te bewys.
>
>> Alcoholisme is trouwens voor een groot deel genetisch bepaald....zijn
> zeer
>> frappante onderzoeken gepubliceerd afgelopen jaar.
>
> Ja, ek weet daarvan.
>
> Ook van die ondersoeke onder Afrikaners wat toon dat alkoholisme en
> ander middelafhanklikheid, obesiteit, geweldadigheid, gedragsafwykings,
> hiperaktiwiteit, ens in families loop - en dat dieselfde families ook
> gekenmerk word deur kreatiwiteit, hoë intelligensie, en besondere
> bydraes tot die samelewing. (Navorsing by die sentrum vir menslike
> genetika by die Universiteit van Pretoria, in samewelrking met
> navorsers van UC Los Angeles).
Je hebt weinig aan intelligentie & kreatieve aanleg als Korsakov toeslaat,
of als je voortijdig door geweld/alcohol-in-het-verkeer om het leven
komt....
>
>> Een van de allerlaatste is dat crimineel/asociaal gedrag bijna niet
> te
>> corrigeren is, niet in tehuizen en niet in gevangenissen.
>>
>> Bottom line: de bloedlijn Beethoven mag dan een zeldzaam positieve
>> uitschieter hebben gehad, of hij ook warmbloedige kinderen op de
> wereld
>> heeft gezet is een tweede. Zijn muziek vind ik eerlijk gezegd van 2e
>> rangsbetekenis.
>
> Gelukkig verskil ons oor die belang van Beethoven se musiek.
Extreme genialiteit en krankzinnigheid hebben veel met elkaar gemeen.
Blijft een feit dat muzikaliteit weinig betekenis heeft voor de
evolutie....als bio-diversiteit is het aardig, maar als eigenschap voor een
grote populatie heeft dat geen nut, zeker niet als dat ten koste gaat van
andere eigenschappen. Gewoon het Universitaliteits Principe van Kant
toepassen....;-))
>>>
>>>
>>> Dit is die argument van eugenics (die vakgebied van Dr Mengele,
> onthou?):
>>
>> Dacht niet dat Mengele het ooit over liefde als levensvoorwaarde
> heeft
>> gehad. Probeer mij geen historische misstanden en nazistische
> willekeur in
>> de schoenen te schuiven, want dan krijg je grote ruzie met mij.
>
> Soos jy seker al gemerk het, deins ek nie terug vir die moontlikheid
> van 'n rusie nie :-)
Heb je gelezen dat vanochtend de 6-miljardste mens is geboren?
Wil je ook daar een afwachtende houding aannemen?
Je kunt het wel niet doen, maar Moeder Natuur gaat toch echt een grote
opruiming beginnen als het verder uit de hand loopt. Daar helpt geen
moedertje lief aan. Aids is maar een klein voorproefje van wat ons te
wachten staat....en ook de afnemende resistentie tegen bestaande ziektes
gaat nog griezelige vormen aannemen (en cynisch genoeg juist door het
geforceerd toedienen van die medicijnen....aan groepen die de kuur niet
afmaken door sociale omstandigheden).
Een Nederlandse cultuur-filosoof (ben zijn naam kwijt, dacht iets met
Brinkman) noemt dit medisch sleutelen aan populaties 'genen-vervuiling', en
rechtvaardigd daarmee ook het aborteren op zware afwijkingen die pas in een
laat statium aan het licht komen.
Om dan te zeggen 'je mag niet ingrijpen in Moeder Natuur' is grote
kolder....zonder medisch ingrijpen in de afgelopen generaties waren er
waarschijnlijk nu veel minder afwijkingen geweest....cynisch, maar waar.
Ik durf zelfs de stelling aan dat het op steeds vroegere leeftijd ongesteld
worden van meisjes hier ook mee verband houdt....de
biologische/genetische 'straf' van te vroege geboortes (overlijden moeder
en kind) is bijna weggevallen in moderne samenlevingen....
>>> 'n Kind het liefde nodig - maar in plaas daarvan dat ons die sosiale
>>> verpligting
>>> aanvaar en die kind liefde gee, doen ons weg met die kind!
>>
>> Liefde uit verplichting?
>> Neem aan dat je zelf de onmogelijkheid hiervan inziet....
>
> As ek jou reg verstaan, is dit 'n baie veelseggende stelling hierdie -
> dit impliseer 'n bepaalde idee van "liefde" as iets buite die bestek
> van die rede en/of die wil van die mens.
>
> Aangesien jy hierdie "liefde" as voorwaarde stel vir die reg op lewe
> beteken dit vir die indidividu dat die reg op lewe onderhewig is aan
> die toevallige teenwoordigheid of afwesigheid van hierdie emosie by
> iemand anders.
>
> Dit is vir my skrikwekkend na aan die willekeurige magsuitoefening van
> 'n Mengele.
Wat wil je dan?
Denk je echt dat mensen inherent goed en vredelievend zijn, ook al worden
ze zonder enige warmte/liefde opgevoed, als een robot?
Ik blijf erbij dat een mens eerst en vooral recht heeft op liefde, daarna
pas op leven. En ja, dat is willekeurig, je kunt niet alles van te voren
plannen (dood of scheiding ouders), maar dat neemt niet weg dat het een
rechtvaardiging is om een kind maar niet geboren te laten worden.
Let wel: dit is de keus van de moeder, niet een verplichting....maar ze
heeft het *recht* om op deze grond over leven te beslissen....leven is geen
kloppend hart, leven is het ontvangen en geven van liefde....wordt dat niet
ontvangen, dan kan er ook nooit gegeven worden, en zit je 1-2 generaties
later nog met problemen.
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24774 is 'n antwoord op boodskap #24773] |
Ma, 19 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
w.j.ma...@a1.nl (Willem-Jan Markerink) wrote:
>>
>> Ook van die ondersoeke onder Afrikaners wat toon dat alkoholisme en
>> ander middelafhanklikheid, obesiteit, geweldadigheid, gedragsafwykings,
>> hiperaktiwiteit, ens in families loop - en dat dieselfde families ook
>> gekenmerk word deur kreatiwiteit, hoë intelligensie, en besondere
>> bydraes tot die samelewing. (Navorsing by die sentrum vir menslike
>> genetika by die Universiteit van Pretoria, in samewelrking met
>> navorsers van UC Los Angeles).
>
> Je hebt weinig aan intelligentie & kreatieve aanleg als Korsakov toeslaat,
> of als je voortijdig door geweld/alcohol-in-het-verkeer om het leven
> komt....
As jy jou op die rede verlaat om oor lewe en dood te besluit, sou ek
aanbeveel dat jy meer aandag gee aan tersaaklike besonderhede :-)
In die bogenoemde argument moet jy onderskei tussen eienskappe wat
saamloop in _families_ (die navorsingsbevinding) en eienskappe wat
saamloop in _individue_ (jou foutiewe vertolking van wat ek geskryf
het). Om dit eenvoudig te stel - die navorsers bevind dat, in dieselfde
families wat 'n hoë voorkoms van alkoholisme (ens.) vertoon, daar ook
'n hoë voorkoms van kreatiwiteit (ens.) waargeneem word.
Nie noodwendig by dieselfde individue nie.
(Maar, interessant genoeg, verskeie skrywers oor die geskiedenis van
die wetenskap het al gewys op die groot aantal wetenskaplike
ontdekkings wat gemaak is deur besope wetenskaplikes :-)
>>
>> Gelukkig verskil ons oor die belang van Beethoven se musiek.
>
> Extreme genialiteit en krankzinnigheid hebben veel met elkaar gemeen.
> Blijft een feit dat muzikaliteit weinig betekenis heeft voor de
> evolutie....als bio-diversiteit is het aardig, maar als eigenschap voor een
> grote populatie heeft dat geen nut, zeker niet als dat ten koste gaat van
> andere eigenschappen. Gewoon het Universitaliteits Principe van Kant
> toepassen....;-))
'n Belangrike kenmerk van bio-diversiteit is dat ons dit bewaar, juis
_omdat_ ons nie weet watter oorlewingswaarde enige bepaalde eienskap
mag hê nie.
Ek stel dit dus aan jou dat jou oordeel oor die betekenis van Beethoven
se musiek nie ekologies gegrond is nie, maar bloot op vooroordeel :-)
>
> Heb je gelezen dat vanochtend de 6-miljardste mens is geboren?
Veels geluk!
> Wil je ook daar een afwachtende houding aannemen?
> Je kunt het wel niet doen, maar Moeder Natuur gaat toch echt een grote
> opruiming beginnen als het verder uit de hand loopt.
Soos telkens in die verlede. Waarom sou dit nou anders wees?
> Daar helpt geen
> moedertje lief aan. Aids is maar een klein voorproefje van wat ons te
> wachten staat....en ook de afnemende resistentie tegen bestaande ziektes
> gaat nog griezelige vormen aannemen (en cynisch genoeg juist door het
> geforceerd toedienen van die medicijnen....aan groepen die de kuur niet
> afmaken door sociale omstandigheden).
Ek dink ons moet aanvaar dat 'n groot ramp die wêreldbevolking kan
tref. Dis net mense wat 'n naiewe vertroue het in die "wonders" van die
wetenskap (en die voortreflikheid van die menslike rede) wat daaroor
verbaas sal wees.
>
> Een Nederlandse cultuur-filosoof (ben zijn naam kwijt, dacht iets met
> Brinkman) noemt dit medisch sleutelen aan populaties 'genen- vervuiling', en
> rechtvaardigd daarmee ook het aborteren op zware afwijkingen die pas in een
> laat statium aan het licht komen.
"genenvervuiling"..... en mense met sulke "vuil" gene is seker
"untermenschen", nie waar nie?
> Om dan te zeggen 'je mag niet ingrijpen in Moeder Natuur' is grote
> kolder....zonder medisch ingrijpen in de afgelopen generaties waren er
> waarschijnlijk nu veel minder afwijkingen geweest....cynisch, maar
waar.
"minder afwijkingen" = kleiner biodiversiteit. As biodiversiteit 'n
positiewe oolewingsfaktor is, moet ons meer afwykings verwelkom.
> Ik durf zelfs de stelling aan dat het op steeds vroegere leeftijd ongesteld
> worden van meisjes hier ook mee verband houdt....de
> biologische/genetische 'straf' van te vroege geboortes (overlijden moeder
> en kind) is bijna weggevallen in moderne samenlevingen....
Ek is geen bioloog nie, maar bloot op grond van redelikheid twyfel ek
of so 'n groot effek oor een of twee generasies aan genetiese
verandering toegeskryf kan word.
Ek dink jy en jou kultuurfilosoof moet meer aandag gee aan die
geldigheid van julle filosofiese argumente as julle op grond daarvan
wil bepaal wie sal leef nie wie nie!
>>
>> Dit is vir my skrikwekkend na aan die willekeurige magsuitoefening van
>> 'n Mengele.
>
> Wat wil je dan?
> Denk je echt dat mensen inherent goed en vredelievend zijn, ook al worden
> ze zonder enige warmte/liefde opgevoed, als een robot?
Nee. Ek glo dat mense inherent boos is. Met of sonder "liefde". Ek glo
ook dat mense, ten spyte van hul drang tot boosheid, 'n _plig_ het om
mekaar lief te hê. (Maar ek weet ook hoe moeilik sommige mense dit maak
om hulle lief te hê :-)
> Ik blijf erbij dat een mens eerst en vooral recht heeft op liefde, daarna
> pas op leven. En ja, dat is willekeurig, je kunt niet alles van te voren
> plannen (dood of scheiding ouders), maar dat neemt niet weg dat het een
> rechtvaardiging is om een kind maar niet geboren te laten worden.
> Let wel: dit is de keus van de moeder, niet een verplichting....maar ze
> heeft het *recht* om op deze grond over leven te beslissen....leven is geen
> kloppend hart, leven is het ontvangen en geven van liefde....wordt dat niet
> ontvangen, dan kan er ook nooit gegeven worden, en zit je 1-2 generaties
> later nog met problemen.
Ek stem saam dat kinders met liefde opgevoed moet word - en dat gebrek
aan liefde hul persoonlikheid ernstig mag skaad.
Maar ek glo nie dat kinders weggemaak moet word omdat ons kies om hulle
nie liefde te gee nie.
Groete, Leendert
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24789 is 'n antwoord op boodskap #24774] |
Di, 20 Julie 1999 00:00 |
Oom Hans
Boodskappe: 83
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Leendert van Oostrum griffel :
> Nee. Ek glo dat mense inherent boos is. Met of sonder "liefde". Ek glo
> ook dat mense, ten spyte van hul drang tot boosheid, 'n _plig_ het om
> mekaar lief te hê. (Maar ek weet ook hoe moeilik sommige mense dit >maak om hulle lief te hê :-)
>
Langenhoven :
"Om my naaste lief te hê, is voorwaar 'n sware gebod. Met die mense daar
gunter is dit makliker......."
en ook :
"Dis makliker om die hele gemeente lief te hê as jou vrou se familie"
Gegroet
Omie
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24790 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
Di, 20 Julie 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 19 Jul 1999 13:03:41 GMT, Leendert van Oostrum
wrote:
|.... die logiese wetmatigheid van die rede ......
......kan nie veel beteken as dit sê dat .....
|een uitsondering genoeg (is) om die reël ongeldig te bewys.
Honderd bolle is pienk - met een swarte tussen hulle, dus is hulle nie
pienk nie...!??????
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24791 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
Di, 20 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
e...@dot.com wrote:
> On Mon, 19 Jul 1999 13:03:41 GMT, Leendert van Oostrum
> wrote:
>
> |.... die logiese wetmatigheid van die rede ......
>
> ......kan nie veel beteken as dit sê dat .....
>
> |een uitsondering genoeg (is) om die reël ongeldig te bewys.
>
> Honderd bolle is pienk - met een swarte tussen hulle, dus is hulle nie
> pienk nie...!??????
>
Heeltemal korrek, Johan:
As jy een swart bal ontdek, beteken dit dat jy albei die volgende reëls
ongeldig bewys het en moet verwerp:
a) Al die balle (in die versameling) is pienk.
b) Daar is geen swart balle (in die versameling) nie.
Dis Graad 0 - wiskunde!
Die geval van Beethoven wat uit 'n "onwaarskynlike" sosiale omgewing
kom, is egter nie heeltemal dieselfde as die geval van pienk balle nie.
Wanneer ons sê dat Beethoven uit so 'n agtergrond kom, sê ons bloot dat
slegs 'n klein persentasie mense uit so 'n agtergrond - volgens ons
waarneming - ooit 'n belangrike bydrae tot die samelewing maak.
Maar let op dat hierdie reël heel anders is: Die reël hier is:
c) "Daar is 'n klein waarskynlikheid dat ons 'n swart bal (in die
versameling) sal ontdek".
As ons wel in hierdie geval 'n swart bal sou ontdek nadat ons 'n groot
getal pienk balle getrek het, het dit nie die reël verkeerd bewys nie.
Ons waarneming het wel steun verleen aan die reël.
Maar let wel - die verskyning van die swart bal is in hierdie geval
geen uitsondering op die reël nie. Ons het bloot gevind presies wat die
"reël" voorspel het wat ons sal vind.
Die uitdrukking: "The exception proves the rule" is nie 'n logiese
argument nie. Dit maak gebruik van die retoriese tegniek om reël c)
hierbo te "bewys" en dan te suggereer dat ek reël a) bewys het.
Politici, joernaliste (en, oënskynlik, sommige "filosowe" :-) gebruik
tegnieke soos hierdie om hul standpunte goed te laat lyk.
Ek sou dit beslis nie gebruik om wetenskaplike besluite te neem nie, en
allermins om besluite oor lewe of dood te neem.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24792 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
Di, 20 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Simon van der Schans" wrote:
> Willem-Jan Markerink wrote in message
> ...
>
>> Blijft een feit dat muzikaliteit weinig betekenis heeft voor de
>> evolutie....
>
> 'n Interessante stelling. As ek mag vra, op grond waarvan beweer
> jy dat dit 'n feit is? Indien musikaliteit dan nie deur evolusie
> te verklaar is nie, het jy 'n ander verklaring vir die bestaan
> daarvan, of beskou jy dit bloot as 'n natuur-frats wat 'per
> ongeluk' ontstaan het? Of miskien as 'n soort van blindederm van
> die brein?
>
> Swart Simon
>
>
Ken jij het 'handicap-principe' uit de evolutie-theorie?
Organismen krijgen soms frivoliteiten cq handicaps mee om daarmee een nog
scherpere 'strijd der genen' te kreeeren....ik geloof dat bv. de
pauwenstaart een voorbeeld daarvan is....
Overigens schijnt volgens recent onderzoek (heb ik dat nou hier gelezen of
ergens anders??) ook de blindedarm een funktie te hebben, dacht een
of andere klier-afscheiding.
Overigens#2: Darwin had het over 'survival of the best fit', niet 'survival
of the fittest'....theoretisch zou je omstandigheden kunnen verzinnen
waarin muzikaliteit een voordeel is, en als je die 'oprisping van genen'
regelmatig tevoorschijn laat komen in de populatie dan is de soort mens
beter op die omstandigheden voorbereid. Dus meer willekeurige
biodiversiteit dan een goeddoordacht lange termijn plan.
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24811 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
Wo, 21 Julie 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
w.j.ma...@a1.nl (Willem-Jan Markerink) wrote:
> In article ,
> Leendert van Oostrum wrote:
>>> Je kunt het wel niet doen, maar Moeder Natuur gaat toch echt een
>> grote
>>> opruiming beginnen als het verder uit de hand loopt.
>>
>> Soos telkens in die verlede. Waarom sou dit nou anders wees?
>
> Omdat een groot deel van de wereldbevolking al onderworpen is aan die
> 'genetische vervuiling'....
>
Ek merk op dat jou enigste bron vir hierdie bewering 'n Nederlandse
kultuurfilosoof is.
Het jy meer gesaghebbende bronne (bv. iemand wat die menslike genetika
bestudeer)?
>>
>> Ek dink ons moet aanvaar dat 'n groot ramp die wêreldbevolking kan
>> tref. Dis net mense wat 'n naiewe vertroue het in die "wonders" van die
>> wetenskap (en die voortreflikheid van die menslike rede) wat daaroor
>> verbaas sal wees.
>
> Maar zonder dat eenzijdige/ongerichte medische gesleutel (recht op leven
> ongeacht de fouten/zwakte) had je wel een wereldpopulatie gehad die zo'n
> ramp beter zou doorstaan....de huidige bevolkingsdruk is kunstmatig hoog,
> met een verzwakte genenbasis....net alsof je een bos heel lang kunstmatig
> beheert, en elk vuurtje blust voor het uit de hand loopt....in de loop der
> jaren verzamelt zich zoveel onverbrand 'wrakhout', dat een brand op een
> gegeven moment niet meer te kontroleren is.
Ek herhaal: Ek is geen bioloog nie. Maar ek dink enigeen wat Mendel in
Graad 3 gedoen het sal besef dat hierdie stelling nonsens is.
Sedert Sulfas in die dertigerjare en antibiotika in die veertigs het
slegs een of twee mensegeslagte verloop. GEEN tersaaklike genetiese
verandering kon in daardie tyd ingetree het nie.
Die gevaar van onbeheerbare siektes ontstaan uit genetiese veranderinge
in die populasie van organismes (bakterië) waar weerstandbiedende
eienskappe die betrokke stamlyne laat oorleef het. (Miljoene generasies
bakterië in die tyd dat daar twee generasies mense was.)
Gevolgtrekking: Die verspreiding van siektes word klaarblyklik veel
meer deur die intensiewe interaksie in die "global village" bevorder as
deur genetiese "wrakhout" in die mensebevolking.
>>
>> "genenvervuiling"..... en mense met sulke "vuil" gene is seker
>> "untermenschen", nie waar nie?
>
> Wil je nou eens ophouden met telkens historische associaties te zoeken?
> De Nazi's hebben met volslagen willekeur bevolkingsgroepen uitgeroeid, dat
> had voor 99% niks met genen-kwaliteit te maken.
Nee, ek sal nie ophou nie.
Selfs vir 'n volslae leek soos ek is dit duidelik dat die argumente van
jou "kultuurfilosoof" gegrond is op die grootste kwasi-wetenskaplike
prul sedert die Nazis.
Dit suggereer dat hy 'n ander motivering het vir sy argumente as
wetenskaplike objektiwiteit.
>
> Btw, wist je dat op medische universiteiten tot op de dag van vandaag
> leerboeken gebruikt worden die grotendeels op het werk van de Nazi's
> gebaseerd zijn? Met name de grafische illustraties....
> Tot in Israel toe wordt het gebruikt. En veel medici zijn zich bewust van
> die achtergrond, maar zelden of nooit klinkt er protest.
Mens lees dit so nou en dan in Time Magazine en derglike.
Blykbaar is daar ook heel veel data wat nog nie verwerk is nie. En daar
is glo tweespalt oor die etiek daarvan om data te gebruik wat op
onetiese wyse verkry is.
>>
>> "minder afwijkingen" = kleiner biodiversiteit. As biodiversiteit 'n
>> positiewe oolewingsfaktor is, moet ons meer afwykings verwelkom.
>
> Maar geen afwijkingen die zonder intensief medisch ingrijpen geen
> overlevingskans hebben. Das gewoon Moeder Natuur een stok in het rad
> steken.
Met elke afwyking van hierdie aard bly daar ook veel ander genetiese
materiaal behoue - wat noodsaaklik mag wees vir oorlewing.
Die belang van die navorsing van Gericke en ander (na wie ek tevore
verwys het) is dit:
Dit blyk dat genetiese samestellings by sommige individue in 'n familie
manifesteer as (byvoorbeeld) alkoholisme (hoofsaaklik mans) obesiteit
(hoofsaaklik vroue), geweldadige gedrag, ens. _Dieselfde_ genetiese
samestelling manifesteer by ander individue in die familie in die vorm
van besondere kreatiwiteit - skeppende denke wat probleme oplos wat van
deurslaggewende oorlewingswaarde kan wees.
Nou: Strydom en ander begin nou tot die gevolgtrekking kom dat die
omgewing en/of opvoeding ten dele of in geheel bepalend kan wees of
hierdie genetiese geneigdhede negatief of positief manifesteer.
Die gevolgtrekking is dit:
As jy die alkoholiste uitroei, kan jy daarmee juis die genetiese
materiaal uitroei wat onder ander omstandighede die redding van die
populasie kan wees.
>
> Bekijk het eens andersom: Moeder Natuur zou wel gek zijn om dat *niet* uit
> te proberen....elk organisme heeft de ingebouwde drang om tot 'veel' en
> 'groot' uit te groeien....alleen sterfgevallen/ziektes/plagen/hongersnood
> beperken die groei....en de selektie van wie waaraan sterft versterkt de
> kwaliteit van de genen.
Jy werk met 'n model van evolusie wat, so ver ek weet, nie algemeen in
die biologie aanvaar word nie:
a) Personifikasie van die natuur: "Moeder Natuur" wat beskik oor 'n wil
en die vermoë tot rede ("sy" sou gek wees om 'n bepaalde ding nie te
probeer nie).
b) Jy beweer dat elke organisme 'n "ingeboude drang" (en die vermoë)
het om bepaalde evolusionêre veranderinge te ondergaan op grond van 'n
wilsuitoefening.
Hierdie soort antropomorfiese aannames oor die aard van die natuur,
biologiese organismes en hulle evolusie was gewild onder leke so 'n
paar dekades gelede (Die skrywers van "Vlug in die Namib", byvoorbeeld
- twee Duitsers wat gedurende die tweede wêreldoorlog in die woestyn
weggekruip het vir die owerheid - het 'n hele filosofie van evolusie op
hierdie idees gebou.)
So ver ek weet sal elke respektabele bioloog hom/haar morsdood skaam as
hy gevang word dat hy sulke opinies uitspreek.
Ek dink regtig dit is bitter gevaarlik om sosiale beleid op hierdie
soort kwasi-wetenskap te fundeer.
>
>> Ek dink jy en jou kultuurfilosoof moet meer aandag gee aan die
>> geldigheid van julle filosofiese argumente as julle op grond daarvan
>> wil bepaal wie sal leef nie wie nie!
>
> Filosofen zoeken niet naar antwoorden, filosofen zoeken naar manieren om
> mensen aan het denken te zetten.
Nou ja:
a) As "filosowe" sulke hoë ambisies het, moet hulle miskien begin om te
kyk na die logiese integriteit van hul eie denke, en die aannames wat
hulle as gegewe aanvaar.
b) As ek moet kies tussen die opleiding van kinders in hierdie soort
warkoppige en onnoukeurige "filosofie" enersyds, en 'n godsdiens
andersyds, sou ek omtrent enige godsdiens met dankbaarheid kies, selfs
al verskil dit drasties van my eie.
Dankie vir 'n interessante gesprek, Willem-Jan.
Ek sien uit na 'n gesprek oor 'n onderwerp waarvan ons albei meer weet
:-)
Groete, Leendert
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24812 is 'n antwoord op boodskap #24811] |
Wo, 21 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
Leendert van Oostrum wrote:
> In article ,
> w.j.ma...@a1.nl (Willem-Jan Markerink) wrote:
>> In article ,
>> Leendert van Oostrum wrote:
>
>>>> Je kunt het wel niet doen, maar Moeder Natuur gaat toch echt een
>>> grote
>>>> opruiming beginnen als het verder uit de hand loopt.
>>>
>>> Soos telkens in die verlede. Waarom sou dit nou anders wees?
>>
>> Omdat een groot deel van de wereldbevolking al onderworpen is aan die
>> 'genetische vervuiling'....
>>
>
> Ek merk op dat jou enigste bron vir hierdie bewering 'n Nederlandse
> kultuurfilosoof is.
Nee, die opvatting heb ik al een tiental jaar, ondersteund door talloze
onderzoeken & berichten tav besmettelijke ziektes en verminderde weerstand
in het algemeen. Wist je dat de kwaliteit van het menselijk sperma dermate
hard in kwaliteit achteruit loopt dat ook daar Moeder Natuur duidelijk aan
het werk te zien is? Probleem is alleen ook hier weer dat er kosten noch
moeite worden gespaard om toch een kind te kunnen krijgen....dus *weer* dat
sleutelen aan de evolutie.
> Het jy meer gesaghebbende bronne (bv. iemand wat die menslike genetika
> bestudeer)?
Geen specifieke, maar heb genoeg gelezen in de loop der jaren om te weten
dat ik niet de enige ben die er zo cynisch over denkt....
>
>>>
>>> Ek dink ons moet aanvaar dat 'n groot ramp die wêreldbevolking kan
>>> tref. Dis net mense wat 'n naiewe vertroue het in die "wonders" van
> die
>>> wetenskap (en die voortreflikheid van die menslike rede) wat daaroor
>>> verbaas sal wees.
>>
>> Maar zonder dat eenzijdige/ongerichte medische gesleutel (recht op
> leven
>> ongeacht de fouten/zwakte) had je wel een wereldpopulatie gehad die
> zo'n
>> ramp beter zou doorstaan....de huidige bevolkingsdruk is kunstmatig
> hoog,
>> met een verzwakte genenbasis....net alsof je een bos heel lang
> kunstmatig
>> beheert, en elk vuurtje blust voor het uit de hand loopt....in de
> loop der
>> jaren verzamelt zich zoveel onverbrand 'wrakhout', dat een brand op
> een
>> gegeven moment niet meer te kontroleren is.
>
> Ek herhaal: Ek is geen bioloog nie. Maar ek dink enigeen wat Mendel in
> Graad 3 gedoen het sal besef dat hierdie stelling nonsens is.
>
> Sedert Sulfas in die dertigerjare en antibiotika in die veertigs het
> slegs een of twee mensegeslagte verloop. GEEN tersaaklike genetiese
> verandering kon in daardie tyd ingetree het nie.
>
> Die gevaar van onbeheerbare siektes ontstaan uit genetiese veranderinge
> in die populasie van organismes (bakterië) waar weerstandbiedende
> eienskappe die betrokke stamlyne laat oorleef het. (Miljoene generasies
> bakterië in die tyd dat daar twee generasies mense was.)
>
> Gevolgtrekking: Die verspreiding van siektes word klaarblyklik veel
> meer deur die intensiewe interaksie in die "global village" bevorder as
> deur genetiese "wrakhout" in die mensebevolking.
Maar we werken Moeder Natuur ondertussen wel lekker tegen...."wat nou niet
levensvatbaar?"....hoe je het ook keert of wendt, je grijpt in in de
natuur, zonder de konsequenties te willen aanvaarden (steeds verder
oplopende kosten voor de volksgezondheid, waar ook zonder die steeds
slechtere genen niemand keuzes durft te maken of extreem dure operaties wel
te rechtvaardigen zijn).
>>>
>>> "genenvervuiling"..... en mense met sulke "vuil" gene is seker
>>> "untermenschen", nie waar nie?
>>
>> Wil je nou eens ophouden met telkens historische associaties te
> zoeken?
>> De Nazi's hebben met volslagen willekeur bevolkingsgroepen
> uitgeroeid, dat
>> had voor 99% niks met genen-kwaliteit te maken.
>
> Nee, ek sal nie ophou nie.
>
> Selfs vir 'n volslae leek soos ek is dit duidelik dat die argumente van
> jou "kultuurfilosoof" gegrond is op die grootste kwasi-wetenskaplike
> prul sedert die Nazis.
>
> Dit suggereer dat hy 'n ander motivering het vir sy argumente as
> wetenskaplike objektiwiteit.
Okee....over hoeveel generaties denk je dan dat we effekten gaan zien, en
vooral: wat wil je er aan gaan doen als het te laat is, cq echt uit de hand
loopt? Fokprogramma's, net als in dierenparken?
>>
>> Btw, wist je dat op medische universiteiten tot op de dag van vandaag
>> leerboeken gebruikt worden die grotendeels op het werk van de Nazi's
>> gebaseerd zijn? Met name de grafische illustraties....
>> Tot in Israel toe wordt het gebruikt. En veel medici zijn zich bewust
> van
>> die achtergrond, maar zelden of nooit klinkt er protest.
>
> Mens lees dit so nou en dan in Time Magazine en derglike.
>
> Blykbaar is daar ook heel veel data wat nog nie verwerk is nie. En daar
> is glo tweespalt oor die etiek daarvan om data te gebruik wat op
> onetiese wyse verkry is.
Da's dus hypocriet, als een ander gedeelte al tientallen jaren als
officieel lesmateriaal gehanteerd wordt....
Zelfs sommige Joden hebben gezegd dat het een nog grotere verspilling zou
zijn om die data niet te gebruiken....onder het motto 'dan zijn ze niet
helemaal voor niets gestorven'. Cynisch, maar waar.
>>>
>>> "minder afwijkingen" = kleiner biodiversiteit. As biodiversiteit 'n
>>> positiewe oolewingsfaktor is, moet ons meer afwykings verwelkom.
>>
>> Maar geen afwijkingen die zonder intensief medisch ingrijpen geen
>> overlevingskans hebben. Das gewoon Moeder Natuur een stok in het rad
>> steken.
>
> Met elke afwyking van hierdie aard bly daar ook veel ander genetiese
> materiaal behoue - wat noodsaaklik mag wees vir oorlewing.
>
> Die belang van die navorsing van Gericke en ander (na wie ek tevore
> verwys het) is dit:
>
> Dit blyk dat genetiese samestellings by sommige individue in 'n familie
> manifesteer as (byvoorbeeld) alkoholisme (hoofsaaklik mans) obesiteit
> (hoofsaaklik vroue), geweldadige gedrag, ens. _Dieselfde_ genetiese
> samestelling manifesteer by ander individue in die familie in die vorm
> van besondere kreatiwiteit - skeppende denke wat probleme oplos wat van
> deurslaggewende oorlewingswaarde kan wees.
>
> Nou: Strydom en ander begin nou tot die gevolgtrekking kom dat die
> omgewing en/of opvoeding ten dele of in geheel bepalend kan wees of
> hierdie genetiese geneigdhede negatief of positief manifesteer.
>
> Die gevolgtrekking is dit:
>
> As jy die alkoholiste uitroei, kan jy daarmee juis die genetiese
> materiaal uitroei wat onder ander omstandighede die redding van die
> populasie kan wees.
Kan, maar je laat het in ieder geval niet meer aan Moeder Natuur over, en
denkt het zelf beter te kunnen. En als het NIET aan Moeder Natuur overlaat,
dan zul je het ook beter MOETEN doen.
>>
>> Bekijk het eens andersom: Moeder Natuur zou wel gek zijn om dat
> *niet* uit
>> te proberen....elk organisme heeft de ingebouwde drang om tot 'veel'
> en
>> 'groot' uit te groeien....alleen
> sterfgevallen/ziektes/plagen/hongersnood
>> beperken die groei....en de selektie van wie waaraan sterft versterkt
> de
>> kwaliteit van de genen.
>
> Jy werk met 'n model van evolusie wat, so ver ek weet, nie algemeen in
> die biologie aanvaar word nie:
>
> a) Personifikasie van die natuur: "Moeder Natuur" wat beskik oor 'n wil
> en die vermoë tot rede ("sy" sou gek wees om 'n bepaalde ding nie te
> probeer nie).
Denk je niet dat er, net zoals met ons staartje/stuitbeen, hele essentiele
krachten aan het werk zijn die voor alle organismes gelden? Een drang om te
overleven, te groeien, en te verspreiden?
> b) Jy beweer dat elke organisme 'n "ingeboude drang" (en die vermoë)
> het om bepaalde evolusionêre veranderinge te ondergaan op grond van 'n
> wilsuitoefening.
Geen wil als zijnde een bewustzijn, maar een wil als zijnde een biologisch
mechanisme....je moet mijn personificatie van Moeder Natuur niet zo
letterlijk nemen....lijkt wel religie....;-))
> Hierdie soort antropomorfiese aannames oor die aard van die natuur,
> biologiese organismes en hulle evolusie was gewild onder leke so 'n
> paar dekades gelede (Die skrywers van "Vlug in die Namib", byvoorbeeld
> - twee Duitsers wat gedurende die tweede wêreldoorlog in die woestyn
> weggekruip het vir die owerheid - het 'n hele filosofie van evolusie op
> hierdie idees gebou.)
>
> So ver ek weet sal elke respektabele bioloog hom/haar morsdood skaam as
> hy gevang word dat hy sulke opinies uitspreek.
>
> Ek dink regtig dit is bitter gevaarlik om sosiale beleid op hierdie
> soort kwasi-wetenskap te fundeer.
Op dit moment wordt er sociaal/medisch beleid gevoerd zonder enige
evolutionair-wetenschappelijke rechtvaardiging cq verantwoording....men
doet maar wat, zolang het maar blijft leven.
>>
>>> Ek dink jy en jou kultuurfilosoof moet meer aandag gee aan die
>>> geldigheid van julle filosofiese argumente as julle op grond daarvan
>>> wil bepaal wie sal leef nie wie nie!
>>
>> Filosofen zoeken niet naar antwoorden, filosofen zoeken naar manieren
> om
>> mensen aan het denken te zetten.
>
> Nou ja:
>
> a) As "filosowe" sulke hoë ambisies het, moet hulle miskien begin om te
> kyk na die logiese integriteit van hul eie denke, en die aannames wat
> hulle as gegewe aanvaar.
En toch werkt het, anders reageerde je niet in deze thread....;-))
> b) As ek moet kies tussen die opleiding van kinders in hierdie soort
> warkoppige en onnoukeurige "filosofie" enersyds, en 'n godsdiens
> andersyds, sou ek omtrent enige godsdiens met dankbaarheid kies, selfs
> al verskil dit drasties van my eie.
Maar waarom zijn dan bijna alle religies zo vijandig tegenover andere
religies? Is dat geen bewijs dat ze inherent fout/gebrekkig zijn?
Hoe kun je nu een groot deel van de rest van de bevolking veroordelen omdat
ze de verkeerde religie aanhangen? En elke religie heeft dat in zich, dus
niemand kan zich op zijn gelijk beroepen....
> Dankie vir 'n interessante gesprek, Willem-Jan.
>
> Ek sien uit na 'n gesprek oor 'n onderwerp waarvan ons albei meer weet
> :-)
Maar dan worden de berichten nog veel langer....;-))
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24813 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
Wo, 21 Julie 1999 00:00 |
Simon van der Schans
Boodskappe: 263
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Willem-Jan Markerink wrote in message
...
> In article ,
> "Simon van der Schans" wrote:
>> Willem-Jan Markerink wrote in message
>> ...
>>
>>> Blijft een feit dat muzikaliteit weinig betekenis heeft voor de
>>> evolutie....
>>
>> 'n Interessante stelling. As ek mag vra, op grond waarvan beweer
>> jy dat dit 'n feit is? Indien musikaliteit dan nie deur evolusie
>> te verklaar is nie, het jy 'n ander verklaring vir die bestaan
>> daarvan, of beskou jy dit bloot as 'n natuur-frats wat 'per
>> ongeluk' ontstaan het? Of miskien as 'n soort van blindederm van
>> die brein?
>>
>> Swart Simon
>
> Ken jij het 'handicap-principe' uit de evolutie-theorie?
> Organismen krijgen soms frivoliteiten cq handicaps mee om daarmee een nog
> scherpere 'strijd der genen' te kreeeren....ik geloof dat bv. de
> pauwenstaart een voorbeeld daarvan is....
>
> Overigens schijnt volgens recent onderzoek (heb ik dat nou hier gelezen of
> ergens anders??) ook de blindedarm een funktie te hebben, dacht een
> of andere klier-afscheiding.
>
> Overigens#2: Darwin had het over 'survival of the best fit', niet 'survival
> of the fittest'....theoretisch zou je omstandigheden kunnen verzinnen
> waarin muzikaliteit een voordeel is, en als je die 'oprisping van genen'
> regelmatig tevoorschijn laat komen in de populatie dan is de soort mens
> beter op die omstandigheden voorbereid. Dus meer willekeurige
> biodiversiteit dan een goeddoordacht lange termijn plan.
Dit alles beantwoord nog nie my vraag nie. Jy het uitgegaan van
die standpunt dat dit 'n feit is dat musikaliteit "weinig
betekenis" het vir evolusie. Ek sou graag wil weet op grond
waarvan jy beweer dat dit 'n feit is. Of is dit maar jou eie
troetel-teorie, en is jy so seker van jou saak dat jy dit as 'n
feit beskou?
Nee, ek ken nie die handicap-prinsiepe nie. Ek is 'n totale leek
op die gebied. Wil jy beweer dat musikaliteit so 'n "handicap"
is?
Jy sê dat jy omstandighede kan "versin" waarin musikaliteit wel
'n voordeel kan wees. Wil jy hiermee sê dat sulke omstandighede
nie in die werklikheid kan bestaan nie (en dus versin moet word)?
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24814 is 'n antwoord op boodskap #24774] |
Wo, 21 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
Leendert van Oostrum wrote:
>> Heb je gelezen dat vanochtend de 6-miljardste mens is geboren?
>
> Veels geluk!
>
>> Wil je ook daar een afwachtende houding aannemen?
>> Je kunt het wel niet doen, maar Moeder Natuur gaat toch echt een
> grote
>> opruiming beginnen als het verder uit de hand loopt.
>
> Soos telkens in die verlede. Waarom sou dit nou anders wees?
Omdat een groot deel van de wereldbevolking al onderworpen is aan die
'genetische vervuiling'....
>> Daar helpt geen
>> moedertje lief aan. Aids is maar een klein voorproefje van wat ons te
>> wachten staat....en ook de afnemende resistentie tegen bestaande
> ziektes
>> gaat nog griezelige vormen aannemen (en cynisch genoeg juist door het
>> geforceerd toedienen van die medicijnen....aan groepen die de kuur
> niet
>> afmaken door sociale omstandigheden).
>
> Ek dink ons moet aanvaar dat 'n groot ramp die wêreldbevolking kan
> tref. Dis net mense wat 'n naiewe vertroue het in die "wonders" van die
> wetenskap (en die voortreflikheid van die menslike rede) wat daaroor
> verbaas sal wees.
Maar zonder dat eenzijdige/ongerichte medische gesleutel (recht op leven
ongeacht de fouten/zwakte) had je wel een wereldpopulatie gehad die zo'n
ramp beter zou doorstaan....de huidige bevolkingsdruk is kunstmatig hoog,
met een verzwakte genenbasis....net alsof je een bos heel lang kunstmatig
beheert, en elk vuurtje blust voor het uit de hand loopt....in de loop der
jaren verzamelt zich zoveel onverbrand 'wrakhout', dat een brand op een
gegeven moment niet meer te kontroleren is.
>>
>> Een Nederlandse cultuur-filosoof (ben zijn naam kwijt, dacht iets met
>> Brinkman) noemt dit medisch sleutelen aan populaties 'genen-
> vervuiling', en
>> rechtvaardigd daarmee ook het aborteren op zware afwijkingen die pas
> in een
>> laat statium aan het licht komen.
>
> "genenvervuiling"..... en mense met sulke "vuil" gene is seker
> "untermenschen", nie waar nie?
Wil je nou eens ophouden met telkens historische associaties te zoeken?
De Nazi's hebben met volslagen willekeur bevolkingsgroepen uitgeroeid, dat
had voor 99% niks met genen-kwaliteit te maken.
Btw, wist je dat op medische universiteiten tot op de dag van vandaag
leerboeken gebruikt worden die grotendeels op het werk van de Nazi's
gebaseerd zijn? Met name de grafische illustraties....
Tot in Israel toe wordt het gebruikt. En veel medici zijn zich bewust van
die achtergrond, maar zelden of nooit klinkt er protest.
>> Om dan te zeggen 'je mag niet ingrijpen in Moeder Natuur' is grote
>> kolder....zonder medisch ingrijpen in de afgelopen generaties waren
> er
>> waarschijnlijk nu veel minder afwijkingen geweest....cynisch, maar
> waar.
>
> "minder afwijkingen" = kleiner biodiversiteit. As biodiversiteit 'n
> positiewe oolewingsfaktor is, moet ons meer afwykings verwelkom.
Maar geen afwijkingen die zonder intensief medisch ingrijpen geen
overlevingskans hebben. Das gewoon Moeder Natuur een stok in het rad
steken.
>> Ik durf zelfs de stelling aan dat het op steeds vroegere leeftijd
> ongesteld
>> worden van meisjes hier ook mee verband houdt....de
>> biologische/genetische 'straf' van te vroege geboortes (overlijden
> moeder
>> en kind) is bijna weggevallen in moderne samenlevingen....
>
> Ek is geen bioloog nie, maar bloot op grond van redelikheid twyfel ek
> of so 'n groot effek oor een of twee generasies aan genetiese
> verandering toegeskryf kan word.
Bekijk het eens andersom: Moeder Natuur zou wel gek zijn om dat *niet* uit
te proberen....elk organisme heeft de ingebouwde drang om tot 'veel' en
'groot' uit te groeien....alleen sterfgevallen/ziektes/plagen/hongersnood
beperken die groei....en de selektie van wie waaraan sterft versterkt de
kwaliteit van de genen.
> Ek dink jy en jou kultuurfilosoof moet meer aandag gee aan die
> geldigheid van julle filosofiese argumente as julle op grond daarvan
> wil bepaal wie sal leef nie wie nie!
Filosofen zoeken niet naar antwoorden, filosofen zoeken naar manieren om
mensen aan het denken te zetten. Niemand denkt er bij na als er weer een te
vroeg geboren kind van de dood is gered....allemaal mooi en
prachtig....maar ondertussen steek je Moeder Natuur wel weer een stok in
het rad, en weigert de konsequenties te aanvaarden.
>> Ik blijf erbij dat een mens eerst en vooral recht heeft op liefde,
> daarna
>> pas op leven. En ja, dat is willekeurig, je kunt niet alles van te
> voren
>> plannen (dood of scheiding ouders), maar dat neemt niet weg dat het
> een
>> rechtvaardiging is om een kind maar niet geboren te laten worden.
>> Let wel: dit is de keus van de moeder, niet een verplichting....maar
> ze
>> heeft het *recht* om op deze grond over leven te beslissen....leven
> is geen
>> kloppend hart, leven is het ontvangen en geven van liefde....wordt
> dat niet
>> ontvangen, dan kan er ook nooit gegeven worden, en zit je 1-2
> generaties
>> later nog met problemen.
>
> Ek stem saam dat kinders met liefde opgevoed moet word - en dat gebrek
> aan liefde hul persoonlikheid ernstig mag skaad.
>
> Maar ek glo nie dat kinders weggemaak moet word omdat ons kies om hulle
> nie liefde te gee nie.
Da's naief....je stelt nu dat er maar liefde moet komen, terwijl je dat
niet kunt garanderen, en zelfs weet dat er een grote kans is dat dat nooit
het geval zal zijn (tehuis, of op straat opgroeien).
En nogmaals, ik heb het niet over *moeten*, maar over *mogen*.
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| Re: Eugenics (al weer!) [boodskap #24869 is 'n antwoord op boodskap #24680] |
Sa, 24 Julie 1999 00:00 |
Willem-Jan Markerink
Boodskappe: 331
Geregistreer: Mei 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Simon van der Schans" wrote:
> Willem-Jan Markerink wrote in message
> ...
>> In article ,
>> "Simon van der Schans" wrote:
>>> Willem-Jan Markerink wrote in message
>>> ...
>>>
>>>> Blijft een feit dat muzikaliteit weinig betekenis heeft voor
> de
>>>> evolutie....
>>>
>>> 'n Interessante stelling. As ek mag vra, op grond waarvan
> beweer
>>> jy dat dit 'n feit is? Indien musikaliteit dan nie deur
> evolusie
>>> te verklaar is nie, het jy 'n ander verklaring vir die bestaan
>>> daarvan, of beskou jy dit bloot as 'n natuur-frats wat 'per
>>> ongeluk' ontstaan het? Of miskien as 'n soort van blindederm
> van
>>> die brein?
>>>
>>> Swart Simon
>>
>> Ken jij het 'handicap-principe' uit de evolutie-theorie?
>> Organismen krijgen soms frivoliteiten cq handicaps mee om
> daarmee een nog
>> scherpere 'strijd der genen' te kreeeren....ik geloof dat bv. de
>> pauwenstaart een voorbeeld daarvan is....
>>
>> Overigens schijnt volgens recent onderzoek (heb ik dat nou hier
> gelezen of
>> ergens anders??) ook de blindedarm een funktie te hebben, dacht
> een
>> of andere klier-afscheiding.
>>
>> Overigens#2: Darwin had het over 'survival of the best fit',
> niet 'survival
>> of the fittest'....theoretisch zou je omstandigheden kunnen
> verzinnen
>> waarin muzikaliteit een voordeel is, en als je die 'oprisping
> van genen'
>> regelmatig tevoorschijn laat komen in de populatie dan is de
> soort mens
>> beter op die omstandigheden voorbereid. Dus meer willekeurige
>> biodiversiteit dan een goeddoordacht lange termijn plan.
>
> Dit alles beantwoord nog nie my vraag nie. Jy het uitgegaan van
> die standpunt dat dit 'n feit is dat musikaliteit "weinig
> betekenis" het vir evolusie. Ek sou graag wil weet op grond
> waarvan jy beweer dat dit 'n feit is. Of is dit maar jou eie
> troetel-teorie, en is jy so seker van jou saak dat jy dit as 'n
> feit beskou?
Ik hoor weinig zinnige tegenargumenten....en anders dan biodiversiteit voor
een toekomstige 'best fit' kan ik er ook zelf geen een bedenken.
Hou ook even in je achterhoofd dat Beethoven nog geen stuiver waard zou
zijn geweest zonder boekdrukkunst en mechanische muziek-verspreiding.
> Nee, ek ken nie die handicap-prinsiepe nie. Ek is 'n totale leek
> op die gebied. Wil jy beweer dat musikaliteit so 'n "handicap"
> is?
Kun jij het uitsluiten?
> Jy sê dat jy omstandighede kan "versin" waarin musikaliteit wel
> 'n voordeel kan wees. Wil jy hiermee sê dat sulke omstandighede
> nie in die werklikheid kan bestaan nie (en dus versin moet word)?
Met onze huidige kennis/voorstellingsvermogen van zulke omstandigheden: Ja.
Anders daag ik je uit om die omstandigheden te schilderen....
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sa Nov 23 15:18:21 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
