Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Benign racism - volgens Simon
| Benign racism - volgens Simon [boodskap #21823] |
Mon, 15 March 1999 00:00  |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Simon van der Schans wrote in message
> As "apartheid" 'n gebou is wat bestaan uit 'n fondament en strukture wat
> daarop gebou is, dan het ek net so min beweer dat iets (wat dit ookal mag
> wees) die gevolg is van die Wet op Bevolkingsregistrasie, as wat 'n gebou
> die gevolg is van sy fondament.
Ek wonder of jy weet wat jy _wel_beweer het?
> .................................
>>
>> b. As "apartheid" gebou is op die wet op bevolkingsregistrasie, beteken
>> dit dat enige wet op bevolkingsregistrasie sal lei tot "apartheid" as dit
>> etniese verskille omskryf?
> ..................................
> Miskien ja - veral as die oorgrote meerderheid van persone wat deur die
> wetgewing geraak word geen seggenskap gehad het by die maak daarvan nie.
Sou dit 'n verskil maak as hulle wel seggenskap gehad het?
> niemand sal met jou stry as jy sê dat daar rassisme / rasse-diskriminasie
> oral in die wêreld voorkom nie. Alhoewel rassisme 'n belangrike element
> van "apartheid" is is "apartheid" meer as net rassisme.
In watter opsigte is dit meer as 'net' rassisme? (En moenie nou soos
Gloudina skroomvallig raak en in algemene skeltaal verval nie, verduidelik
asseblief!)
> Gloudina het jou
> uitgeskel as 'n apartheidsvark (nie 'n rassis nie) en jy wil vir ons vertel
> dat
> jy naarstiglik soek na wat sy met "apartheid" bedoel. Dit lyk egter vir my
> of jy nie regtig wil weet wat sy daarmee bedoel nie, Dis hoekom sy vir jou
> die storietjie vertel het
> van haar oupa op die stoel - there are none
> so blind as those who do not want to see.
My liewe Simon. Of jy dink dat ek regtig wil weet wat Gloudina bedoel, is
heel irrelevant. Want jy is nie die een wat beskuldig staan nie.
Soos jy miskien behoort te weet, staan ek hier beskuldig van 'n sogenaamde
'crime against humanity'. Geen triviale sakie nie.
Soos jy ook behoort te weet, erken beskaafde gemeenskappe (insluitende
beskaafde elemente van die Kanadese gemeenskap, soos sy grondwet,
byvoorbeeld) dat ek 'n bepaalde reg het in hierdie situasie: Ek het die reg
daarop dat die beskuldiging teen my uiteengesit word in voldoende
besonderhede dat ek die daad/dade kan identifiseer waarvan ek beskuldig
word.
Gloudina vermy konsekwent my pogings om te bepaal presies wat dit is waarvan
sy my beskuldig. Daarmee ontneem sy my die vermoë om my teen haar
beskuldigings te verdedig.
Dit, sal jy saamstem, Simon, sou deur beskaafde mense beskou word as 'n
skending van my regte.
Nou: Wanneer Gloudina _wel_ so ver gekom het om haar beskuldiging behoorlik
uiteen te sit, kan ek daarmee maak wat ek wil. Ek kan dit ignoreer, ek kan
my daarteen verdedig, of ek kan dit toonset vir die volgende CD van die
Naaimasjiene. Maar dit het met jou geen snars te make nie.
> My poging hier is maar net om die
> konsep van "apartheid", soos ek glo meeste mense (ook Gloudina) dit
> verstaan,
> 'n bietjie te analiseer.
Weereens. Hoe _jy_ dit verstaan is bloot irrelevant. Ek is die een wat
beskuldig staan. Ek is die een wat die reg het om te weet wat dit is waarvan
ek beskuldig staan.
(Maar ek is wel ge-interesserd om te weet hoe jy dit verstaan.)
>>
>> Insgelyks: Die regering van die NSA vereis van my werkgewer (soos bepaal
>> deur hul nuwe arbeidswetgewing) om aan die regering te rapporteer wat my
>> geslag en ras is.
> ..........................................
> Hierdie is 'n vorm van rassisme of, as jy 'n bietjie meer eufemisties wil
> wees, rasse-diskriminasie. Maar dis nog nie "apartheid" nie.
Goed: Wat is die verskil tussen 'rassime'/'rassediskriminasie' en
'apartheid'?
|
|
|
|
| Re: Benign racism - volgens Simon [boodskap #21824 is 'n antwoord op boodskap #21823] |
Mon, 15 March 1999 00:00  |
Simon van der Schans
Boodskappe: 263
Geregistreer: January 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote in message ...
>
> Simon van der Schans wrote in message
>
>> As "apartheid" 'n gebou is wat bestaan uit 'n fondament en strukture wat
>> daarop gebou is, dan het ek net so min beweer dat iets (wat dit ookal mag
>> wees) die gevolg is van die Wet op Bevolkingsregistrasie, as wat 'n gebou
>> die gevolg is van sy fondament.
>
> Ek wonder of jy weet wat jy _wel_beweer het?
>
>> .................................
>>>
>>> b. As "apartheid" gebou is op die wet op bevolkingsregistrasie, beteken
>>> dit dat enige wet op bevolkingsregistrasie sal lei tot "apartheid" as dit
>>> etniese verskille omskryf?
>> ..................................
>> Miskien ja - veral as die oorgrote meerderheid van persone wat deur die
>> wetgewing geraak word geen seggenskap gehad het by die maak daarvan nie.
>
> Sou dit 'n verskil maak as hulle wel seggenskap gehad het?
>
>> niemand sal met jou stry as jy sê dat daar rassisme / rasse-diskriminasie
>> oral in die wêreld voorkom nie. Alhoewel rassisme 'n belangrike element
>> van "apartheid" is is "apartheid" meer as net rassisme.
>
> In watter opsigte is dit meer as 'net' rassisme? (En moenie nou soos
> Gloudina skroomvallig raak en in algemene skeltaal verval nie, verduidelik
> asseblief!)
>
>> Gloudina het jou
>> uitgeskel as 'n apartheidsvark (nie 'n rassis nie) en jy wil vir ons vertel
>> dat
>> jy naarstiglik soek na wat sy met "apartheid" bedoel. Dit lyk egter vir my
>> of jy nie regtig wil weet wat sy daarmee bedoel nie, Dis hoekom sy vir jou
>> die storietjie vertel het
>> van haar oupa op die stoel - there are none
>> so blind as those who do not want to see.
>
> My liewe Simon. Of jy dink dat ek regtig wil weet wat Gloudina bedoel, is
> heel irrelevant. Want jy is nie die een wat beskuldig staan nie.
>
> Soos jy miskien behoort te weet, staan ek hier beskuldig van 'n sogenaamde
> 'crime against humanity'. Geen triviale sakie nie.
>
> Soos jy ook behoort te weet, erken beskaafde gemeenskappe (insluitende
> beskaafde elemente van die Kanadese gemeenskap, soos sy grondwet,
> byvoorbeeld) dat ek 'n bepaalde reg het in hierdie situasie: Ek het die reg
> daarop dat die beskuldiging teen my uiteengesit word in voldoende
> besonderhede dat ek die daad/dade kan identifiseer waarvan ek beskuldig
> word.
>
> Gloudina vermy konsekwent my pogings om te bepaal presies wat dit is waarvan
> sy my beskuldig. Daarmee ontneem sy my die vermoë om my teen haar
> beskuldigings te verdedig.
>
> Dit, sal jy saamstem, Simon, sou deur beskaafde mense beskou word as 'n
> skending van my regte.
>
> Nou: Wanneer Gloudina _wel_ so ver gekom het om haar beskuldiging behoorlik
> uiteen te sit, kan ek daarmee maak wat ek wil. Ek kan dit ignoreer, ek kan
> my daarteen verdedig, of ek kan dit toonset vir die volgende CD van die
> Naaimasjiene. Maar dit het met jou geen snars te make nie.
>
>> My poging hier is maar net om die
>> konsep van "apartheid", soos ek glo meeste mense (ook Gloudina) dit
>> verstaan,
>> 'n bietjie te analiseer.
>
> Weereens. Hoe _jy_ dit verstaan is bloot irrelevant. Ek is die een wat
> beskuldig staan. Ek is die een wat die reg het om te weet wat dit is waarvan
> ek beskuldig staan.
>
> (Maar ek is wel ge-interesserd om te weet hoe jy dit verstaan.)
>
>>>
>>> Insgelyks: Die regering van die NSA vereis van my werkgewer (soos bepaal
>>> deur hul nuwe arbeidswetgewing) om aan die regering te rapporteer wat my
>>> geslag en ras is.
>> ..........................................
>> Hierdie is 'n vorm van rassisme of, as jy 'n bietjie meer eufemisties wil
>> wees, rasse-diskriminasie. Maar dis nog nie "apartheid" nie.
>
> Goed: Wat is die verskil tussen 'rassime'/'rassediskriminasie' en
> 'apartheid'?
>
Wat jy alles hierbo te sê het bevestig net weereens vir my dat jy nie
werklik
wil weet wat Gloudina (en, soos ek meen, meeste ander mense) met "apartheid"
bedoel nie. Jy het jou eie persepsies daaroor en niemand sal jou andersins
oortuig nie.
Ek verbeel my dat jy so 'n ruk gelede die voorbeeld genoem het van Friese
(en ander mense dan nie?) wat volgens jou die reg sou hê om in 'n geregshof
in Friesland Fries te praat, en dan vra jy die retoriese vraag of daar dan
nie in Nederland ook "apartheid" is nie. Wees eerlik met jouself, Leendert.
Niemand met 'n redelike woordeskat en wat al sy varkies bymekaar het (no pun
intended) sal hierdie verskynsel gelykstel aan die stelsel van "apartheid"
wat ons in Suid-Afrika beleef het nie.
Ek het in my heel eerste plasing oor hierdie onderwerp gepraat van 'n
_registrasie_-stelsel in terme waarvan die bevolking volgens, onder andere,
"voorkoms" in groepe geklassifiseer is. Ek het later gevra of iemand weet
van 'n ander land waar daar 'n soortgelye _registrasie_-stelsel bestaan. Ek
wag nog steeds op 'n antwoord. Al wat gebeur is dat daar woorde in my mond
gelê word en dat ek bestook word met honderde vrae wat niks met die prys van
eiers te doen het nie. Ek het beter dinge om te doen as om op al daardie
vrae te antwoord.
As ek die woord "apartheidsvark" gebruik het dan het ek dit as 'n aanhaling
van wat iemand anders gesê het gebruik. Ek stem saam: dit is 'n bietjie
kru. Maar jy het mos breë skouers, en jy staan nou nie juis tereg voor die
Nuremberg-tribunaal nie.
Wat wel duidelik is vir my is dat "apartheid" nog 'n veels te tere onderwerp
is om op hierdie nuusgroep te bespreek sonder dat die emosies op hol loop.
En om te dink dat ek van plan was om aan te toon dat, nadat ek
suksesvol verduidelik het wat Gloudina met "apartheid" bedoel, jy nie
eintlik skuldig was op die aanklag nie.
Miskien moet Gloudina vir jou nie net die storietjie vertel van haar oupa op
die stoel nie, maar ook die een van die volstruis op die sandvlaktes, en wat
hy daar met sy kop gemaak het.
Fluit-fluit, my storie is uit.
Simon
|
|
|
|
| Gesprek oor 'n gesprek [boodskap #21862 is 'n antwoord op boodskap #21824] |
Tue, 16 March 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Simon van der Schans wrote in message
> Wat jy alles hierbo te sê het bevestig net weereens vir my dat jy nie
> werklik
> wil weet wat Gloudina (en, soos ek meen, meeste ander mense) met "apartheid"
> bedoel nie. Jy het jou eie persepsies daaroor en niemand sal jou andersins
> oortuig nie.
Kan jy my verwys na voorbeelde op hierdie nuusgroep waar ENIGEEN al probeer
het om my by wyse van kontroleerbare feite of logiese argumente te
"oortuig"?
Tot dusver het ek net emosionele uitbarstings, smerige skeltaal, vooroordele
en selfs doelbewuste wanvoorstellings gesien.
>
> Ek verbeel my dat jy so 'n ruk gelede die voorbeeld genoem het van Friese
> (en ander mense dan nie?) wat volgens jou die reg sou hê om in 'n geregshof
> in Friesland Fries te praat, en dan vra jy die retoriese vraag of daar dan
> nie in Nederland ook "apartheid" is nie. Wees eerlik met jouself, Leendert.
> Niemand met 'n redelike woordeskat en wat al sy varkies bymekaar het (no pun
> intended) sal hierdie verskynsel gelykstel aan die stelsel van "apartheid"
> wat ons in Suid-Afrika beleef het nie.
Dit is ook geensins wat ek gedoen het nie. Ek het dit in verband gebring met
Robbert Zijlstra se definisie van "apartheid". Ek was besig om die reikwydte
van sy definisie te bepaal.
Ek dink die gevolgtrekking is dat sy definisie nie akkuraat genoeg is om te
onderskei tussen die situasie in Friesland, en 'n praktyk wat verklaar is
tot 'n misdryf teen die mensdom nie.
Ek is jammer dat my poging jou teleurgestel het.
>
> Ek het in my heel eerste plasing oor hierdie onderwerp gepraat van 'n
> _registrasie_-stelsel in terme waarvan die bevolking volgens, onder andere,
> "voorkoms" in groepe geklassifiseer is. Ek het later gevra of iemand weet
> van 'n ander land waar daar 'n soortgelyke _registrasie_-stelsel bestaan. Ek
> wag nog steeds op 'n antwoord.
Dit is nie goeie praktyk om vrae in die bondel te vra nie. Die mees algemene
gevolg daarvan is dat mens bly wag op 'n antwoord.
Ek beveel gewoonlik vir dosente en ander sprekers aan dat hulle hul vrae tot
bepaalde persone moet rig.
> Al wat gebeur is dat daar woorde in my mond
> gelê word en dat ek bestook word met honderde vrae wat niks met die prys van
> eiers te doen het nie. Ek het beter dinge om te doen as om op al daardie
> vrae te antwoord.
Dit is jammer dat jy dink dat my vrae niks met die prys van eiers te doen
het nie. Dit impliseer dat ons nie oor dieselfde ding praat nie.
Maar ek is bly om te verneem dat jy jou tyd goed kan bestee.
>
> As ek die woord "apartheidsvark" gebruik het dan het ek dit as 'n aanhaling
> van wat iemand anders gesê het gebruik. Ek stem saam: dit is 'n bietjie
> kru. Maar jy het mos breë skouers, en jy staan nou nie juis tereg voor die
> Nuremberg-tribunaal nie.
Hmmmm..... "Sizwe" het klaarblyklik gedink ek moet. En Gloudina het geen
kritiek op "Sizwe" se standpunte nie.
>
> Wat wel duidelik is vir my is dat "apartheid" nog 'n veels te tere onderwerp
> is om op hierdie nuusgroep te bespreek sonder dat die emosies op hol loop.
Ek dink dit is wat Robbert Zijlstra bedoel as hy my aanraai om te swyg.
Die punt is dit: emosies is baie duidelik 'n integrale deel van baie mense
se konsep van "apartheid". Emosie is per definisie subjektief, en verteel
veel meer van die persoon wat die emosie ervaar as van die objektiewe
realiteit waarop die emosie gemik is. Die feit is egter dat emosie op
sigself 'n objektiewe realiteit is. Dit is ook nie lekker om die teiken van
vyandige emosie te wees nie. Dit help egter nie om te dink jy kan die begrip
hanteer sonder om daarmee rekening te hou en dit te hanteer nie.
>
> En om te dink dat ek van plan was om aan te toon dat, nadat ek
> suksesvol verduidelik het wat Gloudina met "apartheid" bedoel, jy nie
> eintlik skuldig was op die aanklag nie.
Dankie vir jou vriendelike voorneme.
My persoonlike skuld al dan nie is egter nie vreeslik belangrik in die
situasie nie. Dit funksioneer eintlik maar meer as 'n soort gevallestudie om
'n hele konstellasie aspekte te fokus.
>
> Miskien moet Gloudina vir jou nie net die storietjie vertel van haar oupa op
> die stoel nie, maar ook die een van die volstruis op die sandvlaktes, en wat
> hy daar met sy kop gemaak het.
>
> Fluit-fluit, my storie is uit.
Ja. Die mite oor die volstruis met sy kop in die sand, volgens die ornitoloë
wat ek ken, is ook maar 'n urban legend.
Ek wens ons kan eendag op die stadium kom waar ons die wesenlike inhoud van
ons mites en ikone krities kan beskou.
Ek dink egter dat baie mense te veel persoonlike en emosionele kapitaal belê
het in die ikone en mites wat hul selfbeeld in stand hou.
Dit maak dit moeilik.
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Mon Dec 23 23:29:39 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
