Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Oor Hegemonie
| Oor Hegemonie [boodskap #21567] |
Ma, 08 Maart 1999 00:00  |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek dink:
Die beste handlangers van apartheidsvarke is apartheidsvrate -
Dis nou mense wat in elke handeling, interaksie en insident rassisme white
superiority, en onderdrukking soek.
Dis mense wat die tragiese dood van iemand soos die baba Angelina
eksploiteer om rassisme en onderdrukking aan die kosyne van boere te verf.
Sonder om hulle vergewis van die feite. Mense soos Gloudina en Arthur.
Dis mense wat kru rassistiese "aanhalings" in die mond van PW Botha lê en
daarmee suggereer dat Afrikaners ontvanklik was/is vir daardie soort
retoriek. En mense wat, soos Gloudina, ons maan om te "luister" wat sulke
mense te sê het.
Dis mense soos die ANC Senator wat beweer het dat 'n boervrou die baba van
haar werker vir die varke gevoer het - en wat tot vandag nog nie die werker,
die boervrou, die varke of die plaas kon uitwys nie.
Dis mense wat, by elke geleentheid, "apartheidsvarke!" skreeu (sonder om die
term te omskryf).
Sulke mense is sekerlik die beste hulp wat enige "aparhteidsvark" kan
verlang. Hy (sy) hoef net te wys hoe blatant die leuens is. Hoe blatant die
ander kant van die saak verswyg word. En daardeur wen hy legitimiteit vir sy
eie weergawe van die saak.
Gloudina demonstreer, op hierdie nuusgroep, die werkwyse van die
apartheidsvraat. Maar ons het hulle altyd gehad - buitelandse media veral,
maar ook elemente van die binnelandse media. Om van politici nie eens te
praat nie. Selfs geestelikes soos Beyers Naude.
Vandag erken sommige van die buitelandse media ten minste dat hulle daardie
rol gespeel het. En sommige geestelikes het dit erken.
As iemand sou vra: "Maar hoe kan julle sê julle het nie geweet nie", moet
die apartheidsvrate 'n groot deel - miskien die grootste deel - van die
skuld dra. Hulle leuens het hulle waarheid verswelg.
Maar, sal mense sê: Nou het die WVK tog die boosheid van die
"apartheidsvarke" blootgelê.
Dis waar. Maar in die proses het die WVK in baie groot mate ook die werkwyse
van die apartheidsvrate gevolg. Hy het ook selektief te werk gegaan, en
morele oordele gevel voordat hy die getuienis gesien het.
Dis waarom baie mense die VWK se verslag ignoreer of verwerp.
Ek dink: Dekades van nou af sal die WVK-verslag vir Afrikaners nie 'n bron
van kennis oor die verlede wees nie. Dit sal nog 'n ikoon van onreg word.
Miskien soortgelyk aan die konsentrasiekampe van 'n eeu tevore.
Ek dink: die apartheidsvrate is net so skuldig aan "die wandade van
apartheid" as die apartheidsvarke.
Dis tog wat hegemonie beteken.
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21568 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Ma, 08 Maart 1999 00:00  |
G.B.
Boodskappe: 2174
Geregistreer: Mei 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Leendert van Oostrum" writes:
> Die beste handlangers van apartheidsvarke is apartheidsvrate -
Ha, uiteindelik het Leendert laas nag die
regte woord uitgedink. Dit het hom nog altyd
gehinder dat hy die skelnaam "apartheidsvark"
ook vir Gloudina moet gebruik. Toe tref dit
hom skielik: ek sal haar 'n "apartheidsvraat"
nie. Nou is die probleem nog net: Wanneer sal
Leendert ophou om sy vorige lewe as apartheids-
verdediger te onthou. Dus, wanneer sal Leendert
ophou om dieselfde ou wondjie onder dieselfde
ou rofie te krap en te krap en te krap? Word
wakker, ou Leendert, en ruik die koffie, en die
koeksisters, en die grenadella-roomys en die
maltabella-pap: al die dinge wat my dogter
bestel het vir wanneer sy in SA aankom.
Snaaks wat sy onthou nadat sy agtien jaar laas
in SA was!
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21569 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Ma, 08 Maart 1999 00:00 |
Henri Burger
Boodskappe: 317
Geregistreer: Februarie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra skryf:
> Hoe kunnen Gloudina en Kie verantwoordelijk
> gehouden worden voor
> wat er is gebeurd onder Apartheid?
As jy Thabo Mbeki se toespraak in die Parlement rakende die WVK-verslag
gesien het, sal jy begryp dat Leendert korrek is, en dat Gloudina inderdaad
skuldig is!
Mbeki sê Apartheid en sy euwels het begin toe Jan van Riebeeck 'n
amandellaning langs die Liesbeek geplant het om die inheemse bevolking uit
te hou. Gloudina kom ook uit daardie agtergrond, tensy sy voor Van Riebeeck
hier was.
Terloops, die feit dat Jan van Riebeeck 'n Hollander was, maak jou volgens
MBeki net so skuldig!
Groete
Henri Burger
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21570 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Ma, 08 Maart 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: Julie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum heeft geschreven...
>
> Dis mense wat die tragiese dood van iemand soos die baba Angelina
> eksploiteer om rassisme en onderdrukking aan die kosyne van boere te verf.
> Sonder om hulle vergewis van die feite. Mense soos Gloudina en Arthur.
>
Wanneer jijzelf je van de feiten hebt vergewist, dan zou ik het op prijs
stellen als je een rectificatie plaatst en mij je verontschuldigingen
aanbiedt.
Arthur
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21598 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Di, 09 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Hmmmm..... Lyk my ek het weer 'n teer kolletjie geraak in die ou varkhart:
@igs.net wrote in message ...
> "Leendert van Oostrum" writes:
>
>> Die beste handlangers van apartheidsvarke is apartheidsvrate -
>
>
> Ha, uiteindelik het Leendert laas nag
Ag, ou Gloats, ek het jou al tevore gesê: ons weet nou al dat skryf vir jou
'n moeisame en tydrowende proses is wat jou nagte lank laat wakker lê. Maar
nie vir my nie.
(En: "laas nag" is darem erg Anglisities, nie waar nie?)
> die regte woord uitgedink.
"die regte woord", hmmm.......?
> Dit het hom nog altyd
> gehinder dat hy die skelnaam "apartheidsvark"
> ook vir Gloudina moet gebruik.
Nee, nee, Gloudina. Jy moet weer gaan kyk: _jy_ gedra jou _ongekwalifiseerd_
soos 'n vark, en dit is wat ek uitwys.
> Toe tref dit
> hom skielik: ek sal haar 'n "apartheidsvraat"
> nie. Nou is die probleem nog net: Wanneer sal
> Leendert ophou om sy vorige lewe as apartheids-
> verdediger te onthou.
Weer verkeerd, Gloudina:
dis geen vorige lewe nie, dis _nou_.
En dis nie "apartheid" wat ek "verdedig" nie. Ek probeer net om te toon dat
jou perspektief nie die enigste geldige een is nie. Toevallig kom dit dan
ook so dat nie alle prespektiewe gehuldig deur mense wat jy uitryt vir
"apartheidsvarke" ongeldig is nie.
(En, onthou, "apatheidsvark" is 'n kategorie waarby jy my ook ingedeel het.
Ek kan dus met gesag praat.)
> Dus, wanneer sal Leendert
> ophou om dieselfde ou wondjie onder dieselfde
> ou rofie te krap en te krap en te krap? Word
> wakker, ou Leendert, en ruik die koffie, en die
> koeksisters, en die grenadella-roomys en die
> maltabella-pap: al die dinge wat my dogter
> bestel het vir wanneer sy in SA aankom.
> Snaaks wat sy onthou nadat sy agtien jaar laas
> in SA was!
Ah! Daardie onderste ou vlakkie van Maslow se hiërargie.
Is dit nie eintlik bietjie pateties nie - as jy kyk na die web sites vir
uitgeweke Suid-Afrikaners gaan amper alles net oor kos!
Iets te doen met soeke na sekuriteit, sê Maslow, as ek reg onthou. (vra tog
jou dogter daarna, hoor!)
Dus: Nee, Gloudina. Ek is nie in Suid-Afrika vir die cuisine nie.
Liefdegroete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21599 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Di, 09 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
>
>
> Lees weer my argument - en sien verderaan.
Ik heb uw bijdragen nogmaals gelezen en nu met grotere aandacht. Ik ga nu in op
een m.i. cruciaal gedeelte van uw eerste bijdrage: "Sulke mense is sekerlik die
beste hulp wat enige "apartheidsvark" kanverlang. Hy (sy) hoef net te wys hoe
blatant die leuens is. Hoe blatant die
ander kant van die saak verswyg word. En daardeur wen hy legitimiteit vir sy
eie weergawe van die saak."
Hieruit leidt u af, dat omdat de anti-apartheidsactivisten soms leugens of
verdraaiingen gebruiken in hun propaganda en de "Apartheidsvarke" zo van munitie
voorzien, deze ("die Apartheidsvrate") medeschuldig zijn aan de misdaden of
excessen van de "Apartheidsvarke". Ja, zelfs dat de leugens van de
"Apartheidsvrate" de leugens van de "Apartheidsvarke" verzwelgen, zoals de 7
magere koeien de 7 vette koeien verslonden, in de droom van de Pharao. Maar ik
denk van niet. De leugens van de ene partij staan onaangetast naast de leugens
van de andere partij. Ze tasten elkaar niet aan en doen elkaar geen kwaad. En
het zijn allemaal maar magere koeien...... en dat worden dan 14 magere jaren
voor het land. Is het niet eens tijd om iets anders te gaan doen? Dan naar de
tegenpartij te wijzen?
> Juis. Mens sien die angswekkende aspek van hierdie verderf in die weiering
> van Thabo Mbeki en die ANC om die oordeel van die WVK te aanvaar oor die
> menseregteskendings wat die "vryheids"-vergters gepleeg het.
>
Dit is inderdaad angstwekkend. Ik vrees het ergste voor de inwoners van een land
met zo'n Pharao.Die zijn hart heeft verhard. Maar verhard nou niet jouw hart,
Leendert.
>>
>> er wordt wel gezegd: "In liefde en in oorlog is alles geoorloofd". De
>> beoorlogers van Apartheid
>> bedienden zich in hun propaganda soms van de waarheid, soms van leugens en
> soms
>> van verdraaiingen.
>> Dat is normaal. Dat gebeurt in ieder conflict, waar ook ter wereld, door
> alle
>> partijen. Geen enkele partij
>> kan zich beroepen op de misstanden bij de tegenpartij om zich zelf te
>> verantwoorden.
>
> Wat "normaal" is, is nie noodwendig goed nie.
>
Ja, korrekt. Dit is alleen wat keer op keer gebeurt, door de hele geschiedenis
door. Mensen leren nooit, hé. Ze worden pas wijs als het te laat is.
> En elkeen wat die waarheid verdoesel is skuldig as die leuen seëvier.
>
"Wat is waarheid?" (Joh 18:38). En geen antwoord!
>> De oordelen van de WVK zijn natuurlijk vaak eenzijdig. Zaterdag
> (eergisteren)
>> werd Aartsbisschop
>> Tutu daar nog op aangesproken in het NRC Handelsblad. Als Afrikaners
> terugkijken
>> op het werk
>> van de WVK zal dat vaak met gemengde gevoelens zijn. Maar de waarheid staat
> los
>> van de eenzijdigheid
>> van de WVK.
>
> Nee. Ek vrees juis dat die waarheid weereens begrawe sal word onder
> eensydigheid. Dit was die fokus van my hele argument!
>
>> Wie excessen begaan heeft, kan zich niet verschuilen achter de
>> partijdigheid van Tutu en Kie.
>
> Ja en nee. Die wat "excessen" begaan kan juis die partydigheid van Tutu &
> Kie ('n "excess" op sigself) voorhou as perverse soort regverdiging. En dit
> gebeur.
>
Ze overtuigen mij niet. Ze overtuigen ook zichzelf niet. Er bestaat niet zoiets
als een "perverse soort regverdiging".Het is geen rechtvaardiging, als het
pervers is. Die misdadige apartheidsvarkens sluiten hun ogen voor wat ze gedaan
hebben tot hun eigen nadeel en ze verharden hun hart. Ze zouden er beter aan toe
zijn, ze zouden ook beter kunnen slapen als ze de waarheid onder ogen zagen en
om vergiffenis vroegen. En die krijgen zij dan niet van een Kommissie.
> Maar die gevaar is juis vir die wat _nie_ "ecxessen" begaan nie, maar wat
> van Tutu, Gloudina & Kie geverf staan met dieselfde kwas. Daar is groot
> gevaar dat hulle oordeel ook ondergrawe word. Ek dink dat dit ook gebeur.
>
> En daarin lê die saad van die "excessen" van die toekoms.
>
Ja, de schappen en bokken worden over één kam geschoren. Dit is oneerlijk en het
roept wraakzucht op. Zo herhaalt het verhaal zich eindeloos. Alle dingen zijn
onuitsprekelijk vermoeiend.
>> Want zijn eigen geweten zal hem veel harder aanklagen dan welke kommissie
> dan
>> ook.
>>
>> Hou je oordeel zuiver, ook als je onrechtvaardig behandeld wordt.
>
> Dit is juis my argument! Leuens vertroebel die oordeel. En my beswaar is
> teen die wat die leuens versprei.
Iedereen heeft iets te verbergen. Wie vrij van zonde is werpe de eerste steen.
Maar leugens verzwelgen geen leugens. Dit is het deel van jouw argumentatie
waartegen ik bezwaar maak. Overigens zeg ik nog dit: ik hoop dat u het mij niet
al te zeer kwalijk neemt dat ik op deze toon spreek. Of preek. Ik heb daar
natuurlijk geen recht toe, maar het ligt in mijn aard als wijsneus en Kaaskop om
als dominee te spreken en als koopman te handelen.
Met vriendelijke groet,
Robbert
Koopman/dominee
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21600 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Di, 09 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Robbert Zijlstra wrote in message
>
>> Beste Leendert,
>>
>> mijn naam is Robbert. Met dubbel "b".
>
> Hmmmm...... By ons word die dubbele "b" geassosieer met 'n besonder wilde
> familie in die Noorde van Namibië :-)
>
Huh? Watte? Wiebedoelu? Waarhebbieutover? Weet vanniks. Leg eens uit Leendert.
>>
>> Maar laat ik een een poging doen om te omschrijven wat ik bedoel met
>> "Apartheidsvarkens". In mijn voorgaande bijdrage heb ik het woord simpelweg
>> overgenomen uit jouw posting om zo te vermijden dat ik het woord
> omschrijven
>> moest.
>
> Jy sal opmerk dat ek altyd (as ek onthou) die woord "apartheid" in
> aanhalingstekens plaas. Om aan te toon dat die betekenisinhoud daarvan
> eintlik maar deur die leser bepaal word.
>
>> Definitie 1. apartheid is een wettelijk systeem van scheiding van
> ethnische
>> groepen, binnen één land of natie en de
>> bevoordeling op het gebied van politieke, rechterlijke,
>> economische en/of militaire macht van één of meer
>> groepen.
>
> Hmm.... Sou jy sê dat daar "apartheid" bestaan in België? Indien nie, watter
> van die element in jou definisie is daar afwesig?
>
Nee. Maar het lijkt er wel op. Er wordt in het Belgische federale systeem
gepoogd geen etnische groepen te bevoordelen of te benadelen. Vergelijk het met
het kantonale systeem in Zwitserland. Maar België is een interessant voorbeeld.
Misschien kunnen Belgische volgers van de NG hun commentaar leveren. Kom
Vlamingen, wees niet te bescheiden!
> Sou jy sê dat Kanada so pas weer 'n daad van "apartheid" gepleeg het met die
> stigting van die jongste "tuisland" vir 'n inheemse volk? Indien nie, ditto
> soos bo.
>
Dat weet ik niet. Ik weet niet wat de wettelijke status van reservaten in de VSA
of Canada is. Misschien wel.
> Sou jy sê dat daar "apartheid" bestaan in Nederland - (m.b.t. bv.
> Friesland?) Indien nie, ditto soos bo.
>
Ik ben een Fries naar mijn bloed ("Zijlstra" is ook een Friese naam, maar ik ben
er niet opgegroeid en ik spreek de taal niet). Voor zover ik weet worden Friezen
niet bevoordeeld boven andere Nederlanders. Jammer.
> Hoe sou jy die sterilisering van Sigeuners in Switserland, Oostenryk en
> Swede (tot onlangs, verneem ons) en die verwydering van inboorlingkinders
> van hul ouers in Australië (ook tot heel onlangs, verneem ons) takseer in
> die lig van jou definisie hierbo?
>
Ik denk niet dat de wettelijke basis van de sterilisatie van deze Zigeuners en
Abo's hun ethnische achtergrond was, dus nee. Geen Apartheid. Ik ben geen expert
op wetten en grondwetten van alle landen.
> Wat is die EU (en Nederland) se beleid oor Kossovo, en wat is jou standpunt
> daaroor (vis-a-vis "apartheid")?
>
Hier moet ik me nog eens op inlezen. Ik kan een gefundeerd antwoord geven over
Nederlands- en EU- beleid ten aan zien van Bosnië, maar Kosovo daar weet ik te
weinig van. Dat is ook allemaal te vers, hé?
> Sou jy sê dat verandering van 'n toestand van "meer apartheid" na 'n
> toestand van "minder apartheid" goed is, of sleg? ("apartheid" gedefinieer
> soos bo).
>
Tja. Kijk iedere staat geeft de burgers van zijn staat zekere rechten en sluit
buitenlanders daar van uit. Duitsers wonende in Nederland hebben in Nederland
geen stemrecht. Dat is dus al een vorm van Apartheid. Ik zou niet weten hoe dat
anders georganiseerd kan worden. Dus een toestand van Apartheid is dan
wenselijk. Meer Apartheid goed, minder Apartheid niet goed. Moelijker is het als
je verschillende groepen in een land hebt zoals in Zwitserland of België of de
RSA. Omdat die groepen in cultuur, rijkdom, taal etcetera verschillen, kan er
een beweging zijn om die verschillende groepen te classificeren en verschillende
posities te geven voor de wet al naar gelang van Ethniciteit, woonstee,
gemeente, provincie etc, taal, geloof, ras, opleiding of inkomen. In ieder land
of rijk is dit gedaan in het verleden of wordt dit nog steeds gedaan. Zo'n
verdeling werkt dan als een splijtzwam of struikelblok voor de nationale eenheid
en verzwakt zo het land of het rijk. Meer Apartheid slecht, minder Apartheid
goed. Maar ja, die wettelijke Apartheid komt natuurlijk voor uit enthnische
verschillen, ze is er niet de oorzaak van.
Tot in de vorige eeuw waren in Europa tal van rijken met een overheersende
ethnische groep. Oostenrijk-Hongarije, Het Ottomaanse Rijk, het Russische Rijk.
Engeland, Frankrijk, Nederland, België en Portugal hadden omvangrijke Koloniën.
In de eerste wereldoorlog zijn Oostenrijk-Hongarije en het Ottomaanse Rijk omver
gevallen. Rusland werd de Sovjet-Unie. Na de tweede wereld-oorlog werden de
overige koloniale rijken ontbonden. In 1989 stortte ook het Sovjetrijk in. Het
multi-ethnische Joego-Slavië ontplofte.
Na de tweede wereldoorlog was er als gevolg van de gedeeltelijke overwinning van
de twee grote democratieën, nl het Britse Rijk en de VS een wereldwijd idee dat
democratie goed is en een niet democratische bestuursvorm slecht. Demos = volk
en cratie = macht. Er wordt dus in een democratie een bestuur verondersteld over
en door een volk dat één is. In de jaren 60 kwamen steeds meer immigranten uit
niet-westerse landen op de welvaart van westerse landen af. In 1972 werd toen in
Canada een nieuw ideaal in aanvulling op de democratie gelanceerd. Het ideaal
van een Multi-culturele samenleving waar geen enkle cultuur de boventoon mag
voeren of superieur geacht mag worden aan de anderen. Gloudina is een goed
voorbeeld voor deze zienswijze. Onder bestuurders in het Westen is dit ideaal
gemeengoed geworden. Het is bijna onmogelijk om in het openbaar te zeggen: "de
Westerse cultuur is beter dan andere culturen in ons land". In Nederland en de
meeste andere Europesche landen is het zelfs bij de wet verboden. Wel worden er
voordelen geboden aan minderheidsgroepen van allerlei soort om hun achterstanden
op sociaal-economisch-politiek terrein in te halen. Dit is de positieve
discriminatie of in het Afrikaans "regstellende aksie". Dit is dus onderscheid
op basis van etnische groep, gevolg door bevoordeling. Dus ook hier is, via een
omweg meer Apartheid goed, minder Apartheid slecht. Ik denk Leendert, dat je
tussen de regels door wel kunt lezen wat ik van deze ontwikkeling vindt :-).
Staten, landen, bestuursvormen, volksgroepen, culturen zijn altijd in beweging.
Aan het begin van deze eeuw waren de bevolkingsamenstellingen van Nederland,
Duitsland, Frankrijk, de Scandinavische landen en nog een aantal andere landen
erg homogeen. Er was een algemeen nationaal gevoel, een sterk nationalisme. Dit
maakte deze landen sterk. Dat is dus goed. Tegenwoordig is het nationalisme als
gevolg van twee wereldoorlogen in discrediet geraakt. Een deel van de
economische en culturele toplaag van deze bevolking noemt zich wereldburger en
wil zich niet meer als lid van een nationale staat zien. Er zijn grote groepen
immigranten in deze landen uit niet-westerse landen die aan hun huidskleur en
cultuur makkelijk te onderscheiden zijn en die sociologisch en cultureel nog
niet in de hoofdstroom van de samenleving zijn opgenomen. Dus de hoofdstroom in
de samenlevingen van deze eerst zo homogene staten versmalt. In de VS en Canada
gebeurt dit ook. Het zal interessant zijn in de nabije toekomst om te zien waar
dingen zich naar toe bewegen. Worden de niet-westerse immigranten sociaal en
cultureel opgenomen in de hoofdstroom? Blijven bepaalde delen (immigranten) in
westerse samenlevingen niet-westers? Vormt er zich een nieuw multicultureel
wereldrijk, dat bestuurt wordt vanuit Washington en New York? Worden de
"wereldburgers" een nieuwe (multi-culturele?) groep van belang en welke
instituten gaan hun belangen behartigen? Of vormt zich misschien een wereld met
twee multiculturele rijken, één in Europa en één in Noord-Amerika? Worden
wettelijke vormen van Apartheid in deze samenlevingen verankerd of word het
model van een smeltkroes gevolgd. En zullen deze wettelijke vormen invloed
hebben op wat zich daadwerkelijk in de samenleving ontwikkeld?
Vormt wat in Zuid-Afrika is gebeurd een blauwdruk voor wat er in de VSA en de EU
gaat gebeuren? En wat gebeurt er in Zuid-Afrika? Wordt het een één-partijstaat
zoals gisteren op de opiniepagina van het NRC Handelsblad werd gesteld?
(Leendert, ik ga je helemaal doodgooien met "wijsheid/wijsneuzerigheid" uit mijn
lijfkrant, het NRC Handelsblad, maak je borst maar nat!!!!!) Misschien moet ik
dat artikel maar eens scannen en op het net zetten? Krijg je nog eens wat goeds
van een Nederlander!
Afijn ik roep dus meer vragen op dan dat ik antwoorden geef. En nog een vraagje,
Leendert. Wat is de "NSA"?
Met vriendelijke groet
Robbert
Met dubbel "b" en
Nederlander geen "Hollander"
> (Dink goed oor hoe jy onderskei - ook in die konteks van wat jy tevore oor
> ander onderwerpe geskryf het, want die volgende vraag wag :-)
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21601 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Di, 09 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Robbert Zijlstra wrote in message
>
>>> Ja en nee. Die wat "excessen" begaan kan juis die partydigheid van Tutu &
>>> Kie ('n "excess" op sigself) voorhou as perverse soort regverdiging. En
> dit
>>> gebeur.
>>>
>>
>> Ze overtuigen mij niet. Ze overtuigen ook zichzelf niet. Er bestaat niet
> zoiets
>> als een "perverse soort regverdiging".Het is geen rechtvaardiging, als het
>> pervers is. Die misdadige apartheidsvarkens sluiten hun ogen voor wat ze
> gedaan
>> hebben tot hun eigen nadeel en ze verharden hun hart. Ze zouden er beter
> aan toe
>> zijn, ze zouden ook beter kunnen slapen als ze de waarheid onder ogen zagen
> en
>> om vergiffenis vroegen. En die krijgen zij dan niet van een Kommissie.
>
> Die probleem wat hier ontstaan, is die een wat teenwoordig is in elke debat
> oor "apartheid".
>
> Jy praat van die "misdadige apartheidsvarkens". Wie bedoel jy?
>
> Ek vra al jarelank vir Gloudina om uiteen te sit wat sy met "apartheid"
> bedoel. Want ek weet werklik nie.
>
>
> Wanneer jy, Robert, van "apartheidsvarkens" praat, dink ek dat jy ten minste
> ook 'n poging behoort aan te wend om uit te spel wat jy daarmee bedoel.
>
Beste Leendert,
mijn naam is Robbert. Met dubbel "b".
Maar laat ik een een poging doen om te omschrijven wat ik bedoel met
"Apartheidsvarkens". In mijn voorgaande bijdrage heb ik het woord simpelweg
overgenomen uit jouw posting om zo te vermijden dat ik het woord omschrijven
moest. Nu ga ik toch maar eens een poging doen. (Ik had iets anders moeten
studeren dan "International Business". Politicologie of Philosofie of zo. Ik
zweet peentjes in dit soort discussies).
Definitie 1. apartheid is een wettelijk systeem van scheiding van ethnische
groepen, binnen één land of natie en de
bevoordeling op het gebied van politieke, rechterlijke,
economische en/of militaire macht van één of meer
groepen.
Definitie 2. een misdadig apartheidvarken is: iemand die in dienst van de
veiligheidsmachten het Zuid-Afrikaanse
systeem gebruikt of misbruikt heeft, met het doel de
toenmalige regering in het zadel te houden.
Opmerkelijke voorbeelden: Kolonel Eugene de Kock van
Vlakplaas, maar ook de opzetters van
drugsfabrieken en smokkelroutes om de bevolking van de
townships te verslaven aan verdovende
middelen en zodoende makkelijker onder de duim te kunnen
houden.
Met vriendelijke groet,
Robbert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21602 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Di, 09 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message
>> Ja en nee. Die wat "excessen" begaan kan juis die partydigheid van Tutu &
>> Kie ('n "excess" op sigself) voorhou as perverse soort regverdiging. En dit
>> gebeur.
>>
>
> Ze overtuigen mij niet. Ze overtuigen ook zichzelf niet. Er bestaat niet zoiets
> als een "perverse soort regverdiging".Het is geen rechtvaardiging, als het
> pervers is. Die misdadige apartheidsvarkens sluiten hun ogen voor wat ze gedaan
> hebben tot hun eigen nadeel en ze verharden hun hart. Ze zouden er beter aan toe
> zijn, ze zouden ook beter kunnen slapen als ze de waarheid onder ogen zagen en
> om vergiffenis vroegen. En die krijgen zij dan niet van een Kommissie.
Die probleem wat hier ontstaan, is die een wat teenwoordig is in elke debat
oor "apartheid".
Jy praat van die "misdadige apartheidsvarkens". Wie bedoel jy?
Ek vra al jarelank vir Gloudina om uiteen te sit wat sy met "apartheid"
bedoel. Want ek weet werklik nie.
My waarneming is dit: Daar bestaan 'n ding wat bekend staan as "apartheid".
Hierdie ding is 'n persepsie van iets wat nog nooit die beleid van enige
regering is Suid-Afrika was nie, en wat min mense in Suid-Afrika sou
ondersteun het as dit die beleid was. Ek gee jou die volgende voorbeeld:
Die Nederduitse Gereformeerde Kerk (beskuldig as die "apartheidskerk", "the
National Party at prayer", ens.) se algemene sinode het onlangs "apartheid"
veroordeel as onskriftuurlik en sondig.
Dit is nogal wyd gepubliseer, en het ernstige kritiek ontlok van die
Hervormde Kerk.
As mens egter kyk na die definisie van die "apartheid" wat hulle verwerp
het, lui dit min of meer: "'n beleid om mense van mekaar te skei ten einde
sommige groepe ten gunste van ander te benadeel." Die definisie is een wat
geformuleer is deur die Wêreldbond van Gereformeerde Kerke.
In die polemiek met die Hervormde Kerk het die redakteur van Die Kerkbode
daarop gewys dat ook die Hervormde Kerk "apartheid" veroordeel, soos dit
gedefinieer word deur die Wêreldbond van Gereformeerde Kerke.
Nou is dit duidelik wat gebeur: "apartheid", soos deur die WBGK gedefinieer,
was nog nie die beleid in SA nie, en dit sou weinig steun van Afrikaners
gekry het.
Tog is _dit_ die ding wat die WBGK bedoel wanneer hulle praat van
"apartheid" en dit veroordeel. En dit is waarvoor hulle die NG-Kerk en
Afrikaners veroordeel het. Hulle het nie dit veroordeel wat werklik
bestaan/gebeur het nie. Hulle het iets veroordeel wat hulle self (met die
kundige hulp van die ANC en sy ondersteuners) geskep het. Die klassieke
strooipopsituasie.
As jy kyk na die retoriek wat Gloudina en ander gebruik, en veral die ANC,
bestaan die grootste deel daarvan uit pogings om die betekenis van "....ten
einde sommige groepe te benadeel (of bevoordeel)" in te lees in die begrip
"apartheid" in.
Nou: Gestel die Arbeidersregering in Australië begin in die tagtigerjare
sanksies bepleit teen "apartheid" in SA (tot nadeel van hoofsaaklik die
swart bevolking in daardie land), terwyl dit toevallig Australiese produkte
op die markte van Europa en Japan grootliks bevoordeel. Gedagtig aan die
definisie bo: Wie is nou die "apartheidsvark"?
Gestel die Organisasie vir Afrika-Eenheid kan vir drie dekades oor niks
ander "eenheid" bereik nie, behalwe om SA te veroordeel vir "apartheid". In
die proses werf hulle vir hulself milde befondsing uit skenkerlande, en trek
die aandag af van hul interne probleme wat menseregteskendings van die
gruwelikste omvang insluit. Wie is werklik die vark hier?
Time Magazine onderhou sy sirkulasie met stories oor "apartheid", maar
ignoreer effektief en in dieselfde tyd die moord op 1,7 miljoen mense in
Kampuchia, want dis nie verkoopbare nuus nie. Wie is besig om te onderskei
tussen groepe ten einde sommige groepe te benadeel en ander (Time se
aandeelhouers) te bevoordeel?
Die Wêreldbond van Gereformeerde Kerke het, na dekades wat hulle "apartheid"
en Suid-Afrika veroordeel het, uiteindelik so ver gekom om duidelik uit te
spel wat hulle bedoel met "apartheid". Toe blyk dit dat dit iets is waarteen
die oorgrote meerderheid Afrikaners hulle ewe sterk kan uitspreek, en met
die grootste vrymoedigheid.
'n Vuige vark soos Gloudina Bouwer jodel en jil jaar in en jaar uit op die
nuusgroep oor "apartheidsvarke", waarby sy my insluit. Ek dink, gedagtig aan
die massiewe konnotasies wat die begrip "apartheid" verwerf het, dat ek
geregtig is dat sy duidelik uiteensit wat sy bedoel met "apartheid" en met
"apartheidsvark". Sy weier tot vandag toe.
Wanneer jy, Robert, van "apartheidsvarkens" praat, dink ek dat jy ten minste
ook 'n poging behoort aan te wend om uit te spel wat jy daarmee bedoel.
>
>> Maar die gevaar is juis vir die wat _nie_ "ecxessen" begaan nie, maar wat
>> van Tutu, Gloudina & Kie geverf staan met dieselfde kwas. Daar is groot
>> gevaar dat hulle oordeel ook ondergrawe word. Ek dink dat dit ook gebeur.
>>
>> En daarin lê die saad van die "excessen" van die toekoms.
>>
>
> Ja, de schappen en bokken worden over één kam geschoren. Dit is oneerlijk en het
> roept wraakzucht op. Zo herhaalt het verhaal zich eindeloos.
Dit is, inderdaad, wat gebeur. Een of ander gesaghebbende opname wat verlede
week gepubliseer is, kom tot die gevolgtrekking dat rassehaat in Suid-Afrika
sedert 1994 aanmerklik toegeneem het (ek onthou nie die bron nie - het dit
toevallig oor die radio gehoor, maar dit was nie vir my juis nuus nie).
> Iedereen heeft iets te verbergen. Wie vrij van zonde is werpe de eerste steen.
> Maar leugens verzwelgen geen leugens. Dit is het deel van jouw argumentatie
> waartegen ik bezwaar maak.
Jy is welkom om teen so 'n stelling beswaar te maak, want ek het dit nie
gemaak nie. My stelling was dat leuens die _waarheid_ verswelg.
Overigens zeg ik nog dit: ik hoop dat u het mij niet
> al te zeer kwalijk neemt dat ik op deze toon spreek. Of preek. Ik heb daar
> natuurlijk geen recht toe, maar het ligt in mijn aard als wijsneus en Kaaskop om
> als dominee te spreken en als koopman te handelen.
Toemaar, ons ken die 'Ollanners.
En ons neem hulle nie ernstig op nie.
Want ons weet dat die grootste deel van hulle verontwaardiging oor
"apartheid" ook maar in hul eie belang was (is?).
Dit was vreeslik nuttig om die aandag af te trek van hul eie koloniale
verlede, veral in die moeilike tyd toe 'n vrye Indonesië nie meer so
pro-Hollands was nie, en van al die ongemaklikheid toe dit blyk dat dit nie
so maklik is om Surinamers, Mollukkers en Marokane in die Nederlandse
gemeenskap te akkommodeer nie. Praat oor "apartheid" het dit moontlik gemaak
om te swyg oor Moslems wat hul eie skole verkies,
Want ook in Nwederland lê daar 'n fundamentele waarheid in Shakespear se
opmerkening dat "methinks the lady protesteth too much".
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21603 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Di, 09 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message
> Beste Leendert,
>
> mijn naam is Robbert. Met dubbel "b".
Hmmmm...... By ons word die dubbele "b" geassosieer met 'n besonder wilde
familie in die Noorde van Namibië :-)
>
> Maar laat ik een een poging doen om te omschrijven wat ik bedoel met
> "Apartheidsvarkens". In mijn voorgaande bijdrage heb ik het woord simpelweg
> overgenomen uit jouw posting om zo te vermijden dat ik het woord omschrijven
> moest.
Jy sal opmerk dat ek altyd (as ek onthou) die woord "apartheid" in
aanhalingstekens plaas. Om aan te toon dat die betekenisinhoud daarvan
eintlik maar deur die leser bepaal word.
> Definitie 1. apartheid is een wettelijk systeem van scheiding van ethnische
> groepen, binnen één land of natie en de
> bevoordeling op het gebied van politieke, rechterlijke,
> economische en/of militaire macht van één of meer
> groepen.
Hmm.... Sou jy sê dat daar "apartheid" bestaan in België? Indien nie, watter
van die element in jou definisie is daar afwesig?
Sou jy sê dat Kanada so pas weer 'n daad van "apartheid" gepleeg het met die
stigting van die jongste "tuisland" vir 'n inheemse volk? Indien nie, ditto
soos bo.
Sou jy sê dat daar "apartheid" bestaan in Nederland - (m.b.t. bv.
Friesland?) Indien nie, ditto soos bo.
Hoe sou jy die sterilisering van Sigeuners in Switserland, Oostenryk en
Swede (tot onlangs, verneem ons) en die verwydering van inboorlingkinders
van hul ouers in Australië (ook tot heel onlangs, verneem ons) takseer in
die lig van jou definisie hierbo?
Wat is die EU (en Nederland) se beleid oor Kossovo, en wat is jou standpunt
daaroor (vis-a-vis "apartheid")?
Sou jy sê dat verandering van 'n toestand van "meer apartheid" na 'n
toestand van "minder apartheid" goed is, of sleg? ("apartheid" gedefinieer
soos bo).
(Dink goed oor hoe jy onderskei - ook in die konteks van wat jy tevore oor
ander onderwerpe geskryf het, want die volgende vraag wag :-)
>
> Definitie 2. een misdadig apartheidvarken is: iemand die in dienst van de
> veiligheidsmachten het Zuid-Afrikaanse
> systeem gebruikt of misbruikt heeft, met het doel de
> toenmalige regering in het zadel te houden.
> Opmerkelijke voorbeelden: Kolonel Eugene de Kock van
> Vlakplaas, maar ook de opzetters van
> drugsfabrieken en smokkelroutes om de bevolking van de
> townships te verslaven aan verdovende
> middelen en zodoende makkelijker onder de duim te kunnen
> houden.
Hmmm..... Hoe verskil "apartheidsvarkens" van ander kriminele amptenare -
soos byvoorbeeld onlangse gevalle rondom finansiële gewin, kinderseks of
wapenhandel in Europa?
Omgekeerd: Waarom net lede van die veiligheidsmagte, waarom nie ook sakelui
nie (bv. Amptenare van Shell wat olie in Nigerië eksploiteer.)
(Net terloops: Volgens jou definisie is "apartheid" alive and well in die
NSA!)
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21604 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Di, 09 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message ...
[...]
> Ik heb uw bijdragen nogmaals gelezen en nu met grotere aandacht. Ik ga nu in op
> een m.i. cruciaal gedeelte van uw eerste bijdrage: "Sulke mense is sekerlik die
> beste hulp wat enige "apartheidsvark" kanverlang. Hy (sy) hoef net te wys hoe
> blatant die leuens is. Hoe blatant die
> ander kant van die saak verswyg word. En daardeur wen hy legitimiteit vir sy
> eie weergawe van die saak."
>
> Hieruit leidt u af, dat omdat de anti-apartheidsactivisten soms leugens of
> verdraaiingen gebruiken in hun propaganda en de "Apartheidsvarke" zo van munitie
> voorzien, deze ("die Apartheidsvrate") medeschuldig zijn aan de misdaden of
> excessen van de "Apartheidsvarke". Ja, zelfs dat de leugens van de
> "Apartheidsvrate" de leugens van de "Apartheidsvarke" verzwelgen,
Nee. Jou argument is geldig, maar is nie gegrond op wat ek geskryf het nie.
My stelling is dit:
As iemand jou herhaaldelik belieg, en jy weet dit, glo jy binnekort niks wat
hy sê nie.
Ook nie dinge wat hy sê en wat toevallig "waar" is nie.
Gee jou 'n voorbeeld: Sedert die sewentigerjare, het buitelandse media en
binnelandse opposisiemedia bewerings gemaak dat mense deur die SA owerhede
gemartel word, o.a. met elektriese skokke (Breytenbach skrif iewers van
"elektrodes aan die knaters").
Ek, persoonlik, het daardie beweringe doodeenvoudig verwerp as
anti-Afrikaanse propaganda, want dit het gekom uit dieselfde bronne wat ek
leer ken het vir hul boerehaat-agendas, en waar ek gereeld "berigte" en
beweringe gesien het wat duidelik verdraai en bevooroordeeld was, en waar ek
in verskeie gevalle uit persoonlike kennis kon sien hoe vals dit was. (Een
senior buitelandse joernalis het 'n reuk gelede erken dat die media
letterlik 'n "pakt" gehad het om die gruweldade van Winnie Mandela te
verswyg.)
Jy sien, as mens van kindsbeen af Sondag na Sondag in die Sunday Times
beskuldig word van dinge wat jy _weet_ wat onwaar is, waar die blote feit
dat jy Afrikaans is elke week as afkeurenswaardig uitgemaak word, heg jy na
vier jaar nie veel waarde aan die bronne wat jou uitskel vir "muishond onder
die nasies" ens. nie. Na veertig jaar nog minder.
Die alternatief is, om soos Gloudina, jou Afrikaanse identiteit af te
sweer - en dan moet jy op jou oudag 'n spektakel van jouself maak om
flenters van jouself te probeer herwin.
Nou blyk dit dat mense inderdaad (ten minste) sedert die sewentigerjare
gemartel is. En dieselfde bronne wat die martelbewerings gemaak het jodel
nou luid: "maar hoe kan jy sê dat jy nie geweet het nie!"
Die antwoord is eenvoudig: Mense het doodeenvoudig nie sulke bewerings geglo
nie. En dit is wat die redelike mens doen - jy glo nie dinge wat 'n bekende
leuenaar kwytraak nie. Selfs geregshowe aanvaar hierdie beginsel.
> zoals de 7
> magere koeien de 7 vette koeien verslonden, in de droom van de Pharao. Maar ik
> denk van niet. De leugens van de ene partij staan onaangetast naast de leugens
> van de andere partij. Ze tasten elkaar niet aan en doen elkaar geen kwaad.
By nabetragting, ja.
Maar my stelling is juis dat die leuens dit onmoontlik maak om die waarheid
te onderskei. In Suid-Afrika was dit beslis die geval. 'n Mens heg maar
waarde aan dit wat jy kan weet.
En ek verseker jou: Die meeste Afrikaners het goed geweet hoe die ANC
gemeenskappe intimideer van dag tot dag. Die dreigemente en moorde wat na
die buiteland verswyg is, en die leuens wat na buite verkondig is.
(Byvoorbeeld dat swart leerders verbied of verhoed is om in hul moedertale
te leer, dat regeringsbeleid oor Afrikaans die oorsaak van die onluste in
'76 was) Want, anders as wat mense wil voorgee, is daar _geen_ ander groep
mense wie se daaglikse lewens meer intiem verweef is met die van swartmense
nie.
Dit beteken ook nie dat mens alles goedgekeur het wat die regering gedoen
het nie. Die verskuiwing van Distrik Ses, byvoorbeeld, het ernstige
teenkanting gekry. Die Biko-moord het die regering baie seergemaak, en ek is
redelik seker dat dit bygedra het tot die val van Vorster.
Maar, selfs al sou ek vir die regering gestem het, het ek hulle nie daarmee
'n vrypas gegee om onwettige dinge te doen nie. Ek beskou myself nie as
aandadig aan die moord op Biko of die handelinge van De Kok nie. Net soos ek
seker is dat geen ondersteuner van die Demokratiese party in die VSA homself
verantwoordelik voel vir alles wat Clinton aanvang nie.
> En
> het zijn allemaal maar magere koeien...... en dat worden dan 14 magere jaren
> voor het land. Is het niet eens tijd om iets anders te gaan doen? Dan naar de
> tegenpartij te wijzen?
Wat sou jy voorstel?
Dat Afrikaners hulself op die bors slaan en Mea Culpas kerm oor elke vals
bewering wat Gloudina op die nuusgroep of die BBC oor die eter uiter?
Daar is Afrikaners wat hierdie weg volg. Dit was 'n ruk lank na '94 die
gewilde standpunt by Beeld, en Tim du Plessis was die groot voorstander
daarvan. Dit is die benadering wat Gloudina voorstaan, en elkeen wat nie
haar voorskrif wil volg nie, word uitgekryt vir 'n apartheidsvark.
Tim du Plessis het na "groener" weivelde verskuif, en Beeld vind dit nodig
om sy redaksionele beleid van "onverbondenheid" vreeslik prominent op sy
tuisblad te regverdig.
Ongelukkig werk die standpunt van "onverbondenheid" ook nie. Dit kom eerder
oor as "nou kritiseer ons alles wat voorkom" - 'n erg adolessente soort van
benadering. Mens kry dit ook by radiostasies soos Punt en, minder prominent,
by RSG. Insig, onder die nuwe redaksie, gaan ook vir hierdie "oplossing".
Wat my betref:
Ek het gehoop dat die "waarheids"-komissie al die aspekte van die verlede
sou belig - dat hy nie net die leuens _van_ apartheid sou openbaar maak nie,
maar ook die leuens oor "apartheid".
Dit het nie gebeur nie. Dit was vroeg reeds duidelik dat die funksie van die
WVK niks anders is as om die perspektief van die ANC te sanksioneer nie, en
die stempel van morele geodkeuring daarop te plaas. (Die versigtige kritiek
waarmee hy wel uitgekom het, is die minimum waarmee hy kon wegkom sonder om
alle skyn van integriteit te verloor. En, soos ons sien, is selfs dit nie
vir die ANC aanvaarbaar nie - hulle wil gesien word as blaamloos. Ek verbaas
my nie _daaroor_ nie. Vir veertig jaar het al wat leef uit Nederland,
Kanada, en elders vir hulle bevestig dat hulle die blaamlose slagoffers is.
Dit moet seker vir hulle 'n skok wees om skielik 'n bietjie kritiek te kry.)
En dit is nou waar jou argument geldig is: Elke party se leuens staan
onafhanklik.
Ek het lank gelede in hierdie nuusgroep geskryf dat geen "nasiebou" kan
geskied sonder dat daar gemeenskaplike betekenis aan die geskiedenis gegee
word nie. Die WVK het die kans gehad om so 'n gemeenskaplike betekenisgewing
te onderhandel.
Dit het nie gebeur nie. Die WVK het die betekenis wat die ANC aan die
geskiedenis gee, verklaar tot die gemeenskaplike geskiedenis.
Daarmee sluit hy my uit die gemeenskap uit, en daarmee is ek nie gedien nie.
Ek kan daarmee verlief neem en 'n nuwe identiteit gaan soek in Minnesota of
in Montreal.
Of ek kan 'n Tim du Plessis doen, en die ANC se betekenis van die
geskiedenis klakkeloos as my eie aanvaar.
Ek kan 'n Frikkie Potgieter doen, en die moontlikheid van gemeenskaplikheid
ontken.
Al hierdie keuses sanksioneer die leuen.
En die grootste leuen van almal is die een wat ontken dat daar 'n basiese
medemenslikheid onder die mense van Suid-Afrika bestaan. Daar het nog altyd.
Dit is die leuen wat Gloudina verkondig wanneer sy karikature van "die
regses" en "apartheidsvarke" teken. Dit is die leuen wat Frikkie verkondig
wanneer hy sê "ek is 'n rassis". Dit is die leuen wat die WVK verkondig
wanneer hy in die eerste bladsye van sy verslag verklaar dat "racism came to
Africa in 1652".
>
>> Juis. Mens sien die angswekkende aspek van hierdie verderf in die weiering
>> van Thabo Mbeki en die ANC om die oordeel van die WVK te aanvaar oor die
>> menseregteskendings wat die "vryheids"-vergters gepleeg het.
>>
>
> Dit is inderdaad angstwekkend. Ik vrees het ergste voor de inwoners van een land
> met zo'n Pharao.Die zijn hart heeft verhard. Maar verhard nou niet jouw hart,
> Leendert.
Ek moet. Die enigste uitweg is om jou hart te verhard teen die voortgesette
leuen wat die menslikheid ontken.
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21627 is 'n antwoord op boodskap #21600] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message ...
>
>
>> Sou jy sê dat verandering van 'n toestand van "meer apartheid" na 'n
>> toestand van "minder apartheid" goed is, of sleg? ("apartheid" gedefinieer
>> soos bo).
>>
>
> Tja. Kijk iedere staat geeft de burgers van zijn staat zekere rechten en sluit
> buitenlanders daar van uit. Duitsers wonende in Nederland hebben in Nederland
> geen stemrecht. Dat is dus al een vorm van Apartheid.
Nie volgens jou defenisie nie - jou definisie bepaal dat "aparheid" slegs
binne een staat of nasie kan voorkom.
Wat my dus meer interesseer, is die geval van mense wat reeds vir die tweede
of derde geslag in Duitsland gebore is van "gastarbeiter", maar wat nog
steeds van die stemreg uitgesluit word. (Ek verstaan hul getalle is groot
genoeg dat dit verkiesingsuitslae beduidend kan be-invloed.)
> Ik zou niet weten hoe dat
> anders georganiseerd kan worden. Dus een toestand van Apartheid is dan
> wenselijk. Meer Apartheid goed, minder Apartheid niet goed. Moelijker is het als
> je verschillende groepen in een land hebt zoals in Zwitserland of België of de
> RSA. Omdat die groepen in cultuur, rijkdom, taal etcetera verschillen, kan er
> een beweging zijn om die verschillende groepen te classificeren en verschillende
> posities te geven voor de wet al naar gelang van Ethniciteit, woonstee,
> gemeente, provincie etc, taal, geloof, ras, opleiding of inkomen. In ieder land
> of rijk is dit gedaan in het verleden of wordt dit nog steeds gedaan.
Inderdaad.
> Zo'n
> verdeling werkt dan als een splijtzwam of struikelblok voor de nationale eenheid
> en verzwakt zo het land of het rijk. Meer Apartheid slecht, minder Apartheid
> goed.
Op watter grond beweer jy dat dit die land of ryk "verswak"?
Is dit moontlik dat so 'n verdeling miskien in sommige opsigte die land of
ryk kan "versterk"?
> Maar ja, die wettelijke Apartheid komt natuurlijk voor uit enthnische
> verschillen, ze is er niet de oorzaak van.
Hmmmmmmm........ Sou mens dus verwag dat groter of meer etniese verskille
aanleiding sou gee tot groter of meer "wettelijke apartheid"?
[historiese demografie geknip]
In 1972 werd toen in
> Canada een nieuw ideaal in aanvulling op de democratie gelanceerd. Het ideaal
> van een Multi-culturele samenleving waar geen enkle cultuur de boventoon mag
> voeren of superieur geacht mag worden aan de anderen. Gloudina is een goed
> voorbeeld voor deze zienswijze.
Geensins nie. Gloudina is 'n goeie voorbeeld van politieke korrektheid
sonder begrip van waarmee sy besig is. (Snaaks hoe sterk sy ooreenkom met
die "dom regses" wat sy so verafsku.)
> Onder bestuurders in het Westen is dit ideaal
> gemeengoed geworden. Het is bijna onmogelijk om in het openbaar te zeggen: "de
> Westerse cultuur is beter dan andere culturen in ons land". In Nederland en de
> meeste andere Europesche landen is het zelfs bij de wet verboden.
Goed so!
> Wel worden er
> voordelen geboden aan minderheidsgroepen van allerlei soort om hun achterstanden
> op sociaal-economisch-politiek terrein in te halen. Dit is de positieve
> discriminatie of in het Afrikaans "regstellende aksie". Dit is dus onderscheid
> op basis van etnische groep, gevolg door bevoordeling. Dus ook hier is, via een
> omweg meer Apartheid goed, minder Apartheid slecht. Ik denk Leendert, dat je
> tussen de regels door wel kunt lezen wat ik van deze ontwikkeling vindt
:-).
Wat ek interessant vind, is dat jy beweer dat "apartheid" soms goed, soms
sleg kan wees.
Ons volgende taak is dus om te bepaal wat die onderskeid is tussen "goeie
apartheid" en "slegte apartheid".
Wil jy probeer?
>
> Staten, landen, bestuursvormen, volksgroepen, culturen zijn altijd in beweging.
> Aan het begin van deze eeuw waren de bevolkingsamenstellingen van Nederland,
> Duitsland, Frankrijk, de Scandinavische landen en nog een aantal andere landen
> erg homogeen. Er was een algemeen nationaal gevoel, een sterk nationalisme. Dit
> maakte deze landen sterk.
In watter opsig "sterk"?
> Dat is dus goed. Tegenwoordig is het nationalisme als
> gevolg van twee wereldoorlogen in discrediet geraakt. Een deel van de
> economische en culturele toplaag van deze bevolking noemt zich wereldburger en
> wil zich niet meer als lid van een nationale staat zien. Er zijn grote groepen
> immigranten in deze landen uit niet-westerse landen die aan hun huidskleur en
> cultuur makkelijk te onderscheiden zijn en die sociologisch en cultureel nog
> niet in de hoofdstroom van de samenleving zijn opgenomen. Dus de hoofdstroom in
> de samenlevingen van deze eerst zo homogene staten versmalt. In de VS en Canada
> gebeurt dit ook. Het zal interessant zijn in de nabije toekomst om te zien waar
> dingen zich naar toe bewegen. Worden de niet-westerse immigranten sociaal en
> cultureel opgenomen in de hoofdstroom? Blijven bepaalde delen (immigranten) in
> westerse samenlevingen niet-westers? Vormt er zich een nieuw multicultureel
> wereldrijk, dat bestuurt wordt vanuit Washington en New York? Worden de
> "wereldburgers" een nieuwe (multi-culturele?) groep van belang en welke
> instituten gaan hun belangen behartigen? Of vormt zich misschien een wereld met
> twee multiculturele rijken, één in Europa en één in Noord-Amerika? Worden
> wettelijke vormen van Apartheid in deze samenlevingen verankerd of word het
> model van een smeltkroes gevolgd. En zullen deze wettelijke vormen invloed
> hebben op wat zich daadwerkelijk in de samenleving ontwikkeld?
"Globalisering" van etniese verskydenheid, dus.
Jy het tevore beweer dat "wetlike vorme" die _gevolg_ is, en nie die oorsaak
nie, van etnise verskeidenheid.
Miskien kan ons daaruit iets aflei?
>
> Vormt wat in Zuid-Afrika is gebeurd een blauwdruk voor wat er in de VSA en de EU
> gaat gebeuren? En wat gebeurt er in Zuid-Afrika? Wordt het een één-partijstaat
> zoals gisteren op de opiniepagina van het NRC Handelsblad werd gesteld?
> (Leendert, ik ga je helemaal doodgooien met "wijsheid/wijsneuzerigheid" uit mijn
> lijfkrant, het NRC Handelsblad, maak je borst maar nat!!!!!) Misschien moet ik
> dat artikel maar eens scannen en op het net zetten? Krijg je nog eens wat goeds
> van een Nederlander!
Ek sien daarna uit om _enigiets_ uit jou gunstelingkoerant op die nuusgroep
te lees. Dit sal 'n welkome afwisseling wees van die goor dieet van
pronografie waarmee Gloudina ons voer.
>
> Afijn ik roep dus meer vragen op dan dat ik antwoorden geef.
Vrae is belangriker as antwoorde. Nie almal verstaan dit nie.
> En nog een vraagje,
> Leendert. Wat is de "NSA"?
"New South Africa" (Die korrekte Afrikaanse vertaling hiervan is nie geskik
vir gebruik in die openbaar nie :-)
>
>
> Met vriendelijke groet
>
> Robbert
> Met dubbel "b" en
> Nederlander geen "Hollander"
'Ollanners is 'Ollanners. As jy drink en vloek moet jy 'n 'Ollanner wees.
Die boere in die Wes-Transvaal wou in die vorige eeu nie glo dat my grootjie
'n "Hollander" is nie. Want hy het nie gedrink of gevloek nie. Die
Hollanders wat die boere geken het, was delwers of die arbeiders wat die
spoorweg kom bou het.
Hulle was natuurlik reg. Hy was Fries :-)
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21628 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2174
Geregistreer: Mei 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Henri Burger" writes: >
> As jy Thabo Mbeki se toespraak in die Parlement rakende die WVK-verslag
> gesien het, sal jy begryp dat Leendert korrek is, en dat Gloudina inderdaad
> skuldig is!
>
> Mbeki sê Apartheid en sy euwels het begin toe Jan van Riebeeck 'n
> amandellaning langs die Liesbeek geplant het om die inheemse bevolking uit
> te hou. Gloudina kom ook uit daardie agtergrond, tensy sy voor Van Riebeeck
> hier was.
>
> Terloops, die feit dat Jan van Riebeeck 'n Hollander was, maak jou volgens
> MBeki net so skuldig!
Thabo Mbeki is natuurlik reg, Hennerietjie.
As iemand op 'n plek kom sit waar jy gedink
het jy kan vry rondloop, en plant dan 'n
amandelheining en verklaar: jy mag nie aan
my kant meer kom nie, dan sal jy ook die
duiwel in wees. So, al ons mense wie se
voorsate uit Europa gekom het, is skuldig,
skuldig, skuldig. En om toe, in die tweede
deel van die neentiende eeu, weer dieselfde
mis-daad te begaan en stukke grond met
amandelheinings te omring, dis die veragtelike
perpetuasie van 'n onreg wat honderde jare
al aan die gang was. Hoekom sit julle klomp
so en knetter oor die feit? Is julle nie
mans genoeg om dit te erken nie? Hier in
Kanada begin ons so stadigaan mens genoeg
word om dinge in te sien en reg te stel.
Gloudina, nasaat van die amandellaan-planters.
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21629 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2174
Geregistreer: Mei 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Leendert van Oostrum" writes: >
> Ek vra al jarelank vir Gloudina om uiteen te sit wat sy met "apartheid"
> bedoel. Want ek weet werklik nie.
Jy herinner my nou aan my oupa wat
op sy stoel gesit het en gevra het
dat ons vir hom iets moet wys. As
ons dit doen, kla hy dat hy dit nie
kan sien nie. Maar ondertussen knyp
hy sy o"e styf toe.
Luister Leendert, ek het ook somtyds
speletjies hier gespeel met die konsep
van apartheid en Kanadese beskuldig
dat daar ook maar apartheid hier is.
Dit het my man (wat eintlik van politiek
wegbly) bloedig vererg. Hy het my dan
onmiddellik op die vingers getik en
aangedui dat in Kanada daar nie
gedwonge institusionele rassisme was
nie. Hy, liewer as ek, het die
apartheidsvarke met 'n bloedige haat
gehaat. Hoekom perpetueer jy die
konsep van apartheid deur dit oor en
oor te probeer verdedig? Meeste van
jou mede-Afrikaners het die sake al
goodbaai gesê en lewe lekker in die
vryer SA.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21630 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Shannon
Boodskappe: 220
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in message ...
> "Leendert van Oostrum" writes: >
>
>> Ek vra al jarelank vir Gloudina om uiteen te sit wat sy met "apartheid"
>> bedoel. Want ek weet werklik nie.
Gloudina, ek dink jou weergawe van apartheid sal die moeite werd wees om
sien, veral aangesien jy op die stadium uit die land is toe dit nog vol in
werking was en jy nie beïnvloed is deur wat intussen gebeur het nie.
>
>
> Jy herinner my nou aan my oupa wat
> op sy stoel gesit het en gevra het
> dat ons vir hom iets moet wys. As
> ons dit doen, kla hy dat hy dit nie
> kan sien nie. Maar ondertussen knyp
> hy sy o"e styf toe.
>
> Luister Leendert, ek het ook somtyds
> speletjies hier gespeel met die konsep
> van apartheid en Kanadese beskuldig
> dat daar ook maar apartheid hier is.
> Dit het my man (wat eintlik van politiek
> wegbly) bloedig vererg. Hy het my dan
> onmiddellik op die vingers getik en
> aangedui dat in Kanada daar nie
> gedwonge institusionele rassisme was
> nie.
Ja, apartheid is nou uit die weggerruim, gedwonge institusionele rassisme is
in die nuwe SA vervang met nuwe woorde.
Hy, liewer as ek, het die
> apartheidsvarke met 'n bloedige haat
> gehaat. Hoekom perpetueer jy die
> konsep van apartheid deur dit oor en
> oor te probeer verdedig? Meeste van
> jou mede-Afrikaners het die sake al
> goodbaai gesê en lewe lekker in die
> vryer SA.
'vryer SA'?! Ha-ha-ha. Klink my elke keer wat jy weer voet aan wal sit om
hier te kom kuier, knyp jy jou oë toe
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21631 is 'n antwoord op boodskap #21600] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message ...
>
>
> Worden de niet-westerse immigranten sociaal en
> cultureel opgenomen in de hoofdstroom? Blijven bepaalde delen (immigranten) in
> westerse samenlevingen niet-westers? Vormt er zich een nieuw multicultureel
> wereldrijk, dat bestuurt wordt vanuit Washington en New York?
Nee, nee!
Uit Brussel, Straatsburg, en Den Haag :-)
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21633 is 'n antwoord op boodskap #21600] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message ...
>
>
>>> mijn naam is Robbert. Met dubbel "b".
>>
>> Hmmmm...... By ons word die dubbele "b" geassosieer met 'n besonder wilde
>> familie in die Noorde van Namibië :-)
> Huh? Watte? Wiebedoelu? Waarhebbieutover? Weet vanniks. Leg eens uit Leendert.
>
"Die wille Robbertse van die Noorde" is 'n legendariese famielie in die
Noorde van Namibië waaroor daar vreeslik baie staaltjies vertel word. (Hul
van is "Robberts").
Die meeste mense hier rond wat die van of voornaam dra, gebruik die enkele
"b", volgens die Engelse gebruik.
As Hans nog lees, sal hy sekerlik meer kan vertel van die mense van die
Noorde.
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21635 is 'n antwoord op boodskap #21600] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message ...
>> Hmm.... Sou jy sê dat daar "apartheid" bestaan in België? Indien nie, watter
>> van die element in jou definisie is daar afwesig?
>>
>
> Nee. Maar het lijkt er wel op. Er wordt in het Belgische federale systeem
> gepoogd geen etnische groepen te bevoordelen of te benadelen. Vergelijk het met
> het kantonale systeem in Zwitserland. Maar België is een interessant voorbeeld.
> Misschien kunnen Belgische volgers van de NG hun commentaar leveren. Kom
> Vlamingen, wees niet te bescheiden!
Dit lyk my of die crux van die saak vir jou (soos vir die WBGK) lê by
"Bevoordeel of benadeel"?
>
>> Sou jy sê dat Kanada so pas weer 'n daad van "apartheid" gepleeg het met die
>> stigting van die jongste "tuisland" vir 'n inheemse volk? Indien nie, ditto
>> soos bo.
>>
>
> Dat weet ik niet. Ik weet niet wat de wettelijke status van reservaten in de VSA
> of Canada is. Misschien wel.
Wel, ek is nou nie seker hiervan nie. Maar dit lyk vermy asof Gloudina nie
meer die reg het om 'n stuk grond te gaan koop in die gebied wat vir hierdie
besonder groep opsygesit is nie.
>
>> Sou jy sê dat daar "apartheid" bestaan in Nederland - (m.b.t. bv.
>> Friesland?) Indien nie, ditto soos bo.
>>
>
> Ik ben een Fries naar mijn bloed
ditto (of, ten minste 25% :-)
> ("Zijlstra" is ook een Friese naam,
Ditto vir "van Oostrum"
> maar ik ben
> er niet opgegroeid en ik spreek de taal niet).
Ditto :-)
> Voor zover ik weet worden Friezen
> niet bevoordeeld boven andere Nederlanders. Jammer.
Hmmm..... Bevestig vir my die volgende: Friese kinders in Friesland het die
reg om hul onderwys in Fries te onvang. 'n Fries mag in 'n hof in Fries
getuig, en mag aan die owerheid skryf in Fries en aandring op 'n antwoord in
Fries.
Ek verstaan dat sommige hiervan deesdae ook geld vir nog twee autochtone
minderheidstale.
Maar dit geld nie vir die sprekers van alle minderheidstale in Nederland
nie.
Ek sou dus reken dat die Friese (en een of twee ander) inderdaad bevoordeel
word bo sommige ander Nederlanders, wat hulle maar noodgedwonge in ABN moet
help?
Dan praat ek nie een van, sê maar die Marokkaanse kind wat in Nederland
gebore is, van Marokaanse ouers wat Nederlandse burgers is nie. (Allochtone
minderhede, dus.)
>
>> Hoe sou jy die sterilisering van Sigeuners in Switserland, Oostenryk en
>> Swede (tot onlangs, verneem ons) en die verwydering van inboorlingkinders
>> van hul ouers in Australië (ook tot heel onlangs, verneem ons) takseer in
>> die lig van jou definisie hierbo?
>>
>
> Ik denk niet dat de wettelijke basis van de sterilisatie van deze Zigeuners en
> Abo's hun ethnische achtergrond was, dus nee. Geen Apartheid.
Indien nie, wat _was_ die wetlike basis? (Was daar inderdaad 'n wetlike
basis, of was dit kriminele oortredings gepleeg deur mense met agendas
soortgelyk aan die wat Dr Basson volgens bewering gevolg het?)
>
>> Wat is die EU (en Nederland) se beleid oor Kossovo, en wat is jou standpunt
>> daaroor (vis-a-vis "apartheid")?
>>
>
> Hier moet ik me nog eens op inlezen. Ik kan een gefundeerd antwoord geven over
> Nederlands- en EU- beleid ten aan zien van Bosnië, maar Kosovo daar weet ik te
> weinig van. Dat is ook allemaal te vers, hê?
OK, gebruik Bosnié as jou voorbeeld.
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21636 is 'n antwoord op boodskap #21627] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Robbert Zijlstra wrote in message ...
>>
>>
>>> Sou jy sê dat verandering van 'n toestand van "meer apartheid" na 'n
>>> toestand van "minder apartheid" goed is, of sleg? ("apartheid"
> gedefinieer
>>> soos bo).
>>>
>>
>> Tja. Kijk iedere staat geeft de burgers van zijn staat zekere rechten en
> sluit
>> buitenlanders daar van uit. Duitsers wonende in Nederland hebben in
> Nederland
>> geen stemrecht. Dat is dus al een vorm van Apartheid.
>
> Nie volgens jou defenisie nie - jou definisie bepaal dat "aparheid" slegs
> binne een staat of nasie kan voorkom.
>
> Wat my dus meer interesseer, is die geval van mense wat reeds vir die tweede
> of derde geslag in Duitsland gebore is van "gastarbeiter", maar wat nog
> steeds van die stemreg uitgesluit word. (Ek verstaan hul getalle is groot
> genoeg dat dit verkiesingsuitslae beduidend kan be-invloed.)
>
Recht op staatsburgeschap wordt in Duitsland toegekend volgens het "ius
sanguinis" of "Blutrecht". Vertaal dit als "Recht van het bloed". Iemand van
"duytsen bloet" (ken jij het Nederlandse Volkslied Leendert?) wordt dan Duitser
ongeacht of hij of zijn ouders in Duitser geboren zijn. Iemand van Turkse ouders
kan dan geen Duits paspoort krijgen en in Duitsland niet stemmen, ook niet voor
zijn "Kreis" of "Stad" waar hij woont. Een "Volksdeutsche", dat is iemand van
een Duitse minderheid bijvoorbeeld uit de voormalige USSR (het GOS = Gemenebest
van Onafhankelijke Staten) of uit Joego-Slavië of Roemenië of waar dan ook in
Oost-Europa kan wel de Duitse nationaliteit krijgen in Duitsland. Toen ik in
Hessen in Duitsland werkte, was daar een collega, een "Volksdeutsche" immigrant
die als vrachtwagenchauffeur werkte, die geen woord Duits sprak en geen idee had
wanneer zijn voorouders naar de Wolga waren gegaan om daar hun kolonie te
vormen. Misschien in de late Middeleeuwen (Teutschritter?). Waarschijnlijk onder
Catharina de Grote (18de eeuw). Die man had volledig stemrecht en volledige
Duits staatsburgerschap!!
Het dorp naast mijn thuisdorp Wierden in Nederland heet Vriezeveen. In de 17de
en 18de eeuw vormde de Vriezeveeners een handelskolonie in Sint-Petersburg
(later Petersburg, later Leningrad, nu weer Petersburg). Hun nazaten leven nu
nog in Rusland en rara? Zij komen ook in aanmerking voor staatsburgerschap in
Duitsland! Omdat hun gemeenschap opgegaan is in de "Volksdeutsche" gemeenschap.
Zeer eigenaardig dat Duitse recht van het bloed!
Wat die verkiezinguitslagen betreft: ja. Op het Duitse platteland leven
nauwelijk buitenlanders maar in sommige steden vormen de Turken een omvangrijke
groep. Op tachtig miljoen inwoners van Duitsland leven 5 miljoen Turken. Buiten
de Turken (en turkse Koerden) zijn er nog wel aardig wat andere buitenlanders
(asielzoekers) maar die zijn van zeer veel verschillende nationaliteiten.
Duitsland is een Federale staat. Er zijn nationale verkiezingen (Bundeswahlen),
"Landeswahlen" voor verkiezingen in Beieren en Thüringen en Hessen etcetera en
lokale verkiezing ("Kreiswahlen" en "Stadtswahlen"). Bij de nationale
verkiezingen vorig jaar kwam een coalitie aan de macht van de Groenen en de
Sociaal-Democraten onder Herr Schröder. Bij de "Landeswahlen" in Hessen (Hessen
is het "Land" van de Leider van de Groenen Joshka Fischer) leden de Groenen en
de Sociaal-Democraten een forse nederlaag tegen de CDU ("die
Christen-Democratische Union" zeg maar gematigt conservatief). Ik ben de naam
van hun aanvoerder vergeten, maar hij is een rijzende ster in de Duitse
politiek. Het bepalende thema bij deze verkiezingen was de dubbele
nationaliteit. In Duitsland geboren buitenlanders (lees: Turken) of Turken die
al langer dan 5 of 10 jaar in Duitsland wonen, zouden naast de Turkse ook
Duitse nationaliteit moeten kunnen krijgen. De CDU in Hessen is hier tegen,
hoewel men bang was om over dit thema de verkiezingsstrijd uit te vechten. Men
heeft het in Hessen toch gedaan, en voorlopig is de dubbele nationaliteit van de
baan.
Nederland heeft wel een dubbele nationaliteit. Deze is in de jaren vijftig, naar
ik meen ingevoerd, om de grote aantallen emigranten naar Canada, de VS,
Brazilië, Zuid-Afrika, Australië en Nieuw-Zeeland van dienst te zijn. De
Nederlandse nationaliteit vervalt niet bij het verkrijgen van vreemde
nationaliteit, tenzij men "in vreemde krijgsdienst treedt". In de meeste landen
die "slachtoffer/begunstigde" (wat verkiest ú, meneer Leendert?) van Nederlandse
immigratie waren, is geen dienstplicht, maar in Zuid-Afrika hebben tienduizenden
immigranten met een Nederlands pas in "die weermag" gedient. Die pas kunnen ze
verliezen als blijkt bij onderzoek, dat dat het geval is geweest, maar ik ken
geen mensen waarmee dat daadwerkelijk gebeurt is.
Nederlandse Turken kunnen ook hun Nederlandse pas verliezen, na de vervulling
van hun dienstplicht in het Turkse leger.
Mmmmmmm. Misschien moet ik maar eens wat werk gedaan krijgen vandaag? :-)
Met vriendelijke groet en tot schrijfs.
Robbert
Leuner
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21637 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Dit lyk my of die crux van die saak vir jou (soos vir die WBGK) lê by
> "Bevoordeel of benadeel"?
>
Wat is WBGK?
>>
>>> Sou jy sê dat Kanada so pas weer 'n daad van "apartheid" gepleeg het met
> die
>>> stigting van die jongste "tuisland" vir 'n inheemse volk? Indien nie,
> ditto
>>> soos bo.
>>>
>>
>> Dat weet ik niet. Ik weet niet wat de wettelijke status van reservaten in
> de VSA
>> of Canada is. Misschien wel.
>
> Wel, ek is nou nie seker hiervan nie. Maar dit lyk vermy asof Gloudina nie
> meer die reg het om 'n stuk grond te gaan koop in die gebied wat vir hierdie
> besonder groep opsygesit is nie.
>
>>
>>> Sou jy sê dat daar "apartheid" bestaan in Nederland - (m.b.t. bv.
>>> Friesland?) Indien nie, ditto soos bo.
>>>
>>
>> Ik ben een Fries naar mijn bloed
>
> ditto (of, ten minste 25% :-)
>
>> ("Zijlstra" is ook een Friese naam,
>
> Ditto vir "van Oostrum"
>
>> maar ik ben
>> er niet opgegroeid en ik spreek de taal niet).
>
> Ditto :-)
>
>> Voor zover ik weet worden
> Friezen
>> niet bevoordeeld boven andere Nederlanders. Jammer.
>
> Hmmm..... Bevestig vir my die volgende: Friese kinders in Friesland het die
> reg om hul onderwys in Fries te onvang. 'n Fries mag in 'n hof in Fries
> getuig, en mag aan die owerheid skryf in Fries en aandring op 'n antwoord in
> Fries.
>
Janee. Ik weet het niet precies. Friese kinderen en ook niet-friezen krijgen
onderricht in de Friese taal, maar de meeste vakken gaan in het ABN. (Algemeen
Beschaafd Nederlands). Gemeenteraden (town councils) en de Provinciale Staten
vergaderen zowel in het Nederlands als het Fries, dus ook voor import (mensen
van buiten de provincie) is kennis van het Fries vereist. Ik denk niet dat
rechtzaken in het Fries gaan. Getuigenis in het Fries is natuurlijk toegestaan,
maar wordt vertaald. Als een getuige geen ABN spreekt maar alleen Russisch of
Turks of Twentsch of Fries zit er natuurlijk niets anders op, dan hem in zijn
eigen taal te laten getuigen. Correspondentie met de overheid gaat in het
Nederlands of het Fries naar keuze. Dus iedere gemeente moet in ieder geval één
ambtenaar hebben die het Fries machtig is. Contracten en overeenkomsten kunnen
in Nederland, onder Nederlands recht, rechtsgeldig worden afgesloten in het
Nederlands, Engels, Duits en Frans. Niet in het Fries. In Duitsland is een
rechtsgeldig contract alleen mogelijk in het Duits. In Frankrijk in het Frans.
Maar Friezen worden niet bevoordeeld boven andere Nederlanders, die ABN spreken.
Misschien wel boven Limburgers en Twentenaren en andere sprekers van dialekt.
Maar ik kan er niet wakker van liggen. Bovendien is het mogelijk dat andere
dialekten/talen in Nederland in de nabije toekomst erkenning krijgen. Je kunt
dit soort dingen al gauw overdrijven overigens.
> Ek verstaan dat sommige hiervan deesdae ook geld vir nog twee autochtone
> minderheidstale.
>
Nee, Turks en Marrokaans/Arabisch/Berbers hebben geen status in Nederland. Je
kunt in die talen wel getuigen natuurlijk voor een rechtbank, als je geen
Nederlands spreekt. Wel zijn instructies in stembureau's in het Turks en het
Arabisch tegenwoordig. Dit is begonnen bij de lokale verkiezingen in 1986, als
ik het mij goed herinner. Onzin als je het mij vraagt. Als mensen geen
Nederlands spreken, hebben ze wat mij betreft ook geen recht om in Nederland te
gaan stemmen.
> Maar dit geld nie vir die sprekers van alle minderheidstale in Nederland
> nie.
>
Ja. Ik denk het. Zie het bovenstaande. Maar ik denk dat een hoop getuigenissen
voor de Arrondissementsrechtbank in Almelo, in Twenthe voor de meeste
Nederlanders volstrekt onverstaan zijn, tenzij ze het plat verstaan!
> Ek sou dus reken dat die Friese (en een of twee ander) inderdaad bevoordeel
> word bo sommige ander Nederlanders, wat hulle maar noodgedwonge in ABN moet
> help?
>
Een beetje.
> Dan praat ek nie een van, sê maar die Marokkaanse kind wat in Nederland
> gebore is, van Marokaanse ouers wat Nederlandse burgers is nie. (Allochtone
> minderhede, dus.)
>
Luister eens. We hebben in mijn straat in Amsterdam al een stuk of
twintig/dertig nationaliteiten, die op hun beurt misschien weer in hun land van
oorsprong lid zijn van minderheden. Als ze een land kunnen vinden waar ze meer
rechten krijgen dan Nederland dan gaan ze daar maar naar toe. Ik vindt dat
iedereen die in Nederland wil wonen Nederlands moet kunnen spreken en zo niet:
wegwezen! Met uitzondering van dialektsprekers natuurlijk. Maar bijna alle
dialektsprekers in Nederlands zijn het ABN wel machtig.
>>
>>> Hoe sou jy die sterilisering van Sigeuners in Switserland, Oostenryk en
>>> Swede (tot onlangs, verneem ons) en die verwydering van inboorlingkinders
>>> van hul ouers in Australië (ook tot heel onlangs, verneem ons) takseer in
>>> die lig van jou definisie hierbo?
>>>
>>
>> Ik denk niet dat de wettelijke basis van de sterilisatie van deze Zigeuners
> en
>> Abo's hun ethnische achtergrond was, dus nee. Geen Apartheid.
>
> Indien nie, wat _was_ die wetlike basis? (Was daar inderdaad 'n wetlike
> basis, of was dit kriminele oortredings gepleeg deur mense met agendas
> soortgelyk aan die wat Dr Basson volgens bewering gevolg het?)
>
Misschien werden zij aangemerkt als achterlijk of kinderen van alcoholisten etc.
En was dit de basis van hun sterilisatie. Vrij walgelijk allemaal moet ik
zeggen.
Robbert
Apartheidsbiggetje
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21638 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Henri Burger
Boodskappe: 317
Geregistreer: Februarie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina skryf:
> Thabo Mbeki is natuurlik reg, Hennerietjie.
Net 'n vriendelike versoek dat julle 'Hennerietjie' uit die tipe gesprek
uithou. Die kind is nog klein, en verstaan die tipe goed moeilik. Asb!
> So, al ons mense wie se
> voorsate uit Europa gekom het, is skuldig,
> skuldig, skuldig.
Daar het jy dit, Leendert. Gloudina is ook 'n 'apartheidsvark'. Uit eie
erkenning, met 'n bietjie aanporring deur Thabo Mbeki!
> Hoekom sit julle klomp
> so en knetter oor die feit? Is julle nie
> mans genoeg om dit te erken nie?
Knetter oor wat, en erken wat, Gloudina? En om wat mee te bereik?
Soos ek al meermale vir jou uitgewys het, die verlede gaan geen blou duit
verskil maak aan SA vandag nie. Dis nie met die verlede wat ons moet handel
nie, maar met die hede. Daaraan kan ons 'n verskil maak. Thabo Mbeki 'n
Henri Burger.
Maar terwyl jy praat van knetter. Het jy enige idee hoekom die Wet op
Herstel van Grondeise net teruggaan tot 1913? Hoekom nie terug tot 1652 nie?
Of selfs vroeër?
Of dink jy ook Thabo-hulle is bang dat die Xhosas die Kaapse Vlakte sal moet
verlaat en terugkeer na anderkant die Visrivier? Of erger. Die San kom uit
die Kalahari uit, eis die hele land op, en ek moet terug Duitsland toe, en
Thabo Uganda toe!
1999, Gloudina, 1999.
Groete
Henri
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21640 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
"Shannon" wrote:
>
>
> Ja, apartheid is nou uit die weggerruim, gedwonge institusionele rassisme is
> in die nuwe SA vervang met nuwe woorde.
>
Jy misgis jou. Gedwonge institusionele rassisme is nou vervang met gedwonge
insitutsionele rassisme.
Groete, Leendert
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21641 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in message ...
>
> Thabo Mbeki is natuurlik reg, Hennerietjie.
> As iemand op 'n plek kom sit waar jy gedink
> het jy kan vry rondloop, en plant dan 'n
> amandelheining en verklaar: jy mag nie aan
> my kant meer kom nie, dan sal jy ook die
> duiwel in wees.
Ja, As dit beteken ek kan nie meer so maklik sy beeste steel nie.
Jy oordeel Van Riebeeck, in sy tyd, volgens _jou_ eie waardestelsel,
Gloudina. Dis dieselfde fout wat Johan maak as hy die Amerikaanse Rooihuid
veroordeel vir wat hy as "luiheid" beskou. Dis ewe arrogant, en net so
oneerlik.
> So, al ons mense wie se
> voorsate uit Europa gekom het, is skuldig,
> skuldig, skuldig.
Interessant! Ek sien nie die geringste teken van skuldbewussyn by jou nie.
Is dit waarom jy so graag die vinger wys na "apartheidsvarke"?
Help dit jou om jou "skuld" te verwerk as jy dit op 'n sondebok kan plaas en
die bok die woestyn injaag?
Dis waar wat Gert vlok Nel sing - ons woon in 'n samelewing wat nog hekse
verbrand. En "apartheidsvarke" is 'n lekker heks vir al ons kollektiewe
skuld, van Ottowa tot Amsterdam, nie waar nie?
> En om toe, in die tweede
> deel van die neentiende eeu, weer dieselfde
> mis-daad te begaan en stukke grond met
> amandelheinings te omring, dis die veragtelike
> perpetuasie van 'n onreg wat honderde jare
> al aan die gang was. Hoekom sit julle klomp
> so en knetter oor die feit?
"Die feit" is nie in dispuut nie, Gloudina. Dit was nog nooit nie.
In jou ander berig vandag vertel jy dat jou man se beswaar juis is dat "die
feit" by ons eksplisiet uitgespel is in wetgewing, anders as in Kanada waar
dit ook bestaan het, maar nie uitgespel is nie. Anders as Nederland, waar
dit ook bestaan, maar waar mense daaroor swyg.
Nee, Gloudina. "Die feit" is daar. Jou probleem is die betekenis van "die
feit".
> Is julle nie
> mans genoeg om dit te erken nie? Hier in
> Kanada begin ons so stadigaan mens genoeg
> word om dinge in te sien en reg te stel.
Ah! En hulle stel dit reg deur heinings op te rig! (Van amandels of
andersinds.) Deur te institutsionaliseer wat tevore implisiet was!
Maar as Kanada dit doen dan hef jy lofsange aan tot al die heiliges! En jy
doen dit met dieselfde argumente wat HF Verwoerd gebruik het. Jy noem dit
"regstel".
Jy beter gou begin bepaal presies wat jy bedoel met "apartheid", Gloudina.
Want kort voor lank pleeg jy "apartheid" sonder dat jy dit weet.
En dink nou net hoe skuldig sal _jou_ nasate dan voel.
> Gloudina, nasaat van die amandellaan-planters.
Yep!!!!!!
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21642 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in message ...
> "Leendert van Oostrum" writes: >
>
>> Ek vra al jarelank vir Gloudina om uiteen te sit wat sy met "apartheid"
>> bedoel. Want ek weet werklik nie.
>
>
> Jy herinner my nou aan my oupa wat
> op sy stoel gesit het en gevra het
> dat ons vir hom iets moet wys. As
> ons dit doen, kla hy dat hy dit nie
> kan sien nie. Maar ondertussen knyp
> hy sy o"e styf toe.
Jou oupa het jou iets probeer leer wat jy kennelik nog nie bemeester het
nie.
> Luister Leendert, ek het ook somtyds
> speletjies hier gespeel met die konsep
> van apartheid en Kanadese beskuldig
> dat daar ook maar apartheid hier is.
> Dit het my man (wat eintlik van politiek
> wegbly) bloedig vererg.
As 'n wiskundige nie sy terme wil definieer nie moet jy weet daar is groot
fout met sy aksiomas!
> Hy het my dan
> onmiddellik op die vingers getik en
> aangedui dat in Kanada daar nie
> gedwonge institusionele rassisme was
> nie.
Ah! Hier is ontwikkeling: Omskryf asseblief "gedwonge institutsionele
rassisme". Miskien sal dit help as jy begin met "rassisme".
> Hy, liewer as ek, het die
> apartheidsvarke met 'n bloedige haat
> gehaat. Hoekom perpetueer jy die
> konsep van apartheid deur dit oor en
> oor te probeer verdedig?
Weereens beskuldig jy my daarvan dat ek "'n konsep" probeer verdedig, wat jy
weier om te verduidelik. So iets is geen "konsep" nie. Dis
gogga-maak-vir-baba-bang.
> Meeste van
> jou mede-Afrikaners het die sake al
> goodbaai gesê en lewe lekker in die
> vryer SA.
My liewe Gloudina. Ek het nog niks kon "verdedig" nie. Ek probeer nog steeds
uitvind waarvan jy my beskuldig as jy my 'n "apartheidsvark" noem. Want dis
_jy_ wat die onderwerp herhaaldelik opper, en dan vreeslik beskroomd en
skugter raak as jy moet sê wat jy daarmee bedoel.
Net soos jou man, Gloudina, wil jy hê dat ons "apartheid" as aksioma van
euwelheid in amber moet set sonder om te vra na sy aard.
Die WVK doen dieselfde. Die ANC ook.
Want in sy ongedefinieerde staat is hy 'n heerlike instrument van
stereotipering. _Dit_ is die funksie van ikone, Gloudina. Presies soos jy
hom hier gebruik.
Die oomblik as jy, soos die Wêreldbond van Gereformeerde Kerke, uitspel wat
jy daarmee bedoel, onthul jy die hol en inhoudlose dop waarmee jy die
kinders skrik op die lyf jaag.
Ek praat van die "apartheid" in jou kop, Gloudina. Jy skel my uit vir 'n
"apartheidsvark", maar jy het nie die basiese eerlikheid om te sê wat jy
daarmee bedoel nie.
En dit is waar jou hele pose inmekaar val. Want stereotipering is die kern
van rassisme. Jy wil jou heilig hou en jou teenoor Frikkie opstel, maar jy
gebruik dieselfde wapen as hy - vooroordeel, gegrond op aksiomas wat nie
ondersoek mag word nie.
En net soos Frikkie se argumente, val joune inmekaar as die struktuur
daarvan getoets word. En net soos hy, is jy doodbang daarvoor, nie waar nie?
Jy moet ophou om "apartheid" as 'n mantra te gebruik, Gloudina. Jy moet hom
oopmaak en ondersoek, of jy moet hom laat vaar en iets anders as
"anti-apartheid" vind as kapstok om jou lamlendige selfbeeld vorm te gee.
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21643 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 10 Mar 1999 09:54:12 +0200, "Leendert van Oostrum"
wrote:
|Dis dieselfde fout wat Johan maak as hy die Amerikaanse Rooihuid
|veroordeel vir wat hy as "luiheid" beskou. Dis ewe arrogant, en net so
|oneerlik.
|
Nie ek nie! Gaan lees weer mooi wat ek gesê het - ek het bloot aangehaal wat
Amerikaanse Indiane vir my gesê het.
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21646 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 10 Mar 1999 01:56:49 GMT, wrote:
| mans genoeg om dit te erken nie? Hier in
| Kanada begin ons so stadigaan mens genoeg
| word om dinge in te sien en reg te stel.
|
| Gloudina, nasaat van die amandellaan-planters.
|
|
Wil jy my sê die Bouwers gaan nou hulle grond teruggee aan eerstenasie
emnse en terug trek Holland toe ????? Wow! Dis nou prektis wat joe
prietsj!!!!!!!!!
Johan, die ewige realis / optimis.
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21647 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Wo, 10 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Robbert Zijlstra wrote in message ...
>>
>>
>> Worden de niet-westerse immigranten sociaal en
>> cultureel opgenomen in de hoofdstroom? Blijven bepaalde delen (immigranten)
> in
>> westerse samenlevingen niet-westers? Vormt er zich een nieuw multicultureel
>> wereldrijk, dat bestuurt wordt vanuit Washington en New York?
>
> Nee, nee!
>
> Uit Brussel, Straatsburg, en Den Haag :-)
In Brussel (Parlement) worden alleen maar onkostenvergoedingen opgesteld.
Straatsburg (Het Europesche Hof van Justitie) is inderdaad zeer machtig. In Den
Haag, daar kunnen ze nog geen deuk in een pakje boter schieten/"hulle kan nog
nie een hond haaraf maak nie"). De macht in Europa ligt bij de Raad van
Ministers. Als een belangerijk besluit op Europeesch niveau moet worden genomen
komen de betreffende Europesche vakministers bijeen, en bekonkelefoezen onder
elkaar een besluit. En geen controle door een Europeesch Parlement, behalve in
naam. Lang leve de democratie in onze multinationale EU! Overigens is de Raad
van Europesche Commissarissen (de 17) wel zeer invloedrijk. Maar dat zijn
ambtenaren, geen gekozen vertegenwoordigers. En die zetelt inderdaad in Brussel.
Maar als je het over wereldmacht hebt, heb je het over Washington en New York.
God zij dank. In de VS heb je tenminste een fatsoenlijk democratisch proces, een
prima grondwet, checks en balances. Monicagate en Starr en hun lachwekkende
perikelen rond die idioot Clinton leiden maar af van de werkelijke grootsheid
van de Amerikaanse democratie. Maar Amerika kan zich wel één Clinton
veroorloven. En zelfs wel twee, schat ik in.
De VS zijn niet perfect (er wonen bijvoorbeeld verrekte veel Amerikanen ;-) ),
maar toch zeg ik: "God bless the good ol' US of A".
Met vriendelijke groet,
Robbert
Starry eyed lover of the US
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21669 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Do, 11 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Robbert Zijlstra wrote in message
>
>> In de VS heb je tenminste een fatsoenlijk democratisch proces, een
>> prima grondwet, checks en balances.
>
> Nee, wat! Erg primitief, as jy my vra!
>
Verklaar je eens nader. Noem eens een betere grondwet dan de Amerikaanse.
>>
>> De VS zijn niet perfect (er wonen bijvoorbeeld verrekte veel Amerikanen
> ;-) ),
>> maar toch zeg ik: "God bless the good ol' US of A".
>
> Hmmmm...... Ja. Ek het al die tekens van laat-kapitalisme in jou denke
> bespeur :-)
>
Vroeg-kapitalist, kapitalist, laat-kapitalist, dat ben ik! Jullie "Boere"
houden niet zo van het Kapitalisme en zijn ethos, denk ik? Of hebben jullie
dat ook al geleerd?
>>
>> Met vriendelijke groet,
>>
>> Robbert
>> Starry eyed lover of the US
>
> Ag Neee!
>
> 'n Versotteling van Coke en JR Ewing se kultuur!
>
> Nee, wat, Robbert, ek is seker jy sal dit ontgroei as jy ouer word!
>
Ik ben bereid om te leren en beter te worden. Da's ook een Amerikaanse
waarde!
> Vriendelike groete, Leendert
"Coke", "The Bold and the Beautiful" en "Delles" is de VS. Maar er is nog
veel meer. En u en ik en vele anderen genieten er iedere dag van. "The
Protection and inspiration by the most powerful and advanced nation in the
world". En het hoogste aantal tienerzwangerschappen, ethnische
tegenstellingen, blatant materialisme, crackverslaving op grote schaal. Dat
is het allemaal tegelijk.
Robbert
Gehoorzame slaaf van de Amerikaanse droom
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21670 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Do, 11 Maart 1999 00:00 |
Simon van der Schans
Boodskappe: 263
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote in message ...
>
> @igs.net wrote in message ...
>> "Leendert van Oostrum" writes: >
>>
>>> Ek vra al jarelank vir Gloudina om uiteen te sit wat sy met "apartheid"
>>> bedoel. Want ek weet werklik nie.
>>
>>
>> Jy herinner my nou aan my oupa wat
>> op sy stoel gesit het en gevra het
>> dat ons vir hom iets moet wys. As
>> ons dit doen, kla hy dat hy dit nie
>> kan sien nie. Maar ondertussen knyp
>> hy sy o"e styf toe.
>
>
> Jou oupa het jou iets probeer leer wat jy kennelik nog nie bemeester het
> nie.
>
>> Luister Leendert, ek het ook somtyds
>> speletjies hier gespeel met die konsep
>> van apartheid en Kanadese beskuldig
>> dat daar ook maar apartheid hier is.
>> Dit het my man (wat eintlik van politiek
>> wegbly) bloedig vererg.
>
> As 'n wiskundige nie sy terme wil definieer nie moet jy weet daar is groot
> fout met sy aksiomas!
>
>> Hy het my dan
>> onmiddellik op die vingers getik en
>> aangedui dat in Kanada daar nie
>> gedwonge institusionele rassisme was
>> nie.
>
> Ah! Hier is ontwikkeling: Omskryf asseblief "gedwonge institutsionele
> rassisme". Miskien sal dit help as jy begin met "rassisme".
>
>> Hy, liewer as ek, het die
>> apartheidsvarke met 'n bloedige haat
>> gehaat. Hoekom perpetueer jy die
>> konsep van apartheid deur dit oor en
>> oor te probeer verdedig?
>
> Weereens beskuldig jy my daarvan dat ek "'n konsep" probeer verdedig, wat jy
> weier om te verduidelik. So iets is geen "konsep" nie. Dis
> gogga-maak-vir-baba-bang.
>
>> Meeste van
>> jou mede-Afrikaners het die sake al
>> goodbaai gesê en lewe lekker in die
>> vryer SA.
>
>
> My liewe Gloudina. Ek het nog niks kon "verdedig" nie. Ek probeer nog steeds
> uitvind waarvan jy my beskuldig as jy my 'n "apartheidsvark" noem. Want dis
> _jy_ wat die onderwerp herhaaldelik opper, en dan vreeslik beskroomd en
> skugter raak as jy moet sê wat jy daarmee bedoel.
>
> Net soos jou man, Gloudina, wil jy hê dat ons "apartheid" as aksioma van
> euwelheid in amber moet set sonder om te vra na sy aard.
>
> Die WVK doen dieselfde. Die ANC ook.
>
> Want in sy ongedefinieerde staat is hy 'n heerlike instrument van
> stereotipering. _Dit_ is die funksie van ikone, Gloudina. Presies soos jy
> hom hier gebruik.
>
> Die oomblik as jy, soos die Wêreldbond van Gereformeerde Kerke, uitspel wat
> jy daarmee bedoel, onthul jy die hol en inhoudlose dop waarmee jy die
> kinders skrik op die lyf jaag.
>
> Ek praat van die "apartheid" in jou kop, Gloudina. Jy skel my uit vir 'n
> "apartheidsvark", maar jy het nie die basiese eerlikheid om te sê wat jy
> daarmee bedoel nie.
>
> En dit is waar jou hele pose inmekaar val. Want stereotipering is die kern
> van rassisme. Jy wil jou heilig hou en jou teenoor Frikkie opstel, maar jy
> gebruik dieselfde wapen as hy - vooroordeel, gegrond op aksiomas wat nie
> ondersoek mag word nie.
>
> En net soos Frikkie se argumente, val joune inmekaar as die struktuur
> daarvan getoets word. En net soos hy, is jy doodbang daarvoor, nie waar nie?
>
> Jy moet ophou om "apartheid" as 'n mantra te gebruik, Gloudina. Jy moet hom
> oopmaak en ondersoek, of jy moet hom laat vaar en iets anders as
> "anti-apartheid" vind as kapstok om jou lamlendige selfbeeld vorm te gee.
>
..................................
Om 'n bietjie rigting te gee aan hierdie debat oor wat "apartheid" beteken
sal dit miskien help om te kyk na die fondament waarop die strukture daarvan
gebou is. Hierdie fondament is te vinde in die Wet op Bevolkingsregistrasie
wat in 1950, kort na die bewindsoorname van die nasionale party, die lig
gesien het. Daarin word bepaal dat die bevolking van die land geregistreer
moet word in een van 'n aantal verskillende groepe. Die Wet praat van
blankes, naturelle, en gekleurdes, en spesifiseer dat die volgende bedoel
word met hierdie terme - ek haal aan uit die Wet:
"blanke" [beteken] iemand wat volgens voorkoms klaarblyklik 'n blanke is of
wat gewoonlik vir 'n blanke deurgaan, maar nie ook iemand wat, alhoewel hy
volgens voorkoms klaarblyklik 'n blanke is, gewoonlik vir 'n gekleurde
deurgaan nie.
"naturel" [beteken] iemand wat 'n lid van 'n inboorlingras of stam van
Afrika is of gewoonlik daarvoor deurgaan.
"gekleurde" [beteken] iemand wat nie 'n blanke of 'n naturel is nie.
- einde van aanhaling.
Hou in gedagte dat die Wet gemaak is deur wetgewers wat essensieel slegs een
van daardie groepe (die kleinste) verteenwoordig het.
Sonder hierdie klassifikasie sou die strukture van apartheid nie kon bly
voortbestaan nie.
Simon
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21671 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Do, 11 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Robbert Zijlstra wrote in message
>
>> Maar Friezen worden niet bevoordeeld boven andere Nederlanders, die ABN
> spreken.
>> Misschien wel boven Limburgers en Twentenaren en andere sprekers van
> dialekt.
>
> Dus: Friese word inderdaad bevoordeel bo sommige ander Nederlandse burgers.
>
> En moedertaalsprekers van ABN word bevoordeel bo alle minderheidsgroepe?
>
>> Maar ik kan er niet wakker van liggen.
>
> Miskien omdat jy ABN as moedertaal gebruik?
>
>> Bovendien is het mogelijk dat andere
>> dialekten/talen in Nederland in de nabije toekomst erkenning krijgen.
>
> Ah! Nog meer etniese bevoordeling dus - totdat almal "etnies bevoordeel"
> word?
>
>> Je kunt
>> dit soort dingen al gauw overdrijven overigens.
>
> Msikien verskil sommige Twentenare en Limburgers van jou wat dit betref?
>
Ja, bij uitstek in Twenthe, Limburg en Friesland tref je streektaalnationalisme
en iets wat de Duitsers noemen: "Lokalpatriotismus". Vaderlandsliefde van de
streek.
>>
>>> Ek verstaan dat sommige hiervan deesdae ook geld vir nog twee autochtone
>>> minderheidstale.
>>>
>>
>> Nee, Turks en Marrokaans/Arabisch/Berbers hebben geen status in Nederland.
> Je
>> kunt in die talen wel getuigen natuurlijk voor een rechtbank, als je geen
>> Nederlands spreekt. Wel zijn instructies in stembureau's in het Turks en
> het
>> Arabisch tegenwoordig. Dit is begonnen bij de lokale verkiezingen in 1986,
> als
>> ik het mij goed herinner. Onzin als je het mij vraagt. Als mensen geen
>> Nederlands spreken, hebben ze wat mij betreft ook geen recht om in
> Nederland te
>> gaan stemmen.
>
> Nee, nee, Robbert! Ek het hier verwys na _autochtone_ (inheemse)
> minderheidsgroepe. Ek dag, as ek die politiek korrekte Nederlandse term
> gebruik, sou misverstand onmoontlik wees?
>
Verrek, je hebt gelijk. Ik heb niet goed opgelet. Sorry!
> (Maar misverstand is een van die gevolge van politieke korrekteheid. Dikwels
> kan mens sulke misverstande nuttig gebruik :-)
>
>>
>>> Maar dit geld nie vir die sprekers van alle minderheidstale in Nederland
>>> nie.
>>>
>>
>> Ja. Ik denk het. Zie het bovenstaande. Maar ik denk dat een hoop
> getuigenissen
>> voor de Arrondissementsrechtbank in Almelo, in Twenthe voor de meeste
>> Nederlanders volstrekt onverstaan zijn, tenzij ze het plat verstaan!
>
> Wel, as die multiglossale Nederlanders volhou om vreemde tale te leer ten
> koste van kennis van hul eie inheemse tale, moet mens dit seker verwag :-)
>
Mmmmmm.... ik denk dat het vroeger beter stond met de kennis van de vreemde
talen (Engels, Duits, Frans) maar met de komst van de Mammoetwet in
1974.................. Maar laten we het daar niet over hebben.
>>
>>> Ek sou dus reken dat die Friese (en een of twee ander) inderdaad
> bevoordeel
>>> word bo sommige ander Nederlanders, wat hulle maar noodgedwonge in ABN
> moet
>>> help?
>>>
>>
>> Een beetje.
>
> Ah! Volgens jou definisie van "apartheid", as wetlike bevoordeling van
> sommige groepe, bestaan apartheid dus in Nederland :-)
>
Ja, een beetje op dit gebied. En op tal van andere wil ik wedden, als we de hele
wetgeving aan een nauwgezet onderzoek onderwerpen. De door mij eerder reeds
genoemde fondsensleutel van het onderwijs, waarbij een school voor iemand met
allochtone ouders 1,5 keer de gelden krijgt die aan autochtonen toegekend
worden. (Het zijn ook moeilijke woorden hoor, Leendert. Allochtoon...autochtoon,
alloch......)
>>
>> Misschien werden zij aangemerkt als achterlijk of kinderen van alcoholisten
> etc.
>> En was dit de basis van hun sterilisatie. Vrij walgelijk allemaal moet ik
>> zeggen.
>
> Volgens my bronne (Time magazine en soortgelyk :-( was die enigste grond vir
> sulke sterilisasie van sigeuners inderdaad hul genetiese afkoms (of
> voorkoms). Tot so onlangs as die jare sewentig!
>
Mwoah. Time is een sensationeel Amerikaans blaadje. Zijn niet altijd zo goed
geïnformeerd of vereenvoudigen dingen om ze verteerbaar te maken voor de
Amerikaanse lezers. Maar van Zweden herrinner ik mij dat er inderdaad op grond
van genetische gronden een sterilisatieprogramma uit de jaren dertig tot in de
jaren zeventig is voortgezet. Maar Alcoholisten en achterlijken zijn geen
ethnische groep, dus is dit geen Apartheid. In Nederland is een dergelijk
programma nooit van de grond gekomen omdat Nederland te coffessioneel waren voor
dat soort dingen. Dat is nu wel anders. Heinrich Heine heeft gezegd: "Als de
wereld vergaat, vertrek ik naar Holland, want daar gebeurt alles 50 jaar later
:-) )
> Is daar iemand wat meer weet van die stories? Ek het nie veel notisie
> daarvan geneem nie.
>
> Groete, Leendert
Groet,
Robbert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21672 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Do, 11 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
(ken jij het Nederlandse Volkslied Leendert?)
> Nee. Ek sal die woorde herken as ek dit sien (Wilhelmus van Nassaue ens.)
> maar dis al.
>
Het Nederlandse Volkslied
Het Nederlandse bestaat uit 15 coupletten. De beginletters van deze coupletten
vormen tesamen de naam: WILLEM VAN NASSOV. Het eerste en het zesde couplet
worden het meeste gezongen.
Wilhelmus van Nassouwe
ben ik van duytsen bloet,
den vaderland ghetrouwe
blijf ik tot in den doet;
een prince van oraengien
ben ick vrij onverveert
de coninc van hispaengien
heb ick altijd gheeert.
mijn schilt ende betrouwen
sijt ghij, o god mijn heer
op u so wil ick bouwen,
verlaet mij nimmermeer,
dat ick doch vroom mach blijven,
uw dienaar t'aller stondt
die tyranny verdrijven,
die mij mijn hert doorwondt.
Het Nederlandse volkslied is het oudste volkslied wereldwijd dat nog gebruikt
wordt.
Het is in de 16de eeuw gedicht door Marnix van Sint-Aldegonde, uit Antwerpen in
Vlaanderen.
De vraag is nu: wat wordt bedoeld met: "van duytsen bloet" in de tweede regel
van het eerste couplet.
Geef mij nou in ruil de tekst van het nieuwe volkslied van NSA. "Nkosi dinges
dinges". En de betekenis.
Met vriendelijke groet,
Robbert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21673 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Do, 11 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Robbert Zijlstra wrote in message ...
>>> Dit lyk my of die crux van die saak vir jou (soos vir die WBGK) lê by
>>> "Bevoordeel of benadeel"?
>>>
>>
>> Wat is WBGK?
>
> Wêreldobond van Gereformeerde Kerke (of so iets - Dr Alan Boesak was
> president van die ding).
Ik hoop dan dat ze hun financiële afdeling aan een kritisch onderzoek hebben
onderworpen. Misschien zitten daar nu wel een stel "struggle bookkeepers". En
dan heeft de WBGK nog een hele struggle voor de boeg. Fijn.
Vriendelijke groet,
Robbert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21674 is 'n antwoord op boodskap #21637] |
Do, 11 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message ...
>> Dit lyk my of die crux van die saak vir jou (soos vir die WBGK) lê by
>> "Bevoordeel of benadeel"?
>>
>
> Wat is WBGK?
Wêreldobond van Gereformeerde Kerke (of so iets - Dr Alan Boesak was
president van die ding).
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21675 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Do, 11 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message
> In de VS heb je tenminste een fatsoenlijk democratisch proces, een
> prima grondwet, checks en balances.
Nee, wat! Erg primitief, as jy my vra!
>
> De VS zijn niet perfect (er wonen bijvoorbeeld verrekte veel Amerikanen ;-) ),
> maar toch zeg ik: "God bless the good ol' US of A".
Hmmmm...... Ja. Ek het al die tekens van laat-kapitalisme in jou denke
bespeur :-)
>
> Met vriendelijke groet,
>
> Robbert
> Starry eyed lover of the US
Ag Neee!
'n Versotteling van Coke en JR Ewing se kultuur!
Nee, wat, Robbert, ek is seker jy sal dit ontgroei as jy ouer word!
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21676 is 'n antwoord op boodskap #21637] |
Do, 11 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message
> Maar Friezen worden niet bevoordeeld boven andere Nederlanders, die ABN spreken.
> Misschien wel boven Limburgers en Twentenaren en andere sprekers van
dialekt.
Dus: Friese word inderdaad bevoordeel bo sommige ander Nederlandse burgers.
En moedertaalsprekers van ABN word bevoordeel bo alle minderheidsgroepe?
> Maar ik kan er niet wakker van liggen.
Miskien omdat jy ABN as moedertaal gebruik?
> Bovendien is het mogelijk dat andere
> dialekten/talen in Nederland in de nabije toekomst erkenning krijgen.
Ah! Nog meer etniese bevoordeling dus - totdat almal "etnies bevoordeel"
word?
> Je kunt
> dit soort dingen al gauw overdrijven overigens.
Msikien verskil sommige Twentenare en Limburgers van jou wat dit betref?
>
>> Ek verstaan dat sommige hiervan deesdae ook geld vir nog twee autochtone
>> minderheidstale.
>>
>
> Nee, Turks en Marrokaans/Arabisch/Berbers hebben geen status in Nederland. Je
> kunt in die talen wel getuigen natuurlijk voor een rechtbank, als je geen
> Nederlands spreekt. Wel zijn instructies in stembureau's in het Turks en het
> Arabisch tegenwoordig. Dit is begonnen bij de lokale verkiezingen in 1986, als
> ik het mij goed herinner. Onzin als je het mij vraagt. Als mensen geen
> Nederlands spreken, hebben ze wat mij betreft ook geen recht om in Nederland te
> gaan stemmen.
Nee, nee, Robbert! Ek het hier verwys na _autochtone_ (inheemse)
minderheidsgroepe. Ek dag, as ek die politiek korrekte Nederlandse term
gebruik, sou misverstand onmoontlik wees?
(Maar misverstand is een van die gevolge van politieke korrekteheid. Dikwels
kan mens sulke misverstande nuttig gebruik :-)
>
>> Maar dit geld nie vir die sprekers van alle minderheidstale in Nederland
>> nie.
>>
>
> Ja. Ik denk het. Zie het bovenstaande. Maar ik denk dat een hoop getuigenissen
> voor de Arrondissementsrechtbank in Almelo, in Twenthe voor de meeste
> Nederlanders volstrekt onverstaan zijn, tenzij ze het plat verstaan!
Wel, as die multiglossale Nederlanders volhou om vreemde tale te leer ten
koste van kennis van hul eie inheemse tale, moet mens dit seker verwag :-)
>
>> Ek sou dus reken dat die Friese (en een of twee ander) inderdaad bevoordeel
>> word bo sommige ander Nederlanders, wat hulle maar noodgedwonge in ABN moet
>> help?
>>
>
> Een beetje.
Ah! Volgens jou definisie van "apartheid", as wetlike bevoordeling van
sommige groepe, bestaan apartheid dus in Nederland :-)
>
> Misschien werden zij aangemerkt als achterlijk of kinderen van alcoholisten etc.
> En was dit de basis van hun sterilisatie. Vrij walgelijk allemaal moet ik
> zeggen.
Volgens my bronne (Time magazine en soortgelyk :-( was die enigste grond vir
sulke sterilisasie van sigeuners inderdaad hul genetiese afkoms (of
voorkoms). Tot so onlangs as die jare sewentig!
Is daar iemand wat meer weet van die stories? Ek het nie veel notisie
daarvan geneem nie.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21677 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Do, 11 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote in message
>
> Recht op staatsburgeschap wordt in Duitsland toegekend volgens het "ius
> sanguinis" of "Blutrecht". Vertaal dit als "Recht van het bloed". Iemand van
> "duytsen bloet" (ken jij het Nederlandse Volkslied Leendert?)
Nee. Ek sal die woorde herken as ek dit sien (Wilhelmus van Nassaue ens.)
maar dis al.
> wordt dan Duitser
> ongeacht of hij of zijn ouders in Duitser geboren zijn. Iemand van Turkse ouders
> kan dan geen Duits paspoort krijgen en in Duitsland niet stemmen, ook niet voor
> zijn "Kreis" of "Stad" waar hij woont. Een "Volksdeutsche", dat is iemand van
> een Duitse minderheid bijvoorbeeld uit de voormalige USSR (het GOS = Gemenebest
> van Onafhankelijke Staten) of uit Joego-Slavi� of Roemenié of waar dan ook in
> Oost-Europa kan wel de Duitse nationaliteit krijgen in Duitsland.
Wow!
Burgerregte op grond van _afkoms_?
Dis tog middeleeus!
(Wel, dis ten minste apartheid met 'n hoofletter, volgens jou definisie!)
En dis die Grundgesetz van Duitsland, aanvaar ongeveer 1948, met die
goedkeuring van die ge-allieerde magte (insluitend Suid-Afrika]!
Curiouser and curiouser, lyk dit my :-)
>
> Mmmmmmm. Misschien moet ik maar eens wat werk gedaan krijgen vandaag? :-)
>
Baie dankie vir die fasineerdende inligting, Robbert!
(Ek dag jy gaan dele uit jou gunstelingkoerant inskandeer. Nou lyk dit my jy
_skryf_ jou gunstelingkoerant :-)
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21694 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Vr, 12 Maart 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Simon van der Schans wrote in message
>
> Om 'n bietjie rigting te gee aan hierdie debat oor wat "apartheid" beteken
> sal dit miskien help om te kyk na die fondament waarop die strukture daarvan
> gebou is.
Dankie, Simon. Dis 'n behulpsame benadering.
> Hierdie fondament is te vinde in die Wet op Bevolkingsregistrasie
> wat in 1950, kort na die bewindsoorname van die nasionale party, die lig
> gesien het. Daarin word bepaal dat die bevolking van die land geregistreer
> moet word in een van 'n aantal verskillende groepe. Die Wet praat van
> blankes, naturelle, en gekleurdes, en spesifiseer dat die volgende bedoel
> word met hierdie terme - ek haal aan uit die Wet:
>
> "blanke" [beteken] iemand wat volgens voorkoms klaarblyklik 'n blanke is of
> wat gewoonlik vir 'n blanke deurgaan, maar nie ook iemand wat, alhoewel hy
> volgens voorkoms klaarblyklik 'n blanke is, gewoonlik vir 'n gekleurde
> deurgaan nie.
>
> "naturel" [beteken] iemand wat 'n lid van 'n inboorlingras of stam van
> Afrika is of gewoonlik daarvoor deurgaan.
>
> "gekleurde" [beteken] iemand wat nie 'n blanke of 'n naturel is nie.
>
> - einde van aanhaling.
>
> Hou in gedagte dat die Wet gemaak is deur wetgewers wat essensieel slegs een
> van daardie groepe (die kleinste) verteenwoordig het.
>
> Sonder hierdie klassifikasie sou die strukture van apartheid nie kon bly
> voortbestaan nie.
Jy probeer hier om die "fondament" te beskryf waarop "apartheid" gebou sou
wees, en jy identifiseer dit soos volg: "Hierdie fondament is te vinde in
die Wet op Bevolkingsregistrasie..."
a. Dit kan lyk asof jy hier verklaar dat etnisiteit in SA die _gevolg_ is
van die wet op bevolkingsregistrasie. Wil jy daarop reageer?
b. As "apartheid" gebou is op die wet op bevolkingsregistrasie, beteken
dit dat enige wet op bevolkingsregistrasie sal lei tot "apartheid" as dit
etniese verskille omskryf?
Ek vra dit in die lig van die volgende: In lande soos die VSA en Kanada het
mense wat aan sommige groepe behoort, regte wat ander mense nie het nie (om,
byvoorbeeld, regte uit te oefen in stamgebiede wat vir die betrokke groep
opsy gesit is, om toegang te kry tot studiegeleenthede wat vir bepaalde
groepe opsy gesit is). Nou moet mens aanneem dat die reg in daardie lande
(statutêr of andersinds) bepaal watter mense hierdie regte het en watter
mense nie. (Dit sou, byvoorbeeld, moet kan bepaal of Gloudina - as burger
van Kanada - die reg het om te kan stem vir 'n bepaalde inheemse
stamowerheid of nie.)
Insgelyks: Die regering van die NSA vereis van my werkgewer (soos bepaal
deur hul nuwe arbeidswetgewing) om aan die regering te rapporteer wat my
geslag en ras is.
Dus: in die VSA, Kanada en die NSA (as voorbeelde) is daar klaarblyklik
elemente van die reg wat dieselfde funksie vervul as wat die wet op
bevolkingsregistrasie by ons gehad het. Dit ken aan individue 'n identiteit
toe, ongeag die individu se wense in hierdie opsig.
Moet ons aanneem dat die reëlings vir stamowerhede in die VSA en Kanada, en
die nuwe arbeidswetgewing in SA gebou is op dieselfde fondament as
"apartheid"?
Indien nie, hoe verskil die "fondamente" van mekaar?
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21695 is 'n antwoord op boodskap #21604] |
Vr, 12 Maart 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote:
> Robbert Zijlstra wrote in message ...
>
> [...]
>
>> Ik heb uw bijdragen nogmaals gelezen en nu met grotere aandacht. Ik ga nu
> in op
>> een m.i. cruciaal gedeelte van uw eerste bijdrage: "Sulke mense is sekerlik
> die
>> beste hulp wat enige "apartheidsvark" kanverlang. Hy (sy) hoef net te wys
> hoe
>> blatant die leuens is. Hoe blatant die
>> ander kant van die saak verswyg word. En daardeur wen hy legitimiteit vir
> sy
>> eie weergawe van die saak."
>>
>> Hieruit leidt u af, dat omdat de anti-apartheidsactivisten soms leugens of
>> verdraaiingen gebruiken in hun propaganda en de "Apartheidsvarke" zo van
> munitie
>> voorzien, deze ("die Apartheidsvrate") medeschuldig zijn aan de misdaden of
>> excessen van de "Apartheidsvarke". Ja, zelfs dat de leugens van de
>> "Apartheidsvrate" de leugens van de "Apartheidsvarke" verzwelgen,
>
> Nee. Jou argument is geldig, maar is nie gegrond op wat ek geskryf het nie.
>
> My stelling is dit:
>
> As iemand jou herhaaldelik belieg, en jy weet dit, glo jy binnekort niks wat
> hy sê nie.
>
> Ook nie dinge wat hy sê en wat toevallig "waar" is nie.
>
> Gee jou 'n voorbeeld: Sedert die sewentigerjare, het buitelandse media en
> binnelandse opposisiemedia bewerings gemaak dat mense deur die SA owerhede
> gemartel word, o.a. met elektriese skokke (Breytenbach skrif iewers van
> "elektrodes aan die knaters").
>
> Ek, persoonlik, het daardie beweringe doodeenvoudig verwerp as
> anti-Afrikaanse propaganda, want dit het gekom uit dieselfde bronne wat ek
> leer ken het vir hul boerehaat-agendas, en waar ek gereeld "berigte" en
> beweringe gesien het wat duidelik verdraai en bevooroordeeld was, en waar ek
> in verskeie gevalle uit persoonlike kennis kon sien hoe vals dit was. (Een
> senior buitelandse joernalis het 'n reuk gelede erken dat die media
> letterlik 'n "pakt" gehad het om die gruweldade van Winnie Mandela te
> verswyg.)
>
> Jy sien, as mens van kindsbeen af Sondag na Sondag in die Sunday Times
> beskuldig word van dinge wat jy _weet_ wat onwaar is, waar die blote feit
> dat jy Afrikaans is elke week as afkeurenswaardig uitgemaak word, heg jy na
> vier jaar nie veel waarde aan die bronne wat jou uitskel vir "muishond onder
> die nasies" ens. nie. Na veertig jaar nog minder.
>
> Die alternatief is, om soos Gloudina, jou Afrikaanse identiteit af te
> sweer - en dan moet jy op jou oudag 'n spektakel van jouself maak om
> flenters van jouself te probeer herwin.
>
> Nou blyk dit dat mense inderdaad (ten minste) sedert die sewentigerjare
> gemartel is. En dieselfde bronne wat die martelbewerings gemaak het jodel
> nou luid: "maar hoe kan jy sê dat jy nie geweet het nie!"
>
> Die antwoord is eenvoudig: Mense het doodeenvoudig nie sulke bewerings geglo
> nie. En dit is wat die redelike mens doen - jy glo nie dinge wat 'n bekende
> leuenaar kwytraak nie. Selfs geregshowe aanvaar hierdie beginsel.
>
Ja, ik zie wat u bedoelt. Ik heb dit fenomeen ook opgemerkt dat bijvoorbeeld
Afrikaners bepaalde zaken die wereldwijd algemeen aanvaard worden, in twijfel
trekken uit wantrouwen tegen bijvoorbeeld de Engelsen en hun media. Bijvoorbeeld
over de tweede wereldoorlog. En, geïnteresseerd geraakt vond ik hetzelfde bij
bijvoorbeeld: Ieren, Arabieren (Palestijnen, Jordaniërs en Egyptenaren)
Israëlis, en Indiërs en Pakistani. Waar heftige conflicten woeden, wordt niet
alleen militaire macht gebruikt, maar ook en soms zelfs vooral propaganda
ingezet om de wil van een tegenstander te breken. En om de wil tot weerstand (of
de wil tot identiteit) is het waar het uiteindelijk om gaat in een conflict.
Een bijeffect van een dergelijk beleid is dat individuen die zich tot partijen
rekenen, de stellingen van de tegenpartij bijna per definitie afwijzen omdat zij
aan het liegen van de tegenpartij gewoon zijn geraakt.
>> zoals de 7
>> magere koeien de 7 vette koeien verslonden, in de droom van de Pharao. Maar
> ik
>> denk van niet. De leugens van de ene partij staan onaangetast naast de
> leugens
>> van de andere partij. Ze tasten elkaar niet aan en doen elkaar geen kwaad.
>
> By nabetragting, ja.
>
De waarheid is niet dat wat door mensen gekend wordt. Het is een ander woord
voor de werkelijkheid. De dingen zoals ze werkelijk plaats hebben gevonden.
> Maar my stelling is juis dat die leuens dit onmoontlik maak om die waarheid
> te onderskei. In Suid-Afrika was dit beslis die geval. 'n Mens heg maar
> waarde aan dit wat jy kan weet.
>
> En ek verseker jou: Die meeste Afrikaners het goed geweet hoe die ANC
> gemeenskappe intimideer van dag tot dag. Die dreigemente en moorde wat na
> die buiteland verswyg is, en die leuens wat na buite verkondig is.
> (Byvoorbeeld dat swart leerders verbied of verhoed is om in hul moedertale
> te leer, dat regeringsbeleid oor Afrikaans die oorsaak van die onluste in
> '76 was) Want, anders as wat mense wil voorgee, is daar _geen_ ander groep
> mense wie se daaglikse lewens meer intiem verweef is met die van swartmense
> nie.
>
> Dit beteken ook nie dat mens alles goedgekeur het wat die regering gedoen
> het nie. Die verskuiwing van Distrik Ses, byvoorbeeld, het ernstige
> teenkanting gekry. Die Biko-moord het die regering baie seergemaak, en ek is
> redelik seker dat dit bygedra het tot die val van Vorster.
>
> Maar, selfs al sou ek vir die regering gestem het, het ek hulle nie daarmee
> 'n vrypas gegee om onwettige dinge te doen nie. Ek beskou myself nie as
> aandadig aan die moord op Biko of die handelinge van De Kok nie. Net soos ek
> seker is dat geen ondersteuner van die Demokratiese party in die VSA homself
> verantwoordelik voel vir alles wat Clinton aanvang nie.
>
Sure. Geen probleem.
>> En
>> het zijn allemaal maar magere koeien...... en dat worden dan 14 magere
> jaren
>> voor het land. Is het niet eens tijd om iets anders te gaan doen? Dan naar
> de
>> tegenpartij te wijzen?
>
> Wat sou jy voorstel?
>
Zwijg toch liever. En wacht tot het tij keert. Als men maar wacht komt een
nieuwe tijd met nieuwe kansen. "Uitoorle" is een Afrikaans woord dat misschien
van toepassing is?
> Dat Afrikaners hulself op die bors slaan en Mea Culpas kerm oor elke vals
> bewering wat Gloudina op die nuusgroep of die BBC oor die eter uiter?
>
> Daar is Afrikaners wat hierdie weg volg. Dit was 'n ruk lank na '94 die
> gewilde standpunt by Beeld, en Tim du Plessis was die groot voorstander
> daarvan. Dit is die benadering wat Gloudina voorstaan, en elkeen wat nie
> haar voorskrif wil volg nie, word uitgekryt vir 'n apartheidsvark.
>
> Tim du Plessis het na "groener" weivelde verskuif, en Beeld vind dit nodig
> om sy redaksionele beleid van "onverbondenheid" vreeslik prominent op sy
> tuisblad te regverdig.
>
> Ongelukkig werk die standpunt van "onverbondenheid" ook nie. Dit kom eerder
> oor as "nou kritiseer ons alles wat voorkom" - 'n erg adolessente soort van
> benadering. Mens kry dit ook by radiostasies soos Punt en, minder prominent,
> by RSG. Insig, onder die nuwe redaksie, gaan ook vir hierdie "oplossing".
>
Niet erg volwassen. Maar men is in verlegenheid gebracht door een volkomen
andere, nieuwe situatie, weet zich geen houding te geven en "doet maar wat".
Soms levert dit brilliante resultaten, soms zeer twijfelachtige, maar het is
zelden saai.
> Wat my betref:
>
> Ek het gehoop dat die "waarheids"-komissie al die aspekte van die verlede
> sou belig - dat hy nie net die leuens _van_ apartheid sou openbaar maak nie,
> maar ook die leuens oor "apartheid".
>
> Dit het nie gebeur nie. Dit was vroeg reeds duidelik dat die funksie van die
> WVK niks anders is as om die perspektief van die ANC te sanksioneer nie, en
> die stempel van morele geodkeuring daarop te plaas. (Die versigtige kritiek
> waarmee hy wel uitgekom het, is die minimum waarmee hy kon wegkom sonder om
> alle skyn van integriteit te verloor. En, soos ons sien, is selfs dit nie
> vir die ANC aanvaarbaar nie - hulle wil gesien word as blaamloos. Ek verbaas
> my nie _daaroor_ nie. Vir veertig jaar het al wat leef uit Nederland,
> Kanada, en elders vir hulle bevestig dat hulle die blaamlose slagoffers is.
> Dit moet seker vir hulle 'n skok wees om skielik 'n bietjie kritiek te kry.)
>
> En dit is nou waar jou argument geldig is: Elke party se leuens staan
> onafhanklik.
>
> Ek het lank gelede in hierdie nuusgroep geskryf dat geen "nasiebou" kan
> geskied sonder dat daar gemeenskaplike betekenis aan die geskiedenis gegee
> word nie. Die WVK het die kans gehad om so 'n gemeenskaplike betekenisgewing
> te onderhandel.
>
Voor de leiders van het ANC is natiebouw niet een hoogste prioriteit,
veronderstel ik Het zou leuk en fijn zijn als de blanken ook geïntergreerd
werden in het Nieuwe Zuid-Afrika, maar als het niet gebeurt, is het nog geen
halszaak.
> Dit het nie gebeur nie. Die WVK het die betekenis wat die ANC aan die
> geskiedenis gee, verklaar tot die gemeenskaplike geskiedenis.
>
> Daarmee sluit hy my uit die gemeenskap uit, en daarmee is ek nie gedien nie.
>
> Ek kan daarmee verlief neem en 'n nuwe identiteit gaan soek in Minnesota of
> in Montreal.
>
> Of ek kan 'n Tim du Plessis doen, en die ANC se betekenis van die
> geskiedenis klakkeloos as my eie aanvaar.
>
> Ek kan 'n Frikkie Potgieter doen, en die moontlikheid van gemeenskaplikheid
> ontken.
>
> Al hierdie keuses sanksioneer die leuen.
>
Hebt u al iets beters gevonden, Leendert? Of bent u nog steeds op zoek?
> En die grootste leuen van almal is die een wat ontken dat daar 'n basiese
> medemenslikheid onder die mense van Suid-Afrika bestaan. Daar het nog altyd.
> Dit is die leuen wat Gloudina verkondig wanneer sy karikature van "die
> regses" en "apartheidsvarke" teken. Dit is die leuen wat Frikkie verkondig
> wanneer hy sê "ek is 'n rassis". Dit is die leuen wat die WVK verkondig
> wanneer hy in die eerste bladsye van sy verslag verklaar dat "racism came to
> Africa in 1652".
>
>>
>>> Juis. Mens sien die angswekkende aspek van hierdie verderf in die
> weiering
>>> van Thabo Mbeki en die ANC om die oordeel van die WVK te aanvaar oor die
>>> menseregteskendings wat die "vryheids"-vergters gepleeg het.
>>>
>>
>> Dit is inderdaad angstwekkend. Ik vrees het ergste voor de inwoners van een
> land
>> met zo'n Pharao.Die zijn hart heeft verhard. Maar verhard nou niet jouw
> hart,
>> Leendert.
>
> Ek moet. Die enigste uitweg is om jou hart te verhard teen die voortgesette
> leuen wat die menslikheid ontken.
Verhard uw hard nou maar niet, meneer van Oostrum. Dat heeft de Pharao toen
ook geen goed gedaan.
Ik wens in ieder geval u en alle andere Afrikaners, die in deze moeilijke,
verwarrende tijden een weg zoeken naar de toekomst alle sterkte en zegen toe.
Maar denk niet teveel na. Ons verstand brengt ons niet zover.
Met vriendelijke groet
Robbert
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21696 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Vr, 12 Maart 1999 00:00 |
Henri Burger
Boodskappe: 317
Geregistreer: Februarie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Simon van der Schans skryf:
> "apartheid" beteken
> sal dit miskien help om te kyk na die fondament waarop die strukture daarvan
> gebou is. Hierdie fondament is te vinde in die Wet op
Bevolkingsregistrasie
> Die Wet praat van
> blankes, naturelle, en gekleurdes
Simon, het jy al 'n post-1994 doodsertifikaat onder oë gehad? Op een plek
staan daar 'In my view the deceased is African/Asian/Coloured/White', en die
invuller moet die toepaslike merk.
Sou jy sê 'Apartheid is alive and well, and living in the NSA'?
Groete
Henri
|
|
|
|
| Re: Oor Hegemonie [boodskap #21697 is 'n antwoord op boodskap #21567] |
Vr, 12 Maart 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Robbert Zijlstra wrote:
> Wilhelmus van Nassouwe
> ben ik van duytsen bloet,
> De vraag is nu: wat wordt bedoeld met: "van duytsen bloet" in de tweede regel
> van het eerste couplet.
Well, didn't he come from Nassau? I don't know much about the historical
background, but the place where I live was formerly known as the "Fürstentum
Nassau", and I think we also have a small sculpture in Wiesbaden that shows dear
ol' Wilhelmus (I tried to show it to a friend from the Netherlands last weekend,
but I couldn't find it... shame!) :-)
Does anybody know more about it?
Greetings,
Thorsten
|
|
|
|
| Bladsye (2): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sa Nov 23 10:46:01 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
