Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Oorlog en Varke
| Oorlog en Varke [boodskap #13491] |
Tue, 24 March 1998 00:00  |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in message ...
[...]
> En hoe het die Amerikaanse Burger-
> oorlog ge-eindig? Toe die swakste
> kant verloor het en een denkraamwerk
> oor die ander gewen het. [...]
> O so, jy is BAIE naief. Daar is nou
> nie wenners of verloorders nie, en
> nou moet die gemeenskap saamwerk
> (jy dikteer dus.) Die vraag is,
> hoekom het jy dan SA verlaat? [...]
> As jou longe swaarder voel,
> is jy 'n verloorder in die burgeroorlog
> wat die apartheidsvarke in SA probeer veg
> het, EN VERLOOR HET.
>
> Gloudina
Interessante ding - hierdie aanname dat die "oorwinnaar" in 'n oorlog
noodwendig ook die morele kruine bewandel.
'n Mens kan sien waar dit vandaan kom - Marx beweer (min of meer) dat mag
lei tot morele degenerasie en dat morele degenerasie lei tot verlies van
mag - en, uiteindelik, ondergang. Mens kan sien waarom WA de Klerk verklaar
dat Marxisme eintlik maar net nog 'n manifestasie van Puritanisme is.
'n Deterministiese siening hiervan beteken noodwendig dat slegs die moreel
laakbares 'n oorlog sal verloor. Dis nou wat Gloudina hier verkondig. Sy
assosieer die ANC dan met hoë moraliteit en die Afrikaner met morele
blaamwaardigheid.
Dis waarom sy nie daarvan hou dat Breytenbach dieselfde kritiek teen die ANC
uitspreek as baie Afrikaners nie. Nou val sy maar Breytenbach se gesag aan
om sulke kritiek uit te spreek (al het hy veel meer legitimiteit as sy
self).
Hierdie nonsens ontstaan klaarblyklik uit 'n beperkte idee van die
"struggle", nie as 'n stryd tussen goed en kwaad nie, maar as 'n stryd
tussen die "goeie mense" en die "slegte mense". Vandaar Gloudina se
onbeheerbare drang om 'n etiket te maak en dan mense te soek om dit om die
nek te hang.
Dit kan vreeslik lekker wees om die "struggle" te sien as 'n stryd tussen
die "goeie mense" en die "slegte mense".
Dit beteken dat ons net hoef te weet in watter "kamp" iemand is, om te weet
of hy "goed" of "sleg" is. Dit beteken ons kan kategorieë skep soos
"apartheidsvarke". Dat ons, soos die nuwe minister van justisie, kan beweer
dat verskillende maatstawwe op hul dade van toepassing moet wees, afhangende
van die kamp waarin mense hulle bevind.
Dit beteken dat ons kan aanvaar dat, terwyl die "slegtes" die mag het, alles
"sleg" is. Iemand wat dit bevraagteken identifiseer hom daarmee as "sleg".
Dat, nadat die mag deur die "goeies" oorgeneem is, alles "goed" is. En
iemand wat dit bevraagteken identifiseer hom daarmee as "sleg" -
"apartheidsvark" uitgeknip.
Dit beteken dat ons na 'n mens kan kyk, hom kan kategoriseer as "Afrikaner"
en kan eis "bely!" So 'n mens (het "julle Afrikaners" verkeerd gedoen - sê
Ferdi se swart prokureur) moet dan "bely", nie op grond van dade wat hy
gedoen of gelaat het nie, maar op grond van sy lidmaatskap van 'n groep.
Daar is egter ook probleme met hierdie siening. Dit beteken dat die
verbranding van 'n mens deur iemand uit die kamp van die "slegtes" jou met
walging vervul - terwyl die verbanding van 'n mens deur iemand uit die kamp
van die "goeies" min of meer ongemerk verbygaan - of selfs miskien 'n
heimlike bevrediging kan gee. (Radio Donkerhoek oordeel skerp oor 'n
necklacing ("barbaars"), maar swyg of berig heel neutraal oor polisiemanne
wat 'n "terroris" se lyk "veras".)
Dit noop jou om verskonings te soek vir onaanvaarbare gedrag van iemand uit
die kamp van die "goeies" - hy pleeg "struggle bookkeeping" in plaas van
bedrog of selfverryking en dies meer. As die "goeies" fouteer blameer ons
dit op die inisiatief van die "slegtes" (totale aanslag / legacy of
apartheid - afhangend van wie ons beskou as die "goeies").
Dit beteken dat, as 'n Breytenbach ons "goeies" kritiseer, ons gedwing voel
om Breytenbach te diskrediteer.
Dit kan ons 'n valse gevoel van gerustheid gee wanneer die "goeies" aan
bewind is. (Dit geld na '94 net soveel as voor '94 - afhangende van wie ons
beskou as die "goeies")
Hierdie siening is veral problematies as ons verskil oor wie die "goeies" en
wie die "slegtes" is - selfs al stem ons redelik saam oor wat goed en wat
sleg is. Daarom kan dit gebeur dat Beeld en Die Burger, Roelf Meyer en
Constant Viljoen, Beyers Naude en Johan Heyns, teenoorgestelde oordele
uitspreek oor dieselfde daad.
Myns insiens kan dit nuttiger wees om te probeer kyk na die "struggle" as 'n
stryd tussen goed en kwaad. Dit beteken, onder andere, dat ons aanvaar dat
die stryd nie
net tussen mense geskied nie, maar ook binne mense - dat dieselfde mens soms
goed kan doen en soms kwaad.
Dit beteken dat, vir sover ons saamstem oor wat moreel goed is en wat moreel
sleg is, ons kan saamstem oor watter dade goed is en en watter dade sleg is,
ongeag wie die pleeg.
Dit kan beteken dat ons kan aanvaar dat 'n Verwoerd nie slegs boos was nie
(Masola toon in 'n M-verhandeling dat die swart tale in SA nooit voor of na
"apartheid" so vinnig of so goed ontwikkel het as gedurende daardie tyd
nie - wat literatuur, terminologie, reikwydte en benutbaarheid en ander
kriteria betref.)
Dat 'n Mandela nie net edel was nie (Amnestie Internasionaal het die
kategorie "prisoner of conscience" van hom weerhou - 'n oordeel oor sy
geweldsdade).
Dat 'n Breytenbach nie skielik sy integriteit verloor het as hy die nuwe
regering kritiseer nie.
Dat alles voor '94 nie sleg was nie.
Dat alles na '94 nie goed is nie.
Maar dit sou ook beteken dat ons _almal_ moet bely. Daagliks. In Kanada en
in Kaapstad.
Dat die "struggle" nooit verby sal wees nie, want: "the price of freedom is
eternal vigilance".
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13516 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Wed, 25 March 1998 00:00  |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in message ...
>
> Ja, Leendert, laatkommer by die besef
> dat wat in die apartheidsdae aangegaan
> het so na was aan die nasionaal-
> sosialistiese getimmer van Hitler en
> die gekontroleerde stelsel van
> Kommunisme, dat dit eintlik belaglik
> was dat dit juis die apartheidsvarke
> was wat teen die sogenaamde "kommunisme"
> wou veg. Natuurlik was die mense waarteen
> hulle opgetrek het, nie ware Kommuniste
> nie. Maar hulle moes 'n etiket soek.
Ek verskil nie van wat jy hier sê nie. Behalwe natuurlik dat ek wonder
waarop jy die "laatkommer" - storie grond. Want dit toon nogal heel oulik
dat jy self nie vry is van die drang om etikette te soek nie.
>> Dis nou wat Gloudina hier verkondig. Sy assosieer die ANC dan
>> met hoë moraliteit en die Afrikaner met morele blaamwaardigheid.
>
> Nee, Leendert, "die Afrikaner" is nie blaamwaardig
> nie.
Hmmm.... Ek dink nie dat ek hier met jou kan saamstem nie. My beswaar is
daarteen dat jy suggereer dat die ANC nie blaamwaardig is nie.
> Die apartheidsvarke wel. En hulle was wit en
> bruin en swart, en sommige van hulle was nie eers
> baie lank in die land nie. En probeer die skape
> van die bokke skei.
Jy sien, Mampara, dis hier waar ek van jou verskil. Ek dink nie ek of jy is
bekwaam om die skape van die bokke te skei nie.
> Bram Fischer was 'n Afrikaner
> en was nie blaamwaardig nie. Hy het sy lewe afgel^e
> vir die beginsel van vryheid.
Hier moet ek ook verskil. Die feit dat hy in die tronk dood is maak hom nie
sondeloos nie.
>>
>> Dis waarom sy nie daarvan hou dat Breytenbach dieselfde kritiek teen die ANC
>> uitspreek as baie Afrikaners nie. Nou val sy maar Breytenbach se gesag aan
>> om sulke kritiek uit te spreek (al het hy veel meer legitimiteit as sy
>> self).
>
> Ek sal daardie Afrikaners binne SA
> wat Breytenbach se motiewe betwyfel,
> liewer aan die woord laat.
'n Wyse besluit, Mampara. Hou maar daarby, hoor!
> As
> apartheidsvarke Breytenbach begin
> toejuig, dan is daar 'n slang in
> die gras.
Wie is die "apartheidsvarke" wat Breytenbach begin toejuig, Gloudina?
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13519 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Wed, 25 March 1998 00:00 |
Nico
Boodskappe: 259
Geregistreer: February 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Het jy al ooit so wat vir 'n "struggle" gesien om mense in kassies te
probeer plaas - die poging word net oortref deur die totale mislukking
daarvan.
Miskien sal dit nogal 'n interesante bespreking uitlok as ons probeer dink
wat dit is wat Gloudina se redenasies so swak maak. (Skuus vir dié lomp
sin!) Soortvan leer uit 'n ander se foute. Glo nie sy sal nie, maar die
geleentheid bestaan dan ook vir Gloudina om uit ons bespreking te leer.
Kom ek sit die bal aan die rol - eerstens is dit vir my lastig as iemand sê
"Natuurlik was ...." My stille antwoord wanneer ek die soort redenasie
lees is dan altyd - "O ja, dis maar net JOU beskeie opinie".
Die hamer op 'n selfuitgedinkte term. Die dame het nou al amper hier
reggekry dat "apartheidsvark" 'n soort erenaam geword het. En my opinie
van die ou tannie net verlaag het.
Want sien Gloudina, ek ken jou van geen kant af nie. So wanneer ek jou
plasings lees, vind daar in my gedagte ook 'n soort van 'n opinievorming
plaas. Sê maar ek het amper so 'n prentjie van jou voor my soos my ouma
(my oumas was net nie baie bedrewe met die rekenaar nie). Die een ouma van
my was ook hoogs geleerd met baie papiere. Ook verbitterd oud geword -
gedink die HNP vervolg haar - sy het so 'n waan gehad. Maar sy was 'n baie
waardige ou dame - baie gelowige ou Christen. En dan stel dit my so teleur
dat ek jou nie verder as dit met my ouma kan vergelyk nie. Sy sou nooit so
'n lelike naam uitgedink het net om ander mense te probeer afkraak nie.
--
Net Nico ...
| was dat dit juis die apartheidsvarke
| was wat teen die sogenaamde "kommunisme"
| wou veg. Natuurlik was die mense waarteen
| hulle opgetrek het, nie ware Kommuniste
| nie. Maar hulle moes 'n etiket soek.
| Nee, Leendert, "die Afrikaner" is nie blaamwaardig
| nie. Die apartheidsvarke wel. En hulle was wit en
| bruin en swart, en sommige van hulle was nie eers
| baie lank in die land nie. En probeer die skape
| van die bokke skei. Bram Fischer was 'n Afrikaner
| en was nie blaamwaardig nie. Hy het sy lewe afgel^e
| vir die beginsel van vryheid.
| Ek sal daardie Afrikaners binne SA
| wat Breytenbach se motiewe betwyfel,
| liewer aan die woord laat. As
| apartheidsvarke Breytenbach begin
| toejuig, dan is daar 'n slang in
| die gras.
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13520 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Wed, 25 March 1998 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Nico" writes: >
Het jy al ooit so wat vir 'n "struggle"
gesien om mense in kassies te
> probeer plaas -
Nouja, ou Nico, wie is nou die
ekspert op hierdie nuusgroep om
mense in kassies te plaas? Om
vir my in 'n kassie te plaas.
Om swart Suid-Afrikaners in
kassies te plaas deur na hulle
te verwys as moorddadig en
oorspronklik amper uitsluitlik
sonder skoene. Dis teen mense
soos jy wat ek die Derde Boere-
Oorlog veg - om mense soos jy
op te wys vir wie julle is -
mense wat toegelaat het dat
tagtig persent van die SA
bevolking vir 'n half-eeue
verdruk is omdat mense soos
jy in stereotipes gedink het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13521 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Wed, 25 March 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nico wrote in message ...
> Het jy al ooit so wat vir 'n "struggle" gesien om mense in kassies te
> probeer plaas - die poging word net oortref deur die totale mislukking
> daarvan.
>
> Miskien sal dit nogal 'n interesante bespreking uitlok as ons probeer dink
> wat dit is wat Gloudina se redenasies so swak maak. (Skuus vir dié lomp
> sin!) Soortvan leer uit 'n ander se foute. Glo nie sy sal nie, maar die
> geleentheid bestaan dan ook vir Gloudina om uit ons bespreking te leer.
>
> Kom ek sit die bal aan die rol - eerstens is dit vir my lastig as iemand sê
> "Natuurlik was ...." My stille antwoord wanneer ek die soort redenasie
> lees is dan altyd - "O ja, dis maar net JOU beskeie opinie".
Interessante stuk in Die Burger gewees - oorgeneem uit De Standaard of
iewers. Dit het gegaan oor die Nederlanders se hovaardigheid en wat ander
mense dink van hoe selfingenome en eiewys hulle voorkom. Die skrywer praat
van die Nederlandse "volgens my" -kultuur.
Mampara gaan bietjie verder. Sy hou haar opinies voor as die algemene en
absolute waarheid. Haar definisie van 'n vark, lyk dit my, is enigeen wat
standpunt bevraagteken.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13522 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Wed, 25 March 1998 00:00 |
Ding!
Boodskappe: 320
Geregistreer: December 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote:
>
> "Nico" writes: >
>
> Het jy al ooit so wat vir 'n "struggle"
> gesien om mense in kassies te
>> probeer plaas -
>
> Nouja, ou Nico, wie is nou die
> ekspert op hierdie nuusgroep om
> mense in kassies te plaas? Om
> vir my in 'n kassie te plaas.
> Om swart Suid-Afrikaners in
> kassies te plaas deur na hulle
> te verwys as moorddadig en
> oorspronklik amper uitsluitlik
> sonder skoene. Dis teen mense
> soos jy wat ek die Derde Boere-
> Oorlog veg - om mense soos jy
> op te wys vir wie julle is -
> mense wat toegelaat het dat
> tagtig persent van die SA
> bevolking vir 'n half-eeue
> verdruk is omdat mense soos
> jy in stereotipes gedink het.
>
> Gloudina
Net een woord op die getjommel van Gloudina - APRTHEIDSVARKE.
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13524 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Wed, 25 March 1998 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Leendert van Oostrum" writes: >
> 'n Mens kan sien waar dit vandaan kom - Marx beweer (min of meer) dat mag
> lei tot morele degenerasie en dat morele degenerasie lei tot verlies van
> mag - en, uiteindelik, ondergang. Mens kan sien waarom WA de Klerk verklaar
> dat Marxisme eintlik maar net nog 'n manifestasie van Puritanisme is.
Ja, Leendert, laatkommer by die besef
dat wat in die apartheidsdae aangegaan
het so na was aan die nasionaal-
sosialistiese getimmer van Hitler en
die gekontroleerde stelsel van
Kommunisme, dat dit eintlik belaglik
was dat dit juis die apartheidsvarke
was wat teen die sogenaamde "kommunisme"
wou veg. Natuurlik was die mense waarteen
hulle opgetrek het, nie ware Kommuniste
nie. Maar hulle moes 'n etiket soek.
>
> 'n Deterministiese siening hiervan beteken noodwendig dat slegs die moreel
> laakbares 'n oorlog sal verloor. Dis nou wat Gloudina hier verkondig. Sy
> assosieer die ANC dan met hoë moraliteit en die Afrikaner met morele
> blaamwaardigheid.
Nee, Leendert, "die Afrikaner" is nie blaamwaardig
nie. Die apartheidsvarke wel. En hulle was wit en
bruin en swart, en sommige van hulle was nie eers
baie lank in die land nie. En probeer die skape
van die bokke skei. Bram Fischer was 'n Afrikaner
en was nie blaamwaardig nie. Hy het sy lewe afgel^e
vir die beginsel van vryheid.
>
> Dis waarom sy nie daarvan hou dat Breytenbach dieselfde kritiek teen die ANC
> uitspreek as baie Afrikaners nie. Nou val sy maar Breytenbach se gesag aan
> om sulke kritiek uit te spreek (al het hy veel meer legitimiteit as sy
> self).
Ek sal daardie Afrikaners binne SA
wat Breytenbach se motiewe betwyfel,
liewer aan die woord laat. As
apartheidsvarke Breytenbach begin
toejuig, dan is daar 'n slang in
die gras.
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13540 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Thu, 26 March 1998 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Nico" writes:
> | Om swart Suid-Afrikaners in
> | kassies te plaas deur na hulle
> | te verwys as moorddadig en
> | oorspronklik amper uitsluitlik
> | sonder skoene.
>
> Dis 'n kassie wat pas
Hier ontbloot die ware Nico
hom. Sit homself in die kassie
van alles wat nie-wit is.
>
> En kom ek gee jou 'n nog beter passende kassie vir die swart mense van
> suider Afrika: Tot 300 jaar gelede was hulle nie net kaalvoet nie, hulle
> het ook nog nie die wiel ontdek nie, nie 'n geskrewe taal ontwikkel nie,
> nie die weefkuns ontwikkel nie, nie skeepvaart ontwikkel nie ....
>
> Ek is seker ons kan vandag nog in sekere dele van Zoeloeland gaan kyk en
> ons sal nog daar slee kry wat deur osse getrek word in stede van karre wat
> op wiele loop (ek het so onlangs as tien jaar terug nog een van hulle
> gesien).
Hier in Kanada gebruik ons ook sle"e.
Maar verskoon tog, jy het al vantevore
jou minagting ook vir Kanadese uitge-
spreek.
Weet jy van die geskiedenis van die
Afrikaner - dat daar in die 30erjare
soveel Afrikaner "armblankes" was
dat die kerke moes ingryp om hulle
van veragtering te red.
> Jou moer man, hoe weet jy wat ek gedink het?
>
> Nico
Nouja, Nico, in die huis waarin ek
grootgeword het en in die omtrek was
die woord "moer" 'n woord wat net
deur agteraf laeklas mense gebruik
is. Deur so 'n woord te gebruik, sit
jy jouself in 'n kassie.
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13541 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Thu, 26 March 1998 00:00 |
Nico
Boodskappe: 259
Geregistreer: February 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in article ...
| "Nico" writes: >
|
| Het jy al ooit so wat vir 'n "struggle"
| gesien om mense in kassies te
| > probeer plaas -
|
| Nouja, ou Nico, wie is nou die
| ekspert op hierdie nuusgroep om
| mense in kassies te plaas?
Jy, ou tante, jy. Jy is by verre die grootste ekspert - al sukkel jy so!
Om
| vir my in 'n kassie te plaas.
Daar's nie 'n kassie rond genoeg om jou te hou nie!
| Om swart Suid-Afrikaners in
| kassies te plaas deur na hulle
| te verwys as moorddadig en
| oorspronklik amper uitsluitlik
| sonder skoene.
Dis 'n kassie wat pas ....
En kom ek gee jou 'n nog beter passende kassie vir die swart mense van
suider Afrika: Tot 300 jaar gelede was hulle nie net kaalvoet nie, hulle
het ook nog nie die wiel ontdek nie, nie 'n geskrewe taal ontwikkel nie,
nie die weefkuns ontwikkel nie, nie skeepvaart ontwikkel nie ....
Ek is seker ons kan vandag nog in sekere dele van Zoeloeland gaan kyk en
ons sal nog daar slee kry wat deur osse getrek word in stede van karre wat
op wiele loop (ek het so onlangs as tien jaar terug nog een van hulle
gesien).
Die probleem kom daarin dat ons as wittes (Europeers) hierdie stand van die
swartes as minderwaardig gesien het en aan hulle al die "entrapments" van
ons westerse samelewing wou gee (medisyne, ons godsdiens, ons
regeringstelsel, ens.) sonder om hulle ook op te voed (gesien vanuit ons
verwysingsraamwerk) aangaande die verantwoordelikhede wat met hierdie
lewensstyl gepaard gaan.
Dis teen mense
| soos jy wat ek die Derde Boere-
| Oorlog veg
... pateties ....
- om mense soos jy
| op te wys vir wie julle is -
| mense wat toegelaat het dat
| tagtig persent van die SA
| bevolking vir 'n half-eeue
| verdruk is
... en die gremmiefounplaat haak nog steeds vas!
omdat mense soos
| jy in stereotipes gedink het.
Jou moer man, hoe weet jy wat ek gedink het? Klink al weer hier of dit jou
eie swakheid is wat jy sit en adverteer.
Nico
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13650 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Tue, 31 March 1998 00:00 |
Nico
Boodskappe: 259
Geregistreer: February 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
|
| >As 'n luiperd hom krap, sterf hy van infeksie. Hy
| >betaal met ander woorde ook die prys vir sy gebrek aan tegnologie - net op
| >'n ander manier.
|
| Man, sestig jaar gelede was dieselfde waar (vir sover dit wel waar is) vir
| westerlinge - newwermaaind tweehonderd jaar gelede soos jy hier skets.
OK - en toe het net een van die groepe die kulturele en wetenskaplike
agtergrond gehad en die dryfkrag gehad om die nodige medisyne te ontwikkel.
|
| Die relatiewe vlak van tegnologiese gevorderdheid van mense op 'n bepaalde
| tydperk is 'n baie swak aanduiding van inherente meerderwaardigheid.
Ek stem volkome saam. Die snobisme van die witman bestaan, al stem ek en
jy nie daarmee saam nie.
Onthou:
|
| Drieduisend jaar gelede het Salomo sy strydwaens uit Egipte ingevoer. Nou is
| die bordjies verhang.
|
| Die Griekse beskawing het hoogs gevroderde tegnologie gebruik toe die
| Romeinse Koninkryk skaars verby velklere gevorder het - driehonderd jaar
| later was Rome die heersers van die wêreld. In daardie stadium was die
| Germane 'n spul uiters primitiewe stammetjies wat 'n paar eeue later die
| grote Rome geplunder het - en nog 'n paar eeue later vir Gutenberg, Luther
| en Beethoven opgelewer het.
|
En in al hierdie tyd van empaaaiers wat geklim en geval het, het Afrika net
sit en vrugte eet en rustig verkeer... nou en dan 'n spies opgetel om 'n
vrou te gaan steel. Of beeste. Nie eers die rustige samelewing gebruik om
'n kultuur daar te stel wat ook 'n Beethoven kom oplewer nie.
Net 'n feit...
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13651 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Tue, 31 March 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in message
> Nouja, ou Nico, wie is nou die
> ekspert op hierdie nuusgroep om
> mense in kassies te plaas? Om
> vir my in 'n kassie te plaas.
> Om swart Suid-Afrikaners in
> kassies te plaas deur na hulle
> te verwys as moorddadig en
> oorspronklik amper uitsluitlik
> sonder skoene. Dis teen mense
> soos jy wat ek die Derde Boere-
> Oorlog veg - om mense soos jy
> op te wys vir wie julle is -
> mense wat toegelaat het dat
> tagtig persent van die SA
> bevolking vir 'n half-eeue
> verdruk is omdat mense soos
> jy in stereotipes gedink het.
Ek sou versigtig wees om ander te beskuldig daarvan dat hulle in stereotipes
dink, Gloudina.
As ek een was wat doelbewus etikette en skelname skep om stereoptipes te
benoem, te klas en te bevestig.
Soos jy graag doen.
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13652 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Tue, 31 March 1998 00:00 |
Nico
Boodskappe: 259
Geregistreer: February 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum wrote in article
...
|
| Nico wrote in message ...
|
| >En kom ek gee jou 'n nog beter passende kassie vir die swart mense van
| >suider Afrika: Tot 300 jaar gelede was hulle nie net kaalvoet nie, hulle
| >het ook nog nie die wiel ontdek nie,
|
| Die mense van Europa het ook nie die wiel ontdek nie. Hulle het dit elders
| geleer,
... wat nie in Afrika gebeur het nie, al was hulle ook in kontak met ten
minste die Arabiese volke. En tot vandag sou jy dink die slee waarmee
hulle hout aanry, sou hulle al wiele voor aangesit het ...?!?!
heel moontlik van oorkant die Middelandse See.
|
| >nie 'n geskrewe taal ontwikkel nie,
|
| Die mense van Europa het ook nie geskrewe taal ontwikkel nie. Hulle het by
| ander mense geleer om hul taal te skryf.
... hulle HET geleer ..... nie in Afrika nie ......
|
| >nie die weefkuns ontwikkel nie, nie skeepvaart ontwikkel nie ....
| >
| >Ek is seker ons kan vandag nog in sekere dele van Zoeloeland gaan kyk en
| >ons sal nog daar slee kry wat deur osse getrek word in stede van karre wat
| >op wiele loop (ek het so onlangs as tien jaar terug nog een van hulle
| >gesien).
|
| Ek sal jou vandag na 'n plaas op die Oostelike Hoëveld neem waar die boer 'n
| slee gebruik wat soms deur 'n os getrek word en soms deur 'n trekker. Die
| slee is bloot 'n boomtak met 'n goeie mik waarop 'n bedding gemaak en 'n
| gedeeltelike reëling gebou is. Dit werk beter as 'n wa op sommige dele van
| sy plaas.
..... uit vrye keuse, nie omdat hy nog nie die tegnologie van die wiel in
sy samelewing het nie ....
|
| Sulke sleë was baie algemeen ook onder die boere op die Oosgrens - soos jy
| sal sien as jy bv. FA Venter lees.
|
... weereens uit keuse en nie as gevolg van 'n totale afwesigheid van die
tegnologie nie....
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13653 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Tue, 31 March 1998 00:00 |
Nico
Boodskappe: 259
Geregistreer: February 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
| Slegs as dit voordelig is. My stelling was dat, in baie landelike gebiede,
| 'n slee meer voordelig is as 'n ding op wiele. En as jy daaroor dink, sal jy
| saamstem dat 'n slee dikwles minder skade aan die omgewing aanrig as 'n wa
| waarvoor jy paaie moet bou.
|
Kom, kom, Leendert! Jy kan nie werklik glo dat die swart landelike mense
van 'n paar honderd jaar gelede gesit en dink het "Hier sal 'n slee nou
beter wees as 'n kar met wiele nie..."
Anvaar maar die feit - hulle het die tegnologie van die wiel nie ontdek of
oorgeneem van iemand anders nie - en ek sê dit was as gevolg van die feit
dat dit nie nodig was nie. Daardie ekstra denkvermoë is net bloot nooit
ontwikkel nie - omdat dit nie nodig was nie.
|
| Onwaar. Die mense van Ethiopië is gekersten in die jaar 332. Toe het die
| meeste mense in Europa nog kaal in die bosse rondgehol en hul kinders vir
| klippe ge-offer. Sedert daardie tyd word godsdienstige literatuur in
| Ethiopië gegenereer.
En in groot dele van Ethiopië hardloop hulle nog kaal rond! Dis die
verskil. Ek het met 'n Ethiopiese sendeling gesels so 'n tien jaar gelede
- 'n baie trotse, netjiese man wat hoogs geleerd is en iets soos vyf
vreemde tale magtig is. Ek was verbaas om so 'n ou te ontmoet en hy het my
vertel dat hy maar een van 'n baie klein minderheid is - hulle is van een
of ander koningshuis en het baie geld. Die res van sy landgenote leef in
voortdurende hongersnood waarvan die wêreld nie eers meer so prominent
kennis neem nie.
Hy het gesê die mense is tevrede om so primitief te lewe solank niemand met
hulle sukkel nie of voorskryf nie.
|
| Ek het ook iewers verneem dat daar wel 'n stam in Sentraal-Afrika was wat
| onafhanklik 'n skrifstelsel ontwikkel het. Ek weet niks meer daarvan nie,
| maar eendag sal ek die storie bietjie opvolg.
|
| Nee. Uit pragmatiese oorwegings. Dieselfde mense in Transkei wat hul goedere
| op 'n slee vervoer ry waarskynlik fiets, taksi of bus wanneer dit meer
| toepaslik is.
|
NOU... nadat die Europeer dit hiernatoe gebring het. As dit nie was nie,
het hulle nog gestap.
|
| >... weereens uit keuse en nie as gevolg van 'n totale afwesigheid van die
| >tegnologie nie....
|
| Ek het 'n probleem daarmee as mense suggereer dat die besit (of die gebruik)
| van tegnologie noodwendig 'n morele, intellektuele, of enige ander
| meerderwaardigheid impliseer.
Ek ook - maar laat ons nie die werklikheid van die wereld ignoreer nie -
dis blote feit - vanuit ons westerse perspektief is dit die algemene
siening - en nou sê ek juis dit is waar ons die fout maak - ons stem dus
saam op die punt.
Nico
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13654 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Tue, 31 March 1998 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Leendert van Oostrum" writes: >
> Die relatiewe vlak van tegnologiese gevorderdheid van mense op 'n bepaalde
> tydperk is 'n baie swak aanduiding van inherente meerderwaardigheid. Onthou:
>
> Drieduisend jaar gelede het Salomo sy strydwaens uit Egipte ingevoer. Nou is
> die bordjies verhang.
>
> Die Griekse beskawing het hoogs gevroderde tegnologie gebruik toe die
> Romeinse Koninkryk skaars verby velklere gevorder het - driehonderd jaar
> later was Rome die heersers van die wêreld. In daardie stadium was die
> Germane 'n spul uiters primitiewe stammetjies wat 'n paar eeue later die
> grote Rome geplunder het - en nog 'n paar eeue later vir Gutenberg, Luther
> en Beethoven opgelewer het.
>
> Ek glo dus saam met die Spreuke: "Wees maar nie alte regverdig nie". Miskien
> is my meerderwaardigheid maar net 'n aanduiding van my onkunde :-)
>
> Groete, Leendert
S^e vir hom Leendert.
Nou praat jy.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13655 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Tue, 31 March 1998 00:00 |
Nico
Boodskappe: 259
Geregistreer: February 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek kan hier nie basies met jou verskil nie. Maar as 'n mens ver weg staan,
is die skaal nogal altyd gebalanseer: die primitiewe swartman van
tweehonderd jaar terug, het volgens een siening, n baie rustige lewe,
sonder stress en besoedeling, sonder Prozac ... MAAR hy moet baie kinders
hê want baie min van hulle oorleef en dit is slegs sy kinders wat vir hom
op sy oudag kan sorg. As 'n luiperd hom krap, sterf hy van infeksie. Hy
betaal met ander woorde ook die prys vir sy gebrek aan tegnologie - net op
'n ander manier.
--
Net Nico ...
| Nie heeltemal nie. Die saak is duisendmaal meer kompleks as dit.
| Tegnologie-oordrag tussen kulture is nie bloot 'n saak van "kennis",
| "opvoeding" en "verantwoordelikheid" nie.
|
| Alle tegnologie verg 'n prys. In die Westerse kultuur het ons al so gewoond
| geraak om die prys te betaal dat ons nie eens meer bewus is dat daar en is
| nie - tot ons kyk na ons stressvlakke, selfmoordsyfers, egskeidingsyfers, en
| ander massiewe sosiale probleme.
|
| 'n Groot deel van die "orde" wat ons in die mooi gemeenskappe van die Weste
| sien is net 'n oënskynlike orde. Want ons kan private woonhuise bekostig,
| grimering en vakansies, private psigiaters, vitamienaanvullings en Prosac.
| Hierdie dinge steek baie van die skade weg wat ander mense noodgedwonge moet
| laat uithang.
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13656 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Tue, 31 March 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nico wrote in message ...
> En kom ek gee jou 'n nog beter passende kassie vir die swart mense van
> suider Afrika: Tot 300 jaar gelede was hulle nie net kaalvoet nie, hulle
> het ook nog nie die wiel ontdek nie,
Die mense van Europa het ook nie die wiel ontdek nie. Hulle het dit elders
geleer, heel moontlik van oorkant die Middelandse See.
> nie 'n geskrewe taal ontwikkel nie,
Die mense van Europa het ook nie geskrewe taal ontwikkel nie. Hulle het by
ander mense geleer om hul taal te skryf.
> nie die weefkuns ontwikkel nie, nie skeepvaart ontwikkel nie ....
>
> Ek is seker ons kan vandag nog in sekere dele van Zoeloeland gaan kyk en
> ons sal nog daar slee kry wat deur osse getrek word in stede van karre wat
> op wiele loop (ek het so onlangs as tien jaar terug nog een van hulle
> gesien).
Ek sal jou vandag na 'n plaas op die Oostelike Hoëveld neem waar die boer 'n
slee gebruik wat soms deur 'n os getrek word en soms deur 'n trekker. Die
slee is bloot 'n boomtak met 'n goeie mik waarop 'n bedding gemaak en 'n
gedeeltelike reëling gebou is. Dit werk beter as 'n wa op sommige dele van
sy plaas.
Sulke sleë was baie algemeen ook onder die boere op die Oosgrens - soos jy
sal sien as jy bv. FA Venter lees.
>
> Die probleem kom daarin dat ons as wittes (Europeers) hierdie stand van die
> swartes as minderwaardig gesien het en aan hulle al die "entrapments" van
> ons westerse samelewing wou gee (medisyne, ons godsdiens, ons
> regeringstelsel, ens.) sonder om hulle ook op te voed (gesien vanuit ons
> verwysingsraamwerk) aangaande die verantwoordelikhede wat met hierdie
> lewensstyl gepaard gaan.
Nie heeltemal nie. Die saak is duisendmaal meer kompleks as dit.
Tegnologie-oordrag tussen kulture is nie bloot 'n saak van "kennis",
"opvoeding" en "verantwoordelikheid" nie.
Alle tegnologie verg 'n prys. In die Westerse kultuur het ons al so gewoond
geraak om die prys te betaal dat ons nie eens meer bewus is dat daar en is
nie - tot ons kyk na ons stressvlakke, selfmoordsyfers, egskeidingsyfers, en
ander massiewe sosiale probleme.
'n Groot deel van die "orde" wat ons in die mooi gemeenskappe van die Weste
sien is net 'n oënskynlike orde. Want ons kan private woonhuise bekostig,
grimering en vakansies, private psigiaters, vitamienaanvullings en Prosac.
Hierdie dinge steek baie van die skade weg wat ander mense noodgedwonge moet
laat uithang.
Maar die skade word grootliks deur die lewensstyl veroorsaak wat die
plakkies en die pleistertjies bekostigbaar maak
Vriendelike groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13688 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Wed, 01 April 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nico wrote in message ...
> | Die mense van Europa het ook nie die wiel ontdek nie. Hulle het dit
> elders
> | geleer,
>
> ... wat nie in Afrika gebeur het nie, al was hulle ook in kontak met ten
> minste die Arabiese volke. En tot vandag sou jy dink die slee waarmee
> hulle hout aanry, sou hulle al wiele voor aangesit het ...?!?!
Slegs as dit voordelig is. My stelling was dat, in baie landelike gebiede,
'n slee meer voordelig is as 'n ding op wiele. En as jy daaroor dink, sal jy
saamstem dat 'n slee dikwles minder skade aan die omgewing aanrig as 'n wa
waarvoor jy paaie moet bou.
>
> heel moontlik van oorkant die Middelandse See.
> |
> | >nie 'n geskrewe taal ontwikkel nie,
> |
> | Die mense van Europa het ook nie geskrewe taal ontwikkel nie. Hulle het by
> | ander mense geleer om hul taal te skryf.
>
> ... hulle HET geleer ..... nie in Afrika nie ......
Onwaar. Die mense van Ethiopië is gekersten in die jaar 332. Toe het die
meeste mense in Europa nog kaal in die bosse rondgehol en hul kinders vir
klippe ge-offer. Sedert daardie tyd word godsdienstige literatuur in
Ethiopië gegenereer.
Ek het ook iewers verneem dat daar wel 'n stam in Sentraal-Afrika was wat
onafhanklik 'n skrifstelsel ontwikkel het. Ek weet niks meer daarvan nie,
maar eendag sal ek die storie bietjie opvolg.
> | Ek sal jou vandag na 'n plaas op die Oostelike Hoëveld neem waar die boer 'n
> | slee gebruik wat soms deur 'n os getrek word en soms deur 'n trekker. Die
> | slee is bloot 'n boomtak met 'n goeie mik waarop 'n bedding gemaak en 'n
> | gedeeltelike reëling gebou is. Dit werk beter as 'n wa op sommige dele van
> | sy plaas.
>
> ..... uit vrye keuse, nie omdat hy nog nie die tegnologie van die wiel in
> sy samelewing het nie ....
Nee. Uit pragmatiese oorwegings. Dieselfde mense in Transkei wat hul goedere
op 'n slee vervoer ry waarskynlik fiets, taksi of bus wanneer dit meer
toepaslik is.
> ... weereens uit keuse en nie as gevolg van 'n totale afwesigheid van die
> tegnologie nie....
Ek het 'n probleem daarmee as mense suggereer dat die besit (of die gebruik)
van tegnologie noodwendig 'n morele, intellektuele, of enige ander
meerderwaardigheid impliseer.
Die aard van denke is veels te kompleks om sulke naiewe aannames te maak.
Persoonlik het ek al met te veel geletterdes en ongeletterdes te doen gehad
in Afrika en in Europa om nog te dink dat ongeleterdes 'n monopolie het op
onkunde of onnoselheid. Van die domste, mees bevooroordeelde mense wat ek al
teëgekom het, het doktorsgrade (Gloudina is maar net een voorbeeld).
Omgekeerd, het ek van die grootste wysheid teëgekom onder ongeletterdes.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13689 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Wed, 01 April 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nico wrote in message die primitiewe swartman van[/color]
> tweehonderd jaar terug, het volgens een siening, n baie rustige lewe,
> sonder stress en besoedeling, sonder Prozac ... MAAR hy moet baie kinders
> hê want baie min van hulle oorleef
Dis is waar.
> en dit is slegs sy kinders wat vir hom
> op sy oudag kan sorg.
Dit word al meer waar van Westerse samelewings ook. Een van die grootste
sosiale probleme in Duitsland, verstaan ek, is dat die mense daarverleer het
om met meer as een ander geslag saam te leef - maar nou moet hulle dit
noodgedwonge doen, want die sosiale stelsel kan nie meer (en sal waarskynlik
nooit weer) ouetehuise vir almal kan bekostig nie.
Persoonlik is ek oortuig daarvan dat dit uiters nadelig is vir die
samelewing, veral vir die kinders, om die oumense uit die samelewing te
verwyder en op te sluit in inrigtings. Net soos dit uiters ongesond is om
dieselfde te doen met ons siekes en gebreklikes.
> As 'n luiperd hom krap, sterf hy van infeksie. Hy
> betaal met ander woorde ook die prys vir sy gebrek aan tegnologie - net op
> 'n ander manier.
Man, sestig jaar gelede was dieselfde waar (vir sover dit wel waar is) vir
westerlinge - newwermaaind tweehonderd jaar gelede soos jy hier skets.
Die relatiewe vlak van tegnologiese gevorderdheid van mense op 'n bepaalde
tydperk is 'n baie swak aanduiding van inherente meerderwaardigheid. Onthou:
Drieduisend jaar gelede het Salomo sy strydwaens uit Egipte ingevoer. Nou is
die bordjies verhang.
Die Griekse beskawing het hoogs gevroderde tegnologie gebruik toe die
Romeinse Koninkryk skaars verby velklere gevorder het - driehonderd jaar
later was Rome die heersers van die wêreld. In daardie stadium was die
Germane 'n spul uiters primitiewe stammetjies wat 'n paar eeue later die
grote Rome geplunder het - en nog 'n paar eeue later vir Gutenberg, Luther
en Beethoven opgelewer het.
Ek glo dus saam met die Spreuke: "Wees maar nie alte regverdig nie". Miskien
is my meerderwaardigheid maar net 'n aanduiding van my onkunde :-)
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Oorlog en Varke [boodskap #13732 is 'n antwoord op boodskap #13491] |
Thu, 02 April 1998 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nico wrote in message ...
> | >As 'n luiperd hom krap, sterf hy van infeksie. Hy
> | >betaal met ander woorde ook die prys vir sy gebrek aan tegnologie - net op
> | >'n ander manier.
> | Man, sestig jaar gelede was dieselfde waar (vir sover dit wel waar is) vir
> | westerlinge - newwermaaind tweehonderd jaar gelede soos jy hier skets.
> OK - en toe het net een van die groepe die kulturele en wetenskaplike
> agtergrond gehad en die dryfkrag gehad om die nodige medisyne te ontwikkel.
> | Die relatiewe vlak van tegnologiese gevorderdheid van mense op 'n bepaalde
> | tydperk is 'n baie swak aanduiding van inherente meerderwaardigheid.
> Ek stem volkome saam. Die snobisme van die witman bestaan, al stem ek en
> jy nie daarmee saam nie.
> Onthou:
> | Drieduisend jaar gelede het Salomo sy strydwaens uit Egipte ingevoer. Nou is
> | die bordjies verhang.
> | Die Griekse beskawing het hoogs gevroderde tegnologie gebruik toe die
> | Romeinse Koninkryk skaars verby velklere gevorder het - driehonderd jaar
> | later was Rome die heersers van die wêreld. In daardie stadium was die
> | Germane 'n spul uiters primitiewe stammetjies wat 'n paar eeue later die
> | grote Rome geplunder het - en nog 'n paar eeue later vir Gutenberg, Luther
> | en Beethoven opgelewer het.
> En in al hierdie tyd van empaaaiers wat geklim en geval het, het Afrika net
> sit en vrugte eet en rustig verkeer... nou en dan 'n spies opgetel om 'n
> vrou te gaan steel. Of beeste. Nie eers die rustige samelewing gebruik om
> 'n kultuur daar te stel wat ook 'n Beethoven kom oplewer nie.
> Net 'n feit...
Nog 'n feit, Nico:
Beethoven is "opgelewer" deur 'n krotbuurt in Vlaandere, waar daar deulopend
broodgebrek geheers het. Hy was die elfde kind van 'n middeljarige ma wat
van sifilis deurtrek was (waarmee hy ook gebore is) en wat beswaarlik die
swangerskap oorleef het. Die pa was 'n werklose dronklap.
In 'n mooi skoon geordende gemeenskap in Minnesota sou Beethoven 'n perfekte
kandidaat vir aborsie gewees het. Sy opvoeding is moontlik gemaak deur die
bemiddeling van 'n weldoener - 'n gewer van aalmoese. Iemand wat hom nie
laat onderkry het deur pessimisme oor "die armes" nie.
Maar dis nie eintlik die punt wat jy mis nie. Die punt wat jy mis is dat 'n
mens nie uit die geskiedenis van 'n kultuur kan voorspel wat sy toekoms sal
wees nie. Die woord "barbaar" is deur die hoogs beskaafde Grieke geskep vir
die "primitiewe" stamme ten noorde van hulle. Die woord "vandaal" was die
naam wat die Romeine gebruik het vir die Germane wat hul stad kom plunder
het.
Dit is so dat Afrika vir tientalle eeue "vrugte ge-eet het". Hulle het ook
'n paar ander dinge gedoen wat ons nie hier hoef te bespreek nie. Maar die
geskiedenis leer ons een ding: Dit sou uiters dom wees om uit die verlede
van Afrika afleidings te maak oor sy toekoms.
Daarvoor behoort jy vanuit 'n Westers-rasionele perspektief waardering te hê
:-)
Groete, Leendert
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Mon Dec 23 00:09:56 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
