Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Wat van die besitregte van die Khoi en die San?
| Wat van die besitregte van die Khoi en die San? [boodskap #11845] |
Sat, 13 December 1997 00:00  |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Uit "Globe and Mail" Desember 12, 1997:
Top court rules that oral history gives bands
constitutional claim in absence of treaties.
Native people have a constitutional right to own their
ancestral lands and use them almost entirely as they
wish, the Supreme Court of Canada ruled yesterday.
The decision applies to natives who have not signed
away their lands in treaties and so is especially explosive
in parts of Atlantic Canada and most of British Columbia.
By ruling that aboriginal title to land has never been
extinguished, the Supreme Court casts a thick cloud of
uncertainty over the future of British Columbia's logging
and mining industries.
So, wat van die besitregte van die Khoi en veral
die San, wat "bewyse" van hulle okkupasie oor groot dele
van Suid-Afrika gelaat het in die vorm van rotsskilderye.
Ek kan onthou dat ek een grote in 'n grot gesien het in 'n
vallei van die Drakensberg nie meer as 'n paar honderd
myl van Durban af nie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Wat van die besitregte van die Khoi en die San? [boodskap #11858 is 'n antwoord op boodskap #11845] |
Mon, 15 December 1997 00:00  |
Henri-John Kock
Boodskappe: 69
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
@igs.net wrote:
[Sny]
> Uit "Globe and Mail" Desember 12, 1997:
> Top court rules that oral history gives bands
> constitutional claim in absence of treaties.
> So, wat van die besitregte van die Khoi en veral
> die San, wat "bewyse" van hulle okkupasie oor groot dele
> van Suid-Afrika gelaat het in die vorm van rotsskilderye.
> Ek kan onthou dat ek een grote in 'n grot gesien het in 'n
> vallei van die Drakensberg nie meer as 'n paar honderd
> myl van Durban af nie.
Ek weet nie wat van hulle besitreg word nie. Ek weet ook nie hoeveel van
hulle oor is in die land (wêreld) nie. Sover ek wel weet, is dar die
afsnydatum vir landeise 1914 is, m.a..w as jou land voor 1914 van jou
weggeneem is, het jy nie 'n been om op te staan nie. Hoekom 1914 ? Ek
weet nie. Wat ek wel weet is dat die Khoi en die San nie net deur
blankes verdryf is nie. Wie was net na die KhoiSan 100 myl van Durban,
i.e. daar waar jy die rotstekening gesien het ? Dis nie net wit setlaars
wat die "First Nations" van SA se land gesteel het nie.
H-J
> Gloudina
|
|
|
|
| Re: Wat van die besitregte van die Khoi en die San? [boodskap #11859 is 'n antwoord op boodskap #11845] |
Mon, 15 December 1997 00:00 |
Key Bored
Boodskappe: 84
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
wrote:
> So, wat van die besitregte van die Khoi en veral
> die San, wat "bewyse" van hulle okkupasie oor groot dele
> van Suid-Afrika gelaat het in die vorm van rotsskilderye.
> Ek kan onthou dat ek een grote in 'n grot gesien het in 'n
> vallei van die Drakensberg nie meer as 'n paar honderd
> myl van Durban af nie.
Die wet op die herstel van grondregte sluit uit eise tov grond wat
voor 19 Junie 1913 (nie 1914 nie, Ferdi) verloor is.
Die rede hiervoor is deels politieke kompromie (die NP sou nooit 'n
proses wat verder as 1913 teruggaan aanvaar nie) en deels praktiese
realiteit. Baie grond in SA het in die afgelope 300 jaar aan twee of
meer inheemse groepe behoort, en om terug te gaan na pre-1913 kan
moontlik etniese en ander konflikte aanwakker wat baie moeilik sal
wees om te besleg.
Dit beteken nie native title word ontken nie. As jy na 1913 'n
"oorspronklike" "Gewoonteregtelike" reg tot grond gehad het en dit toe
verloor het kan jy dit terugkry. Die Wet op die herstel van
grondregte gaan dus wyer as bloot formele grondeienaarskap
(titelaktes, kaart en transport edm) As jy op enige manier kan bewys
dat jy wel sterk grondregte gehad het (selfs al was hulle informeel)
sal die hof hulle erken. Mits jy hulle kan bewys Ek weet nie of
rotstekeninge goed genoeg is nie. Die hof vereis nogal gedetailleerde
en in dipete etnografiese en antropologiese getuienis.
Die uitsondering is miskien (miskien!) staatsgrond. Daar is
spesifieke omstandigdhede in terme waarvan 'n eis op staatsgrond wel
op die Doctrine of Native Title kan berus. Op die oomblik is die
Kaapse kantoor van die Legal Resources Centre juis besig met 'n eis in
die noordkaap. Hul argument is dat die Britse anneksasie van daardie
grond in die middel 19de eeur tegnies foutief was en dat die native
title regstegnies nooit totaal uitgewis is nie. Die grond word dan in
terme van die DNT van die staat teruggeeis. Ons wag in spanning...
Andries
> Gloudina
|
|
|
|
| Re: Wat van die besitregte van die Khoi en die San? [boodskap #11860 is 'n antwoord op boodskap #11845] |
Mon, 15 December 1997 00:00 |
Key Bored
Boodskappe: 84
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Henri-John Kock wrote:
> Ek weet nie wat van hulle besitreg word nie. Ek weet ook nie hoeveel van
> hulle oor is in die land (wêreld) nie. Sover ek wel weet, is dar die
> afsnydatum vir landeise 1914 is,
Die interim grondwet het gese die reg om te eis kom toe aan die wat
grond verloor het "op of na 19 Junie 1913". Die nuwe een se bloot
"na" 19 Junie 1913
m.a..w as jou land voor 1914 van jou
> weggeneem is, het jy nie 'n been om op te staan nie.
Wel... dis meer ingewikkeld. As eiendomsreg ontneem is maar jy is nie
dadelik afgejaag nie (wat baie gebeur het) het jy nog 'n besitreg oor.
As jy eers later afgejaag is sal die hof daardie besitreg kan
teruggee. As diehof dit billik ag kan daardie besitreg weer
opgegradeer word na eiendomsreg.
Voorbeeld: 'n gemeenskap woon op 'n stuk land - hulle s'n- wat op 18
Junie 1903 in 'n blanke se naam geregistreer word sonder hul medewete.
Hulle verloor maw hul eiendomsreg voor 1913. Op 20 Junie 1913 word
hulle afgejaag. Wat hulle dan verloor is hul besitreg. Die hof kan
se hulle het 'n saak op grond van die 20 Junie 1913 uitsetting - en
daardie besitreg aan hulle teruggee. Indien hul grondwetlike reg op
sekerheid van besitreg dit vereis kan daardie besitreg dan opgegradeer
word na eiendomsreg. Die huidige eienaar sal vir sy/haar verlies
vergoed moet word.
Hoekom 1914 ? Ek
> weet nie.
Politics politics
> Wat ek wel weet is dat die Khoi en die San nie net deur
> blankes verdryf is nie.
Kru veralgemening. Die Khoi is mees definitief deur blankse verdryf
en uitgeroei - lees jou geskiedenis. Miskien is die San onder andere
deur die Khoi van spesifieke stukke grond verdryf - maar die 1913
afkappingsreel maak dit irrelevant want slegs onteienings/uitsettings
na hierdie datum kan die grondslag van 'n saak vorm.
Wat die Xhosa en andere aan die Khoi gedoen het is hier totaal
irrelevant. Ons praat hier van onteienings waarvoor die huidige
regering verantwoordelikheid kan neem, en die dade van hul voorvaders
waarvoor "blankes" verantwoordelik kand voel. As die Hurikama
Cultural Movement (Khoi) bv nou 'n saak teen die Xhosa wil maak is
dit hulle goeie voorreg. Maar as iemand met my wil praat oor die
blanke diefstal van die grond - wat veel groter, veel meer
sistematies, en veel meer regverdig was - help dit nie my om nou
vinger na ander te wys en soos 'n stoute klein seuntjie te se nee maar
hy het dit ook gedoen nie. Neem verantwoordelikhede vir dit waaraan
jy jou eie voorregte te danke het.
Andries
> H-J
>> Gloudina
|
|
|
|
| Re: Wat van die besitregte van die Khoi en die San? [boodskap #11861 is 'n antwoord op boodskap #11845] |
Mon, 15 December 1997 00:00 |
Key Bored
Boodskappe: 84
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Ek het sopas geskryf:
> Wat die Xhosa en andere aan die Khoi gedoen het is hier totaal
> irrelevant. Ons praat hier van onteienings waarvoor die huidige
> regering verantwoordelikheid kan neem, en die dade van hul voorvaders
> waarvoor "blankes" verantwoordelik kand voel. As die Hurikama
> Cultural Movement (Khoi) bv nou 'n saak teen die Xhosa wil maak is
> dit hulle goeie voorreg. Maar as iemand met my wil praat oor die
> blanke diefstal van die grond - wat veel groter, veel meer
> sistematies, en veel meer regverdig was
Oeps! Ek het natuurlik bedoel, _ON_regverdig.
Freudian slip of hoe 8-)
Anneriesd
- help dit nie my om nou vinger na ander te wys en soos 'n stoute
klein seuntjie te se nee maar hy het dit ook gedoen nie. Neem
verantwoordelikhede vir dit waaraan jy jou eie voorregte te danke het.
Andries
> H-J
>> Gloudina
|
|
|
|
| Re: Wat van die besitregte van die Khoi en die San? [boodskap #11869 is 'n antwoord op boodskap #11845] |
Tue, 16 December 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Key Bored heeft geschreven in bericht ...
> Henri-John Kock wrote:
>> Wat ek wel weet is dat die Khoi en die San nie net deur
>> blankes verdryf is nie.
>
> Kru veralgemening. Die Khoi is mees definitief deur blankse verdryf
> en uitgeroei - lees jou geskiedenis. Miskien is die San onder andere
> deur die Khoi van spesifieke stukke grond verdryf - maar die 1913
> afkappingsreel maak dit irrelevant want slegs onteienings/uitsettings
> na hierdie datum kan die grondslag van 'n saak vorm.
Ja Andries. Lees jou geskiedenis. En nie net die geskiedenis na 'n sekere
datum nie. Khoi en San is oor honderde jare verdryf uit die Oostelike streke
van Afrika deur "Bantu speaking peoples". Dit is waar die rotstekeninge
vandaan kom wat Gloudina in die Drakensberg gesien het - en die grafte van
hierdie mense tot reg Noord in Ethiopië.
Maar hulle is nie net verdryf nie. In die gevalle van stamme met eksogamiese
gebruike (wat jou verbied om met iemand van jou eie stam te trou) het hulle
soms die mans doodgemaak of verdryf en met die vroue getrou. Dit is waar die
klik-klanke van die Nguni-tale vandaan kom - en waarom daar meer klik-klanke
is, hoe verder mens Suid gaan. Die gelaatstrekke van die Khoi-San is ook
duidelik onder die "Bantu speaking peoples" soos mens Suid gaan na die Xhosa
(eksogamie) en Wes gaan onder die Tswana (wat slawerny beoefen het). Mandela
se gelaatstrekke is 'n duidelike voorbeeld.
>
> Wat die Xhosa en andere aan die Khoi gedoen het is hier totaal
> irrelevant. Ons praat hier van onteienings waarvoor die huidige
> regering verantwoordelikheid kan neem, en die dade van hul voorvaders
> waarvoor "blankes" verantwoordelik kand voel.
Nee. Ons praat na aanleiding van 'n opmerking wat Gloudina gemaak het
aangaande rotstekeninge wat sy in die Drakensberg gesien het. Sy spekuleer
dat dit 'n bewys van besitreg is. Die grondherstelmaatreëls onder die 1994
Grondwet maak nie voorsiening vir eise wat spruit uit onteiening voor 1913
nie. Ek sien egter nie dat dit sulke eise ongeldig maak - in terme van,
byvoorbeeld, sommige internasionale instrumente van menseregte nie.
> As die Hurikama
> Cultural Movement (Khoi) bv nou 'n saak teen die Xhosa wil maak is
> dit hulle goeie voorreg. Maar as iemand met my wil praat oor die
> blanke diefstal van die grond - wat veel groter, veel meer
> sistematies, en veel meer regverdig was - help dit nie my om nou
> vinger na ander te wys en soos 'n stoute klein seuntjie te se nee maar
> hy het dit ook gedoen nie. Neem verantwoordelikhede vir dit waaraan
> jy jou eie voorregte te danke het.
>
Goed, Andries. Kom ons neem verantwoordelikheid:
Wat was die totale grondoppervlak in swart ("swart" in sy generiese
betekenis) besit op die volgende datums: 1820, 1850, 1880, 1913, 1936, 1960,
1994?
Op watter datum was daardie oppervlak die kleinste? En wat was die tendense
voor en na daardie datum?
M.a.w kom ons bepaal die datum waarop "herstel van grondregte" werklik begin
het.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Wat van die besitregte van die Khoi en die San? [boodskap #11882 is 'n antwoord op boodskap #11845] |
Fri, 19 December 1997 00:00 |
Key Bored
Boodskappe: 84
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
"Leendert van Oostrum" wrote:
> Ja Andries. Lees jou geskiedenis. En nie net die geskiedenis na 'n sekere
> datum nie. Khoi en San is oor honderde jare verdryf uit die Oostelike streke
> van Afrika deur "Bantu speaking peoples".) Mandela
> se gelaatstrekke is 'n duidelike voorbeeld.
En? Ek sien nog steeds nie die relevansie hiervan nie...
>>
>> Wat die Xhosa en andere aan die Khoi gedoen het is hier totaal
>> irrelevant. Ons praat hier van onteienings waarvoor die huidige
>> regering verantwoordelikheid kan neem, en die dade van hul voorvaders
>> waarvoor "blankes" verantwoordelik kand voel.
> Nee. Ons praat na aanleiding van 'n opmerking wat Gloudina gemaak het
> aangaande rotstekeninge wat sy in die Drakensberg gesien het.
-en daardie opmerking was weer in die konteks van 'n breer argument
oor die herstel van grondregte. My punt is bloot dat wat die Khoi aan
die San gedoen het (of die Xhosa aan die Khoi) kan nie gebruik word om
nou die morele verantwoordelikheid vir Apartheidsonteienings vry te
spring nie.
> Sy spekuleer
> dat dit 'n bewys van besitreg is.
Hmmm... Nie op sigself nie. En nie van "besit" reg nie, nie in
terme van die definisie van "regte op grond" wat tans deur die
grondeisehof dien nie - die hof se definisie gaan veel breer as
eiendom en besit. Indien verdere getuienis aangevoer kan word, sal
mens natuurlik van 'n hele reeks ander soorte grondregte (op jag, op
bewoning, op water, edm) kan praat
> Die grondherstelmaatreëls onder die 1994
> Grondwet maak nie voorsiening vir eise wat spruit uit onteiening voor 1913
> nie.
Net om puntenerig te wees 8-) - Die reg tot die herstel van grondregte
spruit op die oomblik uit die 1996 Grondwet. Die 1913 afkapping is
natuurlik baie problematies, en is op die ANC en ander swart partye
deur die NP en die DP afgedwing.
> Ek sien egter nie dat dit sulke eise ongeldig maak - in terme van,
> byvoorbeeld, sommige internasionale instrumente van menseregte nie.
Maar natuurlik nie.
Maar die enigste mense wat ek hoor praat oor die San se reg om 'n
grondeis teen die Khoi te maak is blanke Suid-Afrikaners wat objeksie
maak teen die huidige grondeiseproses, waar hulle verantwoordelik
gehou word vir die histories prosesse waaruit hulle voordeel getrek
het.
>> As die Hurikama
>> Cultural Movement (Khoi) bv nou 'n saak teen die Xhosa wil maak is
>> dit hulle goeie voorreg. Maar as iemand met my wil praat oor die
>> blanke diefstal van die grond - wat veel groter, veel meer
>> sistematies, en veel meer regverdig was - help dit nie my om nou
>> vinger na ander te wys en soos 'n stoute klein seuntjie te se nee maar
>> hy het dit ook gedoen nie. Neem verantwoordelikhede vir dit waaraan
>> jy jou eie voorregte te danke het.
>>
> Goed, Andries. Kom ons neem verantwoordelikheid:
> Wat was die totale grondoppervlak in swart ("swart" in sy generiese
> betekenis) besit op die volgende datums: 1820, 1850, 1880, 1913, 1936, 1960,
> 1994?
Hmmm... ek is nie seker of ek jou vraag verstaan nie; ek sou se dat
die grootste grondoppervlak onder swart besit sou so skuins voor 1652
wees... Blanke besetting en _politieke_ beheer van die gebied wat
tans as SA bekend staan was eers teen the einde van die 19de eeu
voltooi, en selfs toe was daardie eiendom in groot dele van die land
bloot teoreties, met blanke setlaars wat as titelhoures geregistreer
word van grond waarop swart groepe ook besitreg gehad het. (Vgl
Jeremy Krikler se beskrywing van die tengerige aard van blanke
grondbeheer teen die begin van die eeu in _Revolution from Above,
Rebellion from Below_).
> M.a.w kom ons bepaal die datum waarop "herstel van grondregte" werklik begin
> het.
Humm... die huidige program vir die herstel van grondregte het begin
op 1 Mei 1995, en eise kan ingedien word by enige kantoor van die
Kommissie op die Herstel van Grondregte tot en met 31 Desember 1998.
Nie seker wat daar is om te bepaal nie .
Andries
> Groete, Leendert
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sun Dec 22 20:36:26 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
