Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Re: Terugvallings teenoor ontluikings
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10480] |
Wed, 27 August 1997 00:00  |
vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 8/27/97 3:51PM, in message , Henri-John
Kock wrote:
.snip
> ek voel dat onse internet in die
> afgelope ruk so 'n draer van haat geword het, dat dit tyd is om miskien
> een persoon iemand anders se lig te laat sien. Ek wil as voorbeeld die
> struwelinge in ons eie groep gebruik. Leendert en Gloudina en Koos en
> Vira en wie nog anders verval gereëld in beledigings en beskuldigings en
> teenbeskuldigings, wat myns insiens bandwydte mors, die bloeddruk opjaag
> en in die algemeen teenproduktief is. Die voorbeeld van Leendert et al
> word slegs as juis dit gebruik, omdat dit nog vars in my gedagtees is,
> maar bv. die storie met Bleah en ThotmesIII kan ook as voorbeeld dien.
> Dit voel vir my asof ons heeltyd mekaar kap, en dat ons nie kan toegee
> waar daar toegegee moet word nie. Dus verguis ons baie graag. So 'n
> jammerte.
>
.. snip
Eina! Ouch! *sob* Ek sal nou in 'n hoek gaan sit en pruil. Maar eers moet
ek my eendtjies almal in 'n ry kry. H-J, jy's nou die tweede persoon wat ons 4
se name so in 'n "Doubles tennis " spel op daardie manier saamstring. Dus,
neem ek aan dis die algemene indruk wat mense op hierdie groep het. Ek wil dit
graag regstel, omdat ek voel dat dit 'n wanopvatting is - van my kant in elk
geval.
Ek *haat* niemand nie. Ook nie vir Gloudina nie. Al maak sy my soms baie
kwaad. EN ek _hou van_ Koos *kiss kiss*. Leendert is in hierdie geval nie
ter sprake nie, omdat ek meestaal saamstem met wat hy sê.
Ek probeer altyd om vriendelik en vredelik te wees, met almal. Ons is almal
unieke mense, elkeen met sy/haar eie menings. Ons het almal 'n reg om daardie
menings te lig. Ek self is soms 'n baie kontroversieele mens, maar ek los
altyd plek vir die ander ou om vir my te sê hy stem nie saam nie. Of sy. Dalk
is hulle reg en ek verkeerd. Wie kan nou alles weet?
Ek voel dit het te doen met Respek. Ek respekteer jou standpunt, en Leendert
s'n, en Koos s'n, maar die probleem kom in wanneer iemand , soos Gloudina, geen
respek toon vir ander mense nie. Ek het nie skoor gesoek met Gloudina nie. Net
nie met haar saamgestem nie. Sy't aangehou pik aan my, (of so het dit gevoel)
tot sy my in 'n hoek gehad het, en ek moes myself verdedig. Het sy dan die
voorreg om dit aan ons te doen, en ons mag nie terug baklei nie? Koos ken die
kuns van mooi baklei. Gloudina nie. Ek neem nie aanstoot teen wat Koos sê
nie. Gloudina laat my voel of sy party van ons aanval met alles wat sy het, en
dan het ons nog nie eers begin baklei nie. Ek is nie 'n lafaard nie. Die
ander ook nie. Verder, was ek nie eintlik betrokke by 'n argument met haar
nie, maar sy het ons by name opgeroep om ons te takel: ".... Leendert, Wen en
Vira". Wat moes ons toe gedoen het? Jy sê self êrens in jou pos, dat dit nie
gaan help om iemand te "ignoreer of wegjaag" nie.
En tog weet ek, dat ons baie lekker kon gesêls met Gloudina. Oor baie dinge.
Miskien bedoel sy nie/weet sy nie hoe hard sy toeslaan nie. Of miskien is elke
bietjie daarvan doelbewus. Ek weet nie. Ek probeer haar verstaan. Ek weet
byv. dit kon nie maklik vir haar gewees het, om in die lig van USA televisie,
media , en die beeld wat hulle aan haar kinders gewys het , te kan verduidelik
oor dinge in SA nie. Maar ek voel sy kon ons dit op 'n sagter manier vertel
het. Ons het almal op 'n manier seergekry. Gloudina moet ook oop genoeg wees
om dit te kan verstaan.
Ek wil nou nie met jou baklei nie, H-J, maar ek hou nie daarvan om 'n
"struweling" genoem te word nie. Dit is nie my geaardheid nie. Maar ek sal my
man/vrou staan, wanneer ek voel iets is nie reg nie. As ek daardie beeld aan
jou, en aan ander oorgedra het, is daar êrens fout, wat ek wil probeer regstel.
Kritiek is iets wat ek baie goed kan aanvaar, maar die manier waarop jy ons
hierbo as 'n voorbeeld van "haat" en "struwelinge" gebruik het my wel
seergemaak. As dit die indruk is wat ek geskep het, het ek erg gefaal in my
pogings om hier te kommunikeer. Dan moet ek liewer 'n lang ruk gaan stilbly,
tot ek besef waar ek verkeerd gegaan het, en tot ek beter weet hoe om dit
volgende keer reg te kry.
Verstaan asb., H-J, ek is nie kwaad oor wat jy gesê het nie, maar eerder geskok
om te besef dat jy my in daardie lig sien.
Vriendelike groete,
Vira.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10486 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Thu, 28 August 1997 00:00  |
vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 8/28/97 1:06PM, in message , Len Haasbroek
wrote:
>
> Hehe, ek sien jou skrywe as so veel van toepassing op myself (*SKULDIG*)
> dat ek nie anders kon as om van my te laat hoor nie.
>
Liewe Len,
Jy't my nou op 'n baie mooi manier laat weet dat jy my wel skuldig bevind. Ek
belowe ek sal goed daaroor gaan nadink.
> Om te skryf, is 'n gewigtige saak, meer nog as om te praat! Want woorde
> gaan verby, maar wat ge-ink is, staan vir altyd geskryf.
Ja, jy is reg, maar tog voel ek dat dit op 'n informele groep soos hierdie nie
soseer gewigtig is nie. Dis meer soos gesels. Almal weet tog dat mens soms
geneig is om sonder gewigtige nadenke sommer gou iets sal pos. As mens die
gedagte het dat dit vir ewig en altyd onthou sou word, en dit altyd daar sou
wees om jou in die gesig te staar, sou min mense nog skryf.
Dit val my altyd by hoe daar informeel en grapperig-lig gepraat word op ander
Internet groepe. Dis miskien wat Annette bedoel het met "lekker gesels". Dis
dikwels 'n heen-en-weer gespottery, (ek bedoel op 'n mooi manier - weet nie of
dit die regte woord is nie). Vergelyk daarmee, is die Afrikaanse groep eintlik
swaar en baie ernstig. Amper somber. Ek bedoel hiermee nie 'n reg- of-
verkeerd nie. Maar ek moet erken, ek geniet dit terdeë wanneer iemand 'n grap
maak, en ek dink dis jammer dat daar so min reaksie daarop is. Byv., Galjoen
het twee pragtige briewe in hierdie week gestuur. Hoeveel mense het hom laat
weet dat hulle dit wel geniet het? Maar laat hom iets verkeerd gesê het, dan
het baie van hulle laat hoor.
Ek sit baie keer en wens ek was slim akademies en kon so mooi skryf soos
Leendert of At. Sheees, ek moet die goed omtrent meermale lees om kop of stert
daarvan te maak! Ek voel altyd my briewe is so eenvoudig en "simple", (ja
simpel ok) en as ek gedink het dit word êrens in 'n diep en donker lêr gebêre,
om eendag vir my kleinkinders onder die neus te hou, om te wys hoe "stoooopid"
was die ou vrou nog altyd gewees, sou ek nou in 'n gat gaan inkruip en nooit
weer uitkom nie. Never mind om nog verder te gesêls!
En ek sê doelbewus "gesels".
Dankie vir jou brief. En baie dankie vir jou reaksie op Jana. Ek sal jou 'n
persoonlike e-pos daaroor stuur. Jy is 'n fantastiese, wonderlike mens!
Terloops, ek wil net laat weet dat Jana se pa onder andere die volgende
verkoop: (ek het nie vanoggend al die inligting gehad nie, en dis ongelukkig
ook nie in Afrikaans beskikbaar nie)
* Massage Car Cushion - sitplek met bobbeltjies wat bo-op jou motorsitplek pas,
en lyk my vibreer, jou rug masseer of so iets.
* Automatic Wrist Blood Pressure Monitor
* en allerhande Electrotherapy produkte.
NS (ek kry nie kommissie nie! Wil maar net help).
Liefde,
Vira.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10487 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Thu, 28 August 1997 00:00 |
Len Haasbroek
Boodskappe: 17
Geregistreer: August 1996
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Beste Vira
Ek lees graag van al die Afrikaans nuusgroep mannewales en kaskenades :)
Iets wat my aan die dink gesit het, is dit wat jy genoem het oor
kommunikasie.
Om te skryf, is 'n gewigtige saak, meer nog as om te praat! Want woorde
gaan verby, maar wat ge-ink is, staan vir altyd geskryf. Ek dink soms
daaraan hoeveel manuskripte is al teruggestuur aan skrywers, en dan
probeer hulle maar weer, totdat dit aanvaar word, en ons storm sommer
loshande in 'n nuusgroep en en laat ons perels van wysheid los.
Probleem is, met skryf, is daar niemand wat jy halfpad vir jou skree
STOP! en SJOE, maar jy is darem nou ver van die pad af :)
Hehe, ek sien jou skrywe as so veel van toepassing op myself (*SKULDIG*)
dat ek nie anders kon as om van my te laat hoor nie.
Groetnis
Len
> Kritiek is iets wat ek baie goed kan aanvaar, maar die manier waarop jy ons
> hierbo as 'n voorbeeld van "haat" en "struwelinge" gebruik het my wel
> seergemaak. As dit die indruk is wat ek geskep het, het ek erg gefaal in my
> pogings om hier te kommunikeer. Dan moet ek liewer 'n lang ruk gaan stilbly,
> tot ek besef waar ek verkeerd gegaan het, en tot ek beter weet hoe om dit
> volgende keer reg te kry.
>
> Verstaan asb., H-J, ek is nie kwaad oor wat jy gesê het nie, maar eerder geskok
> om te besef dat jy my in daardie lig sien.
>
> Vriendelike groete,
> Vira.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10488 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Thu, 28 August 1997 00:00 |
Henri-John Kock
Boodskappe: 69
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
@igs.net wrote:
> Henri-John Kock writes:
>
> Ek wil as voorbeeld die
>> struwelinge in ons eie groep gebruik. Leendert en Gloudina en Koos
> en
>> Vira en wie nog anders verval gereëld in beledigings en
> beskuldigings en
>> teenbeskuldigings, wat myns insiens bandwydte mors,
>
> Ag, hoe lekker om die vinger te wys en te verklaar, ek...ek is
> onskuldig.
Daar gaan jy. Probeer jy sê dat ek verguis ? Ek het julle stories as
voorbeeld gebruik. As jy die res van my boodskap gelees het, sou jy sien
dat ek twee ander vlamoorloë ook genoem het.
> Ek dink in alle geval jy verstaan nie die dinamiek van hierdie
> nuusgroep nie. Leendert, daardie meester van die vlymskerp
> repartee, wei in hierdie nuusgroep rond alleen wanneer dit
> interessant genoeg is. So 'n mens moet hom besighou. Vir Koos
> is dit 'n bloedsport. Ek, ek is in die eerste plek bekommer
> oor die gesondheid van die nuusgroep, en as die dinge bietjie
> eentonig en skraal lyk, dan sê ek weer iets waarop ek weet
> mense sal reageer. So dinge is nie altyd soos wat jy dink dit
> lyk nie. Geniet die drama daarvan.
> Gloudina
Wel, different strokes for different folks. Net omdat ek nie baie pos
nie, beteken nie dat ek nie lees nie. Ek verstaan die dinamiek beter as
wat jy dink. Sun Tzu het gesê dat jy nooit jou vyand moet onderskat nie.
Ek sal dit verder neem: moet _niemand_ onderskat nie.
Jy noem Leendert die meester van die vlymskerp repartee. Jou eie
repartees is self nie te stomp nie. Ek het nie 'n probleem met gesonde
redenasies nie, maar as dit afsak na beledigings (soos wat baie hier
gebeur, onthou die donkiegod/Don Leendert Quixote/duiwel/ens. sage ?)
dan verloor almal. Ek weet nie hoe jy daaroor voel nie, maar as ek
volwassenes sien wat mekaar beledig en name noem op die manier wat
gereëld hier geadverteer word, verloor hulle nogal baie
geloofwaardigheid. Common sense sê ook vir my dat jy nie iemand van jou
punt kan oortuig deur hom 'n idioot te noem nie.
Daar's genoeg drama op tv. Ek kom hierheen vir meer betekenisvolle
gesprekke. Miskien kan ek hier iets leer.
H-J
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10491 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Thu, 28 August 1997 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Leendert van Oostrum" writes:
> Soos Gloudina tereg hieronder opmerk (nie dat ek saamstem met _enigiets_
> anders wat sy sê nie - natuurlik!)
Aw, come on Leendert, net een keer?
Ja, ek het diep gesug toe mense my nou begin beskuldig
dat ek jou "donkiegod" noem. Toemaar, jy hoef nie
bekommerd te wees dat jy jou perels voor die swyne
gooi nie. Ek, tenminste, lees alles waarvan jy praat
met AANDAG.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10493 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Thu, 28 August 1997 00:00 |
vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
H-J skryf toe:
> Ek glo ons nuusgroep is eintlik baie goeie intellektuele geselskap.
> Dit kom vir my voor asof meeste van die gereëlde
> posters redelik baie grys stof het, en dit goed kan gebruik. Die
> enigste probleem is dat dit amper nooit naby my veld kom nie.
Hallo H-J,
Vertel ons bietjie oor jouself, toe! Wat is jou "veld". Dalk is daar ander
wat ook daarin belang stel, wat sal lei tot verdere gesprekke. Op die groep
weet ons eintlik baie min van mekaar. Ek "sien" amper almal as persone voor
my, en vergeet soms dat ons net 'n kubergroep is. (Miskien is dit waarom ek die
opmerking gemaak het oor "Respek". Dit voel baie keer vir my of een mens, of
'n paar mense by my is met wie ek gesels. Dan word ek baie rooi in die gesig
wanneer ek weer 'n slag besef hoe baie mense daar eintlik is wat hierdie
boodskappe lees ;-) Ons moet dalk bietjie beskryf hoe ons almal mekaar
voorstel (?) "imagine". Ek dink ons sal lekker lag. Die betrokke beskryfde
persoon moet daarna met eerlikheid vertel wat werklik die geval is.
Miskien as ons mekaar as werklike Mense ken, en nie net as onpersoonlike
briefies wat op ons rekenaar skerms opkom, sal daar minder "verguis" word?
Miskien moet ek die speletjie begin... Ek sien jou as 'n man van omtrent 40
jaar oud. Jy's seker taamlik groot. Wanneer ek met jou gesels, is daar 'n
sterk, vierkantige tipe gesig voor my, (ek noem jou nie 'n kwadraatkop nie!),
jy't dik bruin hare wat golwend agtertoe en so bietjie na die kant gekam is.
Soms dra jy 'n leesbril, maar nie altyd nie. Het jy ooit 'n pyp gerook? Maar
nou't jy miskien opgehou. Jou klere is smart-casual. 'n Hemp met lyne wat
blokke vorm, miskien rooi strepies. Jy kan eintlik gevlei voel, dis nogal 'n
mooi man wat ek sou skilder!
Ek kan my nie indink watter tipe werk jy sou doen, of wat jou "veld" kan wees
nie, behalwe dat dit klaarblyklik met rekenaars te doen het. Jy moet jou eie
kantoor hê, met 'n soliede hout lesenaar!
Alles pure verbeelding. :-)
Laat weet tog hoe reg of verkeerd dit is! Ek is weer lus om bietjie te lag.
Laggend,
Vira.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10502 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Fri, 29 August 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@igs.net wrote in article ...
>> Koos ken die
>> kuns van mooi baklei.
> Hoor, Hoor. Ja-nee, ons kan almal by hom leer.
> Ek voel maar soos 'n beginner.
> Maar ek dink tog Leendert is beter as hy. Ek
> sal my geld op Leendert sit enige dag.
>
> Gloudina
Hmmm....Nog 'n ding het ek by my vier susters geleer - as iemand begin
vleitaal gebruik moet jy juis byzzonnnder versigtig wees :-)
Gelukkig was daar 'n broer ook.
Groete, Leendert
NS: Gloudina, een van die glasies uit aankomende maand se botteltjie Tassies
klink ek op jou!
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10503 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Fri, 29 August 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
At aan Vira:
AM de Lange wrote in article
...>Ekis nie
> eintlik 'n skrywer nie. Ek is 'n dinker wat dan maar
> na woorde soek om sy gedagtes te probeer vashou.
> Eintlik word ek dikwels gefrustreer omdat die woorde,
> nadat 'n mens hulle getik het, leweloos word terwyl
> die gedagetes alweer elders voeter.
At, ek en jy kan 'n span vorm - ek het die bek en jy die verstand :-)
>
> Ek het baie verwondering vir jou gebruik van Afrikaans.
> As ek in jou skoene gedruk was, sou ek nie naby
> jou kon kom nie.
Ek stem saam. Ek ken 5.75 tale, maar my derde taal is nie naastenby op die
vlak van Vira se derde taal nie!
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10504 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Fri, 29 August 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
AM de Lange wrote in article ...
> Leendert van Oostrum skryf in artikel
> ...
>
> Liewe Leendert
>
> Nee wat, een van die dinge wat julle mense nooit
> moet doen nie, is om 'n chemikus te onderskat nie
Hmm ... "Buble Bubble, toil and trouble..." - Eerste bedryf, MacBeth.
> Leendert, jy is heeltmal reg dat chaos (morsigheid)
> nodig is vir 'n ho'er orde om te kan ontluik. Sonder die
> chaos is die ontluiking onmoontlik. Ou Socrates se
> beeindiging van die opperheerskappy van die Griekse
> gode was maar 'n morsige besigheid. Jesus se beeindiging
> van die mens se ou testament, was natuurlik die
> toppunt van morsigheid. Luther se beeeindiging van die
> pous se opperheerskappy, was net so 'n morsige
> besigheid.
>
> Maar daar is iets wat ons baie, baie goed moet begryp.
> Dit hang geweldig af van presies waar die chaos geskep
> word - binne of buite die sisteem. Om die chaos te kan
> skep, is sewe dinge essensieel.
At, ek waardeer jou besinning oor die essensies van chaos :-) - die smiley
ten spyt, bedoel ek dit eerlik.
Maar ek reken dat die meeste van ons nie regtig in staat is om die
"voorwaardes vir ontluiking" in die daaglikse lewe te montor nie - wat nog
te sê beheer. Die taak is eenvoudig te kompeks.
Ek reken nog steeds dat ons niks kan leer uit die dinge wat ons reg doen
nie - ons kan slegs leer uit ons foute.
Daarom raak ek bekommerd as mense probeer om my - of 'n gespreksforum soos
hierdie - te maan tot minder "foute".
Daarom leer ek liewers my kinders by die huis, waar ons aanvaar ons het
almal foute, eerder as in 'n plek waar jy gestraf word as jy foute maak.
Daarom stel ek my liewers bloot aan 'n beskuldiging dat ek "fouteer" as om
te wag tot ek alles beredeneerd kan uiteensit - ek reken dis een van die min
dinge wat ek en Koos in gemeen het :-)
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10511 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sat, 30 August 1997 00:00 |
At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
V skryf in artike
...
> Kritiek is iets wat ek baie goed kan aanvaar, maar die manier waarop jy ons
> hierbo as 'n voorbeeld van "haat" en "struwelinge" gebruik het my wel
> seergemaak. As dit die indruk is wat ek geskep het, het ek erg gefaal in my
> pogings om hier te kommunikeer. Dan moet ek liewer 'n lang ruk gaan stilbly,
> tot ek besef waar ek verkeerd gegaan het, en tot ek beter weet hoe om dit
> volgende keer reg te kry.
Liewe Vira,
Aanvaar die feit soos 'n vrat op 'n blad: verskillende mense
het verskillende indrukke van 'n bepaalde mens. Dit is eie
aan die lewe.
Natuurlik is dit nie lekker as iemand in ander indruk van jou
het as wat jy van jouself het nie. Die rede is baie eenvoudig.
'n Mens handel volgens sy indrukke. As iemand met jou
handel anders as wat jy is, moet jy die onbekende tegemoet
gaan. Om een of ander rede is fit vir die meeste mense
pynlik.
Moet assblief nie jou onttrek nie. Jy is veels te waardevol.
Alles van die beste
At de Lange
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10512 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sat, 30 August 1997 00:00 |
At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum skryf in artikel
...
> AM de Lange wrote in article
...
>> Leendert van Oostrum skryf in artikel
>> ...
>>
>> Liewe Leendert
>>
>> Nee wat, een van die dinge wat julle mense nooit
>> moet doen nie, is om 'n chemikus te onderskat nie
>
> Hmm ... "Buble Bubble, toil and trouble..." - Eerste bedryf, MacBeth.
Liewe Leendert,
Chemici is nog veel meer innoverend as dit. As
daar ooit 'n beroepspesie is wat nie in 'n net
gevang kan word nie, is dit chemici. Ek sou wat
wou gee om 'n land te sien waarvan die regering
uit chemici sou bestaan. Gladder van bek, vinniger
van die nerk af, kans vat soos min, is daar nie.
>> Maar daar is iets wat ons baie, baie goed moet begryp.
>> Dit hang geweldig af van presies waar die chaos geskep
>> word - binne of buite die sisteem. Om die chaos te kan
>> skep, is sewe dinge essensieel.
>
> At, ek waardeer jou besinning oor die essensies van chaos :-) - die smiley
> ten spyt, bedoel ek dit eerlik.
>
> Maar ek reken dat die meeste van ons nie regtig in staat is om die
> "voorwaardes vir ontluiking" in die daaglikse lewe te montor nie - wat nog
> te sê beheer. Die taak is eenvoudig te kompeks.
Ek kan nie verhoed dat my gegates gedurig terug
neig na wat 2500 jaat gelede in Greikeland gebeur het
nie. Jy onthou seker die verjaal van die doolhof op
die eiland Kreta. Die Minotauros het oor hierdie
doolhog geheers. Jaarliks het sy sewe van die skoonste
jomgmanne en jongvorue verslind as offergawe vir sy
doolhof. Titadt die jong waagmodeige Teseus met hom
afgereken het. Vir Teseus was die kompleksitieit van
die doolhof min in vergelyking met sy selfopglegde
opdrag: om sy pa weer te kry.
Die taak is nie te kompleks nie. Die taak is alleen maar
'n gruwelike monster - die verdigsel van die skrywers.
Die taak kan afgehandel word. Maar dan moet 'm mens
jou nie steur aan bogstories nie. Wil jy werklik vir my
my sjryf dat wannner 'n papie ontluik in 'n skoenlapper,
dit te kompleks is? Wil jy werlik vir my skryd dat
wanneer 'n saadjie ontluik in 'n kiemplantjie, dit te
kompleks is?
> Ek reken nog steeds dat ons niks kan leer uit die dinge wat ons reg doen
> nie - ons kan slegs leer uit ons foute.
Snaaks genoeg, jy is reg. Maar onthou, as 'n mens nie
aanhou om foute te maak tot die regte gebeur nie, sal
'n mens nie weet wat die regte is nie. Met ander woorde,
die regte is die somtotaal van al die foute totdat 'n mens
nie meer foute maak nie.
> Daarom raak ek bekommerd as mense probeer om my - of 'n gespreksforum soos
> hierdie - te maan tot minder "foute".
Ek stem saam. 'n Mens moet eerder oipgeroep word om
al die foute te maak sodat die regte kan ontluik. Dit laat
my dink aan die briljante definisie van genialitiet deur
Niels Bohr (een van die verstommendste wetenskaplikes
van die 20ste eeu. Hy het gesê dat 'n genie iemand is wat
al die foute in 'n korter tyd kan maak as al die res van die
mesndom.. Hoera vir so 'm duidelike omskrywing!
> Daarom leer ek liewers my kinders by die huis, waar ons aanvaar ons het
> almal foute, eerder as in 'n plek waar jy gestraf word as jy foute maak.
Foute deel hulle eie starf mettertyd uit. Hoe goer 'n mens
die fuote regmaak, hoe minder straf kan die foute veroorsaak.
> Daarom stel ek my liewers bloot aan 'n beskuldiging dat ek "fouteer" as om
> te wag tot ek alles beredeneerd kan uiteensit - ek reken dis een van die min
> dinge wat ek en Koos in gemeen het :-)
Leendert, rasionaliteit is maar een van die
ontluikings van kreatiwiteit. Daar is soveel ander
dinge wat ook ontluik uit ons kreatiwiteit. 'n Ander
ontluiking is die kuns - die verwondering van wat reeds
ontluik het. Ek weet nie hoe dit met ander mense is
nie, maar by my is dit so dat as ek my verwonder,
logika soos mis in die son verdwyn. Om my te
verwinder vur wat rondom my aangaan, is een van
die beste maniere om my battery gelaai te kry en
my tenk vol brandstof te kry. My verwondering vir
wat op hierdie nuusgorep geneurt, ken geen perke
nie.
Beste wense
At de Lange
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10513 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sat, 30 August 1997 00:00 |
At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
V skryf in artikel
...
( na aanleding wat Gloudina skryf:)
>> Koos ken die
>>> kuns van mooi baklei.
>> Hoor, Hoor. Ja-nee, ons kan almal by hom leer.
>
> As ons voel dis nodig. Daar's seker baie ander dinge wat ons by Koos kan leer.
> Let wel op my woorde. Ek het gesê "mooi baklei", nie "goed baklei" nie. Dus,
> wat ek bedoel, is dat hy dit op 'n mooi manier doen. Mens kom wel agter hy's
> vies/geirriteerd/watookal, maar mens voel nie hy't met stewels in jou siel
> rondgetrap nie. Jy voel ook nie jy wil skreeu van frustrasie omdat hy jou nie
> wil verstaan nie.
Liewe Vira,
Ja, Koos is een van die waardevolste deelnemers
op hierdie nuusgroep. Ek haal my hoed vir hom af.
Ek hou veral van die manier waarmee hy die Rakas
so goed bykom. ('n Raka is natuurlik is 'n mens
wat reken dat hy/sy die reg het om ander mense
se lewens oor te neem en dit vir eie gewin in te span.)
Alles van die beste
At de Lange
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10514 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sat, 30 August 1997 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Leendert van Oostrum" writes: >
>
> @igs.net wrote
>>> Koos ken die
>>> kuns van mooi baklei.
>> Hoor, Hoor. Ja-nee, ons kan almal by hom leer.
>> Ek voel maar soos 'n beginner.
>> Maar ek dink tog Leendert is beter as hy. Ek
>> sal my geld op Leendert sit enige dag.
>>
>> Gloudina
>
> Hmmm....Nog 'n ding het ek by my vier susters geleer - as iemand begin
> vleitaal gebruik moet jy juis byzzonnnder versigtig wees :-)
>
> Groete, Leendert
My liewe Achilles,
Hoe gaan dit met jou seer hakskeen?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10522 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sun, 31 August 1997 00:00 |
vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 8/29/97 8:23PM, in message , "Leendert van
Oostrum" wrote:
>
>
> Daarom stel ek my liewers bloot aan 'n beskuldiging dat ek "fouteer" as om
> te wag tot ek alles beredeneerd kan uiteensit
>
"No man steps in the same river twice, for it's not the same river, and he's
not the same man".
-Heraclitus
-----
Creativity is allowing yourself to make mistakes. Art is knowing which ones to
keep.
-Scott Adams
-----
Smileys,
V.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10523 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sun, 31 August 1997 00:00 |
vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
At, sal jy my nie nog 'n bietjie Afrikaans bybring nie, asb.
Jy skryf:
> Ek hou vn jou beeld van 'n span - mits jy nie die
> span van Afrikaanse botterkoppe (donkie ma, perd pa)
> in gedagte het nie, As daar een ding is wat ek 'n
> kleinjie dood het, as dat dit die botterkoppe 'n span
> saamstel.
>
Wat is die storie agter "donkie ma, perd pa"?
Wat beteken "'n kleintjie dood" ?
Byvoorbaat dankie,
Vira.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10524 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sun, 31 August 1997 00:00 |
vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Is dit nou 'n terugvalling of 'n ontluiking? Of 'n terug-
> valling wat wil maskereer as 'n ontluiking?
Ik heef mijn ogen op na de hemelen, vanwaar mijn hulp sal komen.
Sien mense dit was so. Ek staan die oggend op, en besluit toe vandag is die
dag! wanneer ek 'n ontluiking gaan maak!!! Toe verloop die dag soos enige
ander, en daardie ontluiking waarna ek orals gesoek het, het my ontgaan. Dis
nogal mooilik, jong! Maar toe's dit al aand, en ek kan dit eintlik nie aanvaar
nie, toe oefen ek maar 'n skyn ontluiking op Gloudina uit, om myself en julle
te flous.
Aaaaargh!
Ridiculous.
Hier 'n kort opsomming:
Gloudina het geskryf oor my woorde "kiss kiss" en gevra oor Kys Kys. Syt
klaarblyklik nie met my gepraat nie, maar ek het nogtans geantwoord op haar
brief, en gevra of ek die betekenis daarvan reg verstaan het. Ek het 'n lang
geselsbrief geskryf oor my voëls. Sy't geen kommentaar gelewer nie, en ook nie
my vraag oor die Afrikaanse woorde geantwoord nie. Kompleet of sy my ignoreer
het.
Later dieselfde dag,kom daar 'n kort briefie aan, wat verdere aantygings
behels.
Ek het haar aantygings geantword met "counter allegations" , maar ek het
genoeg plek gelos vir ten minste so bietjie vriendelikheid. (Ek wou hande skud
met haar, nie haar omhels nie). Dit sou 'n goeie begin gewees het in die regte
rigting.
Julle sien self haar reaksie daarop.
Gloudina: as jy verwag dat ek op my knieë val en jou voete soen sal jy my rede
moet gee daarvoor.
Vira.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10525 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sun, 31 August 1997 00:00 |
vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
At de Lange sê:
> Ek weet nie hoe dit met ander mense is
> nie, maar by my is dit so dat as ek my verwonder,
> logika soos mis in die son verdwyn.
Socrates het geskryf: "Wonder is the feeling of a philospher, and philosophy
begins in wonder".
---
One cannot create beyond oneself.
---
Mens dink aan die Bybelse "Creation"/Skepping (?) en dink dis iets wat lank
gelede gebeur het. Dit gebeur daagliks. Its an on-going process.
Met liefde,
Vira.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10526 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sun, 31 August 1997 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
vi...@iafrica.com (V) writes:
Jy takel 'n mens af op 'n baie dieper vlak.
> Jou koeëls moet regdeur gaan.
Veral "argumentative"
> vroumense.
> Leendert, nou noem sy jou 'n reisiesperd! Jy't opgekom in die lewe! Dink net,
> dalk 'n Arabiese skouperd! Sjoe! Be still my heart.
> Hier's nou die olyftak. Neem dit of laat lê dit. Maar as jy met my verder wil
> baklei kan jy dit by jouself sit en doen. Ek speel nie saam nie.
> Ek het nou rêrig probeer vandag om mooi met jou te gesels.
> Groete
> Vira.
Is dit nou 'n terugvalling of 'n ontluiking? Of 'n terug-
valling wat wil maskereer as 'n ontluiking? Of wat praat
ek alles.
Het jy gesê daar is 'n olyftak?
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10527 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Sun, 31 August 1997 00:00 |
vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina hisses:
> Is dit nou 'n terugvalling of 'n ontluiking? Of 'n terug-
> valling wat wil maskereer as 'n ontluiking?
"Would you like my mask?
Would you like my mirror?
Cries the man in the shadowy hood
You can look at yourself,
You can look at each other,
You can look at the face of your God".
LMK
Groete,
Vira.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10538 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Mon, 01 September 1997 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
vi...@iafrica.com (V) writes:
> Gloudina hisses:
>
> Groete,
> Vira.
>
Soos ek gedink het: dit was 'n terugvalling
wat gemaskereer het as 'n ontluiking. 'n
Mens moet oppas vir daardie soort sogenaamde
ontluikings: hulle is gemaak op die werkbanke
in die hel. Ek dink dis tyd dat At vir ons
beskryf wat die sewe vereistes is vir ware
ontluiking.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10539 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Mon, 01 September 1997 00:00 |
ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: February 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
At
Ek lees van al die chaos en dinge wat jy skryf en nou brand ek
van nuuskierigheid. Sien jy het nou so baie choas geskep tesame
met die 7 essensiele dinge dat daar nou 'n versadigings punt in my
ontstaan het ;-). Nou moet ek kyk of ek in my gedagtes 'n bifurkasie
kan kry deur orde daar te skep.
Die boek Order out of Chaos van Prigogine en Stenger is hier in my
boekrak, maar ek het dit destyds begin lees en toe neergesit en
nooit verder gelees nie. Nou klimk dit vir my volgens wat jy nou
vertel dat die hele storie gebasseer is op holistiese idees. Is dit
wel die geval?
Vanuit my belangstelling in fisika is ek nogal redelik skepties oor
holisme. Nie dat ek dit summier as onsin verwerp nie. Ek voel net
dat as mens nie eers 'n saak reduksionisties ondersoek het nie,
mens nie veel vordiring met holistiese idees kan maak nie. Die
rede daarvoor is eenvoudig dat die begrippe so vaag is dan mens
niks daarmee kan doen nie.
Maar nou wil ek nie hierdie aantygings teen dit wat jy sê rig
sonder dat ek jou nie eers kans gegee het om vir my aan te toon
dat hierdie idees van Order out of Chaos wel nuttig is nie - 'n
beskryfwing van die ware natuur is. Hoe sou mens bepaal of iets
waarheid bevat? Deur dit te toets. Dus my nuuskierigheid: kan
hierdie teorie voorspellings maak wat in begin die teorie kan
falsifieer?
Groete
Stef
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10540 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Mon, 01 September 1997 00:00 |
At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
...
> At
>
> Ek lees van al die chaos en dinge wat jy skryf en nou brand ek
> van nuuskierigheid. Sien jy het nou so baie choas geskep tesame
> met die 7 essensiele dinge dat daar nou 'n versadigings punt in my
> ontstaan het ;-). Nou moet ek kyk of ek in my gedagtes 'n bifurkasie
> kan kry deur orde daar te skep.
Liewe Stef,
O, ek hou daarvan as jy jouself so al nader
aan die rand dryf!
> Die boek Order out of Chaos van Prigogine en Stenger is hier in my
> boekrak, maar ek het dit destyds begin lees en toe neergesit en
> nooit verder gelees nie. Nou klimk dit vir my volgens wat jy nou
> vertel dat die hele storie gebasseer is op holistiese idees. Is dit
> wel die geval?
Holisme is die idee van JC Smuts. Die idee stel kortliks
dat die geheel meer is as die dele. Let mooi op dat twee
idees in holisme l^e:
1 meer as - d.w.s ontluiking
2 som van dele - d.w.s geheel
Jy is heeltemal reg in jou vermoede. "geheel" is een van
die sewe essensies wat nodig is om 'n ontluiking te
verseker. Hoekom is die geheel nodig. Was dit nie maar
altyd daar nie? We iet wat heel was, kon intussen gebreek
het. Die bybele gee juis so interessante antwoord op hierdie
gebrokenheid.
Dit verstom my dat die meete fisisci taamlik ongevoelig
vir die geheel-gedagte is. Dis een van die redes waarom ek
na my MSc fisika oorgeslaan het chemie toe. Eintlik is die
geheel gedagte baie basies in fisika. In fisika werk mens
onder andere met universele wette. Die wet van behoud van
energie is so 'n wet. As daar iewers 'n plekkie in die heelal
was wat los sou wees van die res van die heelal, sou ons
geen rede gehad het om te kon aanvaar dat die universele
wette ook in hierdie los stuk sou geld nie.
Wat Prigogine en Stengers doen, is om die al die getuienis
van al die wetenskappe oor die materiele wereld voor te hou
en so te beredeneer dat orde uit chaos wel moontluk is. Dis
omdat hulle so baie dissiplines bysleep dat jy diep onder die
indruk van holisme kom.
> Vanuit my belangstelling in fisika is ek nogal redelik skepties oor
> holisme. Nie dat ek dit summier as onsin verwerp nie. Ek voel net
> dat as mens nie eers 'n saak reduksionisties ondersoek het nie,
> mens nie veel vordiring met holistiese idees kan maak nie. Die
> rede daarvoor is eenvoudig dat die begrippe so vaag is dan mens
> niks daarmee kan doen nie.
Jy raak 'n saak aan wat vir my geweldige belangrike is:
'n mens moet beide in diepte (jou reduksie) en wydte (jou
holisme) werk om beter te kan verstaan. Terloops, onthou
dat ontluiking 'n groot rol in verstaan speel. In my boek sal
ek twee woorde gebruik om hierdie begrippe "diepte" en
"wydte" vas te vat, naamlik
"diepte" = kategorisiteit
"wydte" = monadisiteit.
Dit mag vir jou twee doodmaak woorde wees, maar ek
was verplig om hulle te gebruik. Aristoteles het 2500 jaar
gelede die eerste keer hierdie begrip "diepte" probeer bloot
stel met sy begrip "kategorie". Leibniz het 300 jaar gelede
die eerste keer hierdie begrip "wydte" probeer bloot stel
met sy begrip monad (monos = een).
Dit nag jou nou interesseer dat kategorisiteit en monadisiteit
twee van die sewe essensies is wat nodig is om 'n ontluiking
te verseker. Die teenoorgestelde van kategorisiteit is
"demarcationism". Ek het nie 'n Afrikaanse term daarvoor nie.
Maar dit beteken dat jy vooraf hokkies skep en dan iets in die
passendste hokkie druk om so 'n identiteit te verkry. "n Hele
paar mense op die NG het my al met "demarcationism" probeer
bykom. Dan moes ek elke keer geduldig antwoord: "moenie
my in jou hokkie probeer indruk nie". Die teenoorgestelde van
monadisiteit is fragmentarisme.
Dit mag jou interesser dat Apartheid so 'n sieklike monster
geword het omdat dit geweldig gesteeun het op
fragmentarisme en "demarcationism".
Dit is belangrik dat as 'n mens wil hê dat jou insigte moet
ontluik, al sewe essensies volwaase genoeg moet wees.
Diepet en geheel alleen, is nie genoeg nie.
> Maar nou wil ek nie hierdie aantygings teen dit wat jy sê rig
> sonder dat ek jou nie eers kans gegee het om vir my aan te toon
> dat hierdie idees van Order out of Chaos wel nuttig is nie - 'n
> beskryfwing van die ware natuur is. Hoe sou mens bepaal of iets
> waarheid bevat? Deur dit te toets. Dus my nuuskierigheid: kan
> hierdie teorie voorspellings maak wat in begin die teorie kan
> falsifieer?
Order out of Chaos is 'n wonderlike boek as 'n mens in
ag neem die omstandighede waarin dit geskryf is. Voor
hierdie boek het mense Newton-Maxwell-Darwiniaans gedink
wanneer dit by ontwikkeling kom. Alle gebeurtenisse ("events")
was niks anders as meganiese verskynsels (Newton) nie.
Sekere verskynsels het 'n geweldige klein kans gehad om te
gebeur (Maxwell, een van die vaders van statistiese meganika).
Die natuur selekteer die fikste afwykings as sy oorlewingvorme
(Darwin).
Maar toe kom Prigogine en beredeneer dat orde op 'n
heel ander manier tot stand kom, naamlik uit 'n onderliggende
chaos. Hierdie skepping van chaos is 'n kenmerk van alle
dissipatiewe sisteme. 'n Ander kenmerk van 'n dissipatiewe
sisteem is dat dit onomkeerbaar verander. Met ander woorde,
daar is rigting en erg aan die verandering. Daar is 'n rede
waarom Prigogine tot hierdie insig gekom het. Vanaf 1948
probeer hy uitvind hoe entropie geskep word, en later wat
van so 'n produksie van entropie word. In 1976 is hy met die
Nobelprys in chemie vereer vir sy deurbrake.
Ongelukkig het Prigogine vasgeval in twee sake. Ons almal
val een of ander tyd vas wanneer ons brandstof onherroeplik
opraak en ons battery pap word. Maar dis nie 'n skande nie.
Dis wanneer dit tyd vir die nuewe geslag word om verder te
gaan as die vorige geslag - om tot by die rand te vorder waarvan
die vorige geslag reken dis waansinnigheid.
Jy sal opmerk dat hy bitter min van "emergence" (ontluiking)
en glad nie van "immergence" (terugvalling) skryf nie. Hy skryf
liewers van vertakkings ("bifurcations") sonder om die twee takke
(onluik of terugval) meer IN DIEPTE te beskryf. Die rede is baie
interessant. Hy glo, soos byna al die denkers voor hom, dat
ontluikings basies in onsekerheid gehul is. Dis amper soos
die ou storie - die gode besluit oor die nuwe dinge wat moet
gebeur en hierdie besluite kan nie, veral nie vooraf nie, deur
mense geken word nie.
Die ander saak het net so 'n goeie rede. Jy sal opmerk dat
Prigogine dit wat met lewelose dinge en dit wat met lewendige
dige gebeur, onder een kombers saamneem. Dit is 'n
geweldige deurbraak en vereis baie meer komplekse denke.
Min mense is vandag in staat om tot die kompleksiteit van sy
denke deur te dring. Weens die veeleisendheid daarvan het hy
nie verder gekompleksifiseer nie. Wat hom betref, hy het
aangetoon hoe die ganse materieele wereld deur siklusse
van chaos en orde na meer kompleksiteit ontwikkel.
Maar wat van die abstrakte wereld waarin ons dink aan dinge
soos die verstand, die hart, die siel, die gees en God? Werk
hierdie wereld onafhanklik van die materiele wereld, soos veral
Rene Descarte ons probeer wysmaak het? Gedurende 1968
tot 1971 het ek, die kiepie, daar in die Wes Transvaal by die
proefplaas ontdek dat grond, vanwee dissipasie uiters kompleks
is en dat wanneer chaos omsit na orde, dit 'n hoogs komplekse
saak is. Toe ek my gedagtes aan ander bekend stel, het hulle
behoorlik my van waansin verdink.
Toe ek daarna tot die besef kom dat kreatiwteit in die algemeen
en onderwys in die besonder nog meer kompleks is met al
die ander kenmerke van 'n dissipatiewe sisteem, is ek as 'n
waansinnge afgeskryf. Ek het begin skoolhou om uit te vind
wat gaan vir wat. Die eerste ding wat ek uitgevind het, en
snaaks genoeg nooit verwag het nie, is dat die meeste mense
van onderwys so min dink as van hulle onderwysers.
In ieder geval, 10 jaar later slaan ek die Jack Pot, om dit so
plat te beskryf Ek ontdek empiries dat dieslefde wet wat
verantwoordelik is vir die oorgang van chaos na orde in die
materiele wereld, ook verantwoordelik is vir 'n sekere
verskynsel in die wereld van die denke, naamlik
"chromatografie". My boek sal hierdie ontdekking sorgvuldig
in hoofstuk 2 beskryf.
Hierdie ontdekking het my oor die rand gedryf- terugvallings
of ontluikings - wie sal weet. Vandag het ek geweldige begrip
vir wat Newton gedoen het. Voor hom het mense gedink dat
die hemelliggame ander wette gehoorsaam as aardse voorwerpe.
Hy het onomkeerbaar die idee gekry dat alhoewel hulle geweldig
verskil, hulle tog dieselfde wette gehoorsaam. Toe het hy
eenvoudig met hierdie wete as sy krag, hierdie wette en
infinitesimaalrekenkunde ontdek.
Wat dink jy sal gebeur as iemand soortgelyk aan Newton, die
idee kry dat materiele en geestelike onbjekte, alhoewel hulle
geweldig verskillend is, tog in 'n seker opsig dieselfde
wetmatigheid gehoorsaam? Sou hierdie onomkeerbare idee
nie ook as 'n kragbron werk waarmee allerhande ander
ontdekkings gemaak kan word nie?
Ek sou jou graag wil aanraai dat jy "Order out of Chaos"
aandagtig bestudeer. Dit geld vir al die ander op die
NG wat ook geintersseer is. (Jou fisika en wiskunde is
sterk genoeg om ook sy tweede boek te bestudeer,
naamlik "From Being to Becoming".) Vra dan gerus vir
my wat jou onseker laat, of wat jy nie verstaan nie. Ek sal
probeer verduidelik hoe ek die dinge begryp.
Terloops, ek sien dat jy ook al onder die indruk van
Karl Popper se uitspraak is dat die natuurwetenskaplike
sy teoriee as vals moet bewys. Besef jy dat daar net twee
wette in die hele fsika is wat deeglik aan hierdie eis
onderwerp is, naamlik die eerste en tweede wette van
Termodinamika?
Maar daar is 'n ander fasset van falsifisering waarmee
Popper nie rekening gehou het nie. Kry eers die idee
voordat jy die afleidings daaromheen begin vals bewys.
Moenie probeer verwag dat die idee in 'n gees van
negatiwiteit sal ontluik (gebore) nie. Dit sal nie gebeur
nie. Pasop vir negatiwisme.
Alles van die beste
At de Lange
> Groete
> Stef
>
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10541 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Mon, 01 September 1997 00:00 |
vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 9/1/97 3:30PM, in message , @igs.net wrote:
>
> Soos ek gedink het: dit was 'n terugvalling
> wat gemaskereer het as 'n ontluiking. 'n
> Mens moet oppas vir daardie soort sogenaamde
> ontluikings: hulle is gemaak op die werkbanke
> in die hel. Ek dink dis tyd dat At vir ons
> beskryf wat die sewe vereistes is vir ware
> ontluiking.
> Gloudina
Whoopla! Sterk woorde verberg 'n swak saak.
Gloudina, ek en jy is miskien te verskillend om saam te stem. Maar ek het jou
meermale probeer tegemoet kom. Jy het deur alles nog nie een enkele goeie
woord vir my of oor my gesê nie. Is jy altyd so verbitterd en vol haat? Jou
lewe moet 'n nagmerrie wees. Weet jy, 'n mens voel eers dan regtig vry en
gelukkig, as jy lief is vir almal en alles om jou. Ek vermoed ek is heelwat
jonger as jy, maar ek is bly ek het nie my lewensjare gemors en bederf deur
blind te wees daarvoor nie. As jy lief kan wees vir jou buurman, 'n voëltjie
wat op haar nes sit in die boom daar buite, 'n blaar, 'n handjievol grond, sal
jy nie 'n hel in alles sien nie.
Weet jy hoe lyk 'n blaar? Ken jy 'n blaar regtig? Het jy al ooit 'n blaar
geword? Of 'n greintjie sand? Of 'n klippie? Wat nog van 'n ander mens?
Dis die tipe ding wat in my werk aangaan. Ek glo nie jy sal dit verstaan nie,
so moet liewer nie uitspraak lewer daaroor nie.
En terwyl ons op die onderwerp is, hoe kan jy so maklik uitspraak lewer oor 'n
terugvalling of ontluiking as At eers vir jou moet vertel wat die sewe
vereistes is? Bedoel jy dat jy hulle nie ken nie, en sommer blinde vooroordeel
gebruik het vir jou eie doeleindes?
Ek verstaan hoekom jy my so haat. Jy hou nie van my spieël nie.
As jy vir jouself liewer word, sou jy dit met ander ook kan deel.
Hiermee groet ek, vanaf "die werkbank in die hel" (ja, dis 12:30 in die nag, en
ek sit nog hier. Die ding het 'n houvas op my! :) )
"Through the darkness of future past
the Magician longs to see
One chants out between two worlds
Fire! walk with me!"
Vira.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10552 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Tue, 02 September 1997 00:00 |
At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum skryf in artikel
...
> In Grieks is die woord vir vreemdeling "Ksenos". Dit is ook die woord vir
> iemand wat 'n gas is. Die woord vir 'n gastehuis/hotel, byvoorbeeld, is
> "Ksenodogeon".
>
> In die Griekse kultuur is hierdie ding baie oud. Reeds in klassieke tye was
> daar die geloof dat Zeus soms in die vorm van 'n vreemdeling by mense
> opdaag. Dit is dus verstandig om elke vreemdeling te behandel asof hy Zeus
> self is. Een van die erename van Zeus is dan ook "Zeus Ksenos" - "Zeus die
> Vreemdeling".
>
> Soos baie ander heidense gelowe het hierdie een ook in die Christelike
> mitologie voortgeleef. Vandag is die geloof nog net so algemeen, met die
> verskil dat "Christus die Vreemdeling" die een is wat voor jou deur mag
> staan.
Liewe Leendert,
Die saak wat jy oor skryf, het nogal baie betrekking
op netiket (internetmaniere). Internet verleen 'n
anonimiteit aan die deelnemers soos met papier
verkeer. Maar in teenstelling met papier verkeer, verleen
dit aan die deelnemers ook 'n dinamika.
Die anonimiteit veroorsaak dat baie deelnemers baie
onbeskof optree. Sou hulle diep onder die indruk wees
dat Zeus ook aan Internet kan deelneem en sou hulle
weet waartoe Zeus alles in staat is, sou hulle gedrag
veel anders gewees het.
Nie dat ek so 'n Zeus aanslag op Internet sou wou sien
nie. Die ding kom neer op uitwendige sensuur en beheer.
Dit is veel belangriker om inwendige sensuur en beheer
te bevorder. Met ander woorde, dis veel belangriker dat
elke persoon self een of ander tyd tot besef sal kom wat
nie geskryf behoort te word nie.
Daarom, so min as wat ek daarvan hou, is hierdie
oorspoelings van verguisings uit die NG soc.culture.s-a
tog 'n goeie ding, al is dit net om ons te herinner hoe
erg onbeskoftheid regtig kan word.
Maar met hierdie Zeus aanslag sal ons met iets anders
moet wees, soos jy tereg onder die opskrif Daai Verskynsel
opgemerk het:
> Ek het geleentheid gehad om vir twee jaar in 'n klein Griekse dorpie te
> woon - so 300 siele. Iets wat my opgeval het is die groot rol wat skinder
> in so 'n gemeenskappie speel. Dis amper tasbaar.
> Ek het in 'n stadium gewonder of figure soos Diana / Madonna, die
> Amerikaanse sepies (Dynasty / Egoli, take your pick dis dieselfde resep) en
> die prulpers (National Enquirer / Beeld - selfde resep) nie in die global
> village die behoefte aan "skinder" bevredig nie, nou dat ons nie meer ons
> bure ken nie.
En toe vra jy:
> Hoe werk skinder op 'n internetnuusgroep?
Ja, ons sal met "netskinder" tevrede moet wees.
Dit lyk vir my asof skand(e), skend en skind(er)
van dieselfde wortelwoord in oer-Germaans vandaan
kom. Ek het 'n vermoede dat hierdie wortelwoord
iets met misvorming te doen het. Netskinder sal
dan 'n misvormende voorstelling van 'n ander
persoon wees wan aanhou en aanhou. Netskinder
benodig dus die anonimiteit wat internet bied.
Netskinder is verder nie so opsigtelik domastrant
as verguising nie. Maar ek voel dat netskinder net
soveel terugvallings veroorsaak as verguising.
Wat my veral tref is dat mense met of sonder Zeus
altyd 'n manier sal vind om 'n ander persoon by te
kom as die mense nie liefde as hulle gebod het nie.
Dankie Leendert dat jy ons o"e oop gemaak het
vir 'n belangrike aktiwteit op die nuusgroepe, naamlik
netskinder.
Hoe kan hierdie netskinder verminder word?
Alles van die beste
At de Lange
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10553 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Tue, 02 September 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Henri-John Kock wrote in article ...
> Laat my dink aan die stories van
> primitiewe mense wat dieselfde woord vir vreemdeling en vyand gebruik.
In Grieks is die woord vir vreemdeling "Ksenos". Dit is ook die woord vir
iemand wat 'n gas is. Die woord vir 'n gastehuis/hotel, byvoorbeeld, is
"Ksenodogeon".
In die Griekse kultuur is hierdie ding baie oud. Reeds in klassieke tye was
daar die geloof dat Zeus soms in die vorm van 'n vreemdeling by mense
opdaag. Dit is dus verstandig om elke vreemdeling te behandel asof hy Zeus
self is. Een van die erename van Zeus is dan ook "Zeus Ksenos" - "Zeus die
Vreemdeling".
Soos baie ander heidense gelowe het hierdie een ook in die Christelike
mitologie voortgeleef. Vandag is die geloof nog net so algemeen, met die
verskil dat "Christus die Vreemdeling" die een is wat voor jou deur mag
staan. (Sinkretisme is nie deur die onafhanklike Afrikakerke uitgedink nie -
baie van die kerke en ander heilige plekke in Griekeland was vroeër die
setels van heidense orakels - grotte, heuweltoppe, ens.)
Selfs vandag nog is die Griekse platteland 'n paradys vir 'n vreemdeling -
veral waar toerisme nog nie so deurgedring het nie. Die Grieke hanteer egter
hierdie ding ook - hulle onderskei vandag tussen 'n "Ksenos" en 'n
"Touristas". Laasgenoemde is melkkoeie. Die geheim is om die status van
"vreemdeling" in so 'n gemeenskap te verwerf.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10554 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Tue, 02 September 1997 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
vi...@iafrica.com (V) writes:
> Gloudina: as jy verwag dat ek op my knieë val en jou voete soen sal jy my rede
> moet gee daarvoor.
>
> Vira.
Wat ek wel verwag is dat jy nou sal
ophou met hierdie onsinnige en onnodige
kontak met my. Ek is seker meeste mense
op die nuusgroep is noual kropvol daarvan.
Kry 'n ander fokus.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10555 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Tue, 02 September 1997 00:00 |
Henri-John Kock
Boodskappe: 69
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Gloudina klap Vira se hand weg:
>> Gloudina: as jy verwag dat ek op my knieë val en jou voete soen sal
> jy my rede
>> moet gee daarvoor.
>>
>> Vira.
>
Dis vir my interessant dat jy Vira se boodskap buite konteks aanhaal.
> Wat ek wel verwag is dat jy nou sal
> ophou met hierdie onsinnige en onnodige
> kontak met my. Ek is seker meeste mense
> op die nuusgroep is noual kropvol daarvan.
> Kry 'n ander fokus.
> Gloudina
Gloudina
Jammer om jou te moet teleurstel. Vira se eerlike en vriendelike
boodskappe het ek nog altyd geniet. Die manier waarop jy haar
uitgestrekte hand na jou weggeklap het, was myns insiens iets wat nie
inpas by iemand wat karakter het nie. Ek ken jou nie, dus kan ek nie 'n
ingeligte besluit neem oor wie jy is nie. Al wat ek weet is dat ek nie
veel van jou hou nie. Vira het op 'n mooi manier uitgereik na jou, en jy
het dit in haar gesig teruggegooi.
Sies, Gloudina. Mens maak nie so nie.
Dis ook vir my duidelik dat jy nie geinteresseerd is in positiewe kontak
met Vira nie. Hoekom anders noem jy Vira se boodskappe "onsinnige en
onnodige kontak" ?
Dit blyk vir my dat Gloudina dalk reg was. Dit het ontaard in 'n
terugvalling, eerder as 'n ontluiking. Dalk nie. Wat wel vir my ontluik
het, is dat daar mense is wat net eenvoudig nie met ander in
vrede/vriendskap wil leef nie. Laat my dink aan die stories van
primitiewe mense wat dieselfde woord vir vreemdeling en vyand gebruik.
In elkgeval, hier het defnitief ontluiking plaasgevind, dit het net nie
in die vorm wat Vira gehoop het, plaasgevind nie.
Geniet julself.
H-J
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10572 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Wed, 03 September 1997 00:00 |
At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Vira vra in atikel
...
> Wat is die storie agter "donkie ma, perd pa"?
'n Perd is 'n edel dier - so edel dat as 'n mens op 'n
perd ry, jy jou maklik kan verbeel dat jy 'n koning of
koningin is. 'n Perd is ook 'n gewillige dier - hy sal
hom letterlik morsdood vir jou werk.
'n Donkie is 'n nederige dier - so nederig dat 'n mens
jou verbeel dat 'n donkie die onnoselste dier op aarde
is. 'n Donkie is ook 'n sparende dier - hy sal sy reserwes
so bewaar dat hy selfs in 'n woestyn kan oorleef.
Donkies (behalwe Spaanse donkies) is veel kleiner
as perde. Die kruising tussen 'n donkie hings (pa) en
'n perd merrie (ma) lewer 'n muil. Die muil is so groot
soos die perd. Muile is steriel. Dit beteken dat 'n muil
nie kan teel met 'n ander muil, 'n perd of 'n donkie nie.
'n Muil is die laaste generasie.
'n Muil is 'n wonderlike dier. Dit is sterker as 'n perd
en het meer uithouvermo"e as 'n donkie. Die donkie
se sin vir selfbehoud het by die muil uitgeslaan as
koppigheid. 'n Muil werk die beste as jy hom toelaat
om dit op sy manier te doen. Die perd se sin vir pronk
het by die muil uitgeslaan as prestasie. 'n Muil dons
in en doen waarvoor geen perd kans sien nie.
Die kruising tussen 'n perd hings en 'n donkie merrie
lewer 'n botterkop ("hinnie"). Die botterkop is net bietjie
groter as die donkie. Botterkoppe is fertiel. Dit beteken
dat 'n botterkop kan teel met 'n ander botterkop, 'n perd
of 'n donkie. Maar almal wat dit uit nood probeer het,
sweer nooit weer nie. "n Botterkop moet nie eers die
eerste generasie wees nie.
"n Botterkop is 'n mislukking. Waar die muil omtrent
alles saamvat wat goed in die perd en donkie is, doen
die botterkop die teenoorgestelde. Botterkoppe se fut
vir werk is gou uit - miskien omdat hulle gedurig aan
die baklei is. Botterkoppe is taamlik oorlams, maar
net omgedurig te kan aas.
D F Malherbe het in 1905 na sommige taalkundiges en
politici wat Afrikaans wou kaap vir hulle eie gewin, verwys
as botterkoppe. 'n Raker beskrywing kon hy nie gee
nie.
> Wat beteken "'n kleintjie dood" ?
Om 'n kleintjie dood te hê aan iets beteken om
so iets te vermy - om dit selfs te verafsku. Dis 'n
idioom wat nie meer gehoor word nie.
Ons het so 'n ruk terug pragtige bydraes oor Afrikaanse
idiome gehad. Dis jammer dat hierdie bydraes
opgedroog het. Miskien is dit tekenend van die tyd,
naamlik dat idiomatiese Afrikaans terugval. Afrikaans
is, nee helaas, was een van die mees idiomatiese tale
bekend. Netso is idiomatiese Engels besig om terug
te val. Waarom? Ek dink dit is omdat idiome nie
letterlik vertaal kan word nie. Wanneer 'n taal dus 'n
verkeertaal ("lingua franca") word, moet dit aan idiome
inboet.
Is dit 'n goeie ding as 'n taal se idiome terugval? Nee,
idome is 'n onderafdeling van 'n belangrike saak wat
ons beeldspraak kan noem. Gelykenisse, analogiee,
metafore en nabootsings is ander onderafdelings van
beeldspraak. Beeldspraak is uiters belangrik om enige
nuwe ontluiking die eerste keer te verwoord. Dit is omdat
iedere ding wat ontluik, so nuut is dat dit nie eers 'n
woord saam met dit het nie. Die beeldspraak berus
daarop dat 'n ooreenkoms moet ontluik tussen dit wat
essensieel aan die nuwe ontluiking is en iets anders wat
reeds verwoord is. Beeldspraak is dus self 'n ontluikende
saak.
Beeldspraak is 'n goeie barometer vir die rewolusionere
kreatiwiteit van mense in die algemeen. Rewolusionere
kreatiwteit lei tot ontluikings of terugvallings. Hoe meer
die ontluikings, hoe meer die beeldspraak. Hoe meer die
terugvallings, hoe minder die beeldspraak.
As jy bekommerd is dat jy dalk nie kreatief genoeg is
nie, kyk na hoe jy met beeldspraak handel. Sien jy al die
beeldspraak raak? Wonder jy wat elkeen beteken? Kom
daar tye wanneer jy jouself wil vergryp aan beeldspraak?
Indien jy ja op hierdie drie vrae geantwoord het, skeel
daar nie veel met jou kreatiwiteit nie. Aan die ander kant.
Ervaar jy dat beeldspraak 'n verwydering tussen jou en
ander mense skep? Hou jy daarvan om aanhoudend met
'n bepaalde beeldspraak in die mode te wees? Verduidelik
jy graag beeldspraak met beeldspraak? Indien jy ja op
hierdie drie vrae geantwoord het, moet jy bekommerd
wees oor jou kreatiwiteit.
Alles van die beste
At de Lange
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10573 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Wed, 03 September 1997 00:00 |
G.B.
Boodskappe: 2173
Geregistreer: May 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Dankie Leendert dat jy ons o"e oop gemaak het
> vir 'n belangrike aktiwteit op die nuusgroepe, naamlik
> netskinder.
Dis nou 'n geval van vir wolf ska'wagter maak!
Ek sou aanneem dat Leendert homself as die
ekspert op hierdie gebied sou wou sien. Dis
'n fyn kuns, en net die beste en intelligentste
doen dit met finesse.
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10581 is 'n antwoord op boodskap #10540] |
Thu, 04 September 1997 00:00 |
ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: February 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Dankie At sit 'n lang en interessante diskussie. Ek sal nie oor
alles kan kommentaar lewer nie. As ek die boek wat ek op
die oomblik lees (oor die geskiedenis van ou kulture soos
die Mayas en die Incas) dan sal ek weer die boek van Prigogine
aandurf.
> Wat dink jy sal gebeur as iemand soortgelyk aan Newton, die
> idee kry dat materiele en geestelike onbjekte, alhoewel hulle
> geweldig verskillend is, tog in 'n seker opsig dieselfde
> wetmatigheid gehoorsaam? Sou hierdie onomkeerbare idee
> nie ook as 'n kragbron werk waarmee allerhande ander
> ontdekkings gemaak kan word nie?
Ek dink die waarde van 'n nuwe wet le^ in die vermoee om dinge
verstaanbaar te maak. Vir my is die feit dat Newton se
wette soveel verskillende verskynsels kan verklaar nie so
'n groot deurbraak as die feit dat dit hierdie verskynsels
op 'n *verstaanbare* manier verklaar nie.
> Ek sou jou graag wil aanraai dat jy "Order out of Chaos"
> aandagtig bestudeer. Dit geld vir al die ander op die
> NG wat ook geintersseer is. (Jou fisika en wiskunde is
> sterk genoeg om ook sy tweede boek te bestudeer,
> naamlik "From Being to Becoming".) Vra dan gerus vir
> my wat jou onseker laat, of wat jy nie verstaan nie. Ek sal
> probeer verduidelik hoe ek die dinge begryp.
Ek sal jou laat weet wanneer ek dit boek aanpak. Ek lees
maar stadig
> Terloops, ek sien dat jy ook al onder die indruk van
> Karl Popper se uitspraak is dat die natuurwetenskaplike
> sy teoriee as vals moet bewys. Besef jy dat daar net twee
> wette in die hele fsika is wat deeglik aan hierdie eis
> onderwerp is, naamlik die eerste en tweede wette van
> Termodinamika?
Wat bedoel jy met "net twee wette in die hele fisika
is wat deeglik aan hierdie eis onderwerp is,". Wat van
Algemene relatiwiteit en kwantum elektrodinamika?
Dis tog die standaard praktyk om teorie eksperimenteel
te toets en te kyk of dit gevalsifieer kan word.
> Maar daar is 'n ander fasset van falsifisering waarmee
> Popper nie rekening gehou het nie. Kry eers die idee
> voordat jy die afleidings daaromheen begin vals bewys.
> Moenie probeer verwag dat die idee in 'n gees van
> negatiwiteit sal ontluik (gebore) nie. Dit sal nie gebeur
> nie. Pasop vir negatiwisme.
Ek is nie 'n groot aanhanger van algemene filosofiese
verklarings nie. Hulle is baie maal intern teenstrydig.
Karl Popper se idee van valsifieering is wel nuttig vir mens
se beskouing van teoriee", maar mens moet dit nie
veralgemeen nie. As ek byvoorbeeld die stelling sou maak
dat geen teorie geverifieer kan word nie, maar slegs
moontlik gevalsifieer kan word, dan maak ek 'n intern
teenstrydige stelling, want hierdie stelling is ook 'n teorie.
As hierdie stelling dus ook nie geverifieer kan word nie is
dit altyd moontlik dat hierdie stelling verkeerd kan wees
wat sou impliseer dat daar wel teorie kan bestaan wat
geverifieer kan word. Maar dis teenstydig met die stelling.
Dus is die stelling nie intern konsikwent nie.
Maar nou het jy nog nie vir my 'n voorbeeld gegee
van iets wat die orde-uit-chaos teorie kan voorspel nie.
Groete
Stef
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10598 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Fri, 05 September 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
ro...@physics.utoronto.ca wrote in article
...
> Ek is nie 'n groot aanhanger van algemene filosofiese
> verklarings nie. Hulle is baie maal intern teenstrydig.
> Karl Popper se idee van valsifieering is wel nuttig vir mens
> se beskouing van teoriee", maar mens moet dit nie
> veralgemeen nie. As ek byvoorbeeld die stelling sou maak
> dat geen teorie geverifieer kan word nie, maar slegs
> moontlik gevalsifieer kan word, dan maak ek 'n intern
> teenstrydige stelling, want hierdie stelling is ook 'n teorie.
Poppers self het hierdie argument uitgewys. Hy het verklaar: "Every theory
is subject to falsification - including this one."
> As hierdie stelling dus ook nie geverifieer kan word nie is
> dit altyd moontlik dat hierdie stelling verkeerd kan wees
> wat sou impliseer dat daar wel teorie kan bestaan wat
> geverifieer kan word. Maar dis teenstydig met die stelling.
> Dus is die stelling nie intern konsikwent nie.
Dit is waar van falsifikasie op sigself - maar nie binne die groter konteks
van Popper se onsekerheidsbeginsel nie. Op daardie vlak funksioneer die
"inherente teenstrydigheid" van die falsifikasiebeginsel bloot as
manifestasie van onsekerheid. Dit is nodig om die onderskeid te verstaan
wat Popper tref tussen "waarheid" (logiese geldigheid) en "sekerheid"
(universele geldigheid). Hy beweer dat albei hierdie kenmerke nie
tegelykertyd aan dieselfde verskynsel toegeken kan word nie.
(Dit was Popper self wat verklaar het dat daar net een nie-rasionele
element is in sy denke - sy geloof in die rede self :-)
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10599 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Fri, 05 September 1997 00:00 |
At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
...
Liewe Stef
> Ek dink die waarde van 'n nuwe wet le^ in die vermoee om dinge
> verstaanbaar te maak. Vir my is die feit dat Newton se
> wette soveel verskillende verskynsels kan verklaar nie so
> 'n groot deurbraak as die feit dat dit hierdie verskynsels
> op 'n *verstaanbare* manier verklaar nie.
Ek hou baie van jou "verstaanbare" manier. Ek wil
jou nie in 'n hoek vasdruk nie, maar ek sou dit baie
waardeer as jy hierdie "verstaanbare manier" van
verklaring verder wil verduidelik.
>> Terloops, ek sien dat jy ook al onder die indruk van
>> Karl Popper se uitspraak is dat die natuurwetenskaplike
>> sy teoriee as vals moet bewys. Besef jy dat daar net twee
>> wette in die hele fsika is wat deeglik aan hierdie eis
>> onderwerp is, naamlik die eerste en tweede wette van
>> Termodinamika?
>
> Wat bedoel jy met "net twee wette in die hele fisika
> is wat deeglik aan hierdie eis onderwerp is,". Wat van
> Algemene relatiwiteit en kwantum elektrodinamika?
> Dis tog die standaard praktyk om teorie eksperimenteel
> te toets en te kyk of dit gevalsifieer kan word.
Ja,ek het te min geskryfdaardeur gate gelaat. Skryf ek
meer om die gate toe te maak, is dit ook nie goed nie.
Ek bedoel dat hierdie twee wette in alle fenomene (ietse)
die eis van falsifikasie onderwerp is. Die twee wette sê:
gee enigiets en ons sal elk 'n definitiewe uitspraak gee.
As ek so na die koppie koffie hier voor my kyk, sê die
Algemene Relatiwiteit en Kwantum Chromodinamika niks
daaroor nie.
Jy is wel reg, en ek moes daarvoor voorsiening gemaak
het, dat die ander wette van die fisika deeglik getoets is
vir die fenomene waar hulle geldig is.
>
>> Maar daar is 'n ander fasset van falsifisering waarmee
>> Popper nie rekening gehou het nie. Kry eers die idee
>> voordat jy die afleidings daaromheen begin vals bewys.
>> Moenie probeer verwag dat die idee in 'n gees van
>> negatiwiteit sal ontluik (gebore) nie. Dit sal nie gebeur
>> nie. Pasop vir negatiwisme.
> Ek is nie 'n groot aanhanger van algemene filosofiese
> verklarings nie. Hulle is baie maal intern teenstrydig.
> Karl Popper se idee van valsifieering is wel nuttig vir mens
> se beskouing van teoriee", maar mens moet dit nie
> veralgemeen nie. As ek byvoorbeeld die stelling sou maak
> dat geen teorie geverifieer kan word nie, maar slegs
> moontlik gevalsifieer kan word, dan maak ek 'n intern
> teenstrydige stelling, want hierdie stelling is ook 'n teorie.
> As hierdie stelling dus ook nie geverifieer kan word nie is
> dit altyd moontlik dat hierdie stelling verkeerd kan wees
> wat sou impliseer dat daar wel teorie kan bestaan wat
> geverifieer kan word. Maar dis teenstydig met die stelling.
> Dus is die stelling nie intern konsikwent nie.
Ek is nie 'n aanhanger van of oor- of onder-veralgemenings nie.
Ek beskou ook nie die logiese faset van 'n teorie as sy enigste
geldige faset nie. Rasionalitiet is maar een van baie dinge wat
kreatief ontluik. Waarvan ek wel 'n aanhanger is, is die
bevordering van mense se kreatiwiteit.
> Maar nou het jy nog nie vir my 'n voorbeeld gegee
> van iets wat die orde-uit-chaos teorie kan voorspel nie.
Ek kan nie onthou dat jy een gevra het nie.
Hier is 'n paar. 'n Kosmiese deeltjie (straal) tref
'n suurstofmolekuul sodat dit in twee atome spat.
Die suurstofatoom O bots teen ander suurstof asook
stikstofmolekules - die warboel ken geen einde
nie. Uiteindelik tref dit 'n molekuul metaan. Dit
gryp 'n waterstof atoom H om 'n hidroksiel radikaal
OH te vorm. Skielik is daar meer orde. So gaan die
OH voort totdat dit 'n tweede H uit iets anders as
water afrokkel. Uiteindelik het 'n nuwe watermolekuul
uit ander stowwe ontluik - enetjie wat bykom om
'n wolk te help maak.
Ek daar buite en sien sulke donker onweerwolke
aangemaal kom terwyl die weerlig blits - watter
drama - watter chaos. Reen ontluik en versamel
orals in poele - watter heerlikheid - watter orde.
Ek kyk na die grond en die saadtjies wat daarin l^e.
Die gond word nat en so die saad se buitekant.
Watermolekules wriemel en stamp sodat party daarin
slaag om deur die selwand te kom. Daarbinne gaan
hulle net so erg te kere - watter drama en chaos.
Ensieme begin geaktiveer word. Die saadlobbe begin
swel en die kiem vorm - watter heerlike ontluiking.
Deur genoeg materiele voorbeelde te gee, hoop ek
om genoeg chaos in jou gemoed te skep. Soveel
verskillende voorbeelde wat op soveel verskillende
maniere dieselfde ding te doen. Miskien was die
Prediker reg. Die gedagte ontluik. Daar niks onder
die son wat vanuit niks gebeur en volkome nuut is
nie.
Maar, nou ja, ontluikings vind nie outomaties plaas
nie. Daar is nog steeds 'n O-atoom wat nog nie met
'n H-bevattende molekuul kontak kon maak nie.
Die onweer het verby getrek sonder om stof nat te
maak omdat dit te koud was. Die saadjie het nie
ontkiem nie omdat die vlak grond te gou uitgedroog
het. Die gedagte het nie posgevat nie omdat die
verstand nie verskeidenheid kon hanteer nie.
Alles van die beste
At de Lange
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10642 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Mon, 08 September 1997 00:00 |
At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert van Oostrum skryf in artikel
...
>
> ro...@physics.utoronto.ca skryf
> ...
>
>> Ek is nie 'n groot aanhanger van algemene filosofiese
>> verklarings nie. Hulle is baie maal intern teenstrydig.
>> Karl Popper se idee van valsifieering is wel nuttig vir mens
>> se beskouing van teoriee", maar mens moet dit nie
>> veralgemeen nie. As ek byvoorbeeld die stelling sou maak
>> dat geen teorie geverifieer kan word nie, maar slegs
>> moontlik gevalsifieer kan word, dan maak ek 'n intern
>> teenstrydige stelling, want hierdie stelling is ook 'n teorie.
>
> Poppers self het hierdie argument uitgewys. Hy het verklaar: "Every theory
> is subject to falsification - including this one."
>
Liewe Leendert
Dit is al weer die ding wat Russel die "bose kringloop"
genoem het. Dit steek net sy kop uit in 'n ander dimensie.
Dit is asof die mens nie vrede kan maak nie met die
Prediker se wysheid "Daar is niks nuuts onder die
son nie".
Seker die interessantste vir my is dat elke ontluiking
(wat die element van nuutheid inhou) die resultaat van
'n kringloop (orde -> chaos -> orde -> chaos -> ...) is.
Die kringloop is dus nie inherent boos nie, maar
vernuwend vir hulle wat deel het aan die
voorwaardes van ontluiking.
Beste wense
At de Lange
|
|
|
|
| Re: Terugvallings teenoor ontluikings [boodskap #10735 is 'n antwoord op boodskap #10480] |
Thu, 11 September 1997 00:00 |
ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: February 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Ek het geskryf
>>> Ek is nie 'n groot aanhanger van algemene filosofiese
>>> verklarings nie. Hulle is baie maal intern teenstrydig.
>>> Karl Popper se idee van valsifieering is wel nuttig vir mens
>>> se beskouing van teoriee", maar mens moet dit nie
>>> veralgemeen nie. As ek byvoorbeeld die stelling sou maak
>>> dat geen teorie geverifieer kan word nie, maar slegs
>>> moontlik gevalsifieer kan word, dan maak ek 'n intern
>>> teenstrydige stelling, want hierdie stelling is ook 'n teorie.
toe sê Leendert
>>
>> Poppers self het hierdie argument uitgewys. Hy het verklaar: "Every
> theory
>> is subject to falsification - including this one."
>>
Wel nou daar het jy dit. Wat meer hoef ek nog te sê. Soos die
Engelsman sê: I rest my case.
Terloops, ek het net hierdie deel van jou boodskap uit 'n antwoord
wat At gegee het gekry jou oorspronklike boodskap het ek nie
gekry nie. Indien dit veel meer bevat het as hierdie opmerking
sal ek dit waardeer as jy dit aan my pos.
Groete
Stef
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sun Dec 22 20:49:27 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
