Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » DS: [AFRIKAANS:5756] Re: Vryheid van Assosiasie -Reply
| DS: [AFRIKAANS:5756] Re: Vryheid van Assosiasie -Reply [boodskap #5427] |
Thu, 25 January 1996 00:00  |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: woensdag 24 januari 1996 16:07
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5756] Re: Vryheid van Assosiasie -Reply
Leendert skryf:
> Die staat mag wel regte beperk, maar dan moet hy in staat wees om:
> =20
> by wyse van oortuigende_getuienis_ te bewys dat die beperking
> =20
> redelik is - m.a.w die beperking moet inderdaad lei tot die beoogde=20
> resultaat, en die waarde van die resultaat moet opweeg teen die=20
> "waarde" van die reg wat beperk word;
> =20
> regverdigbaar is in 'n "ope demokratiese gemeenskap, gefundeer op=20
> vryheid en gelykheid" - basies dat die beperking ook in ander lande=20
> aanvaarbaar wou wees; en
> =20
> nie nie wese van die reg vernietig nie - 'n reg mag dus nie=20
> progressief ingokort word tot die vlak waar dit nie meer bestaan nie.
Jy verwys hier na die gewraakte Artikel 33 van die tussentydse
grondwet, wat ook in die huidige grondwetlike voorstelle verskyn.
Persoonlik is ek nie te vinde vir enige beperking op fundamentele regte
nie, maar nou ja, almal weet ek is 'n radikalis :-) 'n Handves van
Regte was tradisioneel 'n uitleg van regte wat ontasbaar was deur die
staat, m.a.w. sekere lewensterreine waarop die staat nie mag oortree
nie. Die doel was om die individu 'n skild teen die mag van die staat
te gee. In ons handves is daar doelbewus hierdie skuiwergat gelaat,
met allerlei ongedefinieerde begrippe soos "redelik" en "ope
demokratiese gemeenskap met vryheid en demokrasie". Dit was nie so
lank gelede dat seker ANC mense vir Nigerië as so 'n land beskryf het
nie. Hulle het intussen seker van plan verander.
Ons het dus hier te make met 'n handves van staatsregte, oftewel,
'n handves *teen* regte :-).
> Daarbenewens moet beperkings op sekere regte (gelykheid, persoonlike=20
> en gewetensvryheid, ens.) ook "noodsaaklik" wees. Die grondwetlike=20
> hof het onlangs by monde van Albie Sachs die betekenis van=20
> "noodsaaklik" ontleed - oor vele bladsye. Dit kom daarop neer dat die=20
> beperking besonder redelik moet wees, en dat daar regtig nie 'n=20
> minder beperkende alternatief moet wees nie.
Ou Albie Sachs se definisies van regte is ook maar gegrond op dit
waarvan hy hou - as hy nie van iets hou nie (bv. private
rassediskriminasie) dan is dit nie meer 'n reg nie. Lyk my hy't 'n
bietjie gevorder - miskien as gevolg van die invloed van ander regters
in die grondwetlike hof, maar as ek hom moet vertrou om my regte te
verdedig, dink ek nie ek het veel van 'n kans nie.
> Dit is 'n groot verbetering op die vorige bedeling. Toe was dit die = staat=20
> wat oor enigiets wat jy doen van jou kon eis om te verduidelik=20
> hoekom.
Beslis - toe was daar nie eens so iets soos 'n handves van regte nie.
Die hele ou regte-storie word miskien die beste deur die Amerikaanse
politieke satirikus, P J O'Rourke, opgesom - iets in dié trant:
"Rights do not mean empowerment. Empowerment is what the Serbs in
Bosnia have. Anyone can grab a gun and be empowered. It is not an
endlessly expanding list of benefits - food, housing, health -
hay and a barn for human cattle. That's what people on welfare get,
and how free are they? There is only one fundamental right - the
right to do as you damn well please. With that comes only one duty -
the duty to take the consequences."
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5750] Re: Vryheid van Assosiasie -Reply [boodskap #5439 is 'n antwoord op boodskap #5427] |
Thu, 25 January 1996 00:00  |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: woensdag 24 januari 1996 13:55
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5750] Re: Vryheid van Assosiasie -Reply
Chris Claassen skryf:
> Renier som die diametries verskillende siening van klassieke liberales en
> snot-en-trane libbies (bleeding hearts) baie goed op (diskoers hier onder)
> (ek's gevlei dat jy my skepping gebruik!). Renier praat van "private
> diskriminasie" . Ek meen dit kom ooreen met die "reg op disassosiasie"
> ("dissosiasie"?) wat dikwels naas "assosiasie" in beleidstukke staan.
Presies. Die reg tot disassosiasie is bloot 'n logiese uitvloeisel
van die reg tot assosiasie. As ek met 'n sekere groep mense
assosieer, is dit logies dat ek disassosieer met almal wat nie in
daardie groep val nie.
> Kortliks terug by die liberale debat: Hoekom het konserwatiewes so 'n
> knieskop-reaksie teen die verdomde L-woord? 'n Konserwatief kan tog
> ook liberaal wees. Hy/sy leef en laat leef. Die konserwatief se eie
> keuses is,wel -- konserwatief -- maar hy/sy gun ander ruimte en
> vryheid. Thatcher en Reagan was vir my voorbeelde van
> konserwatiewe liberales, alhoewel veral Reagan sal krimp as hy dit hoor.
> In die VSA is die L-woord verdoemend. In 1988 het Bush Dukakis
> gekelder daarmee; toe Dukakis gelate-skaam erken "ek is 'n liberaal" was
> sy lontjie geknip. Laaste: Die Boererepublieke was liberale bastions.
Ek probeer ook hierdie reaksie uitpluis, maar ek vermoed dis die gevolg
van die feit dat "liberales" in die verlede saam met linksgesindes
gekant was teen die beleide van die verlede. 'n Verdere verwarring is
veroorsaak, soos jy hierbo uiteensit, deur die Amerikaanse neiging om
sosialiste en radikales "liberals" te noem. Gevolglik het hulle nou 'n
nuwe term in Amerika ingebring om weer tussen klassieke liberaliste en
die sosialiste te onderskei: Libertarians. Om dinge verder te verwar,
praat hulle nou in akademiese kringe in die VSA van "libertarian
liberals" en "egalitarian liberals" (die snot-en-trane ouens).
Friedrich von Hayek, seker een van die vernaamste voorstander van
klassieke liberalisme in die 20ste eeu, het nie veel vir die etiket
"libertarian" omgegee nie - hy het homself bloot as 'n "unrepentant old
Whig" beskryf (sien die slothoofstuk "Why I am not a Conservative" in
Hayek se "The Constitution of Liberty")
In Suid-Afrika is dinge ook vertroebel deur diegene wat hulself
"liberaliste" genoem het, maar wat nie konsekwent teen die vergrype van
die linkervleuel uitgevaar het nie, terwyl hulle - heel tereg - die
vorige regering se vergrype gekritiseer het. Sien "The Liberal
Slideaway" deur Jill Wentzel. Soos Leendert ook al uitgelig het,
was daar ook in die verlede liberaliste soos Edgar Brookes wat
vir paternalistiese redes, voorstanders van rasseskeiding in
Suid-Afrika was (die "edel barbaar" ouens). Brookes het selfs
sommige van Dr. Hertzog se toesprake geskryf.
'n Ander Suid-Afrikaanse 19de-eeuse liberalis was pres. T F Burgers van
die ou ZAR.
Ek verstaan dat liberalisme tot 'n groot mate nog die oorspronklike
betekenis in Europa behou het - kan die Belge en Nederlanders vir ons
meer inligting hieroor gee?
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5771] Re: Vryheid van Assosiasie -Reply [boodskap #5441 is 'n antwoord op boodskap #5427] |
Thu, 25 January 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: donderdag 25 januari 1996 10:38
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5771] Re: Vryheid van Assosiasie -Reply
On 24 Jan 96 at 15:07, Reinier de Vos wrote:
> Leendert skryf:
>
>> Die staat mag wel regte beperk, maar dan moet hy in staat wees om:
>>
>> by wyse van oortuigende_getuienis_ te bewys dat die beperking
>>
>> redelik is - m.a.w die beperking moet inderdaad lei tot die
>> beoogde resultaat, en die waarde van die resultaat moet opweeg
>> teen die "waarde" van die reg wat beperk word;
>>
>> regverdigbaar is in 'n "ope demokratiese gemeenskap, gefundeer op
>> vryheid en gelykheid" - basies dat die beperking ook in ander
>> lande aanvaarbaar wou wees; en
>>
>> nie nie wese van die reg vernietig nie - 'n reg mag dus nie
>> progressief ingokort word tot die vlak waar dit nie meer bestaan
>> nie.
>
> Jy verwys hier na die gewraakte Artikel 33 van die tussentydse
> grondwet, wat ook in die huidige grondwetlike voorstelle verskyn.
>
> Persoonlik is ek nie te vinde vir enige beperking op fundamentele
> regte nie, maar nou ja, almal weet ek is 'n radikalis :-) 'n Handves
> van Regte was tradisioneel 'n uitleg van regte wat ontasbaar was
> deur die staat, m.a.w. sekere lewensterreine waarop die staat nie
> mag oortree nie.
Tog nie. "tradisioneel" was daar altyd van staatswee" "toelaatbare"
oortredings op die individuele regte - tronkstraf, doodstraf, boetes
ens is een kategorie wat maklik verdedig is. Belasting, diensplig,
verkeersree"ls ens. is 'n ander soort.
Die probleem met "tradisionele" grondwette soos die van die VSA is
dat die wyse waarop hierdie "toelaatbare oortredings" of "beperkings"
deur die staat deur die howe toegepas word nooit van die begin af
geree"l is nie. Dit is aan die supreme court oorgelaat om daaraan
inhoud te gee. Die gevolg is 'n uiters komplekse stelsel van
"limitations", wat verskil van reg tot reg en van amendment tot
amendment.
Die neiging in meer onlangse grondwette is om van die begin af neer
te le^ watter tipe beperkings toelaatbaar is. In sommige lande word
hierdie beperkings vir elke reg neergele^. In ons geval is 'n
middeweg gevolg tussen die Amerikaanse model en spesifikasie van
beperkings op elke reg. Artikel 33 gee riglyne wat die hof moet volg
om die toelaatbaarheid van beperkings te beoordeel.
> Die doel was om die individu 'n skild teen die mag
> van die staat te gee.
Dit is steeds die doel. Die bedreiging hiervoor is nie die
beperkingsklousule nie. Die ongebreidelde toepassing van die
lateraliteitsbeginsel - wat grondwetlike bepalings nie net vertikaal
tussen die staat en die individu van toepassing maak nie, maar ook
lateraal tussen persone. Hierdeur wor die beskerming wat die grondwet
teen die staatsmag bied beduidend afgewater. Let op die groot
hoeveelheid aandag wat die Grondwetskrywende vergadering aan
"latteral application" gee.
> In ons handves is daar doelbewus hierdie
> skuiwergat gelaat, met allerlei ongedefinieerde begrippe soos
> "redelik" en "ope demokratiese gemeenskap met vryheid en
> demokrasie".
Hierdie begrippe is nie ongedefinieer nie. Die meeste van hulle soos
"redelik" en "noodsaaklik" is al sedert voor Romeinse tye deel van
ons reg, en daar is rakke vol boeke wat oor die inhoud daarvan gaan.
Ander begrippe soos "ope demokratiese gemeenskap gebaseer op vryheid
en gelykheid" is al redelik goed in ander lande deurgetrap,
byvoorbeel in Kanada. Daarom vereis die grondwet dat die howe sal
aandag gee aan vergelykende regspleging wanneer hierdie sake te berde
kom.
[...]
>> Daarbenewens moet beperkings op sekere regte (gelykheid,
>> persoonlike en gewetensvryheid, ens.) ook "noodsaaklik" wees. Die
>> grondwetlike hof het onlangs by monde van Albie Sachs die
>> betekenis van "noodsaaklik" ontleed - oor vele bladsye. Dit kom
>> daarop neer dat die beperking besonder redelik moet wees, en dat
>> daar regtig nie 'n minder beperkende alternatief moet wees nie.
>
> Ou Albie Sachs se definisies van regte is ook maar gegrond op dit
> waarvan hy hou - as hy nie van iets hou nie (bv. private
> rassediskriminasie) dan is dit nie meer 'n reg nie. Lyk my hy't 'n
> bietjie gevorder - miskien as gevolg van die invloed van ander
> regters in die grondwetlike hof, maar as ek hom moet vertrou om my
> regte te verdedig, dink ek nie ek het veel van 'n kans nie.
Ek stem. Ek hou egter daarvan dat die uitsprake van die hof -
insluitende die van Albie - op internet gepubliseer word en op 'n
toegewyde poslys bespreek word. Ek tel ook op dat regters in ander
lande, en internasionale deskundiges oor grondwetlike aangeleenthede die
bedrywinghede van ons Grondwetlike hof met 'n redelike valkoog dophou
en heel gereed is met kommentaar. (Die doodstrafsaak het deels hiertoe
bygedra). Ek is dus tevrede dat Albie & Kie bewus is daarvan dat dit
nie net ek is wat hulle dophou nie :-)))) As hulle wel met iets
vreemds vorendag kom wat in ander lande die wenkbroue sou laat lig,
moet mens maar seker maak dat die ding die nuus goed genoeg haal om
aandag te trek van hul kollegas in ander lande. Onthou, die regering
het "menseregte" die hoeksteen van sy buitlandse beleid loop maak.
Die neiging in ons grondwet tot internasionalisering (die gewraakte
"world government") is dus 'n belangrike beskermingsmaatreel terwyl
die universele benadering tot menseregte nog meer oor menseregte as
oor staatsregte gaan. Daarom is die internasionale mening een van die
"magte en kragte" in ons samelewing wat ons moet benut. Die
prominensie van menseregte in ons buitelandse beleid versterk hierdie
effek.
>
> "Rights do not mean empowerment. Empowerment is what the Serbs in
> Bosnia have. Anyone can grab a gun and be empowered. It is not an
> endlessly expanding list of benefits - food, housing, health - hay
> and a barn for human cattle. That's what people on welfare get, and
> how free are they? There is only one fundamental right - the right
> to do as you damn well please. With that comes only one duty - the
> duty to take the consequences."
Hmm... Lyk my die korporatiewe SAUK onderskryf hierdie diktum
heelhartig :-))))
Groete, Leendert
Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5749] Re: Vryheid van Assosiasie -Reply [boodskap #5453 is 'n antwoord op boodskap #5427] |
Thu, 25 January 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: JC Claassen[SMTP:C...@alpha.unisa.ac.za]
Verzonden: woensdag 24 januari 1996 12:11
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5749] Re: Vryheid van Assosiasie -Reply
Renier som die diametries verskillende siening van klassieke liberales en
snot-en-trane libbies (bleeding hearts) baie goed op (diskoers hier onder)
(ek's gevlei dat jy my skepping gebruik!). Renier praat van "private
diskriminasie" . Ek meen dit kom ooreen met die "reg op disassosiasie"
("dissosiasie"?) wat dikwels naas "assosiasie" in beleidstukke staan.
Kortliks terug by die liberale debat: Hoekom het konserwatiewes so 'n
knieskop-reaksie teen die verdomde L-woord? 'n Konserwatief kan tog
ook liberaal wees. Hy/sy leef en laat leef. Die konserwatief se eie
keuses is,wel -- konserwatief -- maar hy/sy gun ander ruimte en
vryheid. Thatcher en Reagan was vir my voorbeelde van
konserwatiewe liberales, alhoewel veral Reagan sal krimp as hy dit hoor.
In die VSA is die L-woord verdoemend. In 1988 het Bush Dukakis
gekelder daarmee; toe Dukakis gelate-skaam erken "ek is 'n liberaal" was
sy lontjie geknip. Laaste: Die Boererepublieke was liberale bastions.
Groetnis
Chris Claassen
cla...@alpha.unisa.ac.za
>>> Reinier de Vos 24/January/1996
09:10am >>>
Freek skryf:
[knip]
> Ek behoort aan 'n sosiale klub, sportvereniging, kultuurbeweging, > kerk, ens. By elkeen van die plekke moet voornemende lede of aansoek
> doen om lid te word of genooi word. Wat het geword van die > veelgeroemde liberales se "Reg van vryheid van assosiasie" waaroor
> hulle so in die 70's en 80's gekerm het.
"Liberales" (die klassieke variasie, in ieder geval) is nog altyd streng ten
gunste van vryheid van assosiasie, en verdedig die reg van enige groep
mense om vrylik te assosieer vir enige redes, insluitend
"polities onkorrekte" redes. Hulle verdedig dus o.a. private diskriminasie.
Hulle is egter gekant teen *staats*diskriminasie, m.a.w. wette wat teen
sekere burgers diskrimineer. Wat mense in hul private kapasiteit doen, is
hul eie saak. Sulke "liberales" is dus gekant teen anti-diskriminasiewette,
aangesien dit vryheid van assosiasie aantas. Lees maar gerus die
geskrifte van die Instituut vir
Rasse-aangeleendhede, die Vryemarkstigting en ander liberale groepe.
Dis egter die onverdraagsame linksgesindes (insluitend die
"snot-en-trane" liberaliste, om Chris Claassen se beskrywing te gebruik)
en regsgesindes, wat aan mense wil voorskryf met wie hulle mag
assosieer of nie. Dus *dwing* linkse regerings sekere mense om te
assosieer wat dit nie vrylik sou doen nie, deur bv. anti-diskriminasiewette
in te bring, en *dwing* regse regerings sekere groepe mense wat wel
graag wil assosieer, uitmekaar met apartheids- of ander
diskriminasiewette. Albei is skendings van vryheid van assosiasie.
-- Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179 c/o
University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5745] Re: Vryheid van Assosiasie [boodskap #5461 is 'n antwoord op boodskap #5427] |
Thu, 25 January 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: woensdag 24 januari 1996 10:10
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5745] Re: Vryheid van Assosiasie
Freek skryf:
[knip]
> Ek behoort aan 'n sosiale klub, sportvereniging, kultuurbeweging,
> kerk, ens. By elkeen van die plekke moet voornemende lede of aansoek
> doen om lid te word of genooi word. Wat het geword van die
> veelgeroemde liberales se "Reg van vryheid van assosiasie" waaroor
> hulle so in die 70's en 80's gekerm het.
"Liberales" (die klassieke variasie, in ieder geval) is nog altyd
streng ten gunste van vryheid van assosiasie, en verdedig die reg van
enige groep mense om vrylik te assosieer vir enige redes, insluitend
"polities onkorrekte" redes. Hulle verdedig dus o.a. private
diskriminasie. Hulle is egter gekant teen *staats*diskriminasie,
m.a.w. wette wat teen sekere burgers diskrimineer. Wat mense in hul
private kapasiteit doen, is hul eie saak. Sulke "liberales" is dus
gekant teen anti-diskriminasiewette, aangesien dit vryheid van
assosiasie aantas. Lees maar gerus die geskrifte van die Instituut vir
Rasse-aangeleendhede, die Vryemarkstigting en ander liberale groepe.
Dis egter die onverdraagsame linksgesindes (insluitend die
"snot-en-trane" liberaliste, om Chris Claassen se beskrywing te
gebruik) en regsgesindes, wat aan mense wil voorskryf met wie hulle mag
assosieer of nie. Dus *dwing* linkse regerings sekere mense om te
assosieer wat dit nie vrylik sou doen nie, deur bv.
anti-diskriminasiewette in te bring, en *dwing* regse regerings sekere
groepe mense wat wel graag wil assosieer, uitmekaar met apartheids- of
ander diskriminasiewette. Albei is skendings van vryheid van
assosiasie.
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5842] Re: Vryheid van Assosiasie [boodskap #5541 is 'n antwoord op boodskap #5427] |
Tue, 30 January 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: dinsdag 30 januari 1996 13:24
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5842] Re: Vryheid van Assosiasie
Leendert skryf in antwoord op my:
>> Persoonlik is ek nie te vinde vir enige beperking op fundamentele
>> regte nie, maar nou ja, almal weet ek is 'n radikalis :-) 'n Handves
>> van Regte was tradisioneel 'n uitleg van regte wat ontasbaar was
>> deur die staat, m.a.w. sekere lewensterreine waarop die staat nie
>> mag oortree nie.
>
> Tog nie. "tradisioneel" was daar altyd van staatswee" "toelaatbare"
> oortredings op die individuele regte - tronkstraf, doodstraf, boetes
> ens is een kategorie wat maklik verdedig is. Belasting, diensplig,
> verkeersree"ls ens. is 'n ander soort.
Sulke "tradisionele oortredings" is maklik verdedigbaar, want sulke
oortredings is gewoonlik as straf vir soortgelyke skendings van andere
se regte uitgedeel, m.a.w. as deel van die handhawing van fundamentele
regte. Ander skendings van regte soos belasting, diensplig, ens., moet
myns insiens ook liewers aan besluit deur referendum oorgelaat word, en
as spesifieke toelaatbare ingrypings in die grondwet gedefinieer word.
Ek het darem my uitlatings gekwalifiseer deur dit voorop te stel dat ek
'n radikalis is :-)
>
> Die probleem met "tradisionele" grondwette soos die van die VSA is
> dat die wyse waarop hierdie "toelaatbare oortredings" of "beperkings"
> deur die staat deur die howe toegepas word nooit van die begin af
> geree"l is nie. Dit is aan die supreme court oorgelaat om daaraan
> inhoud te gee. Die gevolg is 'n uiters komplekse stelsel van
> "limitations", wat verskil van reg tot reg en van amendment tot
> amendment.
Inderdaad - sien my vergelyking elders tussen die Amerikaanse en
Switserse grondwette, en waarom die Amerikaanse handves deur die
jare op wyses vertolk was wat die oorspronklike grondwetskrywers
in hul grafte sou laat omdraai.
> Die neiging in meer onlangse grondwette is om van die begin af neer
> te le^ watter tipe beperkings toelaatbaar is. In sommige lande word
> hierdie beperkings vir elke reg neergele^. In ons geval is 'n
> middeweg gevolg tussen die Amerikaanse model en spesifikasie van
> beperkings op elke reg. Artikel 33 gee riglyne wat die hof moet volg
> om die toelaatbaarheid van beperkings te beoordeel.
Ek is nie die enigste een wat my bedenkinge oor hierdie algemene
beperkende klousule het nie, en sou uiteensetting van die omstandighede
vir die beperking vir elke afsonderlike reg wou gesien het. Ons land
se geskiedenis is van so 'n aard dat dit myns insiens veiliger sou
gewees het. In die nuutste kwartaalblad van die Institute of Race
Relations, "Frontiers of Freedom", beskryf John Kane-Berman die handves
van regte as 'n "Bill of Removable Rights". Hy skryf o.a., "The powers
of limitation raise the question whether this document is really a Bill
of Rights at all. Perhaps it is better described as a 'bill of gifts'
which the state in certain circumstances has the power to take away."
Daar is ook ander onheilspellende klousules in die nuwe grondwetlike
voorstelle wat hy in die artikel bespreek.
>> Die doel was om die individu 'n skild teen die mag
>> van die staat te gee.
>
> Dit is steeds die doel. Die bedreiging hiervoor is nie die
> beperkingsklousule nie. Die ongebreidelde toepassing van die
> lateraliteitsbeginsel - wat grondwetlike bepalings nie net vertikaal
> tussen die staat en die individu van toepassing maak nie, maar ook
> lateraal tussen persone. Hierdeur wor die beskerming wat die grondwet
> teen die staatsmag bied beduidend afgewater. Let op die groot
> hoeveelheid aandag wat die Grondwetskrywende vergadering aan
> "latteral application" gee.
Ook reg. In dieselfde uitgawe van "Frontiers of Freedom" waarna ek
hierbo verwys, het Michael O'Dowd 'n artikel geskryf ("Wreaking havoc
with real rights") waarin hy die lateraliteitsbeginsel aanval. Die
redakteur skryf in die inleidingsartikel, "Frontiers was the first to
warn of creeping authoritarianism through a horizontal application of
human rights laws." Die "skild" word dus ook op die terrein verswak.
Indien jy in hierdie artikels belangstel, kan ek vir jou 'n fotokopie
stuur.
>> In ons handves is daar doelbewus hierdie
>> skuiwergat gelaat, met allerlei ongedefinieerde begrippe soos
>> "redelik" en "ope demokratiese gemeenskap met vryheid en
>> demokrasie".
>
> Hierdie begrippe is nie ongedefinieer nie. Die meeste van hulle soos
> "redelik" en "noodsaaklik" is al sedert voor Romeinse tye deel van
> ons reg, en daar is rakke vol boeke wat oor die inhoud daarvan gaan.
> Ander begrippe soos "ope demokratiese gemeenskap gebaseer op vryheid
> en gelykheid" is al redelik goed in ander lande deurgetrap,
> byvoorbeel in Kanada. Daarom vereis die grondwet dat die howe sal
> aandag gee aan vergelykende regspleging wanneer hierdie sake te berde
> kom.
Jy is natuurlik reg wat "redelikheid" betref - die 17de-eeuse
Nederlandse regsgeleerde, Johannes Voet, was een van die groot geeste
op hierdie terrein, as ek dit nie mis het nie. Of ons Kanada teenoor
bv. Switserland se voorbeeld moet nastreef, bly 'n ope vraag. Die
Switserse grondwet en stelsel van direkte demokrasie is van so 'n aard
dat die grondwet veel meer aan die bree samelewing se waardes
onderworpe is, en dat dit nie aan 'n elitistiese kliek van regters
oorgelaat word om hierdie waardes te bepaal nie.
> Die neiging in ons grondwet tot internasionalisering (die gewraakte
> "world government") is dus 'n belangrike beskermingsmaatreel terwyl
> die universele benadering tot menseregte nog meer oor menseregte as
> oor staatsregte gaan. Daarom is die internasionale mening een van die
> "magte en kragte" in ons samelewing wat ons moet benut. Die
> prominensie van menseregte in ons buitelandse beleid versterk hierdie
> effek.
Of buitelandse belangstelling 'n sterk genoeg waarborg van die
beskerming van regte sal wees, is nie vir my 'n uitgemaakte saak nie,
maar ek stem saam - mens moet dit ten volle benut.
[knip O'Rourke-aanhaling]
> Hmm... Lyk my die korporatiewe SAUK onderskryf hierdie diktum
> heelhartig :-))))
Ek dink dis die "consequences" waarvan hulle nie so baie hou nie :-)
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Mon Dec 23 18:14:07 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
