Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Een van die 'ses anties' dink terug
| Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118695] |
Sun, 08 February 2009 15:16  |
![Torreke[1] is tans af-lyn](/theme/default/images/xoffline.png.pagespeed.ic.XRkd1fkXye.png "Torreke[1] is tans af-lyn")
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
07/02/2009 13:53 - (SA)
Een van die 'ses anties' dink terug
André Fourie
Druk artikel
E-pos storie aan 'n vriend
Dr. Roelof Botha
Daar is baie meer angels aan die konsep van regering van nasionale eenheid
(RNE) as die simplistiese opmerking van dr. Roelof Botha oor die onttrekking
van die Nasionale Party en sy onsmaaklike persoonlike opmerking oor oudpres.
FW de Klerk.
Ná die vrylating van oudpres. Nelson Mandela in 1990 was die konsep van
magsdeling een van die hoekstene waarmee die Nasionale Party die
onderhandelings benader het.
Tydens die onderhandelings het hierdie konsep die knie gebuig toe mnr. Roelf
Meyer dit sito-sito oorboord gegooi het. Die ANC was so oorbluf en oorstelp
dat hulle die gesprek verdaag en alleen gaan seëvier het oor hierdie
onverwagte oorwinning wat sommer op 'n skinkbord op hul skoot neergesit is!
Die befaamde Record of Understanding wat Meyer (met die steun van De Klerk)
eensydig met die ANC bereik het, het die nuwe benadering bevestig, en
terselfdertyd mnr. Mangosuthu Buthelezi en sy IVP saam met alle moontlike
vennote uit ander etniese swart minderheidsgemeenskappe finaal van die NP
vervreem!
Die RNE was 'n troosprys waarna 'n simplistiese meerderheidsregering die
oorhand sou kry en enige wigte en teenwigte - as daar hoegenaamd so iets
was - sou net eenvoudig deur die ANC geïgnoreer word.
Dit was die begin van die einde van die eens magtige Nasionale Party, want 'n
party wat sy eie filosofie verloën, het geen bestaansreg nie - die paar van
ons: Hernus Kriel, Ters Delport, Rina Venter, Danie Schutte, Japie van Wyk
en ek wat probeer wal gooi het, is eenvoudig deur De Klerk geïgnoreer en as
die "ses anties" gebrandmerk.
Ná die 1994-verkiesing is De Klerk en 'n paar Natte opgeneem in die kabinet
onder oudpres. Nelson Mandela. Hier het Mandela De Klerk so verneder dat hy
later geen keuse meer gehad het as om uit die RNE te stap nie. De Klerk het
letterlik in trane uit 'n RNE-kabinetsvergadering gekom en die NP se
federale dagbestuur voor die ultimatum gestel: óf ons tree uit die RNE óf
ons kies 'n ander adjunk-president, want dié vernedering kan hy nie langer
verduur nie.
Daar was ander probleme ook: Soos die DP se fight back-veldtog wat die NP se
dilemma om tegelyk regering én opposisie te wees, uitgebuit het.
Ek glo die ware "slapgatte" (om Botha se woord te gebruik) was die
Nasionaliste in die RNE wat die ANC so ter wille was dat ons opposisierol
vervaag het en ons een stem na die ander begin verloor het. Pleks dat hulle
toe hul opposisierol opneem soos dit in enige demokrasie die norm is, sien
hulle nie kans vir die ongemak van 'n lewe sonder motorbestuurders en
ampswonings nie. Sommige organiseer toe vinnig vir hulle 'n joppie deur die
ANC - Chris Fismer by die Dobbelraad, Dawie de Villiers by Internasionale
Toerisme en Leon Wessels by die Menseregtekommissie. Hoe het die helde nie
geval nie!
Vandag betaal minderheidsgroepe die prys van swak onderhandelinge en gaan
Suid-Afrika gebuk onder 'n populistiese diktatuur - 'n liberale demokrasie
wat alles wat nie-swart is nie onderwerp aan tweede- en derderangse
burgerskap en regte.
Die uitspraak van mnr. Jacob Zuma, dat die Afrikaner die enigste wit stam
van Afrika is, blyk 'n ope uitnodiging te wees vir 'n nuwe begin en 'n nuwe
gesprek wat aangegryp moet word. Hoe anders as oudpres. Thabo Mbeki se
snedige settlers of a kind-definisie van die Afrikaner .
* André Fourie was 'n NP-LP en kabinentsminister tussen 1989 en 1999.
http://www.news24.com/Rapport/InDiepte/0,,752-2462_2466006,0 0.html
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118696 is 'n antwoord op boodskap #118695] |
Sun, 08 February 2009 16:12  |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Sun, 8 Feb 2009 17:16:46 +0200, "Torreke" wrote:
> Die uitspraak van mnr. Jacob Zuma, dat die Afrikaner die enigste wit stam
> van Afrika is, blyk 'n ope uitnodiging te wees vir 'n nuwe begin en 'n nuwe
> gesprek wat aangegryp moet word. Hoe anders as oudpres. Thabo Mbeki se
> snedige settlers of a kind-definisie van die Afrikaner .
>
> * André Fourie was 'n NP-LP en kabinentsminister tussen 1989 en 1999.
Ek mern nerens dat Fourie se of hy reken Zuma moet sy dag in die hof
kry nie.
Ek sal hom ook wil die volgende wil vra: Reken hy ons demokrasie kan
'n insident van duidelike ONGELYKHEID voor die reg vir 'n politieke
leier (na dreigemente van geweld ens.) verdra en oorkom?
En ook die volgende dan: Sal die (bg) prys die moeite werd wees in
ruil vir positiewe geluide wat Zuma oor die "Afrikaner" maak? (Wat
"die Afrikaner" ookal mag wees...)
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118697 is 'n antwoord op boodskap #118695] |
Sun, 08 February 2009 16:30 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Sun, 8 Feb 2009 17:16:46 +0200, "Torreke" wrote:
> 07/02/2009 13:53 - (SA)
> Een van die 'ses anties' dink terug
> André Fourie
>
> Druk artikel
> E-pos storie aan 'n vriend
>
>
> Dr. Roelof Botha
>
>
Toe ek hierdie, met 'n verwysing na Roelof Botha, lees, het ek weer
gewonder waarom hy FW aanval maaf geen woord sprak van sy eie pa
wat, volgens homself, al twee keer anc gestem het.
Kan jy dit glo; FW is 'n slapgat, maar die anc ondersteuner bly
onaangeraak want sy naam is 'pappie':-(
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118699 is 'n antwoord op boodskap #118695] |
Sun, 08 February 2009 16:33 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Sun, 8 Feb 2009 17:16:46 +0200, "Torreke" wrote:
> 07/02/2009 13:53 - (SA)
> Een van die 'ses anties' dink terug
> André Fourie
>
> Druk artikel
> E-pos storie aan 'n vriend
>
>
> Dr. Roelof Botha
>
> Dit was die begin van die einde van die eens magtige Nasionale Party, want 'n
> party wat sy eie filosofie verloën, het geen bestaansreg nie - die paar van
> ons: Hernus Kriel, Ters Delport, Rina Venter, Danie Schutte, Japie van Wyk
> en ek wat probeer wal gooi het, is eenvoudig deur De Klerk geïgnoreer en as
> die "ses anties" gebrandmerk.
>
Rina Venter was saam met my op skool, maar klomp jare voor my.
Ek wonder of ek reeds in std 6 was toe Rina matriek gedoen het.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118700 is 'n antwoord op boodskap #118699] |
Mon, 09 February 2009 05:32 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" [/color]
> Rina Venter was saam met my op skool, maar klomp jare voor my.
> Ek wonder of ek reeds in std 6 was toe Rina matriek gedoen het.
>
Ek het haar in 1990 ontmoet. Haar kiesafdeling was Innesdal en 'n vriend
van my was in haar kiesafdeling en het aktief vir die NP gewerk. Sy't op
daardie staium 'n oop uitnodiging gerig dat enigiemand in haar kiesafdeling
wat 'n probleem het waarmee sy moontlik kan help, vrymoedigheid moet hê om
met haar persoonlik in verbinding te tree. Ek het met my vriend gesels en
hy het haar gebel terwyl ek in sy kantoor sit, gesê waaroor ek haar wou
sien - sy het haar etenstyd dieselfde dag nog afgestaan om my te woord te
staan. Ek was maar op my senuwees... Dit was verstommend oor hoe dit
hanteer is... Toe ek by haar kantoor opdaag, was haar personeel ingelig en
ek is gewoon binne minute na haar toe geneem... Toe ek instap, is ek deur
'n persoon ontvang wat my onmiddelik laat verstaan het dat ek nie in die
teenwoordigheid van 'n hogere mens is voor wie ek moet blik in die as nie...
Haarself met 'n baie gemoedelike "Rina Venter, aangename kennis", bekend
gestel, "sit gerus", koppie tee aangebied, 'n paar oomblike ditjies en
datjies en toe "wat kan ek vir jou doen?". Aan die einde van 'n baie
onaangename verhaal het sy haar kommentaar gelewer, dit duidelik gemaak dat
sy nie direk in die aangeleentheid sou kon ingryp nie, maar dat sy wel sou
toesien dat die toepaslike beginsels deur die betrokke staatsdepartement
gerespekteer word. Presies wat sy gedoen het, weet ek nie... Maar genoeg
het my ore daarna bereik dat ek kon aflei dat sy die wêreld vir 'n paar
mense vuurwarm gemaak het. Baie anders as PW wat ek tydens my diensplig
persoon ontmoet het en in wie se teenwoordigheid ek die hele tyd baie bewus
was van die groot verskil in stand.... Ook 'n heeltemal ander benadering
as Boy Geldenhuys met wie ek ook by geleentheid te doen gekry het. En
totaal anders as die benadering van vandag se politici wat so belangrik in
hulle eie oë is dat hulle nie hulle eie mense in die straat groet nie, maar
met blêrende sirenes en flitsende blou ligte agte donker vensters deur die
strate jaag...
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118701 is 'n antwoord op boodskap #118697] |
Mon, 09 February 2009 05:44 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" < wrote
>
> Toe ek hierdie, met 'n verwysing na Roelof Botha, lees, het ek weer
> gewonder waarom hy FW aanval maaf geen woord sprak van sy eie pa
> wat, volgens homself, al twee keer anc gestem het.
> Kan jy dit glo; FW is 'n slapgat, maar die anc ondersteuner bly
> onaangeraak want sy naam is 'pappie':-(
>
"Pappie" het intussen, dink ek, homself by die ANC gehaat gemaak met dié dat
hy vir hulle vertel het hulle hou nie by wat ooreengekom is nie. Ek het my
vet vir sy Pappier vervies toe hy verlede jaar vir Mbekli dit gesê het.
Ek het destyds vir my vrou gesê: Hy moet sy mond hou, want wat hy eintlik sê
onderstreep hoe lelik hulle ons in die onderhandelings in die steek gelaat
het. Want as hy reg is, nl. dat die affirmative action waarmee ons te doen
kry nie volgens die gees van die ooreenkoms is nie, waarom is dit nie teen
die letter nie. Hulle het gewoon nie gesorg dat dit in die ooreenkomste
staan nie.
Wat net vir my interessant is, Dave, is dat jy en Ferdi nie reageer op die
feit dat André Fourie basies sê dat Roelfie ons uitverkoop het en dat FW hom
gebackup het nie. Toe ek vantevore op die ng na hom as "naiewe Roelfie"
verwys het en gesê het hy't ons uitverkoop is ek deur verskeie persone, ook
Ferdi, aangeval en vertel ek weet nie waarvan ek praat nie - Ferdi was in
Kempton Park en hy weet wat gebeur het. Ek het erken ek was nie daar nie,
maar ook laat blyk dat ek ook inligting beskik wat uit die binnekring kom.
Wat André Fourie nou hier openlik sê, stem ooreen met my inligting wat ek
vantevore hier genoem het en stem ooreen met inligting wat ek verlede week
uit 'n heeltemal ander bron - julle sal moeilik vind om te glo wie! - gekry
het. Drie verskillende mense met drie baie uiteenlopende agtergronde en
sienings wie se weergawe van wat gebeur het, basies ooreenstem. En my eie
waarneming van ver af - van die pawiljoen af - bevestig.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118702 is 'n antwoord op boodskap #118696] |
Mon, 09 February 2009 06:05 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi" < wrote
> Ek mern nerens dat Fourie se of hy reken Zuma moet sy dag in die hof
> kry nie.
>
> Ek sal hom ook wil die volgende wil vra: Reken hy ons demokrasie kan
> 'n insident van duidelike ONGELYKHEID voor die reg vir 'n politieke
> leier (na dreigemente van geweld ens.) verdra en oorkom?
>
> En ook die volgende dan: Sal die (bg) prys die moeite werd wees in
> ruil vir positiewe geluide wat Zuma oor die "Afrikaner" maak? (Wat
> "die Afrikaner" ookal mag wees...)
Ek deel jou besorgde vrae.
Dis nie as verdediging van Andre Fourie bedoel wanneer ek sê: Dis nie sy eie
woorde wat hier aangehaal word nie... En moontlik nie volledig wat hy gesê
het nie....
Jou nuwe redakteur, Tim du Plessis, het 'n tyd gelede in Rapport 'n baie
soortgelyke opmerking oor Mbeki en Zuma se sienings van die Afrikaner
gemaak - en ek dink niemand het enige twyfel oor wat Tim du Plessis van Zuma
en die noodsaak dat sy saak verhoor word, dink nie - daarvoor was Tim te
lank en onomwonde uitgesproke daaroor.
Ek dink Andre Fourie probeer maar hard om iets positief te vind, soos ons
almal, in wat 'n benouende situasie is... 'n Jaar gelede was ek nogal vas
van plan om Oz toe te gaan... Die politieke woelinge en die stigting van
Cope, die ekonomiese ineenstortings elders, het gemaak dat mens weer met
ander oë na SA kyk... Saterdag se Daily Dispatch - ek aanvaar jy lees hom
ook! - het 'n besondere perspektief stuk gehad oor hoe daar ongemerk in die
afgelope maande nie net by Cope nie, maar ook by die ANC, 'n wegskuif van
die Mbeki-era se afrikaniserings-beheptheid gekom het. Persoonlik glo ek
aan die pendulum effek van die geskiedenis - dat een ekstreem soos apartheid
dikwels 'n teenoorgestelde ekstreem veroorsaak! (Newton?) Maar die
pendulum wat deurswaai moet een of ander tyd ook weer omdraai en begin
terugbeweeg... Ek dink ons is by die ekstreem van die reaksie op apartheid
verby en die pendulum het begin terugswaai... As dit nou reg bestuur word,
kan ons verhoed dat dit weer te ver deurswaai en sorg dat die heen-en-weer
skommelinge altyd minder erg word - al sal dit altyd daar wees...!
Koos Kombuis het ook gister in sy rubriek op sy eie kenmerkende manier iets
soortgelyks kwytgeraak...
Daar's hoop in die lug...
En: "Waar daar hoop is, is daar lewe!" het 'n oorl ds vir wie ek BAIE GROOT
respek gehad het, graag gesê - die bekende spreeukwoord omgekeer!
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118705 is 'n antwoord op boodskap #118701] |
Mon, 09 February 2009 09:52 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 9 Feb 2009 07:44:40 +0200, "Torreke" wrote:
>
> Wat net vir my interessant is, Dave, is dat jy en Ferdi nie reageer op die
> feit dat André Fourie basies sê dat Roelfie ons uitverkoop het en dat FW hom
> gebackup het nie.
Een van die redes, Torreke, is miskien omdat ek so min van hom dink.
Dit is algemeen bekend hoe Cyril Rhamaphosa hom ore aangesit het
en dat hy wat Roelf Meyer is, die absoluut verkeerdste mens was
wat gekies is vir die onderhandelings tafel. Ek het dit vorige kere
op die nuusgroep genoem.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118706 is 'n antwoord op boodskap #118700] |
Mon, 09 February 2009 10:18 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 9 Feb 2009 07:32:48 +0200, "Torreke" wrote:
> Baie anders as PW wat ek tydens my diensplig
> persoon ontmoet het en in wie se teenwoordigheid ek die hele tyd baie bewus
> was van die groot verskil in stand....
Ja, ek het PW ook 'ontmoet'. Ontmoet in aanhalingstekens omdat dit
slegs 'n geval is waar hy tussen ons rondgedwaal het maar nie werklik
spraaksaam was nie.
Dit was in die laat sestigs toe ek my weermagopleiding in Walvisbaai
gedoen het. Ons was elke dag op 'n plek met die naam 'Rooikop' in die
Namib woestyn, waar ek lid van die artillirie korps was en toesig
gehou het oor die skoonmaak van kanonne.
PW, wat toe Minister van Verdediging was, en 'n groep generaals het op
Rooikop Vliegveld geland (onthou nie dat dit 'n lughawe was nie) en
vir die oggend daar tussen ons rondgedwaal en eintlik net met mekaar
gesels en nie met ons nie.
Dit is waarom 'ontmoet' in aanhalingstekens geskryf is.
> Ook 'n heeltemal ander benadering
> as Boy Geldenhuys met wie ek ook by geleentheid te doen gekry het. En
> totaal anders as die benadering van vandag se politici wat so belangrik in
> hulle eie oë is dat hulle nie hulle eie mense in die straat groet nie, maar
> met blêrende sirenes en flitsende blou ligte agte donker vensters deur die
> strate jaag...
Ek het nogal 'n verrassing gehad toe ek, met my laaste skool reunie,
vir Barend Du Plessis ontmoet het. Een van my eks skoolmaats, maar
sowat 5 jaar ouer is as ek, is met hom getroud. Hulle is mense wat
gereeld by ons op die plaas kom kuier het, en ons was bly om mekaar te
sien. Ek het nie geweet dat sy met Barend getroud is nie (sy het voor
dit vir 'n paar jaar in Amerika gewoon en ek het gedinks sy is steeds
daar) en toe sy sê dat sy my aan haar man gaan voorstel, was dit 'n
totale verassing. Ek vind toe uit dat een van my klasmaats, wat 'n
teëlplek (nie teelplek!) in jo'burg besit, huisvriende is met hulle.
Barend het toe, en teen my verwagting in, redelik beskeie voorgekom
en baie goed ingepas in die alledaagse gesprekke.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118707 is 'n antwoord op boodskap #118706] |
Mon, 09 February 2009 10:30 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 09 Feb 2009 12:18:38 +0200, Dave wrote:
> On Mon, 9 Feb 2009 07:32:48 +0200, "Torreke"
> wrote:
>> Baie anders as PW wat ek tydens my diensplig
>> persoon ontmoet het en in wie se teenwoordigheid ek die hele tyd baie bewus
>> was van die groot verskil in stand....
>
> Ja, ek het PW ook 'ontmoet'. Ontmoet in aanhalingstekens omdat dit
> slegs 'n geval is waar hy tussen ons rondgedwaal het maar nie werklik
> spraaksaam was nie.
>
> Dit was in die laat sestigs toe ek my weermagopleiding in Walvisbaai
> gedoen het. Ons was elke dag op 'n plek met die naam 'Rooikop' in die
> Namib woestyn, waar ek lid van die artillirie korps was en toesig
> gehou het oor die skoonmaak van kanonne.
>
Dit was bietjie verkeerd gesê. Ek was kanonier en ons het daardie dag
nie uitgegaan in die woestyn nie, maar kanonne skoon gemaak.
Eintlik was dit snaaks in die opsig dat Walvisbaai daardie jare deel
was van die Republiek van Suid Afrika maar Rooikop was
in Suid Wes Afrika.
Die gevolg was dat ons elke dag ons pligte verrig het in Suid Wes maar
in die aande in die RSA gaan slaap het. 'n Kolletjie RSA in Suid Wes.
> PW, wat toe Minister van Verdediging was, en 'n groep generaals het op
> Rooikop Vliegveld geland (onthou nie dat dit 'n lughawe was nie) en
> vir die oggend daar tussen ons rondgedwaal en eintlik net met mekaar
> gesels en nie met ons nie.
> Dit is waarom 'ontmoet' in aanhalingstekens geskryf is.
>
>> Ook 'n heeltemal ander benadering
>> as Boy Geldenhuys met wie ek ook by geleentheid te doen gekry het. En
>> totaal anders as die benadering van vandag se politici wat so belangrik in
>> hulle eie oë is dat hulle nie hulle eie mense in die straat groet nie, maar
>> met blêrende sirenes en flitsende blou ligte agte donker vensters deur die
>> strate jaag...
>
> Ek het nogal 'n verrassing gehad toe ek, met my laaste skool reunie,
> vir Barend Du Plessis ontmoet het. Een van my eks skoolmaats, maar
> sowat 5 jaar ouer is as ek, is met hom getroud. Hulle is mense wat
> gereeld by ons op die plaas kom kuier het, en ons was bly om mekaar te
> sien. Ek het nie geweet dat sy met Barend getroud is nie (sy het voor
> dit vir 'n paar jaar in Amerika gewoon en ek het gedinks sy is steeds
> daar) en toe sy sê dat sy my aan haar man gaan voorstel, was dit 'n
> totale verassing. Ek vind toe uit dat een van my klasmaats, wat 'n
> teëlplek (nie teelplek!) in jo'burg besit, huisvriende is met hulle.
> Barend het toe, en teen my verwagting in, redelik beskeie voorgekom
> en baie goed ingepas in die alledaagse gesprekke.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118710 is 'n antwoord op boodskap #118706] |
Mon, 09 February 2009 11:17 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" < wrote
>> Baie anders as PW wat ek tydens my diensplig
>> persoon ontmoet het en in wie se teenwoordigheid ek die hele tyd baie
>> bewus
>> was van die groot verskil in stand....
>
> Ja, ek het PW ook 'ontmoet'. Ontmoet in aanhalingstekens omdat dit
> slegs 'n geval is waar hy tussen ons rondgedwaal het maar nie werklik
> spraaksaam was nie.
>
Die basies opleidingskurses vir alle kapelane het afgesluit met 'n 2 weke
"toer" waarin die belangrikste basisse in die Tvl, Vrystaat en Kaap besoek
is - om blootstelling oor 'n wye front te gee en begrip van wat gaan aan! -
omdat kapelane op offisiersvlak met bevelvoerders moes werk en genoeg moes
verstaan om nie 'n oorlas te wees nie, maar 'n hulp, . Ek was deel van die
1e groep afgestudeerde teol studente wat diesnplig gedoen het en tydens ons
"toer" het ons ook die parlement in Kaapstad aangedoen en PW, die minister
van verdediging wat verantwoordelik was dat ons opgeroep is, persoonlik
ontmoet - elkeen 'n handdruk gegee het... My ervaring daarvan het ek reeds
gedeel... By twee geleenthede tydens grenskampe het PW ook daar aangedoen
en moes ek, op aandrang van die bevelvoerders, myself uit die voete maak en
myself met die troepe in die veld besig hou...
Ek het al vroeer op die ng vertel dat ek hom in later jare toe hy sp was, 'n
brief geskryf het om hom sterkte toe te wens en hom te verseker ek vir hom
bid. Ek het nie verwag om enige antwoord terug te kry nie, maar ek het -
binne enkele weke! - persoonlik onderteken! - en met 'n dankie veral vir die
voorbidding! Moet sê lsg het 'n pos indruk gemaak!
'n Predikantsvriend het hom en Tannie Elize persoonlik onthaal met die
opening van die taalmonument in die Paarl. Sy dunk van PW en Elize is
totaal anders as myne... - hy kon nie uitgepraat raak oor PW en sy vrou nie.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118711 is 'n antwoord op boodskap #118710] |
Mon, 09 February 2009 11:41 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 9 Feb 2009 13:17:03 +0200, "Torreke" wrote:
>
> Ek het al vroeer op die ng vertel dat ek hom in later jare toe hy sp was, 'n
> brief geskryf het om hom sterkte toe te wens en hom te verseker ek vir hom
> bid. Ek het nie verwag om enige antwoord terug te kry nie, maar ek het -
> binne enkele weke! - persoonlik onderteken! - en met 'n dankie veral vir die
> voorbidding! Moet sê lsg het 'n pos indruk gemaak!
>
> 'n Predikantsvriend het hom en Tannie Elize persoonlik onthaal met die
> opening van die taalmonument in die Paarl. Sy dunk van PW en Elize is
> totaal anders as myne... - hy kon nie uitgepraat raak oor PW en sy vrou nie.
van SP's en ex SP's gepraat, wat dink jy daarvan dat Nelson Mandela
hom glad nie uitspreek oor enige iets polities nie? Blykbaar glad nie
vanaf sy uittrede nie. Of dink jy dat ons (my eie woorde
veronderstelling gewees in 'n gesprek) nie van 'n omie van 90 kan
verwag om hom nog met politiek besig te hou nie?
En wat dink jy van die bewerings dat Mbeki konkel met Cope?
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118712 is 'n antwoord op boodskap #118711] |
Mon, 09 February 2009 12:03 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" van SP's en ex SP's gepraat, wat dink jy daarvan dat Nelson Mandela[/color]
> hom glad nie uitspreek oor enige iets polities nie? Blykbaar glad nie
> vanaf sy uittrede nie. Of dink jy dat ons (my eie woorde
> veronderstelling gewees in 'n gesprek) nie van 'n omie van 90 kan
> verwag om hom nog met politiek besig te hou nie?
>
Toe Oom John destyds baie krities was oor PW se 3-kamer parlement, was daar
sprake dat hy die KPs sou join en 'n politieke come-back maak. Oom John het
dit baie vinnig en netjies in die kiem gesmoor: Ek is 'n ou man, siek, en
klaar met die politiek! Los my uit!
Mandela het nou al hoeveel keer basies presies dieselfde gesê, nl. dat hy ou
man is, nie meer waffers gesond nie, en sy deel van politiek gehad het - los
my uit, asb! - maar dis verniet of mense dit wil hoor.
> En wat dink jy van die bewerings dat Mbeki konkel met Cope?
>
Ek moet my onkunde bely...
Ek het vanoggend 'n spotprent in die Daily Dispatch gesien oor Mbeki wat in
'n duik houding op 'n duiplank staan, die water voor hom vol spiese en
assegaaie, en vir Mlambo-Ngquka sê: Dink jy ons sal dit waag om weer in te
duik?
Ek het daaruit afgelei dat daar sprake is Mbeki en Cope aan die gesels is...
Maar ek weet nie waaroor dit gaan nie, omdat ek dit nie enige berig daaroor
raakgesien het nie...
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118713 is 'n antwoord op boodskap #118701] |
Mon, 09 February 2009 12:11 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 9 Feb 2009 07:44:40 +0200, "Torreke" wrote:
> Wat net vir my interessant is, Dave, is dat jy en Ferdi nie reageer op die
> feit dat André Fourie basies sê dat Roelfie ons uitverkoop het en dat FW hom
> gebackup het nie.
Dit het my in fact more or less aan die slaap gemaak.
Laat ek daarop reageer deur jou te vra: Sou jy begin doodskiet het in
die burgeroorlog wat die enigste ander alternatief was?
Wie sou jy begin skiet het? Hoe lank sou jy kon uithou, want ek sou
raai jy was nie in 'n kommandoe of iets georganiseer nie.
Kemptonpark was nie PnPay nie. By PnPay stap jy in, haal van die rak
af wat jy wil he, betaal en stap uit.
Onderhandelinge iets heeltemal anders.
Het Andre Fourie ooit gemeld watter deal na sy mening op die tafel was
wat gemaak kon word? En as hy nie na so iets kan verwys nie, moet hy
eerder shut up want dan is hy besig met klassieke KP boom-politiek.
Jy onthou dit seker?
"Wat doen jy as 'n leeu jou jaag?"
"Jy klim in 'n boom."
"En as daar nie 'n boom is nie?"
"Daar MOET 'n boom wees."
Wel dude, soms is daar nie 'n boom nie.
Wtter deals dink JY was op die tafel by Kemptonpark en moes aanvaar
gewees het?
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118714 is 'n antwoord op boodskap #118705] |
Mon, 09 February 2009 12:12 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 09 Feb 2009 11:52:11 +0200, Dave wrote:
> On Mon, 9 Feb 2009 07:44:40 +0200, "Torreke"
> wrote:
>
>
>> Wat net vir my interessant is, Dave, is dat jy en Ferdi nie reageer op die
>> feit dat André Fourie basies sê dat Roelfie ons uitverkoop het en dat FW hom
>> gebackup het nie.
>
> Een van die redes, Torreke, is miskien omdat ek so min van hom dink.
> Dit is algemeen bekend hoe Cyril Rhamaphosa hom ore aangesit het
> en dat hy wat Roelf Meyer is, die absoluut verkeerdste mens was
> wat gekies is vir die onderhandelings tafel. Ek het dit vorige kere
> op die nuusgroep genoem.>
Cyril sowel as Roels was NIE "die onderhandelaars" nie. Die
onderhandelaars was die ANC aan di een kant en die NP/Broederbond aan
die ander kant.
Cyril en Roelf was die STEMME wat opdragte moes uitvoer en moet
onderhandel tussen duidelike raamwerke van aanvaarding aan albei
kante.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118715 is 'n antwoord op boodskap #118712] |
Mon, 09 February 2009 12:43 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 9 Feb 2009 14:03:22 +0200, "Torreke" wrote:
>
> "Dave"
>> van SP's en ex SP's gepraat, wat dink jy daarvan dat Nelson Mandela
>> hom glad nie uitspreek oor enige iets polities nie? Blykbaar glad nie
>> vanaf sy uittrede nie. Of dink jy dat ons (my eie woorde
>> veronderstelling gewees in 'n gesprek) nie van 'n omie van 90 kan
>> verwag om hom nog met politiek besig te hou nie?
>
> Toe Oom John destyds baie krities was oor PW se 3-kamer parlement, was daar
> sprake dat hy die KPs sou join en 'n politieke come-back maak. Oom John het
> dit baie vinnig en netjies in die kiem gesmoor: Ek is 'n ou man, siek, en
> klaar met die politiek! Los my uit!
>
> Mandela het nou al hoeveel keer basies presies dieselfde gesê, nl. dat hy ou
> man is, nie meer waffers gesond nie, en sy deel van politiek gehad het - los
> my uit, asb! - maar dis verniet of mense dit wil hoor.
>
Dit gee ek 100% toe - met steeds die vraag in my agterkop of hy
werklik goedkeur wat nou gebeur, en die veronderstelling dat sy
stem soveel gewig dra in Afrika en selfs verder, dat enkele
uitsprake deur hom miskien 'n verskil kon maak aan
vele van die huidige opset.
>> En wat dink jy van die bewerings dat Mbeki konkel met Cope?
>
> Ek moet my onkunde bely...
> Ek het vanoggend 'n spotprent in die Daily Dispatch gesien oor Mbeki wat in
> 'n duik houding op 'n duiplank staan, die water voor hom vol spiese en
> assegaaie, en vir Mlambo-Ngquka sê: Dink jy ons sal dit waag om weer in te
> duik?
> Ek het daaruit afgelei dat daar sprake is Mbeki en Cope aan die gesels is...
> Maar ek weet nie waaroor dit gaan nie, omdat ek dit nie enige berig daaroor
> raakgesien het nie...
Daar is selfs bewerings dat Mbeki wil verander aan die bestuursname by
Cope.
Volgens die 1 uur nuus het die regering die hoogeregshofsaak verloor
betreffende hulle besluit oor stemreg vir buitelanders. Daar is wel
Jotties in die buiteland maar dan is daar die realiste wat die land
behoue wil hou en wie se stemme ons moet behou.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118716 is 'n antwoord op boodskap #118715] |
Mon, 09 February 2009 14:12 |
Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 9 Feb, 13:43, Dave wrote:
> Volgens die 1 uur nuus het die regering die hoogeregshofsaak verloor
> betreffende hulle besluit oor stemreg vir buitelanders. Daar is wel
> Jotties in die buiteland maar dan is daar die realiste wat die land
> behoue wil hou en wie se stemme ons moet behou.
Dit is goeie nuus. Vertel my bietjie Dave, wat is die realitiese
opsies op die tafel? Ek stel regtig belang. Het al die partye 'n
webblad waar mens oor hulle agenda kan nalees? Ek sal ook spesifiek
meer oor die denkrigting van Cope wil lees.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118717 is 'n antwoord op boodskap #118716] |
Mon, 09 February 2009 15:17 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 9 Feb 2009 06:12:57 -0800 (PST), Jottie
wrote:
> On 9 Feb, 13:43, Dave wrote:
>> Volgens die 1 uur nuus het die regering die hoogeregshofsaak verloor
>> betreffende hulle besluit oor stemreg vir buitelanders. Daar is wel
>> Jotties in die buiteland maar dan is daar die realiste wat die land
>> behoue wil hou en wie se stemme ons moet behou.
>
> Dit is goeie nuus. Vertel my bietjie Dave, wat is die realitiese
> opsies op die tafel? Ek stel regtig belang. Het al die partye 'n
> webblad waar mens oor hulle agenda kan nalees? Ek sal ook spesifiek
> meer oor die denkrigting van Cope wil lees.
hier is 'n webblad waarna jy kan gaan kyk, Jottie.
Gebruik jou soekmasjien - daar's vele.
http://www.southafricathetruth.net/
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118719 is 'n antwoord op boodskap #118713] |
Mon, 09 February 2009 17:59 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi" < wrote
> op die
>> feit dat André Fourie basies sê dat Roelfie ons uitverkoop het en dat FW
>> hom
>> gebackup het nie.
>
> Dit het my in fact more or less aan die slaap gemaak.
>
Ag, nee, Ferdi dié poging slaag nie en pas in elk geval nie by jou nie...
> Laat ek daarop reageer deur jou te vra: Sou jy begin doodskiet het in
> die burgeroorlog wat die enigste ander alternatief was?
>
> Wie sou jy begin skiet het? Hoe lank sou jy kon uithou, want ek sou
> raai jy was nie in 'n kommandoe of iets georganiseer nie.
>
Ek verwag nie van jou om elke ou met wie jy te doene kry se standpunte te
onthou nie - jy ontmoet baie mense! - maar ek dink ek het my genoeg kere
duidelik uitgespreek oor die feit dat die onderhandelde skikking nodig was
dat jy nie die twak voor my deur hoef te lê nie.
> Kemptonpark was nie PnPay nie. By PnPay stap jy in, haal van die rak
> af wat jy wil he, betaal en stap uit.
>
> Onderhandelinge iets heeltemal anders.
>
Oor onderhandelings hoef jy my nie te lecture nie.
Ek was in BAIE onderhandelings op nasionale vlak namens my eertydse
werkgewer betrokke - dit as hoofonderhandelaar gelei ook! Ek was in
krisis-onderhandelings met van die naartse wild cat strikes betrokke waar
mense se lewens deur oproerende stakers bedreig is - myne ingesluit.
En jy?
Daarom wéét ek ook dat 'n onderhandelaar nie altyd streng binne sy mandaat
optree nie - trouens, as hy hom net die hele tyd binne sy mandaat hou, sal
hy nie 'n onderhandelaar wees nie. Dikwels maak jy toegewings onderhewig
aand goedkeuring van jou prinsipaal - in ruil vir iets anders.
Cyril het sy tande in loononderhandelings geslyp. Hy was 'n ervare kalant
wat geweet het presies hoe om die persoon in die magsposisie se arm te draai
om toegewings te maak.
En Roelfie? Wat se ervaring het hy gehad?
> Het Andre Fourie ooit gemeld watter deal na sy mening op die tafel was
> wat gemaak kon word? En as hy nie na so iets kan verwys nie, moet hy
> eerder shut up want dan is hy besig met klassieke KP boom-politiek.
> Jy onthou dit seker?
> "Wat doen jy as 'n leeu jou jaag?"
> "Jy klim in 'n boom."
> "En as daar nie 'n boom is nie?"
> "Daar MOET 'n boom wees."
>
> Wel dude, soms is daar nie 'n boom nie.
>
> Wtter deals dink JY was op die tafel by Kemptonpark en moes aanvaar
> gewees het?
>
Nee, wat ek gaan nie daaroor spekuleer nie...
Ek sou dink dat André Fourie beter as jy weet wat in die kabinet gebeur het
en of Roelfie hom aan sy mandaat gehou het of hoe?
En, soos ek elders sê, net baie interessant dat verskillende mense met
verskillende agtergrond maar elkeen met inside-info aldrie afsonderlik sê
dat die ANC nie hulle ore kon glo oor Roelfie se toegewings nie.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118720 is 'n antwoord op boodskap #118713] |
Mon, 09 February 2009 17:59 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi" < wrote
> op die
>> feit dat André Fourie basies sê dat Roelfie ons uitverkoop het en dat FW
>> hom
>> gebackup het nie.
>
> Dit het my in fact more or less aan die slaap gemaak.
>
Ag, nee, Ferdi dié poging slaag nie en pas in elk geval nie by jou nie...
> Laat ek daarop reageer deur jou te vra: Sou jy begin doodskiet het in
> die burgeroorlog wat die enigste ander alternatief was?
>
> Wie sou jy begin skiet het? Hoe lank sou jy kon uithou, want ek sou
> raai jy was nie in 'n kommandoe of iets georganiseer nie.
>
Ek verwag nie van jou om elke ou met wie jy te doene kry se standpunte te
onthou nie - jy ontmoet baie mense! - maar ek dink ek het my genoeg kere
duidelik uitgespreek oor die feit dat die onderhandelde skikking nodig was
dat jy nie die twak voor my deur hoef te lê nie.
> Kemptonpark was nie PnPay nie. By PnPay stap jy in, haal van die rak
> af wat jy wil he, betaal en stap uit.
>
> Onderhandelinge iets heeltemal anders.
>
Oor onderhandelings hoef jy my nie te lecture nie.
Ek was in BAIE onderhandelings op nasionale vlak namens my eertydse
werkgewer betrokke - dit as hoofonderhandelaar gelei ook! Ek was in
krisis-onderhandelings met van die naartse wild cat strikes betrokke waar
mense se lewens deur oproerende stakers bedreig is - myne ingesluit.
En jy?
Daarom wéét ek ook dat 'n onderhandelaar nie altyd streng binne sy mandaat
optree nie - trouens, as hy hom net die hele tyd binne sy mandaat hou, sal
hy nie 'n onderhandelaar wees nie. Dikwels maak jy toegewings onderhewig
aand goedkeuring van jou prinsipaal - in ruil vir iets anders.
Cyril het sy tande in loononderhandelings geslyp. Hy was 'n ervare kalant
wat geweet het presies hoe om die persoon in die magsposisie se arm te draai
om toegewings te maak.
En Roelfie? Wat se ervaring het hy gehad?
> Het Andre Fourie ooit gemeld watter deal na sy mening op die tafel was
> wat gemaak kon word? En as hy nie na so iets kan verwys nie, moet hy
> eerder shut up want dan is hy besig met klassieke KP boom-politiek.
> Jy onthou dit seker?
> "Wat doen jy as 'n leeu jou jaag?"
> "Jy klim in 'n boom."
> "En as daar nie 'n boom is nie?"
> "Daar MOET 'n boom wees."
>
> Wel dude, soms is daar nie 'n boom nie.
>
> Wtter deals dink JY was op die tafel by Kemptonpark en moes aanvaar
> gewees het?
>
Nee, wat ek gaan nie daaroor spekuleer nie...
Ek sou dink dat André Fourie beter as jy weet wat in die kabinet gebeur het
en of Roelfie hom aan sy mandaat gehou het of hoe?
En, soos ek elders sê, net baie interessant dat verskillende mense met
verskillende agtergrond maar elkeen met inside-info aldrie afsonderlik sê
dat die ANC nie hulle ore kon glo oor Roelfie se toegewings nie.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118721 is 'n antwoord op boodskap #118720] |
Mon, 09 February 2009 18:18 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
>
> En, soos ek elders sê, net baie interessant dat verskillende mense met
> verskillende agtergrond maar elkeen met inside-info aldrie afsonderlik sê
> dat die ANC nie hulle ore kon glo oor Roelfie se toegewings nie.
Dit is by gevalle soos hierdie wanneer ek die dwaasheid bevraagteken
wanneer iemand 'n blanko tjek kry met so 'n groot rekening om dit te
back up. Ek meen, daar moes tog meer handtekeninge op daardie tjek
gewees het, wat beteken dat sy toegewings veel meer as wat dit nou
sou wou erken, wel geval het.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118722 is 'n antwoord op boodskap #118720] |
Mon, 09 February 2009 18:35 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 9 Feb 2009 19:59:43 +0200, "Torreke" wrote:
> Oor onderhandelings hoef jy my nie te lecture nie.
> Ek was in BAIE onderhandelings op nasionale vlak namens my eertydse
> werkgewer betrokke - dit as hoofonderhandelaar gelei ook! Ek was in
> krisis-onderhandelings met van die naartse wild cat strikes betrokke waar
> mense se lewens deur oproerende stakers bedreig is - myne ingesluit.
>
> En jy?
>
> Daarom wéét ek ook dat 'n onderhandelaar nie altyd streng binne sy mandaat
> optree nie - trouens, as hy hom net die hele tyd binne sy mandaat hou, sal
> hy nie 'n onderhandelaar wees nie. Dikwels maak jy toegewings onderhewig
> aand goedkeuring van jou prinsipaal - in ruil vir iets anders.
Loon-onderhandelinge is nie die skryf van 'n grondwet nie.
By Kemptonpark was ELKE toegewing/aanbod eers na "principles"
(prinsipale - mense en komitees) terugverwys. Dan as die riglyne
gekom het, is binne die riglyne gewerk. Dit was kern aan die proses.
Om baie obvious redes.
Die obvious redes is omdat dit nie loon-onderhandelinge was nie maar
politiek wat die goedkeuring van 'n bevolking vereis soos in 'n
referendum.
Jy onthou seker die referendum was De Klerk gehou het?
Hulle het die hele tyd binne hul mandate gehou. Die mandate was, baie
streng en baie belangrik.
> Cyril het sy tande in loononderhandelings geslyp. Hy was 'n ervare kalant
> wat geweet het presies hoe om die persoon in die magsposisie se arm te draai
> om toegewings te maak.
Cyril was nie die "onderhandelaar" nie. Dit was nie 'n Hollywood movie
nie.
Daar was ONDER ANDERE ook Mac Maharaj, Pravin Gordhan, Sam Shilowa,
Joe Slovo en so aan.
En agter hulle was Mandela en die ANC se NEC.
Dieselfde aan NP kant waar VAN DIE spelers Dawie de Villiers, Fanie
van der Merwe en AL die tuislande was.
En agter hulle, hul "prinsipale" .
> En Roelfie? Wat se ervaring het hy gehad?
...er... meer as Andre Fourie (en jy)?
Wie was Andre Fourie in daai stadium? 'n Mislukte SAP-LV as ek reg
onthou....
>> Het Andre Fourie ooit gemeld watter deal na sy mening op die tafel was
>> wat gemaak kon word? En as hy nie na so iets kan verwys nie, moet hy
>> eerder shut up want dan is hy besig met klassieke KP boom-politiek.
>> Jy onthou dit seker?
>> "Wat doen jy as 'n leeu jou jaag?"
>> "Jy klim in 'n boom."
>> "En as daar nie 'n boom is nie?"
>> "Daar MOET 'n boom wees."
>> Wel dude, soms is daar nie 'n boom nie.
>> Wtter deals dink JY was op die tafel by Kemptonpark en moes aanvaar
>> gewees het?
>
> Nee, wat ek gaan nie daaroor spekuleer nie...
Dan praat jy twak.
Dis baie eenvoudig en baie logies.
Jy se die NP het 'n kak deal gemaak. Dus: Watter ander deal was daar?
As daar 'n ander een was, se wat dit was.
As daar NIE 'n ander deal was nie, wel, dan was die enigste deal wat
daar was die een wat aanvaar is.
En as jy se "daar MOES 'n ander deal gewees het" dan is jy die KP se
boom-politiek.
Get a life. Dink jy nou rerig dat die ANC - wat die reuse dominante
speler was, veral na 1993 se konfrontasie - het 'n deal gebied waar
die land steeds wit-beheerd sou gebly het??
Van die goed wat die NP probeer het, was:
1. Groepsregte
2. Afrikaner-tuisland
3. Stadige oorgang (jare, met die NP as 'n statutere dominante
rolspeler sodat die ANC "tyd kon kry om te leer regeer")
4. 'n Wig indryf tussen die ANC en die SAKP.
5. 'n Alliansie met die IFP en ander tuislande-partye.
Almal is ver al raakgesien deur die ANC en sonder veel seremonie
verwerp.
OP die einde is geweld selfs probeer. Op treine en via die IFP. Dit
het uiteindelik gelei tot 'n afbreek van onderhandelinge en 'n
konfrontasie in die strate. En die ANC het daai een ook loshande
gewen.
Die KP het selfs sluipmoord (Hani) probeer!!
> Ek sou dink dat André Fourie beter as jy weet wat in die kabinet gebeur het
> en of Roelfie hom aan sy mandaat gehou het of hoe?
Ek sou dink as a) as jy weet wat Andre Fourie "weet" in die verband,
moet jy dit se. b) as jy NIE weet of hy enigsins iets weet nie, weet
jy ook maar net sy vae en algemene stelling sonder substansie.
Behalwe as jy die KP-boom as iets substantief sou beskou.
Jy argumenteer in die kwessie vanuit die "hero worship" posisie. Hy
gaan soos volg: Andre Fourie is 'n slim en goeie politikus. Omdat slim
en goeie politici altyd 'n klomp planne en hefbome het, moet Andre
Fourie dit ook he. Daarom het hy dit.
Dis natuurlik baie meer moontlik dat Andre Fourie nog nooit enige
ander deal genoem het nie en dat daar dus geen ander deal was nie,
maar dat hy bloot emosionele beledigings uitgooi omdat hy nie van die
werklikheid om hom hou nie en hy wil dit op iemand blameer.
Daar is slegs wat daar was. Wat gese was, wat kenbaar is.
Laat Andre Fourie se as hy weet van 'n beter deal wat op die tafel
was. Wat Roelf en die NP gekry het, was 'n regstaat met 'n handves van
menseregte waarin individuele regte verskans word. Dis 'n moerse ent
beter as dood en destruksie van 'n burgeroorlog EN na my mening die
beste alternatief vir wit nasionaliste nadat die ANC alle idees van
groepsregte en wit tuislande van die tafel gevee het.
Andre Fourie? Was hy ooit rerig daar as 'n onderhandelaar? Ek 'n vae
herinnering dat hy soms vir kort tye gesig daar gewys het.
> En, soos ek elders sê, net baie interessant dat verskillende mense met
> verskillende agtergrond maar elkeen met inside-info aldrie afsonderlik sê
> dat die ANC nie hulle ore kon glo oor Roelfie se toegewings nie.
Noem die mense en noem hulle bronne (of se hulle nie wat hul bronne is
nie?). En se watter toegewings dit sou wees.
Dis baie belangrik om detail hier te noem anders is jy besig om
poefies te rook.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118723 is 'n antwoord op boodskap #118721] |
Mon, 09 February 2009 18:53 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 09 Feb 2009 20:18:20 +0200, Dave wrote:
>
>> En, soos ek elders sê, net baie interessant dat verskillende mense met
>> verskillende agtergrond maar elkeen met inside-info aldrie afsonderlik sê
>> dat die ANC nie hulle ore kon glo oor Roelfie se toegewings nie.
>
>
> Dit is by gevalle soos hierdie wanneer ek die dwaasheid bevraagteken
> wanneer iemand 'n blanko tjek kry met so 'n groot rekening om dit te
> back up. Ek meen, daar moes tog meer handtekeninge op daardie tjek
> gewees het, wat beteken dat sy toegewings veel meer as wat dit nou
> sou wou erken, wel geval het.
Onderhandelinge was stadig en sin vir sin met omtrent daaglikse
terugverwysings na opdraggewers aan albei kante.
Dan is waarop ooreengekom is, formeel aanvaar op "plenary sessions"
waar die top-strukture van AL die partye teenwoordig was en
spreekbeurt gekry het.
Enigiemand wat se Roelf en Cyril het alles onderhandel het nie 'n
cooking clue van wat in daai vier jaar gebeur het nie. Yep. Die
onderhandelinge het vier jaar geduur. En deur twee beliggaminge
gegaan. Eers Kodesa toe bloot die grondwetlike onderhandelinge.
Die spanne aan albei kante was uitgebreid, groot en het oor die vier
jaar selfs gewissel - aan NP-kant onder meer soos die kabinet verander
het.
Wat nogal interresant is, is dat die KP gekies het OM NIE DEEL TE NEEM
NIE. Toe was hulle nie daar om iets te se nie!!
Geskiedenis word by the way, nie gemaak deur individue nie. Dit is die
uiting van "ground swells" wat soms deur individue verwoord word.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118724 is 'n antwoord op boodskap #118722] |
Mon, 09 February 2009 19:46 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 09 Feb 2009 20:35:05 +0200, Ferdi wrote:
>
> Jy onthou seker die referendum was De Klerk gehou het?
>
met die referendum het ons en die KP verkiesingslokale opgedeel by
wyse van loottrek. Ek het die loot gekry vir die kiesafdeling waar ek
toe al jare voorsitter was. Die KP het toestemming gevra om my by
my tafel te kom help en ek het ingestem.
Maar eintlik wil ek van 'n insident vertel van die verkiesing voor
dit. Ben Wilkens, wat op daardie stadium Adjunk Minister van Landbou
was, was die KP kandidaat in ons kiesafdeling, wat die Ventersdorp
afdeling was. Ek het die HNP tafel gehanteer en hierdie het netnou in
my geheue opgepop.
Ek het mense by die hek gehad, soos die NP, om mense wat instap te
ontmoet. Terwyl ek met hulle gestaan en gesels het, het Ben Wilkens
ingestap. Terwyl hy verbystap, skree ek agter hom aan "Ben...! Ek
weet jy is natuurlik op pad na julle tafel toe, maar indien jy op pad
hierheen van besluit verander het, daar is ons tafel..!"
Dit was redelik hard tussen hope mense. Ben het vasgesteek, vir 'n
enkel oomblik nie omgedraai, en toe omgedraai en vir my gesê: "ek sou
graag wou... maar jy weet... omstandighede!" En gelag.
Sowat twintig minute later het Ben vir my by my tafel kom kuier.
Ons het saam gelag daaroor en hy het gesê dat hy vir George Vermaak,
ons kandidaat vir daardie verkiesing, gaan sê dat hy die beste
organiseerder in die land het. 'n Organiseerder wat selfs die
opposisie-kandidaat se stem wil afrokkel.
Terloops, Ben se neef wat op daardie stadium organiseerder vir die K
in ons afdeling. Die stoeier Jan Wilkens.
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118725 is 'n antwoord op boodskap #118724] |
Mon, 09 February 2009 19:49 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 09 Feb 2009 21:46:56 +0200, Dave wrote:
> On Mon, 09 Feb 2009 20:35:05 +0200, Ferdi wrote:
>
>> Jy onthou seker die referendum was De Klerk gehou het?
>
> met die referendum het ons en die KP verkiesingslokale opgedeel by
> wyse van loottrek. Ek het die loot gekry vir die kiesafdeling waar ek
> toe al jare voorsitter was. Die KP het toestemming gevra om my by
> my tafel te kom help en ek het ingestem.
>
> Maar eintlik wil ek van 'n insident vertel van die verkiesing voor
> dit. Ben Wilkens, wat op daardie stadium Adjunk Minister van Landbou
> was, was die KP kandidaat in ons kiesafdeling, wat die Ventersdorp
> afdeling was. Ek het die HNP tafel gehanteer en hierdie het netnou in
> my geheue opgepop.
>
Skuus, groot fout! Ben was die NP Kandidaat. Ek sien nou eers wat ek
geskryf het:-)))
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118729 is 'n antwoord op boodskap #118723] |
Tue, 10 February 2009 07:29 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi" [/color]
> Enigiemand wat se Roelf en Cyril het alles onderhandel het nie 'n
> cooking clue van wat in daai vier jaar gebeur het nie. Yep. Die
> onderhandelinge het vier jaar geduur. En deur twee beliggaminge
> gegaan. Eers Kodesa toe bloot die grondwetlike onderhandelinge.
>
Ek weet jy was daar...
Ek weet ek was van jou en andere se beriggewing afhanklik...
Maar my 1e "bron" het wéét waaroor jy net kan raai en ander uitvra...
As jy sou weet wie dit is en hoe hy weet...
sou jy self besef hoe misplaas jou stelling is wat sê hy't nie "'n cooking
clue" nie.
Terloops, hoewel ek 100% ten gunste van onderhandelinge was...
Al jare voor dit myself ongewild gemaak het in 'n KP vesting waar ek openlik
gesê het ons moet onderhandel...
Het ek tydens die onderhandelings, net op grond van wat ek in die koerante
en oor die nuus gehoor het
vir my broer wat in Rina Venter se kiesafdeling was en vir die NP gewerk
het, gesê...
Die NP is besig om ons uit te verkoop...
Selfs die DP het dit vir die NP tydens die onderhandelinge begin sê, of het
jy gerieflik vergeet, Ferdi.
Om nie eens te praat van Mangosuthu en sy IVP nie...
Ek het my telkens vir "naiewe Roelfie" vervies wat herhaaldelik op elke
verhoog waar hy kon kwytgeraak het: Niks word van die wittes weggeneeem
nie!!!
Wat 'n opperste pot snot! - waarmee hy wit kiesers probeer mislei het.
> Geskiedenis word by the way, nie gemaak deur individue nie. Dit is die
> uiting van "ground swells" wat soms deur individue verwoord word.
>
'n Halwe waarheid...!
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118730 is 'n antwoord op boodskap #118722] |
Tue, 10 February 2009 09:52 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi" [/color]
> Loon-onderhandelinge is nie die skryf van 'n grondwet nie.
> By Kemptonpark was ELKE toegewing/aanbod eers na "principles"
> (prinsipale - mense en komitees) terugverwys. Dan as die riglyne
> gekom het, is binne die riglyne gewerk. Dit was kern aan die proses.
> Om baie obvious redes.
> Die obvious redes is omdat dit nie loon-onderhandelinge was nie maar
> politiek wat die goedkeuring van 'n bevolking vereis soos in 'n
> referendum.
>
Die beginsels van onderhandelings bly dieselfde ongeag watter soort
onderhandelings dit is.
Jy't gerieflik misgekyk dat ek jou gesê het dat ek ook in
krisisonderhandelings betrokke was waar mense se lewens - insluitend my
eie! - deur "wild cat strikers" bedreig was.
> Jy onthou seker die referendum was De Klerk gehou het?
>
> Hulle het die hele tyd binne hul mandate gehou. Die mandate was, baie
> streng en baie belangrik.
De Klerk het gewoon toestemming gevra om met onderhandelings voort te gaan -
dis al!
Daar was geen pakket op die tafel waarvoor hy 'n mandaat gevra en verkry het
nie.
Hy't ons "wigte en teenwigte" belowe?
Waar's dit?
As hy eerlik was en sy belofte/s gestand gedoen het,
sou hy weer met 'n referendum na die kieserspubliek teruggegaan het om die
skikking goed te keur...
Hy het nie. Waarom nie?
Ek het hom destyds as een van die meer "eerlike" politici beskou.
Hoe verkeerd was ek nie; hy was minder eerlik as PW.
>
> nie.
> Daar was ONDER ANDERE ook Mac Maharaj, Pravin Gordhan, Sam Shilowa,
> Joe Slovo en so aan.
> En agter hulle was Mandela en die ANC se NEC.
>
> Dieselfde aan NP kant waar VAN DIE spelers Dawie de Villiers, Fanie
> van der Merwe en AL die tuislande was.
>
> En agter hulle, hul "prinsipale" .
>
>
> ...er... meer as Andre Fourie (en jy)?
Jy (i) sê steeds nie wat se ervaring Roelfie gehad het nie...
en (ii) ontduik die vraag wat se ervaring jy persoonlik van onderhandelings
het..
Ek het nie gesuggereer dat André Fourie of ek meer ervaring as Roelfie
(gehad) het...
of dat ek myself hoegenaamd as bekwaam beskou om so 'n belangrike
onderhandelingsjob te (kon) doen nie...
Maar ek herhaal vir jou: Cyril Ramaphosa het sy tande geslyp in
onderhandelings met groot werkgewers en op die hoogste vlak. Teenoor hom
was Roelfie 'n beginner. Die NP het genoeg geld gehad om top professionele
onderhandelaars - selfs in die buiteland! - te kry. Hulle sou selfs stukke
beter gedoen het om Pik Botha in te stuur - die langsdienende Min van
Buitelandse Sake in die wêreld op daardie stadium met ervaring wat
terugstrek tot by die hofsake oor die Volkerebondmandaat oor Suid-Wes
Jou verhaaltjie oor heen-en-weer terugverwys, ens. en jou "verkleinering"
van die rolle van Cyril en Roelfie in die proses, sê maar net vir my: Jy was
nog NOOIT deel van 'n onderhandelingsspan nie, in elk geval nie as die leier
nie... Jy kyk van buite af... sien net al die prosedures en werkwyses...
maar jy het nie 'n benul van hoe dit onder die oppervlak werk nie... en hoe
ervare onderhandelaars wat sulke sterk opponerende magte verteenwoordig so
iets aanpak en regkry om 'n aanvaarbare skikking te bereik nie.
Op bladsy 16 van verlede Sondag se Rapport is daar 'n stuk van Vasti Roodt
onder die opskrif "Vreemde Vriende" wat handel oor Prof Willie Esterhuyse se
rol in die onderhandelinsproses. Die volgende woorde som die artikel op:
"Esterhuyse hou tot vandag toe vol dat hierdie persoonlike verhoudings meer
deurslaggewend was vir latere onderhandelings as enige formele beginsels".
As jy dit nie gelees het nie, Ferdi, doen jouself die guns... Want dit sal
jou meer begrip gee van die rolle/effek/invloed wat individuele
onderhandelaars/spanleier aan die twee opponerende kante van die tafel en
hulle persoonlike verhouding met mekaar in enige onderhandelingsproses het.
>
> Wie was Andre Fourie in daai stadium? 'n Mislukte SAP-LV as ek reg
> onthou....
>
Ek weet van André Fourie niks...
Kon nie eens die man se naam onthou of dat hy 10 jaar lank 'n minister was
nie...
Dit gaan beslis nie vir my oor WIE dit sê nie, maar WAT hy sê...
en in watter mate dit met wat ander mense wat "inside-info" het, ooreenstem
...
en met my eie kantlyn waarnemings ooreenstem.
> Het Andre Fourie ooit gemeld watter deal na sy mening op die
> tafel was
>>> wat gemaak kon word?
Hy sê dat "magsdeling" die mandaat was..
Maar die artikel wei nie uit oor hoe dit konkreet gestalte moes kry nie.
Kom nou, Ferdi, jy's 'n ervare koerantman!
Ek hoef wragtig nie vir jou te sê - boonop 'n 2e keer! - dat ons nie die man
se eie woorde voor ons het nie, maar 'n verslaggewer s'n.
En as hy nie na so iets kan verwys nie, moet hy
>>> eerder shut up want dan is hy besig met klassieke KP boom-politiek.
>>> Jy onthou dit seker?
>>> "Wat doen jy as 'n leeu jou jaag?"
>>> "Jy klim in 'n boom."
>>> "En as daar nie 'n boom is nie?"
>>> "Daar MOET 'n boom wees."
>
>>> Wel dude, soms is daar nie 'n boom nie.
>
>>> Wtter deals dink JY was op die tafel by Kemptonpark en moes aanvaar
>>> gewees het?
>
>> Nee, wat ek gaan nie daaroor spekuleer nie...
>
> Dan praat jy twak.
> Dis baie eenvoudig en baie logies.
> Jy se die NP het 'n kak deal gemaak. Dus: Watter ander deal was daar?
> As daar 'n ander een was, se wat dit was.
> As daar NIE 'n ander deal was nie, wel, dan was die enigste deal wat
> daar was die een wat aanvaar is.
>
> En as jy se "daar MOES 'n ander deal gewees het" dan is jy die KP se
> boom-politiek.
>
> Get a life. Dink jy nou rerig dat die ANC - wat die reuse dominante
> speler was, veral na 1993 se konfrontasie - het 'n deal gebied waar
> die land steeds wit-beheerd sou gebly het??
>
> Van die goed wat die NP probeer het, was:
> 1. Groepsregte
> 2. Afrikaner-tuisland
> 3. Stadige oorgang (jare, met die NP as 'n statutere dominante
> rolspeler sodat die ANC "tyd kon kry om te leer regeer")
> 4. 'n Wig indryf tussen die ANC en die SAKP.
> 5. 'n Alliansie met die IFP en ander tuislande-partye.
>
> Almal is ver al raakgesien deur die ANC en sonder veel seremonie
> verwerp.
>
> OP die einde is geweld selfs probeer. Op treine en via die IFP. Dit
> het uiteindelik gelei tot 'n afbreek van onderhandelinge en 'n
> konfrontasie in die strate. En die ANC het daai een ook loshande
> gewen.
>
> Die KP het selfs sluipmoord (Hani) probeer!!
>
> Ek sou dink dat André Fourie beter as jy weet wat in die kabinet gebeur
>> het
>> en of Roelfie hom aan sy mandaat gehou het of hoe?
>
> Ek sou dink as a) as jy weet wat Andre Fourie "weet" in die verband,
> moet jy dit se. b) as jy NIE weet of hy enigsins iets weet nie, weet
> jy ook maar net sy vae en algemene stelling sonder substansie.
>
> Behalwe as jy die KP-boom as iets substantief sou beskou.
>
> Jy argumenteer in die kwessie vanuit die "hero worship" posisie. Hy
> gaan soos volg: Andre Fourie is 'n slim en goeie politikus. Omdat slim
> en goeie politici altyd 'n klomp planne en hefbome het, moet Andre
> Fourie dit ook he. Daarom het hy dit.
>
> Dis natuurlik baie meer moontlik dat Andre Fourie nog nooit enige
> ander deal genoem het nie en dat daar dus geen ander deal was nie,
> maar dat hy bloot emosionele beledigings uitgooi omdat hy nie van die
> werklikheid om hom hou nie en hy wil dit op iemand blameer.
>
>
> Daar is slegs wat daar was. Wat gese was, wat kenbaar is.
> Laat Andre Fourie se as hy weet van 'n beter deal wat op die tafel
> was. Wat Roelf en die NP gekry het, was 'n regstaat met 'n handves van
> menseregte waarin individuele regte verskans word. Dis 'n moerse ent
> beter as dood en destruksie van 'n burgeroorlog EN na my mening die
> beste alternatief vir wit nasionaliste nadat die ANC alle idees van
> groepsregte en wit tuislande van die tafel gevee het.
>
> Andre Fourie? Was hy ooit rerig daar as 'n onderhandelaar? Ek 'n vae
> herinnering dat hy soms vir kort tye gesig daar gewys het.
>
> met
>> verskillende agtergrond maar elkeen met inside-info aldrie afsonderlik sê
>> dat die ANC nie hulle ore kon glo oor Roelfie se toegewings nie.
>
Baie gepraat, maar wat is die essensie van wat jy sê?
Staan t'rug en lees weer wat jy geskryf het...
Wat jy eintlik vir my sê is: Die NP het nie 'n plan gehad waarmee hulle
onderhandelingstafel toe is nie - nie 'n Plan A nie en nog minder 'n Plan B.
Die KP het ook nie 'n plan gehad nie en het toe maar sommer net weggebly...
En so ook die IVP...
Lyk my Mandela was reg toe hy vir FW in daai "famous" TV debat m.b.t. die
RDP gesê het: Julle het geen plan nie. Ons hét 'n plan!
===
Oor 'n moontlike beter "deal"...
Ek sal jou antwoord...
Wat ek persoonlik daar sou wou gesien het...
1) 'n Minimum skoolkwalifikasie - sê maar St 6! - vir verkiesing tot die
parlement en/of 'n kabinetspos - non-negotiable!!
2) Die deklarasie van menseregte gebalanseer met 'n deklarasie van
mensepligte!
3) 'n Duidelik stipulering dat enige stemming oor etiese kwessies, bv.
aborsie, outomaties nie party-gebonde nie, maar volgens eie gewete sou wees.
4) Meer verkieslik sou gewees het, terwyl FW so sterk by die Amerikaners
geleen het met sy "wigte en teenwigte" dat alle stemmery (soos dit my lyk
dit in die Amerikaanse kongres werk) volgens jou eie gewete en opinie
geskied.
5) Direkte verkiesing van die staatspresident en premiers
6) 'n Kombinasie van die proporsionele en kiesafdelingstelsel. Om die twee
stelsels te integreer - baie beter as wat in ons plaaslike stelsel toegepas
word waar 'n gedeelte proporsioneel en ander volgens wyke verkies word! - is
so verspot eenvoudig dat ek my verbaas dat selfs 'n Van Zijl Slabbert
skynbaar nie daaraan gedink het nie.
7) Die Switserse kanton-stelsel om uiteenlopende kulture onder een politieke
dak te huisves, werk!!! Ek sou dit persoonlik my model en uitgangspunt
gemaak het. 'n Suiwer federale stelsel sou beslis 'n non-negotiable gewees
het.
8) Konsultasie d.m.v. referendums wat na my beste wete ook deel is van die
Switserse stelsel. Die huidige vorm van "konsultasie" is 'n rookskerm waar
die regerende party kamtig voorgee hy luister, en dan doen wat hy wil. Ek
kon Roelfie in '94 al 'n briefie gegee het dit is wat gaan gebeur.
Enigiemand wat namens 'n werkgewer met 'n Cosatu-geaffileerde vakbond
onderhandel het, sou hom presies dieselfde briefie kon gegee het.
9) Die posisie van Afrikaans en Engelse as amptelike tale van die Kaap tot
by die Limpopo sonder dat enigeen se posisie bedreig word, sou 'n "non
negotiable" gewees het - die insluiting van ander tale in 'n bepaalde
"kanton" waar dit 'n meerderheid geniet ewe non-negotiable. As die
toegewing oor taal nie onkonstitisioneel was nie - dit was m.i. 'n
aantasting van die oorblywende verskanste klousule van die 1910 grondwet! -
dan was dit in elk geval morele verraad teenoor die mense wat met hulle
bloed vir die regte van Afrikaans betaal het, wat o.a. die Vrede van
Vereeniging en die 1910-skikkings beding het.
10) Saam daarmee sou die verskansing van Afrikaanse moedertaal onderrig en
dus 'n aantal Afrikaanse skole wat uitsluitlik in moedertaal onderrig gee,
'n "non negotiable" gewees het. Die kwessie oor toeganklikheid van skole en
die druk wat die op Afrikaanse moedertaal onderwys sou plaas, was nie iets
wat as 'n "verassing" na '94 gekom het nie!
11) Dieselfde geld van tersiêre onderwys. Die behoud van ten minste 2
Afrikaanse Universiteite met uitsluitlik Afrikaans as akademiese
onderrigtaal - en die behoud van ten minste een van die 2 Universiteite (PU
of UOVS) waar Christelike Hoër Onderwys die onderbou gevorm het! - sou vir
my "non negotiable" gewees het.
12) In die deklarasie van menseregte: "Geen diskriminasie..." full stop!!!!
en geen "..behalwe". Met daardie "behalwe" het die NP die deure wawyd
oopgegooi vir die omgekeerde rassisme wat ons tans beleef - en enigeen met
"common sense" kon dit sien kom. "Affirmative Action" is nie 'n towerwoord
wat na '94 sy verskyning gemaak het nie... Die NP het gewoon die
staatsamptenare wat hom soveel jare gedien het, in die steek gelaat. PW se
vermaning aan FW dat hy "by sy mense moet staan" kom in die gedagte... Dié
wat wéét wat PW alles met daardie eenvoudige opmerking bedoel het, weet dat
dit nie net oor die staatsamptenare in siviele klere gegaan het nie...
waarom PW geweier het om WVK toe te gaan...
13) Baie sterk "teenwigte" om te verhoed dat ons deur wettige en onwettige
immigrante uit die res van Afrika verswelg word. Wat nou in dié opsig
gebeur, het ek in '94 voorspel!!!! Magtig man, enigiemand met 'n klein
bietjie kennis van wat toe alreeds vir jare op ons grense gebeur het en 'n
klein bietjie "common sense" kon dit voorspel het. Die chaos wat a.g.v. van
toestroming uit die res van Afrika voor ons oë plaasvind, is in die eerste
plek die resultaat van swak onderhandelings wat op naiewiteit gebou was - 'n
gebrek aan waarborg wat in ALMAL se belang was/is!!!
14) 'n Stelsel wat die ongelyke getalle verhouding tussen dié wat 90% van
die belastinglas dra en die res van die bevolking, beter balanseer as 'n
simplistiese een-man-een-stem stelsel. Die chaos op 3e regeringsvlak is
grotendeels te wyte dat miljoene wat GEEN eiendom besit en NIKS tot die
inkomste van die stadshuishouding bydra nie, presies dieselfde stem het as
dié minderheid wat vir ALLES betaal - die "armes" wat gewoon met hulle
getalle-oorwig oorheers. Meeste van die raadslede wat deur dié mense
verkies word, kan nie 'n ordentlike keffie op 'n gegoede straathoek bestuur
nie - miskien 'n vlieg-besmette een in 'n township waar riool in die strate
afloop! - nou bestuur hulle stadsbegrotings van biljoene. Jy lees
waarskynlik wat swart intelligentsia dwarsdeur Afrika oor dié toedrag van
sake kwytraak. Daar is bv een in Kenia wat uitgesproke is oor hoe
kortsigtig en rampspoedig die afdwing van 'n een-mens-een-stem stelsel op
Afrika was - dat die demokratiseringsproses in ontwikkelde lande oor
verskeie eeue gestrek het, vroue en dié wat nie tot die staatskas bydra nie,
eers baie laat stemreg gekry het! - waardering vir Ian Smith se be;leid van
gekwalifiseerde stemreg en waar Zim sou gestaan het as Smith toegelaat was
om sy visie deur te voer en mag oor te dra volgens ontwikkelingspeil. Smith
se gedagte was ook nie nuut of uniek nie. In SA was daar ook akademici wat
van jaar toet af geargumenteer het vir 'n vorm van gekwalifiseerde stemreg.
In 'n kiesafdeling of kanton stelsel wat nie bloot op geografiese of
kulturele uitganspunt gebasseer is nie, maar op ontwikkelingspeil, en die
buigbaarheid oor getalle van elke kiesafdeling/kanton het wat bv in die 1910
konstitusie ingebou was, is dit prakties baie maklik haalbaar om 'n
een-mens-een-stem stelsel met so 'n stelsel te integreer - aan almal stemreg
te gee, maar terselfdertyd te verhoed dat mense wat gewoon nie die kennis,
opleiding of vermoëns het, dié wat dit wel het, so te domineer soos wat
orals in Afrika gebeur het en nou ook in SA gebeur. Dink aan die VVO se
samestelling!!!
Ek sou nog lank kon aanhou...
Natuurlik is dit maklik om nou deur die retrospektoskoop slim te probeer
wees...
Maar dit is nie asof die Afrikaners vir die 1e keer in hulle geskiedenis met
dié soort vraagstukke te doen gekry het nie...
Die hele apartheidsbeleid was geskoei op vrese gebore uit ervarings van die
verlede...
En die meeste van die goed wat ek hier sê, het baie mense al voor '94 gesê.
Piet Promises het bv. jarrre voor daar van onderhandelings sprake was reeds
voorgestel dat ons na die Switserse kantonstelsel kyk...
Akademici het gewys op die gevare van een-mens-een-stem in 'n land met sulke
ongelykhede in opvoedingspeil en lewenstandaard...
- verskillende maniere waarop mens "teenwigte" sou kon inbou...
> Noem die mense en noem hulle bronne (of se hulle nie wat hul bronne is
> nie?). En se watter toegewings dit sou wees.
>
> Dis baie belangrik om detail hier te noem anders is jy besig om
> poefies te rook.
Ferdi, sê jy nou vir ons dat jy, jou koerant en al die ander koerante
"poefies ... rook" wanneer julle nie julle bronne wil bekend maak nie?
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118731 is 'n antwoord op boodskap #118730] |
Tue, 10 February 2009 10:44 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 10 Feb 2009 11:52:46 +0200, "Torreke" wrote:
> Die beginsels van onderhandelings bly dieselfde ongeag watter soort
> onderhandelings dit is.
> Jy't gerieflik misgekyk dat ek jou gesê het dat ek ook in
> krisisonderhandelings betrokke was waar mense se lewens - insluitend my
> eie! - deur "wild cat strikers" bedreig was.
Ek het dit nie misgekyk nie. Ek kon net nie sien dat dit enigiets met
grondwetlike onderhandelinge te doen het nie.
Ek was ook al in die soort onderhandelinge waarna jy verwys. En dit is
'n radikaal ander soort ding.
Punt 1: Sulke onderhandelinge waarna jy verwys vind binne 'n
regsraamwerk plaas.
Grondwetlike onderhandelinge PROBEER DIE FONDAMENT VIR 'N REGSRAAMWERK
NEERSIT.
Jy kan nie met grondwetlike onderhandelinge, hof toe gaa, CCMA toe
gaan, die polisie roep of wat ookal nie.
Sekerlik verstaan jy dit.
>> Jy onthou seker die referendum was De Klerk gehou het?
>> Hulle het die hele tyd binne hul mandate gehou. Die mandate was, baie
>> streng en baie belangrik.
>
> De Klerk het gewoon toestemming gevra om met onderhandelings voort te gaan -
> dis al!
> Daar was geen pakket op die tafel waarvoor hy 'n mandaat gevra en verkry het
> nie.
Twak. Die onderhandelinge was lank reeds aan die gang en was WYD
gerapporteer - amper tot vervelens toe.
> Hy't ons "wigte en teenwigte" belowe?
> Waar's dit?
Daar is daai dokument genaamd "Die Grondwet". Jy het miskien al
daarvan gehoor.... ?
Dit is daarin. Kyk bietjie.
> As hy eerlik was en sy belofte/s gestand gedoen het,
> sou hy weer met 'n referendum na die kieserspubliek teruggegaan het om die
> skikking goed te keur...
As die KP eerlik was sou hulle aan die onderhandelinge DEELGENEEM het,
ne?
> Hy het nie. Waarom nie?
>
> Ek het hom destyds as een van die meer "eerlike" politici beskou.
> Hoe verkeerd was ek nie; hy was minder eerlik as PW.
Het jy aan PW se oorlog deelgeneem?
Dalk gevolunteer ??
O
> Jy (i) sê steeds nie wat se ervaring Roelfie gehad het nie...
> en (ii) ontduik die vraag wat se ervaring jy persoonlik van onderhandelings
> het..
Ek ontduik nie die vraag nie man. Dis net 'n stupid vraag.
Hy was 'n mininster en adjunk-minister vir langer en in meer
portefeuljes as Andre Fourie.
Jys nou soos iemand wat in 1994 vra watter ervaring het Mandela gehad
van 'n land regeer.
Die fact of the matter is dat in 1990 HET NIEMAND IN SA ERVARING GEHAD
van grondwetlike onderhandelinge nie. Die voriges wat dit gehad het
was in 1909 en was lank reeds dood.
> Maar ek herhaal vir jou: Cyril Ramaphosa het sy tande geslyp in
> onderhandelings met groot werkgewers en op die hoogste vlak. Teenoor hom
> was Roelfie 'n beginner. Die NP het genoeg geld gehad om top professionele
> onderhandelaars - selfs in die buiteland! - te kry. Hulle sou selfs stukke
> beter gedoen het om Pik Botha in te stuur - die langsdienende Min van
> Buitelandse Sake in die wêreld op daardie stadium met ervaring wat
> terugstrek tot by die hofsake oor die Volkerebondmandaat oor Suid-Wes
Cyril het bloot twee stakings met die mynmaatskappye onderhandel. Een
gewen en een verloor.
En se weer - vir die laaste keer - Kemptonpark WAS NIE
LOON-ONDERHANELINGE NIE!!!!
Dit was die skryf van 'n grondwet.
As jy daar was en die skares van regsgeleerdes agter albei kande kon
gesien het sou jy beter verstaan wat watter soort ding dit was.
> Jou verhaaltjie oor heen-en-weer terugverwys, ens. en jou "verkleinering"
> van die rolle van Cyril en Roelfie in die proses, sê maar net vir my: Jy was
> nog NOOIT deel van 'n onderhandelingsspan nie, in elk geval nie as die leier
> nie... Jy kyk van buite af... sien net al die prosedures en werkwyses...
> maar jy het nie 'n benul van hoe dit onder die oppervlak werk nie... en hoe
> ervare onderhandelaars wat sulke sterk opponerende magte verteenwoordig so
> iets aanpak en regkry om 'n aanvaarbare skikking te bereik nie.
Ek het nou genoeg kak gepraat hieroor.
Ek is bly jy verteenwoordig my nie in enige onderhandeling nie.
Jy maak twee kardinale foute:
1. Jy sien geen groot prentjie raak nie.
2. Jy in vervul van jou eie belangrikheid.
Cheers
|
|
|
|
| Re: Een van die 'ses anties' dink terug [boodskap #118732 is 'n antwoord op boodskap #118731] |
Tue, 10 February 2009 12:12 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi" < wrote
>
> Punt 1: Sulke onderhandelinge waarna jy verwys vind binne 'n
> regsraamwerk plaas.
> Grondwetlike onderhandelinge PROBEER DIE FONDAMENT VIR 'N REGSRAAMWERK
> NEERSIT.
>
'n Geldige argument!
> Jy kan nie met grondwetlike onderhandelinge, hof toe gaa, CCMA toe
> gaan, die polisie roep of wat ookal nie.
>
'n Halwe waarheid...
>> De Klerk het gewoon toestemming gevra om met onderhandelings voort te
>> gaan -
>> dis al!
>> Daar was geen pakket op die tafel waarvoor hy 'n mandaat gevra en verkry
>> het
>> nie.
>
> Twak. Die onderhandelinge was lank reeds aan die gang en was WYD
> gerapporteer - amper tot vervelens toe.
>
> Hy't ons "wigte en teenwigte" belowe?
>> Waar's dit?
>
> Daar is daai dokument genaamd "Die Grondwet". Jy het miskien al
> daarvan gehoor.... ?
> Dit is daarin. Kyk bietjie.
>
Nie nodig nie, die 1910 grondwet het mank gegaan aan waarborge teen die
misbruik van mag...
Bv. die twee verskanste artikels is te maklik omseil...
'n Federale stelsel sou 'n beter waarborg vir die beskerming van gekleurde
stemreg in die Kaap en die amptelike tale gewees het as die sg verskanste
artikels.
Die huidige grondwet gaan mank aan presies dieselfde swakheid...
> > sou hy weer met 'n referendum na die kieserspubliek teruggegaan het om die
>> skikking goed te keur...
>
> As die KP eerlik was sou hulle aan die onderhandelinge DEELGENEEM het,
> ne?
>
>
> > Ek het hom destyds as een van die meer "eerlike" politici beskou.
>> Hoe verkeerd was ek nie; hy was minder eerlik as PW.
>
> Het jy aan PW se oorlog deelgeneem?
> Dalk gevolunteer ??
>
> O
Jy't duidelik nie deelgeneem nie.
>
>
> > en (ii) ontduik die vraag wat se ervaring jy persoonlik van
>> onderhandelings
>> het..
>
> Ek ontduik nie die vraag nie man. Dis net 'n stupid vraag.
> Hy was 'n mininster en adjunk-minister vir langer en in meer
> portefeuljes as Andre Fourie.
>
> Jys nou soos iemand wat in 1994 vra watter ervaring het Mandela gehad
> van 'n land regeer.
>
> Die fact of the matter is dat in 1990 HET NIEMAND IN SA ERVARING GEHAD
> van grondwetlike onderhandelinge nie. Die voriges wat dit gehad het
> was in 1909 en was lank reeds dood.
>
Daai Boere wat die vrede na die 1e Vryheidsoorlog onderhandel het onder
leiding van die 3-manskap was beginners...
Hulle kon skaars lees of skryf...
Dié wat by Vereniging onderhandel het...
En 6-7 jaar later die 1910 Grondwet was nie veel beter daaraan toe nie.
Die "geleerdstes" was waarskynlik Jan Smuts en JBM Hertzog...
En hulle het teen die mees formidale imperiale mag wat die wêreld tot op
daardie stadium ooit gesien het - op die toppunt van sy mag! -
te staan gekom en weloslae by die onderhandelinstafel behaal wat hulle nie
oor die loop van 'n geweer kon regkry nie...
Die ANC het min of meer dieselfde met die NP-regering gedoen!!!
>
>
> > onderhandelings met groot werkgewers en op die hoogste vlak. Teenoor hom
>> was Roelfie 'n beginner. Die NP het genoeg geld gehad om top
>> professionele
>> onderhandelaars - selfs in die buiteland! - te kry. Hulle sou selfs
>> stukke
>> beter gedoen het om Pik Botha in te stuur - die langsdienende Min van
>> Buitelandse Sake in die wêreld op daardie stadium met ervaring wat
>> terugstrek tot by die hofsake oor die Volkerebondmandaat oor Suid-Wes
>
> Cyril het bloot twee stakings met die mynmaatskappye onderhandel. Een
> gewen en een verloor.
>
> En se weer - vir die laaste keer - Kemptonpark WAS NIE
> LOON-ONDERHANELINGE NIE!!!!
>
> Dit was die skryf van 'n grondwet.
> As jy daar was en die skares van regsgeleerdes agter albei kande kon
> gesien het sou jy beter verstaan wat watter soort ding dit was.
>
> "verkleinering"
>> van die rolle van Cyril en Roelfie in die proses, sê maar net vir my: Jy
>> was
>> nog NOOIT deel van 'n onderhandelingsspan nie, in elk geval nie as die
>> leier
>> nie... Jy kyk van buite af... sien net al die prosedures en
>> werkwyses...
>> maar jy het nie 'n benul van hoe dit onder die oppervlak werk nie... en
>> hoe
>> ervare onderhandelaars wat sulke sterk opponerende magte verteenwoordig so
>> iets aanpak en regkry om 'n aanvaarbare skikking te bereik nie.
>
>
> Ek het nou genoeg kak gepraat hieroor.
> Ek is bly jy verteenwoordig my nie in enige onderhandeling nie.
> Jy maak twee kardinale foute:
> 1. Jy sien geen groot prentjie raak nie.
> 2. Jy in vervul van jou eie belangrikheid.
>
> Cheers
Jou twee kardinale "foute" moet jy dalk ook maar op jouself van toepassing
maak.
Cheers
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Tue Dec 03 17:16:44 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
