Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Pseudo-wetenskap alweer
| Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118606] |
Wed, 21 January 2009 13:20  |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: July 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" wrote in message news:7a52c433-600b-4d49-8f33-e30e6e3f6ea8@r37g2000prr.google groups.com...
On Jan 20, 5:03 pm, Jottie wrote:
> On 20 Jan, 11:34, Torreke wrote:
>
>> 3) Ek wil nie met jou in 'n gesprek oor godsdiens betrokke raak nie,
>> Jottie, bloot vir jou se: "Die dwaas se in sy hart dat daar geen God
>> is nie". Alles wat jou oe sien, jou ore hoor en jou hande tas getuig
>> dat God is.
>
> Was dit bedoel as 'n belediging om my "dwaas" te noem? Ek kon 'n hele
> paar kwotasies hier plaas wat baie beskrywend sou wees vir iemand wat
> aan sprokiesverhale glo maar ek sal dit maar ignoreer. Ek dink darem
> nie jy het regtig probeer om my te beledig nie ;-)
Beslis nie bedoel om jou te beledig nie. :) Bloot
die Bybel
gekwoteer.
>
>> Die slimste man wat tans leef, Steve Hawking, het onlangs
>> op besoek in SA oor TV gese hy "glo" ALLES het spontaan uit niks deur
>> die "big-bang" ontstaan. Dat so 'n intelligente man so 'n "pot
>> stront" (jou woorde) kan kwytraak, gaan my verstand te bowe. Om te
>> glo dat 'n ewige, almagtige Wese wat ons "God" noem dit uit niks
>> d.m.v. die "big bang" geskep het, lyk vir my baie meer logies en
>> waarskynlik as dat dit "spontaan" "uit niks" gebeur het.
>
> Op grond waarvan in Hawking die slimste man wat tans leef?
Moes eerder gese het hy word so genoem.
Ek dink
> self hy is buitengewoon slim maar in 'n veld waarin bitter min ander
> mense spesialiseer.
> T.o.v. die Big Bang, ek kan jou verseker dat Hawking, as 'n toegewyde
> wetenskaplike, onmiddellik die bestaan van 'n bomenslike wese sal
> aanvaar die oomblik as onteenseglike bewyse voorgelê kan word.
>
Let wel ek het die woord "glo" in aanhalings gesit - "I
believe" was
Hawking se presies woorde - nie "bewys" nie, maar
geloof!!!!! Want hy
kan netso min bewys dat alles spontaan deur die
"big-bang" ontstaan
het as wat ek kan bewys dat God deur middel van die
"big-bang" alles
uit niks geskape het.
Die storie oor "bewys" is ook 'n "stront storie". NIKS
kan
"onteenseglik bewys" word nie. Jy kan nie eens
"onteenseglik bewys"
dat jy self bestaan nie.
Om sg. iets "onteenseglik" te "bewys" verlaat jy jou op
jou sintuie.
Maar veronderstel iemand het geen sintuig wat
funksioneer nie...; dan
sou dit ONMOONTLIK wees om enige sg "bewys" aan
hom/haar te verskaf.
NIKS sou vir hom bestaan nie.
Jy kan magnetisme ook nie sintuiglik waarneem nie - jy
kan bloot die
uitwerking daarvan sintuiglik waarneem.
Jy kan God nie sintuiglik waarneem nie - sy werke
(skepping,
onderhouding en regering van alle dinge) wel!
In 'n kriminele hof word verwag dat iemand se skuld "bo
REDELIKE
twyfel" bewys moet word - om dit "bo ALLE twyfel" te
bewys, sou in
baie gevalle onmoontlik wees - sou dit onmoontlik maak
om iemand slegs
op grond van omstandigheidsgetuienis skuldig te bevind.
Net in die kriminele reg geld "bo redelike twyfel" - in
alle ander
sake geld oorwig van waarskynlikheid. Ook in
vakdissiplines soos
sielkunde geld oorwig van waarskynlikheid. Ons sou nie
medisyne kon
toets en goedkeur as ons nie op oorwig van
waarskynlikheid kon bewys
nie. 1000 teen 1 word as beduidend - bewese! - beskou.
Die waarskynlikheid dat God is, is ontelbaar teen geen.
Die feit dat mens ten opsigte van menslike gedrag jou
op oorwig van
waarskynlikheid moet verlaat, is op sigself 'n "bewys"
dat God bestaan
en dat lewe nie spontaan uit materie ontstaan het nie.
______________________________________________________
Hallo Torreke!
Woorde moet in konteks verstaan word.
"Glo" (ditto in die geval van "believe") kan meer as
een betekenis hê.
As iemand wat een of ander godsdienstige geloof aanhang
sê hy "glo" iets, dan het dit 'n spesifieke, religieuse
betekenis. Hy "glo" iets wat nie logies verklaar _kan_
word nie. Waar Hawking sê hy "glo" iets, het dit 'n
ander betekenis. Hy "glo" omdat dit vir hom die mees
aanvaarbare logiese verklaring is van dit wat hy met sy
sintuie waarneem.
Jy is alweer besig met jou pseudo-wetenskaplike onsin.
Jy probeer om 'n religieuse geloof logies te verklaar.
Jy mors jou tyd.
Swart Simon
NS: Ek kan nie my nuusleser (Outlook Express) kry om
Torreke se plasings te indenteer en met 'n '>' te merk
nie. (Dit is wel so in "Tools...Options...Send"
gestel.) As gevolg is dit moeilik om dit wat hy sê te
skei van dit wat ek sê. Wat ek te sê het begin onder
die streep.
Dit lyk vir my dis net met Torreke se plasings waar ek
die probleem het. Ek het dit nie met meeste ander
deelnemers se plasings nie. Weet iemand hier wat fout
is? Lê dit by my of by hom?
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118610 is 'n antwoord op boodskap #118606] |
Wed, 21 January 2009 13:35  |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 21 Jan 2009 15:20:57 +0200, "Swart Simon"
wrote:
T sê:
> Jy kan God nie sintuiglik waarneem nie - sy werke
> (skepping,
> onderhouding en regering van alle dinge) wel!
Groot denkfout hier. Jy kan die wereld om jou sintuiglik waarneem. Dis
al.
NIE wat dit veroorsaak het nie. Dan spring jy van die waarneming na 'n
verduideliking WAT VERKIES WORD. Want die Moslems en die Hindoes glo
net so hard soos die Christene.
So ook die Zoroasters - wat van lank voor die Jode en die Christene al
hul eie variasie glo.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118613 is 'n antwoord op boodskap #118606] |
Wed, 21 January 2009 14:23 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Swart Simon" Hallo Torreke![/color]
>
Hallo Swart Simon
> Woorde moet in konteks verstaan word.
>
> "Glo" (ditto in die geval van "believe") kan meer as
> een betekenis hê.
>
> As iemand wat een of ander godsdienstige geloof aanhang
> sê hy "glo" iets, dan het dit 'n spesifieke, religieuse
> betekenis. Hy "glo" iets wat nie logies verklaar _kan_
> word nie. Waar Hawking sê hy "glo" iets, het dit 'n
> ander betekenis. Hy "glo" omdat dit vir hom die mees
> aanvaarbare logiese verklaring is van dit wat hy met sy
> sintuie waarneem.
Of ons van godsdienstige "glo" of ander "glo" praat, die begrip hou altyd
die bepaalde 2 elemente in: (i) bepaalde "kennis" wat 'n bepaalde emosionele
reaksie tot gevolg het, (ii) "vertroue". "If you believe that something is
true, you think that it is true". Collins Cobuild: "Essential English
Dictionary", William Collins Sons & Co Ltd, 1988
>
> Jy is alweer besig met jou pseudo-wetenskaplike onsin.
> Jy probeer om 'n religieuse geloof logies te verklaar.
> Jy mors jou tyd.
Jy't duidelik (i) nie die aanleiding tot die plasing gelees nie, of (ii) jou
nie daaraan gesteur nie. Ek het in geen onsekere taal vir Jottie gesê dat
ek nie lus het om in so 'n gesprek betrokke te raak nie, omdat ek vantevore
in sulke eindelose gesprekke op die ng betrokke was. Maar die respekvolle
en vriendelike wyse waarop hy my uitgenooi het om in 'n nuwe draad wel so 'n
gesprek met hom te begin, het gemaak dat ek die uitnodiging aanvaar het.
Nou kom klim jy my hier van die sy af in met "alweer besig met jou
pseudo-wetenskaplike onsin". As ek my tyd mors is dit net my tyd wat ek
mors - jy hoef mos nie te lees nie.
Terloops, ek het, sover ek kan onthou, net een keer vantevore met mekaar
gesels - toe jy my en Suidwester aangevat het oor enjins. En toe hardloop
jy gewoon weg.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118617 is 'n antwoord op boodskap #118606] |
Wed, 21 January 2009 15:57 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
>
> NS: Ek kan nie my nuusleser (Outlook Express) kry om
> Torreke se plasings te indenteer en met 'n '>' te merk
> nie.
Miskien sou dit help as jy dit gepaste het in jou epos fasiliteit
en dit dan as forward gemerk het. Dan kon jy dit terug bring.
Hang natuurlik ook af van hoe jou epos-program opgestel is.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118624 is 'n antwoord op boodskap #118610] |
Wed, 21 January 2009 21:54 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: July 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi" skryf in boodskap news:qt8en4hv71cgq02un8h68rofhmsosdestg@4ax.com...
> On Wed, 21 Jan 2009 15:20:57 +0200, "Swart Simon"
> wrote:
>
>
> T sê:
> > (skepping,
>> onderhouding en regering van alle dinge) wel!
>
> Groot denkfout hier. Jy kan die wereld om jou sintuiglik waarneem. Dis
> al.
>
> NIE wat dit veroorsaak het nie. Dan spring jy van die waarneming na 'n
> verduideliking WAT VERKIES WORD. Want die Moslems en die Hindoes glo
> net so hard soos die Christene.
> So ook die Zoroasters - wat van lank voor die Jode en die Christene al
> hul eie variasie glo.
Dis nie ek wat so gesê het nie. Dis Torreke.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118625 is 'n antwoord op boodskap #118617] |
Wed, 21 January 2009 21:54 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: July 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" skryf in boodskap news:0ahen49nu5ge6esh8vp5oan1bttb6ekohe@4ax.com...
>
>>
>> NS: Ek kan nie my nuusleser (Outlook Express) kry om
>> Torreke se plasings te indenteer en met 'n '>' te merk
>> nie.
>
> Miskien sou dit help as jy dit gepaste het in jou epos fasiliteit
> en dit dan as forward gemerk het. Dan kon jy dit terug bring.
> Hang natuurlik ook af van hoe jou epos-program
opgestel is.
Dankie, maar dit werk ook nie. Die probleem het egter
intussen verdwyn. Dit lyk my Torreke gebruik nou 'n
ander nuusleser.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118626 is 'n antwoord op boodskap #118613] |
Wed, 21 January 2009 21:54 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: July 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:gl7b5t$b4u$1@news.motzarella.org...
>
> "Swart Simon"
>> Hallo Torreke!
>>
>
> Hallo Swart Simon
>
>> Woorde moet in konteks verstaan word.
>>
>> "Glo" (ditto in die geval van "believe") kan meer as
>> een betekenis hê.
>>
>> As iemand wat een of ander godsdienstige geloof aanhang
>> sê hy "glo" iets, dan het dit 'n spesifieke, religieuse
>> betekenis. Hy "glo" iets wat nie logies verklaar _kan_
>> word nie. Waar Hawking sê hy "glo" iets, het dit 'n
>> ander betekenis. Hy "glo" omdat dit vir hom die mees
>> aanvaarbare logiese verklaring is van dit wat hy met sy
>> sintuie waarneem.
>
> Of ons van godsdienstige "glo" of ander "glo" praat, die begrip hou altyd
> die bepaalde 2 elemente in: (i) bepaalde "kennis" wat 'n bepaalde emosionele
> reaksie tot gevolg het, (ii) "vertroue". "If you believe that something is
> true, you think that it is true". Collins Cobuild: "Essential English
> Dictionary", William Collins Sons & Co Ltd, 1988
>
>>
>> Jy is alweer besig met jou pseudo-wetenskaplike onsin.
>> Jy probeer om 'n religieuse geloof logies te verklaar.
>> Jy mors jou tyd.
>
> Jy't duidelik (i) nie die aanleiding tot die plasing gelees nie, of (ii) jou
> nie daaraan gesteur nie. Ek het in geen onsekere taal vir Jottie gesê dat
> ek nie lus het om in so 'n gesprek betrokke te raak nie, omdat ek vantevore
> in sulke eindelose gesprekke op die ng betrokke was. Maar die respekvolle
> en vriendelike wyse waarop hy my uitgenooi het om in 'n nuwe draad wel so 'n
> gesprek met hom te begin, het gemaak dat ek die uitnodiging aanvaar het.
> Nou kom klim jy my hier van die sy af in met "alweer besig met jou
> pseudo-wetenskaplike onsin". As ek my tyd mors is dit net my tyd wat ek
> mors - jy hoef mos nie te lees nie.
>
> Terloops, ek het, sover ek kan onthou, net een keer vantevore met mekaar
> gesels - toe jy my en Suidwester aangevat het oor enjins. En toe hardloop
> jy gewoon weg.
1) Dat jy nie lus is om in "so 'n gesprek" betrokke te
raak nie: Hoekom antwoord jy dan op my draad?
2) "Godsdienstige glo" of "ander glo": Jou woordeboek
help nie eintlik nie. Ek kan vir jou nog ander
woordeboek-definisies gee. Dis nie wat woordeboeke sê
nie maar hoe ander mense dit wat jy sê verstaan. Jy
het jou argument gebou daarop dat Hawking dit wat hy
glo hy in 'n religieuse sin van die woord glo. Dis
altans hoe ek jou verstaan het. As dit nie is wat jy
bedoel het nie dan druk jy jouself besonder swak uit.
My punt was dat Hawking die woord "glo" duidelik in 'n
ander, nie-religieuse sin van die woord gebruik het.
Jou argument was dus 'n wan-argument.
3) Enjins: Ek weggehardloop? En daar dog ek toe al
die tyd ek het jou oorreed. Glo jy (in die
nie-religieuse sin van die woord) wragtig nog dat 'n
suier-enjin so baie energie verloor as gevolg van die
suiers wat op en af beweeg - inersie en al daai dinge?
Indien wel, begin gerus 'n nuwe draad en dan kan ons
die argument verder voer. Lees tog net asseblief 'n
bietjie op oor die "tweede wet" voor jy begin.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118628 is 'n antwoord op boodskap #118626] |
Thu, 22 January 2009 05:40 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Swart Simon" < wrote
>
> 1) Dat jy nie lus is om in "so 'n gesprek" betrokke te
> raak nie: Hoekom antwoord jy dan op my draad?
>
Gewoon om jou op 'n vriendelike wyse van jou arrogansie bewus te maak.
> 2) "Godsdienstige glo" of "ander glo": Jou woordeboek
> help nie eintlik nie. Ek kan vir jou nog ander
> woordeboek-definisies gee. Dis nie wat woordeboeke sê
> nie maar hoe ander mense dit wat jy sê verstaan. Jy
> het jou argument gebou daarop dat Hawking dit wat hy
> glo hy in 'n religieuse sin van die woord glo. Dis
> altans hoe ek jou verstaan het. As dit nie is wat jy
> bedoel het nie dan druk jy jouself besonder swak uit.
> My punt was dat Hawking die woord "glo" duidelik in 'n
> ander, nie-religieuse sin van die woord gebruik het.
> Jou argument was dus 'n wan-argument.
Die mens is 'n religieuse wese - of jy nou daarvan hou of nie! AL die mens
se geloof is religieus bepaal - ook die ateis se sg ongeloof. Die ateis glo
dat God nie is nie; dis net so seker religieuse geloof as die geloof van
iemand wat glo dat God is.
ALLE wetenskap begin met een van twee religieuse geloofsuitganspunte, (i)
dat God is, of (ii) dat God nie is nie. Om die vraag oor die bestaan van
God in die wtenskap te ignoreer is volstruispolitiek - jou kop in die sand
steek en jou verbeel dit bestaan nie omdat jy dit nie sien nie.
>
> 3) Enjins: Ek weggehardloop? En daar dog ek toe al
> die tyd ek het jou oorreed. Glo jy (in die
> nie-religieuse sin van die woord) wragtig nog dat 'n
> suier-enjin so baie energie verloor as gevolg van die
> suiers wat op en af beweeg - inersie en al daai dinge?
> Indien wel, begin gerus 'n nuwe draad en dan kan ons
> die argument verder voer. Lees tog net asseblief 'n
> bietjie op oor die "tweede wet" voor jy begin.
>
Nee, jy kan gerus die argiewe nagaan en my laaste antwoord lees wat jy
gewoon geignoreer het - dan begin jy 'n nuwe draad deur daarop te antwoord.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118629 is 'n antwoord op boodskap #118610] |
Thu, 22 January 2009 05:45 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi" T sê:[/color]
> > (skepping,
>> onderhouding en regering van alle dinge) wel!
>
> Groot denkfout hier. Jy kan die wereld om jou sintuiglik waarneem. Dis
> al.
>
> NIE wat dit veroorsaak het nie. Dan spring jy van die waarneming na 'n
> verduideliking WAT VERKIES WORD. Want die Moslems en die Hindoes glo
> net so hard soos die Christene.
> So ook die Zoroasters - wat van lank voor die Jode en die Christene al
> hul eie variasie glo.
>
1) Ek het ongekwalifiseerd van "God" gepraat. Ons albei weet dat ek 'n
Christen is en Gereformeerd, maar ek het doelbewus in my diskussie met
Jottie gewoon op die bestaan van God al dan nie gefokus - nie op WIE Hy is
volgens die Christelike geloof nie.
2) Jy kan "magnetisme" se uitwerking op sy omgewing waarneem, NIE wat dit
veroorsaak nie. "Dan spring jy van die waarneming na 'n verduideliking WAT
VERKIES WORD." Ons weet gewoon nie wat magnetisme is nie, en kan dit nie
sintuiglik waarneem nie. Gravitasie is selfs 'n baie groter probleem om te
verduidelik.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118631 is 'n antwoord op boodskap #118628] |
Thu, 22 January 2009 18:17 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: July 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:gl90ru$2en$1@news.motzarella.org...
> Die mens is 'n religieuse wese - of jy nou daarvan hou of nie! AL die mens
> se geloof is religieus bepaal - ook die ateis se sg ongeloof. Die ateis glo
> dat God nie is nie; dis net so seker religieuse geloof as die geloof van
> iemand wat glo dat God is.
Soos dit jou behaag. Volgens my is dit egter 'n
eienaardige, gelaaide woordkeuse wat deur skerpslypers
soos die "Intelligent Design" mense gebruik word om
sekere wetenskaplike teorieë vir redes van hulle eie te
etiketteer.
> ALLE wetenskap begin met een van twee religieuse geloofsuitganspunte, (i)
> dat God is, of (ii) dat God nie is nie. Om die vraag oor die bestaan van
> God in die wtenskap te ignoreer is volstruispolitiek - jou kop in die sand
> steek en jou verbeel dit bestaan nie omdat jy dit nie
sien nie.
Nouja. Of jy nou daarvan hou of nie, vir baie mense is
die bestaan aldan nie van God in die wetenskap 'n
nie-vraag. Dis nie iets wat 'n antwoord het nie. As
hierdie houding neerkom op volstruispolitiek, dan is
jou houding maar net 'n ander vorm van politiek.
>>
>> 3) Enjins: Ek weggehardloop? En daar dog ek toe al
>> die tyd ek het jou oorreed. Glo jy (in die
>> nie-religieuse sin van die woord) wragtig nog dat 'n
>> suier-enjin so baie energie verloor as gevolg van die
>> suiers wat op en af beweeg - inersie en al daai dinge?
>> Indien wel, begin gerus 'n nuwe draad en dan kan ons
>> die argument verder voer. Lees tog net asseblief 'n
>> bietjie op oor die "tweede wet" voor jy begin.
>>
>
> Nee, jy kan gerus die argiewe nagaan en my laaste antwoord lees wat jy
> gewoon geignoreer het - dan begin jy 'n nuwe draad
deur daarop te antwoord.
Sover ek kan onthou het ek in my laaste plasing oor die
onderwerp spesifiek gesê dat ek ophou omdat die
onderwerp uitgepraat is. Toe antwoord jy met iets wat
gegaan het oor 'n Volkswagen Golf en 'n bus, wat niks
met die prys van eiers te doen gehad het nie. Jy gaan
klaarblyklik uit van die standpunt dat die een wat die
laaste sê het wen die argument. Geen wonder die drade
waarin jy deelneem duur eindeloos voort nie.
Ek kan nie onthou dat ek 'n nuwe draad oor dieselfde
onderwerp begin het nie. Verfris tog my geheue.
Anders dink ek dalk jy lieg.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118633 is 'n antwoord op boodskap #118631] |
Thu, 22 January 2009 18:25 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 22 Jan 2009 20:17:07 +0200, "Swart Simon"
>
> Ek kan nie onthou dat ek 'n nuwe draad oor dieselfde
> onderwerp begin het nie. Verfris tog my geheue.
> Anders dink ek dalk jy lieg.
>
> Swart Simon
>
>
>
Ek dink jy moet weer gaan lees wat hy gesê het.
Sy woorde was dit:
> Nee, jy kan gerus die argiewe nagaan en my laaste antwoord lees wat jy
> gewoon geignoreer het - dan begin jy 'n nuwe draad deur daarop te antwoord.
So, ek weet nie hoe jy dalk 'lieg' hierin sal kan dink nie.
Torreke kan nie nou hierop reageer nie.
Hy het probleme met sy nuusleser en ek het hom 'n ander een laat kry.
Dit is een wat hy nog nooit gebruik het nie, en ek reken hy het dalk
probleme met die opstel daarvan, want hy moet ook van bediener
verander. Miskien hoor ons netnou van hom - miskien môre
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118634 is 'n antwoord op boodskap #118633] |
Thu, 22 January 2009 20:10 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: July 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" skryf in boodskap news:23ehn4960ts59urn5aaanmmh92vk3ljid2@4ax.com...
> On Thu, 22 Jan 2009 20:17:07 +0200, "Swart Simon"
>>
>> Ek kan nie onthou dat ek 'n nuwe draad oor dieselfde
>> onderwerp begin het nie. Verfris tog my geheue.
>> Anders dink ek dalk jy lieg.
>>
>> Swart Simon
>>
>
> Ek dink jy moet weer gaan lees wat hy gesê het.
> Sy woorde was dit:
>> Nee, jy kan gerus die argiewe nagaan en my laaste antwoord lees wat jy
>> gewoon geignoreer het - dan begin jy 'n nuwe draad
deur daarop te antwoord.
> So, ek weet nie hoe jy dalk 'lieg' hierin sal kan dink nie.
>
> Torreke kan nie nou hierop reageer nie.
> Hy het probleme met sy nuusleser en ek het hom 'n ander een laat kry.
> Dit is een wat hy nog nooit gebruik het nie, en ek reken hy het dalk
> probleme met die opstel daarvan, want hy moet ook van bediener
> verander. Miskien hoor ons netnou van hom - miskien
môre
Ek is bly jy lees so religieus my plasings.
Ek het aangeneem hy bedoel dat ek op sy laaste antwoord
geantwoord het deur (skelm?) 'n nuwe draad te begin.
Maar ek sien nou dat dit dalk nie is wat hy bedoel het
nie. Maar wat hy dan wel bedoel het kan ek ook nie sê
nie. Miskien moet hy self verduidelik.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118638 is 'n antwoord op boodskap #118634] |
Sat, 24 January 2009 08:28 |
torre...
Boodskappe: 5
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
On Jan 22, 10:10 pm, "Swart Simon" wrote:
> "Dave" wrote in message
>
> news:23ehn4960ts59urn5aaanmmh92vk3ljid2@4ax.com...> On Thu, 22 Jan 2009 20:17:07 +0200, "Swart Simon"
>
>>> Ek kan nie onthou dat ek 'n nuwe draad oor dieselfde
>>> onderwerp begin het nie. Verfris tog my geheue.
>>> Anders dink ek dalk jy lieg.
>
>>> Swart Simon
>
>> Ek dink jy moet weer gaan lees wat hy gesê het.
>> Sy woorde was dit:
>>> Nee, jy kan gerus die argiewe nagaan en my laaste
>
> antwoord lees wat jy> >gewoon geignoreer het - dan begin jy 'n nuwe draad
>
> deur daarop te antwoord.> So, ek weet nie hoe jy dalk 'lieg' hierin sal kan
> dink nie.
>
>> Torreke kan nie nou hierop reageer nie.
>> Hy het probleme met sy nuusleser en ek het hom 'n
> ander een laat kry.
>> Dit is een wat hy nog nooit gebruik het nie, en ek
> reken hy het dalk
>> probleme met die opstel daarvan, want hy moet ook van
> bediener
>> verander. Miskien hoor ons netnou van hom - miskien
>
> môre
>
> Ek is bly jy lees so religieus my plasings.
>
> Ek het aangeneem hy bedoel dat ek op sy laaste antwoord
> geantwoord het deur (skelm?) 'n nuwe draad te begin.
> Maar ek sien nou dat dit dalk nie is wat hy bedoel het
> nie. Maar wat hy dan wel bedoel het kan ek ook nie sê
> nie. Miskien moet hy self verduidelik.
>
> Swart Simon
1) Het steeds probleme met nuusleser en gebruik Google - so ek gaan
kort wees.
2) Dave het beter gelees as jy. Jy't gese ek kan 'n nuwe draad oor
die enjins begin, en ek het bllot geantwoord: Nee, jy kan, want ek het
laaste daaroor iets geplaas waarop jy nie geantwoord het nie.
3) Voordat ons enigsins probeer om verder enige gesprek met mekaar te
voer, dink ek, moet ons duidelikheid kry oor die woord "wetenskap".
Jy beskuldig my van "pseudo-wetenskaplike onsin". Wat is jou
definiesie van wetenskap?
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118640 is 'n antwoord op boodskap #118638] |
Mon, 26 January 2009 18:38 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: July 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
wrote in message
news:fb07867c-dc4c-411e-b072-1c2cca56da06@l33g2000pri.g
ooglegroups.com...
Torreke het gesê:
1) Het steeds probleme met nuusleser en gebruik
Google - so ek gaan
kort wees.
2) Dave het beter gelees as jy. Jy't gese ek kan 'n
nuwe draad oor
die enjins begin, en ek het bllot geantwoord: Nee, jy
kan, want ek het
laaste daaroor iets geplaas waarop jy nie geantwoord
het nie.
3) Voordat ons enigsins probeer om verder enige gesprek
met mekaar te
voer, dink ek, moet ons duidelikheid kry oor die woord
"wetenskap".
Jy beskuldig my van "pseudo-wetenskaplike onsin". Wat
is jou
definiesie van wetenskap?
______________________________________________________
Swart Simon antwoord:
2) Jy's heeltemal reg. Ek het verkeerd gelees. My
apologieë.
Daar was 'n goeie rede hoekom ek nie voortgegaan het om
self 'n nuwe draad te begin nie. Ek het gevra dat jy
eers 'n bietjie gaan oplees oor die "tweede wet".
3) My definisie van "wetenskap"? Dit gaan nie oor
definisies nie. Woorde moet in die konteks waarin
hulle gebruik word verstaan word. Jy weet baie goed
wat ek bedoel het.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118641 is 'n antwoord op boodskap #118640] |
Tue, 27 January 2009 07:55 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Swart Simon"
[/color]
>
> Torreke het gesê:
>
> 1) Het steeds probleme met nuusleser en gebruik
> Google - so ek gaan
> kort wees.
> 2) Dave het beter gelees as jy. Jy't gese ek kan 'n
> nuwe draad oor
> die enjins begin, en ek het bllot geantwoord: Nee, jy
> kan, want ek het
> laaste daaroor iets geplaas waarop jy nie geantwoord
> het nie.
> 3) Voordat ons enigsins probeer om verder enige gesprek
> met mekaar te
> voer, dink ek, moet ons duidelikheid kry oor die woord
> "wetenskap".
> Jy beskuldig my van "pseudo-wetenskaplike onsin". Wat
> is jou
> definiesie van wetenskap?
> ______________________________________________________
>
>
> Swart Simon antwoord:
>
> 2) Jy's heeltemal reg. Ek het verkeerd gelees. My
> apologieë.
>
> Daar was 'n goeie rede hoekom ek nie voortgegaan het om
> self 'n nuwe draad te begin nie. Ek het gevra dat jy
> eers 'n bietjie gaan oplees oor die "tweede wet".
>
> 3) My definisie van "wetenskap"? Dit gaan nie oor
> definisies nie. Woorde moet in die konteks waarin
> hulle gebruik word verstaan word. Jy weet baie goed
> wat ek bedoel het.
>
> Swart Simon
>
>
======================================
1) Jou apologie word aanvaar. Jou bereidwilligheid om te erken dat jy met
hierdie afleiding verkeerd was en verskoning aan te bied, laat jou beslis
baie grade in my dunk styg!!!
2) Ek het lankal opgelees oor die 2e wet, toe ons daaroor gepraat het.
Jy't my bewerings oor die verliese as gevolg van die voortdurende
verandering in spoed van die suiers aangevat, vertel dat die energie na die
vliegwiel gaan en terug, ens. Ek het jou in my laaste pos gewoon aangetoon
dat dit gladnie so eenvoudig is nie. Jy stel skynbaar net belang in die
hoeveelheid energie in en hoeveelheid anderkant uit. Wat tussen in-en-uit
met daardie energie gebeur, hoe die energie in die enjin van een vorm na die
ander verander, terugverander, ens. skeel jou blykbaar nie.
3) Nee, ek "weet" nie wat jy bedoel het nie, maar Ek RAAI wat jy bedoel
het, nl. omdat ek nie die natuurwetenskappe van geesteswetenskappe (wil)
isoleer nie, is ek besig om "pseudo-wetenskap" te bedryf en "onsin" te
praat. Soos baie natuurwetenskaplikes beskou jy skykbaar slegs die eksakte
wetenskap, fisika, chemie, wiskunde, as wetenskap. Maar ek wou nie van my
raaiwerk uitgaan nie, ek wou jou self die geleentheid gee om vir my te sê
wat jou definisie van wetenskap is. Miskien begryp jy nou waarom ek sê
duidelikheid daaroor is die beginpunt vir enige ordentlike gesprek.
=======================================
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118643 is 'n antwoord op boodskap #118641] |
Tue, 27 January 2009 23:21 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: July 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:glmels$4bp$1@news.motzarella.org...
> 2) Ek het lankal opgelees oor die 2e wet, toe ons
daaroor gepraat het.
Wel, duidelik verstaan jy dit nie.
> Jy't my bewerings oor die verliese as gevolg van die voortdurende
> verandering in spoed van die suiers aangevat, vertel dat die energie na die
> vliegwiel gaan en terug, ens. Ek het jou in my laaste pos gewoon aangetoon
> dat dit gladnie so eenvoudig is nie. Jy stel skynbaar net belang in die
> hoeveelheid energie in en hoeveelheid anderkant uit. Wat tussen in-en-uit
> met daardie energie gebeur, hoe die energie in die enjin van een vorm na die
> ander verander, terugverander, ens. skeel jou
blykbaar nie.
Heeltemal reg, want dit is nie relevant nie. Om te
dink dis relevant is 'n duidelike aanduiding dat jy die
"tweede wet" (en 'n klomp ander - meer basiese - goed)
nie verstaan nie.
> 3) Nee, ek "weet" nie wat jy bedoel het nie, maar Ek RAAI wat jy bedoel
> het, nl. omdat ek nie die natuurwetenskappe van geesteswetenskappe (wil)
> isoleer nie, is ek besig om "pseudo-wetenskap" te bedryf en "onsin" te
> praat. Soos baie natuurwetenskaplikes beskou jy skykbaar slegs die eksakte
> wetenskap, fisika, chemie, wiskunde, as wetenskap. Maar ek wou nie van my
> raaiwerk uitgaan nie, ek wou jou self die geleentheid gee om vir my te sê
> wat jou definisie van wetenskap is. Miskien begryp jy nou waarom ek sê
> duidelikheid daaroor is die beginpunt vir enige
ordentlike gesprek.
As jy nie die "natuurwetenskappe" van die
"geesteswetenskappe" wil isoleer nie is jy welkom. Dit
verander egter niks aan wat bedoel word met
"pseudo-wetenskap" nie. En jy weet goed wat dit is.
Ek het gesê wat ek wil sê. Fluit-fluit....
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118644 is 'n antwoord op boodskap #118643] |
Wed, 28 January 2009 06:11 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 28 Jan 2009 01:21:50 +0200, "Swart Simon"
wrote:
> "Torreke" wrote in message
> news:glmels$4bp$1@news.motzarella.org...
>
>> 2) Ek het lankal opgelees oor die 2e wet, toe ons
> daaroor gepraat het.
>
>
> Wel, duidelik verstaan jy dit nie.
>
>
>> Jy't my bewerings oor die verliese as gevolg van die
> voortdurende
>> verandering in spoed van die suiers aangevat, vertel
> dat die energie na die
>> vliegwiel gaan en terug, ens. Ek het jou in my
> laaste pos gewoon aangetoon
>> dat dit gladnie so eenvoudig is nie. Jy stel
> skynbaar net belang in die
>> hoeveelheid energie in en hoeveelheid anderkant uit.
> Wat tussen in-en-uit
>> met daardie energie gebeur, hoe die energie in die
> enjin van een vorm na die
>> ander verander, terugverander, ens. skeel jou
> blykbaar nie.
>
>
> Heeltemal reg, want dit is nie relevant nie. Om te
> dink dis relevant is 'n duidelike aanduiding dat jy die
> "tweede wet" (en 'n klomp ander - meer basiese - goed)
> nie verstaan nie.
>
>
>> 3) Nee, ek "weet" nie wat jy bedoel het nie, maar Ek
> RAAI wat jy bedoel
>> het, nl. omdat ek nie die natuurwetenskappe van
> geesteswetenskappe (wil)
>> isoleer nie, is ek besig om "pseudo-wetenskap" te
> bedryf en "onsin" te
>> praat. Soos baie natuurwetenskaplikes beskou jy
> skykbaar slegs die eksakte
>> wetenskap, fisika, chemie, wiskunde, as wetenskap.
> Maar ek wou nie van my
>> raaiwerk uitgaan nie, ek wou jou self die geleentheid
> gee om vir my te sê
>> wat jou definisie van wetenskap is. Miskien begryp
> jy nou waarom ek sê
>> duidelikheid daaroor is die beginpunt vir enige
> ordentlike gesprek.
>
>
> As jy nie die "natuurwetenskappe" van die
> "geesteswetenskappe" wil isoleer nie is jy welkom. Dit
> verander egter niks aan wat bedoel word met
> "pseudo-wetenskap" nie. En jy weet goed wat dit is.
>
> Ek het gesê wat ek wil sê. Fluit-fluit....
>
> Swart Simon
>
Tipiese geveg waar altwee die boksers te bang is om uit hul eie hoeke
te kom. Dans middel van die kryt toe, mik 'n paar houe maar keer meer
vir hul eie gesigte as wat hulle slaan. En wag met trillende
neusvleuels om (asseblief tog) die ghong te hoor.
Die toeskouers boeeeee.... begin uitstap.
Julle handoeke was in die middel van die kryt nog voor julle -
julle kan dit maar gaan optel, en die sweet afvee.
Daar is geen bloed om af te vee nie.
Die toeskouers is reeds weg. Die borge ook.
Pseudo-boks; dit is wat dit is.
JUlle sal (hopelik) beter doen met skaak.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118647 is 'n antwoord op boodskap #118644] |
Wed, 28 January 2009 07:47 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" [/color]
> Tipiese geveg waar altwee die boksers te bang is om uit hul eie hoeke
> te kom. Dans middel van die kryt toe, mik 'n paar houe maar keer meer
> vir hul eie gesigte as wat hulle slaan. En wag met trillende
> neusvleuels om (asseblief tog) die ghong te hoor.
>
> Die toeskouers boeeeee.... begin uitstap.
>
> Julle handoeke was in die middel van die kryt nog voor julle -
> julle kan dit maar gaan optel, en die sweet afvee.
> Daar is geen bloed om af te vee nie.
> Die toeskouers is reeds weg. Die borge ook.
> Pseudo-boks; dit is wat dit is.
> JUlle sal (hopelik) beter doen met skaak.
>
Waaarom jy my by die arrogante ventjie se gedrag insluit, verstaan ek nie so
lankal nie.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118648 is 'n antwoord op boodskap #118643] |
Wed, 28 January 2009 08:40 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Swart Simon" [/color]
> As jy nie die "natuurwetenskappe" van die
> "geesteswetenskappe" wil isoleer nie is jy welkom. Dit
> verander egter niks aan wat bedoel word met
> "pseudo-wetenskap" nie. En jy weet goed wat dit is.
>
> Ek het gesê wat ek wil sê. Fluit-fluit....
>
> Swart Simon
>
Daar's 'n prof by Tuks wat studente van alle fakulteite leer om kreatief te
dink. Volgens hom word alle mense met die vermoë gebore om buitekant die
boks te dink. Maar by die tyd dat kinders skooltoe gaan, het hulle ouers
alreeds 'n klomp daarvan uit die kinder uit "opgevoed". Dan neem die skool
oor en by die tyd dat hulle deur die Universiteit is, is meer as 90% van die
vermoë om buitekant die boks te dink, uit hulle uitgeslaan.
Jy's 'n goeie voorbeeld daarvan!
Om alles te kroon ly jy aan die tipiese arrogansie van iemand wat geleer is
om streng binne-in die boks te dink - jy's reg, finish en klaar! Jy't
hoegenaamd nie die vermoë om terug te sit, te analiseer, bevraagteken, te
oorweeg en 'n eie opinie/teorie/standpunt te vorm wat moontlik die
gevestigde teorie weerspreek nie. Jou denke is gewoon vasgevang binne die
"wette" wat ander jou geleer het.
Dis nie ouens soos jy wat die wêreld verander (het) nie...
Dis ouens wat téén almal se opvattings in, buite die beperkings van die
gevestigde opvattings en teorië, (kan) dink wat die wêreld verander (het).
As jy 500 jaar gelede geleef het, Swart Simon, sou jy waarskynlik ook gedink
het Bartholomia Dias en diesulkes wat teen die heersende opvatting in die
see ingevaar het op soek na 'n seeweg na Indië, is van hulle verstand af.
Een van die belangrike lisensiëringsagente van patente wêreldwyd,
Lambert&Lambert, leer uitvinders om nie na hulleself as "uitvinders" te
verwys nie, maar as "(vryskut) ontwerpers" - vanweë die ordelike samelewing
wat so binne die boks dink soos jy, se vooroordeel teen mense wat buitekant
die boks dink.
Globale verwarming is die direkte gevolg van presies daardie onvermoë om
buitekant die boks te dink!!!
En iemand wat die natuurwetenskappe los van die geestewetenskappe probeer
bedryf, is 'n opperste dwaas wat bloot sy onvermoë om werklik wetenskaplik
te dink, demonstreer - omdat hy selfs die mees basies ding nie gedoen het
nie - d.i. om die woord "wetenskap" behoorlik te definieer! Hy toon sy
onvermoë om raak te sien dat ALLE wetenskap geestewetenskap as onderbou en
fondament het.
Weet jy wie't die Sterling Enjin uitgevind? 'n Skotse predikant!!! - iemand
met 'n "gorrelgraad", soos Suidwester sou sê. Sy uitvinding was sy tyd 100
jaar vooruit.
Jou "fluit-fluit" (soos vorige keer) onderstreep jou arrogante,
beterweterige houding.
Ek het al baie keer in my lewe die "hoogmoed voor die val" gesien - en ook
die val!
So seker as wat Goliat se verwaandheid teenoor die "seun" wat met "stokke"
en "klippe" na hom toe gekom het, hom baie hard laat val het, netso seker
sal jou arrogansie ook tot 'n val kom.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118649 is 'n antwoord op boodskap #118647] |
Wed, 28 January 2009 10:21 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" wrote:
>
> Waaarom jy my by die arrogante ventjie se gedrag insluit, verstaan ek nie so
> lankal nie.
Ek het maar net so met die uitstap van die pawiljoengaste
die mikrofoon opgetel daar waar die kommentator dit neergesmyt het
en ongevraagde kritiek gelewer. Moenie warrie, dit lê weer op die
vloer waar ek dit gekry het. Sommer 'n cheap mike anyway.
Ferdi se mening was natuurlik meer diplomaties.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118650 is 'n antwoord op boodskap #118649] |
Wed, 28 January 2009 13:56 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" "Torreke" wrote:[/color]
>
>> Waaarom jy my by die arrogante ventjie se gedrag insluit, verstaan ek nie
>> so
>> lankal nie.
>
>
> Ek het maar net so met die uitstap van die pawiljoengaste
> die mikrofoon opgetel daar waar die kommentator dit neergesmyt het
> en ongevraagde kritiek gelewer. Moenie warrie, dit lê weer op die
> vloer waar ek dit gekry het. Sommer 'n cheap mike anyway.
> Ferdi se mening was natuurlik meer diplomaties.
>
>
Het ek dalk iets gemis?
Of verwys jy na Ferdi se "Bla de bla bla" wat op my nuusleser gewoon
inhoudloos is?
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118651 is 'n antwoord op boodskap #118650] |
Wed, 28 January 2009 14:20 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 28 Jan 2009 15:56:11 +0200, "Torreke" wrote:
>
> "Dave" > "Torreke" wrote:
>
>>> Waaarom jy my by die arrogante ventjie se gedrag insluit, verstaan ek nie
>>> so
>>> lankal nie.
>> Ek het maar net so met die uitstap van die pawiljoengaste
>> die mikrofoon opgetel daar waar die kommentator dit neergesmyt het
>> en ongevraagde kritiek gelewer. Moenie warrie, dit lê weer op die
>> vloer waar ek dit gekry het. Sommer 'n cheap mike anyway.
>> Ferdi se mening was natuurlik meer diplomaties.
>
> Het ek dalk iets gemis?
> Of verwys jy na Ferdi se "Bla de bla bla" wat op my nuusleser gewoon
> inhoudloos is?
uh uh, jy't niks gemis nie.
Sy inhoudlodse manier om te sê dat die bla bla bla inhoudloos is
|
|
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118653 is 'n antwoord op boodskap #118652] |
Wed, 28 January 2009 15:31 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: February 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" < wrote
>
>> uh uh, jy't niks gemis nie.
>> Sy inhoudlodse manier om te sê dat die bla bla bla inhoudloos is
>
> asof die pot die ketel kan verwyt
Ja... ....dit lyk asof Swart S(L)imson almal die hasepad laat kies
of hulle sonder woorde gelaat het.
Jottie het die gesprek net daar gelos en "verdwyn"
Ferdi het niks te sê behalwe "bla de bla bla"...
En jy beaam die leë woorde
en tel die handoeke van die krytvloer af op
Selfs ou Jimmy is vir 'n keer sonder sy TB-hoesie wat keer-op-keer dieselfde
stink sputum produseer.
|
|
|
|
| Re: Pseudo-wetenskap alweer [boodskap #118654 is 'n antwoord op boodskap #118653] |
Wed, 28 January 2009 17:00 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: January 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 28 Jan 2009 17:31:45 +0200, "Torreke" wrote:
>
> "Dave" < wrote
>
>>> uh uh, jy't niks gemis nie.
>>> Sy inhoudlodse manier om te sê dat die bla bla bla inhoudloos is
>> asof die pot die ketel kan verwyt
>
> Ja... ....dit lyk asof Swart S(L)imson almal die hasepad laat kies
> of hulle sonder woorde gelaat het.
> Jottie het die gesprek net daar gelos en "verdwyn"
> Ferdi het niks te sê behalwe "bla de bla bla"...
> En jy beaam die leë woorde
> en tel die handoeke van die krytvloer af op
> Selfs ou Jimmy is vir 'n keer sonder sy TB-hoesie wat keer-op-keer dieselfde
> stink sputum produseer.
>
Ja, ons sit met 'n pawiljoen wat aksie wil sien
maar self vrek bang is vir die krytvloer.
Een van my ma se broers was 'n gemaskerde stoeier.
Mnr X (of so iets) - dit was haar oudste broer -
interessantheidshalwe was haar ander broers boksers.
Mnr X kon net sy masker afhaal en saam met die bure skinder oor die
gemaskerde stoeier en sy eskapades. Miskien werk Siemon by jou in die
tuin.
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Mon Dec 30 17:05:24 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
