Tuis » Ernstig » Geloof & kerksake » Lees hier, en lees later weer en weer...
| Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114500] |
Fri, 07 September 2007 16:53  |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
"You can't prove God exists and you can't prove God doesn't exist."
This is the response one often hears when the question of God's
existence is raised.
It is true in one trivial sense, but quite misleading in another
critical sense. If we are using "prove" in the strict sense of
absolute certainty, it is true that we can't prove or disprove God's
existence. But this does not mean that there is no good evidence or
arguments for God, which might make belief in God's existence very
reasonable. We know very little (if anything) with absolute
mathematical certainty, so certainty is neither a reasonable or
necessary standard. Like virtually all of our other knowledge, I think
we can show that it is highly probable that God exists.
It is also important for us to note that merely having a possible
alternative explanation does not defeat the argument. What one needs
is a more probable alternative explanation. For example, most people
believe the earth is a sphere; but a small minority still insist the
earth is flat. Should the "spheroids" abandon their theory just
because the "flat-earthers" have come up with an alternative? Of
course not. The only way this would be necessary is if the
flat-earthers were able to offer overwhelming evidence that theirs is
the more probable theory. And that is unlikely in the extreme.
Good arguments for God's existence are in abundant supply. Alvin
Plantinga, arguably one of the world's more brilliant living
philosophers, recently delivered a paper outlining two dozen or so
theistic arguments. Space will limit me to two.
Argument #1: God Is the Best Explanation for the Beginning of the
Universe
Premise 1) Whatever begins to exist must have a cause.
Premise 2) The universe began to exist.
Conclusion: Therefore the universe has a cause.
Whatever begins to exist must have a cause. Most of us have no problem
accepting this principle. We assume its truth in virtually every
aspect in our daily lives. Our experience always confirms it and never
denies it. But surprisingly, philosophers have been unable to prove
its veracity.
Nevertheless, it has always been a fundamental first principle of
philosophy and science that "from nothing, nothing comes." Even the
atheist philosopher David Hume, who showed that we could not prove
with certainty that the causal principle was true, still believed it
to be true and thought so with certainty.
Surely it is more reasonable to hold to this premise than to believe
that things pop into existence out of nothing and by nothing.
Scientific Confirmation
Secondly, we have both scientific confirmation and logical argument
for the universe having a beginning. According to the standard Big
Bang model, space, time, matter and energy all came into existence
simultaneously around 15 billion years ago.
Furthermore, according to the Second Law of Thermodynamics, given
enough time the universe will eventually reach a state of
equilibrium-a cold, dark, dead, virtually motionless state. Clearly,
if the universe is without beginning, then there has been an infinite
length of time preceding this present moment. If this is the case,
then the universe should already be in a state of equilibrium. This
should be a cold, dark, dead, virtually motionless universe. There
should be no galaxies, solar systems, stars or planets-not to mention
living organisms. Since there is obviously plenty of heat, light,
movement and life, the past must be finite. The universe had a
beginning.
The third and strongest piece of support for the beginning of the
universe comes from the impossibility of an infinite past. This is
because an actual infinite number of anything cannot exist in the real
world.
We might think that since we use the concept of infinity in
mathematics there would be no problem here. But mathematicians who
work with the concept of infinity, do so by adopting some arbitrary
rules to avoid the absurdities and contradictions that come with an
infinite number of anything. And these rules don't apply to the real
world. Infinity only works in the abstract realm and only with some
special rules.
To see the absurdity and contradictions of an actual infinite number
of things in the real world, imagine a library having an infinite
number of black books and an infinite number of green books
alternating colours on the shelves and numbered consecutively on the
spines.
Does it make any sense to say that there are as many black books as
there are black plus green books together? Not really, but that is
what you would have to say if you want to claim the infinite is
possible in the real world.
Suppose we withdrew all the green books. How many books are there left
in the library? There would still be an infinite number of books in
the library even though we just withdrew an infinite number and found
a way to get them home! Suppose we withdrew the books numbered
4,5,6... and so on. Now how many books are left? Three! Something
surely is wrong here! One time we subtract an infinite number of books
and we're left with an infinite number; the next time we subtract an
infinite number and we're left with three-a clear logical
contradiction. Since our hypothesis leads to a contradiction, the
hypothesis must be false-a library with an infinite number of books
cannot exist.
While we can avoid these contradictions in the mathematical realm by
making up rules like not allowing ourselves to subtract or divide when
using infinity, we cannot in the real world prevent people from taking
books out of libraries.
Therefore, since a beginningless past would be an actual infinite
number of things (events) and since an infinite number of things
cannot exist in the real world, it follows logically that the past is
not infinite. The universe had a beginning.
Furthermore, an infinite past is impossible, because an actual
infinite cannot be formed by adding one member after another. It's
like counting to infinity-you just never get there. Just like we can
never finish counting to infinity, we can never begin to count down to
a negative infinity. But to have a universe with no beginning, you
would have to have an infinite number of past events leading up to the
present. But this is impossible, because, by implication, the present
could never have come to exist.
Thus the Big Bang Theory, the Second Law of Thermodynamics and the
impossibility of an infinite past all support the universe having a
beginning.
Since whatever begins to exist must have a cause, it follows logically
that the universe has a cause.
What Caused God?
The most common objection to this argument is "What caused God?" But
the question "What caused X?" only makes sense if there was some
indication that "X" had a beginning. In this case, there is nothing
that indicates that the cause of the Big Bang had a beginning. In
fact, since time did not exist beyond the Big Bang, the cause of the
Big Bang must have existed timelessly. Thus, it could have no
beginning, and hence no cause. We may want to say this about the
universe, but we can't, since as we have seen, the evidence points
toward the universe having a beginning.
Argument #2: God Is the Best Explanation for a Universe that Supports
Life
Astrophysicists have been discovering that the Big Bang appears to
have been incredibly fine tuned. The numerical values of the different
natural forces like gravity, electromagnetism, subatomic forces and
the charges of electrons "just happened" to fall into an extremely
narrow range that is conducive for life to exist. Minute changes in
any one of these forces would have destroyed the possibility for life
and, in most cases, destroyed the universe.
Stephen Hawking, probably the best known name in contemporary physics,
has written,
"The laws of science, as we know them at present, contain many
fundamental numbers, like the size of the electric charge of the
electron and the ratio of the masses of the proton and the
electron....The remarkable fact is that the values of these numbers
seem to have been very finely adjusted to make possible the
development of life."(A Brief History of Time, 1988, p. 125)
Sir Fred Hoyle, the astrophysicist, well known for his anti-theistic
feelings tell us that,
"A common sense interpretation of the facts suggests that a
superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry
and biology, and that there are no blind forces worth speaking about
in nature. The numbers one calculates from the facts seem to me so
overwhelming as to put this conclusion almost beyond
question."(Engineering and Science, Nov 1981, cited in The World
Treasury of Physics, ed. By Timothy Ferris, 1991, p. 392)
Consider these examples:
1. If the charge of the Proton and Electron not been Exactly Equal
hydrogen atoms would repel one another and there would be no galaxies.
2. If the Relative Strength of the Four Fundamental Forces-gravity,
electromagnetism, and the strong and weak nuclear forces-were slightly
different, no life would be possible. If the strong force (the force
that binds protons and neutrons in the nucleus) was just two per cent
less, it would have destroyed all nuclei essential to life. If it was
two per cent more, it would have prevented the formation of protons
and, therefore, matter.
3. If the Proton/Electron Mass Ratio of 1836 to 1 had been slightly
different, there would be no chemistry.
4. If the Balance Between the Gravitational Force and the
Electromagnetic Force in Stars had been altered by a mere 1 in 1040,
it would have produced a universe composed entirely of blue giants and
red dwarfs-stars that don't support life.
5. Given the second law of thermodynamics, a big bang should have
produced a universe with zero order (maximum entropy), and yet our
universe came out very orderly (Low Entropy).
6. If expansion rate of the universe was slower by 1 part in a million
million, the universe would have collapsed very early. If the
expansion rate was greater by 1 part in a million, galaxies stars and
planets never would have formed.
7. If the Centrifugal Force did not Perfectly Balances the
Gravitational Force, every galaxy and solar system would come crashing
in upon itself.
8. If the Resonance (energy) Level of the Carbon 12 Nucleus was
slightly lower, carbon would not form. A slightly higher level would
instantly destroy it. Carbon, oxygen, nitrogen and the other heavy
elements required for life all depend upon this.
If the Big Bang was merely a chance happening it is virtually
impossible that all the values of all of these forces would have been
exactly right to ensure the survival of the universe and to allow
life. Given the potentially infinite number of other values these
forces could have taken, it is much more likely that they would have
fallen outside the very narrow range that is conducive to life. As
John Leslie, the philosopher of science has put it, "Life prohibiting
universes are much more probable than life permitting universes." This
is evidence of an intelligent designer behind the Big Bang who ensured
that it happened in such a way that the universe could support life.
The Observer Objection
There is one main objection to this argument. It goes something like
this: "It is not surprising that we observe the initial conditions of
the universe to be conducive to life because those are obviously the
only conditions that could precede our existence."
This is only the case if one assumes beforehand that our existence
itself is not surprising. But our argument is that, given the
potentially infinite number of non-life values the forces could have
taken, it is extremely surprising that the entire scenario has taken
place, i.e., the right initial conditions and the existence of
observers. If one assumes that the second part is not surprising, then
of course it follows that the first part is also not surprising. But
that clearly begs the question.
Summary and Conclusion
Just like two cords wound together become a strong rope, so the
cumulative effect of these two arguments provide us with a powerful
case for the existence of God.
Taken together, these two arguments tell us that the cause and
designer of the universe is an intelligent, immaterial, powerful,
changeless being that existed in a timeless, eternal state beyond the
beginning of the universe. This, I suggest, is close enough to the
traditional Judeo-Christian concept of God that we can justifiably
conclude that indeed, God does exist.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114502 is 'n antwoord op boodskap #114500] |
Sat, 08 September 2007 05:28  |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Sat, 08 Sep 2007 00:08:40 GMT, "Farticus" wrote:
> .... so what?
>
If you are to stupid to understand something as simple as Netiquette
(Usenet Etiquette) by replying in following up, you'll certainly need
time to understand the writings of the philosopher Alvin Plantinga.
Don't give up on it - get rid of the top-post virus on your PC
and read it again and again and again...
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114506 is 'n antwoord op boodskap #114500] |
Sat, 08 September 2007 13:42 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Dave haal aan uit wat hy een van die belangrikste
filosowe noem ( wonder waar hy daardie nonsens
uitgrawe)
Premise 1) Whatever begins to exist must have a cause.
> Premise 2) The universe began to exist.
> Conclusion: Therefore the universe has a cause.
Nou, du plessis, jy besef nie dat jy heel
aan die begin van hierdie argumente jouself
n gat grawe deur die woord universe te
gebruik nie. Wat bedoel jy deur die
matematiese konsep universe - heelal.
Enige wiskunde student wat sy sout werd
is, sal vir jou kan verduidelik dat die
konsep universe ook maar n mensgemaakte
konsep is wat nuttig is om in sekere
fisiese omstandighede te gebruik, maar
wat geen finale filosofiese en wetenskaplike
draagkrag het nie. So, my liewe du plessis,
julle klomp pseudo-wetenskaplike Christene
blaf teen die maan. Hoekom hou julle jul
nie by die dinge wat Christus gepredik het,
en wat werklike tasbare draagkrag het nie.
Soos byvoorbeeld dat jy die koninkryk
be-erwe wanneer jy Sipho se voete was.
Penkop van die Derde Koninkryk
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114508 is 'n antwoord op boodskap #114506] |
Sat, 08 September 2007 14:02 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Sat, 08 Sep 2007 13:42:12 -0000, Hessie wrote:
> Dave haal aan uit wat hy een van die belangrikste
> filosowe noem ( wonder waar hy daardie nonsens
> uitgrawe)
>
> Premise 1) Whatever begins to exist must have a cause.
>> Premise 2) The universe began to exist.
>> Conclusion: Therefore the universe has a cause.
>
> Nou, du plessis, jy besef nie dat jy heel
> aan die begin van hierdie argumente jouself
> n gat grawe deur die woord universe te
> gebruik nie. Wat bedoel jy deur die
> matematiese konsep universe - heelal.
> Enige wiskunde student wat sy sout werd
> is, sal vir jou kan verduidelik dat die
> konsep universe ook maar n mensgemaakte
> konsep is wat nuttig is om in sekere
> fisiese omstandighede te gebruik, maar
> wat geen finale filosofiese en wetenskaplike
> draagkrag het nie. So, my liewe du plessis,
> julle klomp pseudo-wetenskaplike Christene
> blaf teen die maan. Hoekom hou julle jul
> nie by die dinge wat Christus gepredik het,
> en wat werklike tasbare draagkrag het nie.
> Soos byvoorbeeld dat jy die koninkryk
> be-erwe wanneer jy Sipho se voete was.
>
> Penkop van die Derde Koninkryk
Jy is baie agter die tyd, bouwer. Daar is mense wat dit wil beredeneer
op feite anders as wat tussen Genesis en Openbaring geskryf staan.
Ek sou jou graag die kompliment wou gee deur te aanvaar dat jy dit
teen die tyd al agter gekom het, maar...
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114514 is 'n antwoord op boodskap #114508] |
Sun, 09 September 2007 00:07 |
Farticus
Boodskappe: 7
Geregistreer: April 2005
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
... tell someone who cares!
"TOP posting rules."
"Dave" skryf in boodskap news:bia5e3ld19fj8rtthgs3m0b5qpqncl3m0c@4ax.com...
> On Sat, 08 Sep 2007 13:42:12 -0000, Hessie wrote:
>
>> Dave haal aan uit wat hy een van die belangrikste
>> filosowe noem ( wonder waar hy daardie nonsens
>> uitgrawe)
>> Premise 1) Whatever begins to exist must have a cause.
>>> Premise 2) The universe began to exist.
>>> Conclusion: Therefore the universe has a cause.
>> Nou, du plessis, jy besef nie dat jy heel
>> aan die begin van hierdie argumente jouself
>> n gat grawe deur die woord universe te
>> gebruik nie. Wat bedoel jy deur die
>> matematiese konsep universe - heelal.
>> Enige wiskunde student wat sy sout werd
>> is, sal vir jou kan verduidelik dat die
>> konsep universe ook maar n mensgemaakte
>> konsep is wat nuttig is om in sekere
>> fisiese omstandighede te gebruik, maar
>> wat geen finale filosofiese en wetenskaplike
>> draagkrag het nie. So, my liewe du plessis,
>> julle klomp pseudo-wetenskaplike Christene
>> blaf teen die maan. Hoekom hou julle jul
>> nie by die dinge wat Christus gepredik het,
>> en wat werklike tasbare draagkrag het nie.
>> Soos byvoorbeeld dat jy die koninkryk
>> be-erwe wanneer jy Sipho se voete was.
>> Penkop van die Derde Koninkryk
>
>
> Jy is baie agter die tyd, bouwer. Daar is mense wat dit wil beredeneer
> op feite anders as wat tussen Genesis en Openbaring geskryf staan.
> Ek sou jou graag die kompliment wou gee deur te aanvaar dat jy dit
> teen die tyd al agter gekom het, maar...
>
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114516 is 'n antwoord op boodskap #114514] |
Sun, 09 September 2007 05:41 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Sun, 09 Sep 2007 00:07:16 GMT, "Farticus" wrote:
> ... tell someone who cares!
>
> "TOP posting rules."
>
> "Dave" wrote in message
> news:bia5e3ld19fj8rtthgs3m0b5qpqncl3m0c@4ax.com...
>> On Sat, 08 Sep 2007 13:42:12 -0000, Hessie wrote:
>>> Dave haal aan uit wat hy een van die belangrikste
>>> filosowe noem ( wonder waar hy daardie nonsens
>>> uitgrawe)
>
>>> Premise 1) Whatever begins to exist must have a cause.
>>>> Premise 2) The universe began to exist.
>>>> Conclusion: Therefore the universe has a cause.
>
>>> Nou, du plessis, jy besef nie dat jy heel
>>> aan die begin van hierdie argumente jouself
>>> n gat grawe deur die woord universe te
>>> gebruik nie. Wat bedoel jy deur die
>>> matematiese konsep universe - heelal.
>>> Enige wiskunde student wat sy sout werd
>>> is, sal vir jou kan verduidelik dat die
>>> konsep universe ook maar n mensgemaakte
>>> konsep is wat nuttig is om in sekere
>>> fisiese omstandighede te gebruik, maar
>>> wat geen finale filosofiese en wetenskaplike
>>> draagkrag het nie. So, my liewe du plessis,
>>> julle klomp pseudo-wetenskaplike Christene
>>> blaf teen die maan. Hoekom hou julle jul
>>> nie by die dinge wat Christus gepredik het,
>>> en wat werklike tasbare draagkrag het nie.
>>> Soos byvoorbeeld dat jy die koninkryk
>>> be-erwe wanneer jy Sipho se voete was.
>
>>> Penkop van die Derde Koninkryk
>> Jy is baie agter die tyd, bouwer. Daar is mense wat dit wil beredeneer
>> op feite anders as wat tussen Genesis en Openbaring geskryf staan.
>> Ek sou jou graag die kompliment wou gee deur te aanvaar dat jy dit
>> teen die tyd al agter gekom het, maar...
>
I do. Why do you read their post, stupid idiot?
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114548 is 'n antwoord op boodskap #114500] |
Tue, 11 September 2007 10:27 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Fri, 07 Sep 2007 18:53:22 +0200, Dave wrote:
> Argument #1: God Is the Best Explanation for the Beginning of the
> Universe
Wie se God?
> Premise 1) Whatever begins to exist must have a cause.
> Premise 2) The universe began to exist.
> Conclusion: Therefore the universe has a cause.
Nee. Daar is geen kousale verband nie.
"Began to exist" dui aan sonder rede. Dan word die mens se genetiese
neiging om rede te soek in die middel gesit en skielik verklaar dit
wys daar moet 'n rede wees.
En dit rus alles op die verklaring "Whatever begins to exist must have
a cause" - says who? Says why?
Dis 'n persoonlike verklaring wat die argument totaal vals maak.
HY kan net sowel soos volg lei:
1) Whatever begins to exist does not need a cause.
> Premise 2) The universe began to exist.
> Conclusion: Therefore the universe does not have a cause.>
In albei gevalle is punt een 'n vals premiese want dit stel 'n
persoonlike voorkeur/wens/geloof as 'n wetenskaplike feit.
> Furthermore, according to the Second Law of Thermodynamics, given
> enough time the universe will eventually reach a state of
> equilibrium-a cold, dark, dead, virtually motionless state.
Nee. Vals aannme. Die verdict is nog uit op watter teorie die meeste
by bestaande waarnemings kan inpas - ekwilibrium, terugval na die
begin of (as ek dit reg het) selfs uiteenskiet in die eindeloosheid
in.
Clearly,
> if the universe is without beginning,
Huh? Clearly vir wie? Een teorie (wat mooi inpas met ANDER gelowe as
fundamentilistiese Christendom) sê die universum is in 'n eindelose
siklus van big bang en ineenstort.
Dan is daar natuurlik nog die teoriee dat 'n eindelose aantal
universums langs mekaar bestaan.
> The third and strongest piece of support for the beginning of the
> universe comes from the impossibility of an infinite past. This is
> because an actual infinite number of anything cannot exist in the real
> world.
OK, so Breyten was reg toe hy gevra het of die sterre dalk net
gaatjies in die dak kan wees.
(Dan kom die vernietigende vraag - maar wat is AGTER die dak?)
(En wat is AGTER DIT?)
> Does it make any sense to say that there are as many black books as
> there are black plus green books together? Not really, but that is
> what you would have to say if you want to claim the infinite is
> possible in the real world.
Sal hierdie ou sê dat wiskunde deel van die "real world" is?
... en wie is die skrywer van die "creationist" artikel?
Creationism het, by the way, geen statuur in die wetenskap nie. Ek
vermoed juis omdat hulle so swak argumenteer deur geloof in premise te
maak in 'n argument wat dan verder 'n suiwer wetenskaplike een wil
wees.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114555 is 'n antwoord op boodskap #114548] |
Tue, 11 September 2007 12:28 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 11 Sep 2007 12:27:58 +0200, Ferdi wrote:
>
> (Dan kom die vernietigende vraag - maar wat is AGTER die dak?)
>
> (En wat is AGTER DIT?)
>
En ek bars toe uit van die lag (en stort byna koffie op my keyboard)
toe jy dit 'n vernietigende vraag noem. Absoluut nie vernietigend nie
maar ondersteunend. Of dit 'n opdraande is of afdraande, hang af van
watter kant af jy daarna kyk.
In elk geval, soos gewoonlik vra jy weer vrae sonder om op my enkel
vraag te antwoord, wanneer ek vra wat jy glo. Ek hoop nie jy wil
werklik jou vrae beantwoord hê as jy nie op een vraag wil antwoord
nie.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114558 is 'n antwoord op boodskap #114555] |
Wed, 12 September 2007 09:30 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 11 Sep 2007 14:28:38 +0200, Dave wrote:
On Tue, 11 Sep 2007 12:27:58 +0200, Ferdi wrote:
>> (Dan kom die vernietigende vraag - maar wat is AGTER die dak?)
>> (En wat is AGTER DIT?)
>
> En ek bars toe uit van die lag (en stort byna koffie op my keyboard)
> toe jy dit 'n vernietigende vraag noem. Absoluut nie vernietigend nie
> maar ondersteunend.
As jy al ooit die vernietigende effek van eindeloosheid op menslike
emosie ondervind het, sou jy verstaan het.
Die vernietigende aard van die vraag het te doen daarmee dat dit die
fondamente van menslike denke, emosies en begrip intens en amper
tasbaar opsy vee.
Die mens in wese, denke en emosies is iets wat ten volle in die
tydelike en "finite" bestaan. ALLES begin en ALLES eindig. Dit is die
bousteen van ons gewaarwordings waarop al ons denke en emosies gegrond
is.
Vra daardie vraag ordentlik en met 'n oop gemoed en dan val alles om
jou inmekaar - dis nou as jy die guts het om daardie vraag onbevange
te vra.
Of dit 'n opdraande is of afdraande, hang af van
> watter kant af jy daarna kyk.>
Of jy drink en of jy suip hang af van hoe groot die glas is. Of jy
deur die ruit kyk of in die ruit vas kyk, hang daarvan af of jy na die
vliegkak op die ruit kyk en of jy na die aasvoël buite in die boom
kyk. Of jy dit geniet om onderstebo te wees, hang daarvan af of jy 'n
gimnas is en of jy die mafia geld skuld. Of lente die einde van winter
of die begin van somer is, hang van jou wardrobe af.
Daar is baie sulke kombuis-zen gesegdes, maar dit het nog nooit vir my
ingestaan vir 'n argument nie. En weet nie wat bedoel met die een oor
opdraende nie.
> In elk geval, soos gewoonlik vra jy weer vrae sonder om op my enkel
> vraag te antwoord, wanneer ek vra wat jy glo. Ek hoop nie jy wil
> werklik jou vrae beantwoord hê as jy nie op een vraag wil antwoord
> nie.
Is dit ook kombuis-zen? Of is dit 'n werkike vraag? Want in jou pos
was daar geen vraag wat ek kon sien nie. Dit was 'n lang aanhaling in
Engels van 'n onbekende. Dit lyk asof jy dit aangebied het as 'n
argumenet waarop 'n bespreking kan geskied. Dit is deurspek met
denkfoute, selektiewe (en dus onware) aanhalings en lukrake aannames.
Ek heg dit hier onder aan. Wys my waar jou vraag is en ek sal dit met
vreugde antwoord.
Intussen kan jy jou sleutelbord in die skottelgoed-wasser sit. Ja, jy
kan, haal net enige battery uit wat dit dalk in kan hê en laat dit vir
'n dag goed droogword.
Hier onder jou pos:
--------------------------
"You can't prove God exists and you can't prove God doesn't exist."
This is the response one often hears when the question of God's
existence is raised.
It is true in one trivial sense, but quite misleading in another
critical sense. If we are using "prove" in the strict sense of
absolute certainty, it is true that we can't prove or disprove God's
existence. But this does not mean that there is no good evidence or
arguments for God, which might make belief in God's existence very
reasonable. We know very little (if anything) with absolute
mathematical certainty, so certainty is neither a reasonable or
necessary standard. Like virtually all of our other knowledge, I think
we can show that it is highly probable that God exists.
It is also important for us to note that merely having a possible
alternative explanation does not defeat the argument. What one needs
is a more probable alternative explanation. For example, most people
believe the earth is a sphere; but a small minority still insist the
earth is flat. Should the "spheroids" abandon their theory just
because the "flat-earthers" have come up with an alternative? Of
course not. The only way this would be necessary is if the
flat-earthers were able to offer overwhelming evidence that theirs is
the more probable theory. And that is unlikely in the extreme.
Good arguments for God's existence are in abundant supply. Alvin
Plantinga, arguably one of the world's more brilliant living
philosophers, recently delivered a paper outlining two dozen or so
theistic arguments. Space will limit me to two.
Argument #1: God Is the Best Explanation for the Beginning of the
Universe
Premise 1) Whatever begins to exist must have a cause.
Premise 2) The universe began to exist.
Conclusion: Therefore the universe has a cause.
Whatever begins to exist must have a cause. Most of us have no problem
accepting this principle. We assume its truth in virtually every
aspect in our daily lives. Our experience always confirms it and never
denies it. But surprisingly, philosophers have been unable to prove
its veracity.
Nevertheless, it has always been a fundamental first principle of
philosophy and science that "from nothing, nothing comes." Even the
atheist philosopher David Hume, who showed that we could not prove
with certainty that the causal principle was true, still believed it
to be true and thought so with certainty.
Surely it is more reasonable to hold to this premise than to believe
that things pop into existence out of nothing and by nothing.
Scientific Confirmation
Secondly, we have both scientific confirmation and logical argument
for the universe having a beginning. According to the standard Big
Bang model, space, time, matter and energy all came into existence
simultaneously around 15 billion years ago.
Furthermore, according to the Second Law of Thermodynamics, given
enough time the universe will eventually reach a state of
equilibrium-a cold, dark, dead, virtually motionless state. Clearly,
if the universe is without beginning, then there has been an infinite
length of time preceding this present moment. If this is the case,
then the universe should already be in a state of equilibrium. This
should be a cold, dark, dead, virtually motionless universe. There
should be no galaxies, solar systems, stars or planets-not to mention
living organisms. Since there is obviously plenty of heat, light,
movement and life, the past must be finite. The universe had a
beginning.
The third and strongest piece of support for the beginning of the
universe comes from the impossibility of an infinite past. This is
because an actual infinite number of anything cannot exist in the real
world.
We might think that since we use the concept of infinity in
mathematics there would be no problem here. But mathematicians who
work with the concept of infinity, do so by adopting some arbitrary
rules to avoid the absurdities and contradictions that come with an
infinite number of anything. And these rules don't apply to the real
world. Infinity only works in the abstract realm and only with some
special rules.
To see the absurdity and contradictions of an actual infinite number
of things in the real world, imagine a library having an infinite
number of black books and an infinite number of green books
alternating colours on the shelves and numbered consecutively on the
spines.
Does it make any sense to say that there are as many black books as
there are black plus green books together? Not really, but that is
what you would have to say if you want to claim the infinite is
possible in the real world.
Suppose we withdrew all the green books. How many books are there left
in the library? There would still be an infinite number of books in
the library even though we just withdrew an infinite number and found
a way to get them home! Suppose we withdrew the books numbered
4,5,6... and so on. Now how many books are left? Three! Something
surely is wrong here! One time we subtract an infinite number of books
and we're left with an infinite number; the next time we subtract an
infinite number and we're left with three-a clear logical
contradiction. Since our hypothesis leads to a contradiction, the
hypothesis must be false-a library with an infinite number of books
cannot exist.
While we can avoid these contradictions in the mathematical realm by
making up rules like not allowing ourselves to subtract or divide when
using infinity, we cannot in the real world prevent people from taking
books out of libraries.
Therefore, since a beginningless past would be an actual infinite
number of things (events) and since an infinite number of things
cannot exist in the real world, it follows logically that the past is
not infinite. The universe had a beginning.
Furthermore, an infinite past is impossible, because an actual
infinite cannot be formed by adding one member after another. It's
like counting to infinity-you just never get there. Just like we can
never finish counting to infinity, we can never begin to count down to
a negative infinity. But to have a universe with no beginning, you
would have to have an infinite number of past events leading up to the
present. But this is impossible, because, by implication, the present
could never have come to exist.
Thus the Big Bang Theory, the Second Law of Thermodynamics and the
impossibility of an infinite past all support the universe having a
beginning.
Since whatever begins to exist must have a cause, it follows logically
that the universe has a cause.
What Caused God?
The most common objection to this argument is "What caused God?" But
the question "What caused X?" only makes sense if there was some
indication that "X" had a beginning. In this case, there is nothing
that indicates that the cause of the Big Bang had a beginning. In
fact, since time did not exist beyond the Big Bang, the cause of the
Big Bang must have existed timelessly. Thus, it could have no
beginning, and hence no cause. We may want to say this about the
universe, but we can't, since as we have seen, the evidence points
toward the universe having a beginning.
Argument #2: God Is the Best Explanation for a Universe that Supports
Life
Astrophysicists have been discovering that the Big Bang appears to
have been incredibly fine tuned. The numerical values of the different
natural forces like gravity, electromagnetism, subatomic forces and
the charges of electrons "just happened" to fall into an extremely
narrow range that is conducive for life to exist. Minute changes in
any one of these forces would have destroyed the possibility for life
and, in most cases, destroyed the universe.
Stephen Hawking, probably the best known name in contemporary physics,
has written,
"The laws of science, as we know them at present, contain many
fundamental numbers, like the size of the electric charge of the
electron and the ratio of the masses of the proton and the
electron....The remarkable fact is that the values of these numbers
seem to have been very finely adjusted to make possible the
development of life."(A Brief History of Time, 1988, p. 125)
Sir Fred Hoyle, the astrophysicist, well known for his anti-theistic
feelings tell us that,
"A common sense interpretation of the facts suggests that a
superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry
and biology, and that there are no blind forces worth speaking about
in nature. The numbers one calculates from the facts seem to me so
overwhelming as to put this conclusion almost beyond
question."(Engineering and Science, Nov 1981, cited in The World
Treasury of Physics, ed. By Timothy Ferris, 1991, p. 392)
Consider these examples:
1. If the charge of the Proton and Electron not been Exactly Equal
hydrogen atoms would repel one another and there would be no galaxies.
2. If the Relative Strength of the Four Fundamental Forces-gravity,
electromagnetism, and the strong and weak nuclear forces-were slightly
different, no life would be possible. If the strong force (the force
that binds protons and neutrons in the nucleus) was just two per cent
less, it would have destroyed all nuclei essential to life. If it was
two per cent more, it would have prevented the formation of protons
and, therefore, matter.
3. If the Proton/Electron Mass Ratio of 1836 to 1 had been slightly
different, there would be no chemistry.
4. If the Balance Between the Gravitational Force and the
Electromagnetic Force in Stars had been altered by a mere 1 in 1040,
it would have produced a universe composed entirely of blue giants and
red dwarfs-stars that don't support life.
5. Given the second law of thermodynamics, a big bang should have
produced a universe with zero order (maximum entropy), and yet our
universe came out very orderly (Low Entropy).
6. If expansion rate of the universe was slower by 1 part in a million
million, the universe would have collapsed very early. If the
expansion rate was greater by 1 part in a million, galaxies stars and
planets never would have formed.
7. If the Centrifugal Force did not Perfectly Balances the
Gravitational Force, every galaxy and solar system would come crashing
in upon itself.
8. If the Resonance (energy) Level of the Carbon 12 Nucleus was
slightly lower, carbon would not form. A slightly higher level would
instantly destroy it. Carbon, oxygen, nitrogen and the other heavy
elements required for life all depend upon this.
If the Big Bang was merely a chance happening it is virtually
impossible that all the values of all of these forces would have been
exactly right to ensure the survival of the universe and to allow
life. Given the potentially infinite number of other values these
forces could have taken, it is much more likely that they would have
fallen outside the very narrow range that is conducive to life. As
John Leslie, the philosopher of science has put it, "Life prohibiting
universes are much more probable than life permitting universes." This
is evidence of an intelligent designer behind the Big Bang who ensured
that it happened in such a way that the universe could support life.
The Observer Objection
There is one main objection to this argument. It goes something like
this: "It is not surprising that we observe the initial conditions of
the universe to be conducive to life because those are obviously the
only conditions that could precede our existence."
This is only the case if one assumes beforehand that our existence
itself is not surprising. But our argument is that, given the
potentially infinite number of non-life values the forces could have
taken, it is extremely surprising that the entire scenario has taken
place, i.e., the right initial conditions and the existence of
observers. If one assumes that the second part is not surprising, then
of course it follows that the first part is also not surprising. But
that clearly begs the question.
Summary and Conclusion
Just like two cords wound together become a strong rope, so the
cumulative effect of these two arguments provide us with a powerful
case for the existence of God.
Taken together, these two arguments tell us that the cause and
designer of the universe is an intelligent, immaterial, powerful,
changeless being that existed in a timeless, eternal state beyond the
beginning of the universe. This, I suggest, is close enough to the
traditional Judeo-Christian concept of God that we can justifiably
conclude that indeed, God does exist.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114563 is 'n antwoord op boodskap #114558] |
Wed, 12 September 2007 10:05 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 12 Sep 2007 11:30:12 +0200, Ferdi wrote:
>
> opdraende nie.
>
Hierdie kombuis-zen is my eie. Nog nooit iemand anders dit gehoor
gebruik nie; en ek wys net daarop dat daar na dieselfde iets gekyk kan
word en verskillende dinge kan daarin raak gesien word. 'Gate in die
Dak' is waarna ek hier verwys het met die bybedoeling dat sou dit gate
in die dak wees, ondersteun dit eindeloosheid.
>
> > vraag te antwoord, wanneer ek vra wat jy glo. Ek hoop nie jy wil
>> werklik jou vrae beantwoord hê as jy nie op een vraag wil antwoord
>> nie.
>
> Is dit ook kombuis-zen? Of is dit 'n werkike vraag? Want in jou pos
> was daar geen vraag wat ek kon sien nie. Dit was 'n lang aanhaling in
> Engels van 'n onbekende. Dit lyk asof jy dit aangebied het as 'n
> argumenet waarop 'n bespreking kan geskied. Dit is deurspek met
> denkfoute, selektiewe (en dus onware) aanhalings en lukrake aannames.
>
> Ek heg dit hier onder aan. Wys my waar jou vraag is en ek sal dit met
> vreugde antwoord.
>
> Intussen kan jy jou sleutelbord in die skottelgoed-wasser sit. Ja, jy
> kan, haal net enige battery uit wat dit dalk in kan hê en laat dit vir
> 'n dag goed droogword.
>
Yep - my meisiekind het dit al meermale gedoen.
Sy en haar man het 'n rekenaarwinkel.
>
> Hier onder jou pos:
>
> --------------------------
> 09/07/2007
> Wat glo jy Ferdi, betreffende die Hiernamaals?
> Siende dat jy 'n redenasie ontlok het, is dit niks minder as reg dat
> jy jou ook uitspreek daaroor, nie.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114571 is 'n antwoord op boodskap #114563] |
Wed, 12 September 2007 11:16 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi wrote:
>
>
>> Ek heg dit hier onder aan. Wys my waar jou vraag is en ek sal dit met
>> vreugde antwoord.
>> --------------------------
09/07/2007
Wat glo jy Ferdi, betreffende die Hiernamaals?
Siende dat jy 'n redenasie ontlok het, is dit niks minder as reg dat
jy jou ook uitspreek daaroor, nie.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114576 is 'n antwoord op boodskap #114571] |
Wed, 12 September 2007 12:34 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 12 Sep 2007 13:16:35 +0200, Dave wrote:
> 09/07/2007
> Wat glo jy Ferdi, betreffende die Hiernamaals?
> Siende dat jy 'n redenasie ontlok het, is dit niks minder as reg dat
> jy jou ook uitspreek daaroor, nie.
Ek is nie bang om 'n vraag te antwoord nie, maar ek wil net gou weer
uitwys dat jy bietjie nagelaat het om die vragie netnou by jou pos te
voeg, hê..?
My antwoord:
Laat ek net uitwys dat jou vraag vooraf-gelaai is. As jy vra wat glo
ek BETREFFENDE die hiernamaals, stel jy dit as 'n premise dat daar wel
'n hiernamaals is.
My antwoord begin voor dit en word beter gedien deur die vraag "Glo ek
dat daar 'n hiernamaal is"?
Wel, as ek ge-"peg" het, sal daar steeds duiwe deur die kranse van die
stad vlieg sal daar steeds wolke bo die berge blom ens.
Daar sal dus lewe na my wees op 'n fisieke vlak. Selfs wanneer die son
'n nova word en die aarde verswelg (voorspel vir 'n paar miljard jaar
vorentoe), sal daar lewe wees - al is dit net bakterieë. Sal daar IETS
wees, want daar kan nie niks wees nie omdat daar wel iets is.
Iets is vir altyd, soort van.
Maar of ek deel van daardie lewe gaan wees, dis 'n ander vraag.
Met 'n verdere vraag in watter vorm sal ek deel daarvan wees as ek
deel daarvan gaan wees.
Daar is baie formules hiervoor. Jy ken die meeste. Van die middeleeuse
Christendom se hemel en hel tot by die Boeddiste se hergeboorte van
die identiteit (as ek dit reg verstaan).
Die probleem met hulle almal is dat dit projeksies vanuit die kenbare
(ons lewe) in die onkenbare (die hiernamaal) is en dat elemente van
die huidige gerusstellend in die hiernamaals geplaas word.
Ek koop dit nie. Die essensie van 'n huidige teenoor 'n hiernamaals na
die dood is juis dat ons aan hierdie kant van die dood nie weet wat
aan die ander kant van die dood is nie. Dis sekerlik gerusstellend as
iemand sou sê dat ek my hifi en my hond na my dood weer sal hê, maar
ek koop dit nie. Dis wat die farao's in Egipte ook gedoen het deur
bekende objekte in hul grafkelders te plaas. Vandag pryk daai goed oor
die wêreld versprei in museums.
So, as daar 'n hiernamaals (lewe na die dood) vir my is, sal ek rêrig
nie weet hoe en wat dit is nie. Om aan hierdie kant van die dood te
vertel hoe dit aan die ander kant gaan wees, is silly.
Of daar so iets (hiernamaals) is?
Wel, dis baie nou verbind met my eie identiteit. Of die ek wat hier is
gaan oor in 'n ander realiteit (as daar is) steeds as die ek en is
steeds "ek" daar - of nie. En as dit nie so is nie, wel dan is dit nie
rêrig 'n hiernamaals vir die individu nie. En as dit nie is nie, kan
geen belonings of straf vir lewe gelei daaraan gekoppel word nie (wat
alle gelowe op die een of ander wyse doen).
(Verdere vraag? Wat de donder maak my so spesiaal dat my identiteit
behou moet word??!! I mean, getta life. Soos Brecht gesê het "op my
kan julle wragtag nie bou nie".)
Ek weet werklik nie of daar 'n hiernamaals is waar my identiteit in
gaan voortbestaan met 'n soort self-bewussyn nie.
En ek glo nie priesters van enige denominasie wat verkondig daar is
nie, want hulle kan ook nie weet nie. En hulle weerspreek mekaar
genoeg dat 'n mens soms duidelik hul eie kerk-politiek en magspele in
hul verkondigings kan sien. Die pous lewe moerse lekker in seker die
grandste huis op aarde en wat is die pous nou as die katolieke kerk
nie groei nie? Of ten minste sy getalle behou!
Ek vermoed egter ons - en baie ander goed om ons - is dalk nie once
off en sonder gevolge nie. Dalk. Maar net 'n gek sal sê hy weet die
details.
Daar is so baie wat ons nie eers kan raaksien nie, los maar weet. Vra
Goudina bietjie dat haar man ('n vooraanstaande wiskundige) vir jou sê
hoeveel dimensies sin maak in 'n wiskundige beskrywing van ons
werklikheid. Ons ervaar net 4. En dan die vierde een (tyd) net in een
rigting (ons kan net agtertoe kyk, nie vorentoe nie).
Maar hoe kan ek weet? Ek kan net probeer om soos Socrates ordentlik te
lewe. As daar nie 'n hiernamaals is nie, dan is ek bevry van die
pretty kak wêreld. As daar is en ek het ordentlik gelewe en daar is
beloning voor, is ek OK. Dis more or less wat Socrates gesê het.
Die enigste opgetekende geval van iemand wat dood was en teruggekom
het, Dave, was Lasarus en hy het niks gesê nie.
Ek? Ek weet:
1. Ons het redelikheid. Iets wat met 'n sekere mate van nederigheid en
met eerligheid bedryf moet word. Redelikheid is waarmee ons ons
werklikheid sien en waarmee ons meer daarvan aflei. Sonder rede is ons
niks. (Ek like daai lyn "sonder rede is ons niks" op twee vlakke!!)
2. Om my is fantastiese patrone. Daar is patrone in 'n rugby-wedstryd.
Daar is patrone in 'n boom wat in die wind waai. Daar is patrone in
klanke - musiek en woorde. Dis moerse mooi patrone. 'n Mens kan jou
hele lewe net sit en dit geniet - as dit nie vir irritasies soos
griep, base ens. was nie. Ek geniet daai patrone baie. (Jackson
Pollock het nogal van daai patrone raakgevat.)
3. Ek weet ons weet maar bitter min. Die werklikheid van oneindigheid
(wat om ons moet wees aan die hand van ons logika) alleen maak 'n
bespotting van enige van ons pogings om finaal en vir alle tye te
"WEET". Ek bedoel - ons sien net 4 dimensies. Hoe de moer kan ons
finaal "WEET" wat alles in dimensie 7 gebeur??? Laat staan nog in 'n
konteks waar niks OOIT eindig nie!
En alle godsdienste sê hulle weet FINAAL. En hier is die antwoorde
(kollekte in die bakkie agter in die kerk asb!): Bla bla
Ek voel religieus oor die blote bestaan en al die patrone daarin.
Religieus betekenende dit vervul my met vreugde en dis 'n misterie vir
my. (Die lewe is soos 'n bottel brannewyn! He,he..)
Ek hoop daar is 'n sinryke hiernamaals waarin ek steeds 'n identiteit
sal wees - maar sonder al my kak en foute dan. Hitler sonder sy kak en
foute kan seker nogal interresant wees!
Maar ek weet nie. Intussen word ek geteister deur griep, rekeninge,
maag-krampe, blaffende honde in die nag, muskiete, temende vriende en
familie, temende self by vriende en familie en 'n duisend ander dinge.
Maar steeds waai die blare in die boom in patrone wat my gereeld uit
al daai stront kan haal en my kan laat smile.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114583 is 'n antwoord op boodskap #114576] |
Wed, 12 September 2007 13:26 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 12 Sep 2007 14:34:07 +0200, Ferdi wrote:
> On Wed, 12 Sep 2007 13:16:35 +0200, Dave wrote:
>
>
> > Wat glo jy Ferdi, betreffende die Hiernamaals?
>> Siende dat jy 'n redenasie ontlok het, is dit niks minder as reg dat
>> jy jou ook uitspreek daaroor, nie.
>
> Ek is nie bang om 'n vraag te antwoord nie, maar ek wil net gou weer
> uitwys dat jy bietjie nagelaat het om die vragie netnou by jou pos te
> voeg, hê..?
>
Ek het nie, Ferdi. Dit is daar. Kyk weer. Heelonder. Maar, ek het dit
cecopy en paste van my vorige pos wat dit laat lyk het of dit deel van
jou pos was, en wie lees dit weer? Mens weet tog wat jy geskryf het:-)
Dis is omdat ek geweet het dat jy gaan dink dis deel van jou pos wat
ek dit weer gedoen het.
> My antwoord:
>
> Laat ek net uitwys dat jou vraag vooraf-gelaai is. As jy vra wat glo
> ek BETREFFENDE die hiernamaals, stel jy dit as 'n premise dat daar wel
> 'n hiernamaals is.
>
Ek was bewus daarvan toe ek dit gedoen het, en ek het dit so gedoen
omdat dit 'n absolute onweerlegbare feit is. Soos ek sê het ek dit
bewustelik gedoen en slegs gevra hoe jy daaroor glo.
Vir my is dit 'n feit.
> My antwoord begin voor dit en word beter gedien deur die vraag "Glo ek
> dat daar 'n hiernamaal is"?
>
>
> Wel, as ek ge-"peg" het, sal daar steeds duiwe deur die kranse van die
> stad vlieg sal daar steeds wolke bo die berge blom ens.
>
> Daar sal dus lewe na my wees op 'n fisieke vlak. Selfs wanneer die son
> 'n nova word en die aarde verswelg (voorspel vir 'n paar miljard jaar
> vorentoe), sal daar lewe wees - al is dit net bakterieë. Sal daar IETS
> wees, want daar kan nie niks wees nie omdat daar wel iets is.
>
> Iets is vir altyd, soort van.
>
> Maar of ek deel van daardie lewe gaan wees, dis 'n ander vraag.
> Met 'n verdere vraag in watter vorm sal ek deel daarvan wees as ek
> deel daarvan gaan wees.
>
> Daar is baie formules hiervoor. Jy ken die meeste. Van die middeleeuse
> Christendom se hemel en hel tot by die Boeddiste se hergeboorte van
> die identiteit (as ek dit reg verstaan).
>
> Die probleem met hulle almal is dat dit projeksies vanuit die kenbare
> (ons lewe) in die onkenbare (die hiernamaal) is en dat elemente van
> die huidige gerusstellend in die hiernamaals geplaas word.
>
> Ek koop dit nie. Die essensie van 'n huidige teenoor 'n hiernamaals na
> die dood is juis dat ons aan hierdie kant van die dood nie weet wat
> aan die ander kant van die dood is nie. Dis sekerlik gerusstellend as
> iemand sou sê dat ek my hifi en my hond na my dood weer sal hê, maar
> ek koop dit nie. Dis wat die farao's in Egipte ook gedoen het deur
> bekende objekte in hul grafkelders te plaas. Vandag pryk daai goed oor
> die wêreld versprei in museums.
>
> So, as daar 'n hiernamaals (lewe na die dood) vir my is, sal ek rêrig
> nie weet hoe en wat dit is nie. Om aan hierdie kant van die dood te
> vertel hoe dit aan die ander kant gaan wees, is silly.
>
Dit is vele kere gesê en Torreke het dit nou weer herhaal dat die
Bybel 'n biblioteek is wat oor twee duisend jaar deur vele
verskillende skrywers in vele verskillende areas en agtergronde
geskryf is. En almal vertel dieselfde. En jy dink dit is silly om dit
te glo?
Absoluut aanvaar ek dat dinge verwêrelds is om dit vir ons klein
koppies verstaanbaar te maak, soos toe daar gesê is dat die son stil
gestaan het toe die mense nog gedink het dat die son om die aarde
draai. Maar jy kan nie die Bybel met die geskiedenis daarvan net
wegvee nie.
> Of daar so iets (hiernamaals) is?
>
> Wel, dis baie nou verbind met my eie identiteit. Of die ek wat hier is
> gaan oor in 'n ander realiteit (as daar is) steeds as die ek en is
> steeds "ek" daar - of nie. En as dit nie so is nie, wel dan is dit nie
> rêrig 'n hiernamaals vir die individu nie. En as dit nie is nie, kan
> geen belonings of straf vir lewe gelei daaraan gekoppel word nie (wat
> alle gelowe op die een of ander wyse doen).
>
> (Verdere vraag? Wat de donder maak my so spesiaal dat my identiteit
> behou moet word??!! I mean, getta life. Soos Brecht gesê het "op my
> kan julle wragtag nie bou nie".)
>
>
> Ek weet werklik nie of daar 'n hiernamaals is waar my identiteit in
> gaan voortbestaan met 'n soort self-bewussyn nie.
>
> En ek glo nie priesters van enige denominasie wat verkondig daar is
> nie, want hulle kan ook nie weet nie. En hulle weerspreek mekaar
> genoeg dat 'n mens soms duidelik hul eie kerk-politiek en magspele in
> hul verkondigings kan sien. Die pous lewe moerse lekker in seker die
> grandste huis op aarde en wat is die pous nou as die katolieke kerk
> nie groei nie? Of ten minste sy getalle behou!
>
> Ek vermoed egter ons - en baie ander goed om ons - is dalk nie once
> off en sonder gevolge nie. Dalk. Maar net 'n gek sal sê hy weet die
> details.
>
> Daar is so baie wat ons nie eers kan raaksien nie, los maar weet. Vra
> Goudina bietjie dat haar man ('n vooraanstaande wiskundige) vir jou sê
> hoeveel dimensies sin maak in 'n wiskundige beskrywing van ons
> werklikheid. Ons ervaar net 4. En dan die vierde een (tyd) net in een
> rigting (ons kan net agtertoe kyk, nie vorentoe nie).
>
As jy vroeëre pos van my hieroor gelees het, sou jy gesien het dat ek
gesê het dat ons drie dimensies ken. Slegs drie. En toe voeg ek daarby
dat tyd 'n vierde dimensie kan wees en dat God aller dimensioneel is.
> Maar hoe kan ek weet? Ek kan net probeer om soos Socrates ordentlik te
> lewe. As daar nie 'n hiernamaals is nie, dan is ek bevry van die
> pretty kak wêreld. As daar is en ek het ordentlik gelewe en daar is
> beloning voor, is ek OK. Dis more or less wat Socrates gesê het.
>
> Die enigste opgetekende geval van iemand wat dood was en teruggekom
> het, Dave, was Lasarus en hy het niks gesê nie.
>
En Jesus Ferdi? Jesus is nog 'n opgetekende terugekeerde en hy het
baie gesê.
>
> Ek? Ek weet:
> 1. Ons het redelikheid. Iets wat met 'n sekere mate van nederigheid en
> met eerligheid bedryf moet word. Redelikheid is waarmee ons ons
> werklikheid sien en waarmee ons meer daarvan aflei. Sonder rede is ons
> niks. (Ek like daai lyn "sonder rede is ons niks" op twee vlakke!!)
>
> 2. Om my is fantastiese patrone. Daar is patrone in 'n rugby-wedstryd.
> Daar is patrone in 'n boom wat in die wind waai. Daar is patrone in
> klanke - musiek en woorde. Dis moerse mooi patrone. 'n Mens kan jou
> hele lewe net sit en dit geniet - as dit nie vir irritasies soos
> griep, base ens. was nie. Ek geniet daai patrone baie. (Jackson
> Pollock het nogal van daai patrone raakgevat.)
>
> 3. Ek weet ons weet maar bitter min. Die werklikheid van oneindigheid
> (wat om ons moet wees aan die hand van ons logika) alleen maak 'n
> bespotting van enige van ons pogings om finaal en vir alle tye te
> "WEET". Ek bedoel - ons sien net 4 dimensies. Hoe de moer kan ons
> finaal "WEET" wat alles in dimensie 7 gebeur??? Laat staan nog in 'n
> konteks waar niks OOIT eindig nie!
>
> En alle godsdienste sê hulle weet FINAAL. En hier is die antwoorde
> (kollekte in die bakkie agter in die kerk asb!): Bla bla
>
> Ek voel religieus oor die blote bestaan en al die patrone daarin.
> Religieus betekenende dit vervul my met vreugde en dis 'n misterie vir
> my. (Die lewe is soos 'n bottel brannewyn! He,he..)
> Ek hoop daar is 'n sinryke hiernamaals waarin ek steeds 'n identiteit
> sal wees - maar sonder al my kak en foute dan. Hitler sonder sy kak en
> foute kan seker nogal interresant wees!
>
> Maar ek weet nie. Intussen word ek geteister deur griep, rekeninge,
> maag-krampe, blaffende honde in die nag, muskiete, temende vriende en
> familie, temende self by vriende en familie en 'n duisend ander dinge.
>
> Maar steeds waai die blare in die boom in patrone wat my gereeld uit
> al daai stront kan haal en my kan laat smile.
>
>
>
Ons verskille in sienings hieroor maak dit myns insiens, onprakties om
dit te beredeneer. Jy het jouself nie eens oopgestel vir oortuiging
nie. Miskien sal ons meer diesefde taal praat as ons
harde/sagteware en netwerke die onderwerp maak:-)
Dankie vir jou verduideliking.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114586 is 'n antwoord op boodskap #114583] |
Wed, 12 September 2007 14:18 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 12 Sep 2007 15:26:50 +0200, Dave wrote:
> Laat ek net uitwys dat jou vraag vooraf-gelaai is. As jy vra wat
glo
>> ek BETREFFENDE die hiernamaals, stel jy dit as 'n premise dat daar wel
>> 'n hiernamaals is.
> Ek was bewus daarvan toe ek dit gedoen het, en ek het dit so gedoen
> omdat dit 'n absolute onweerlegbare feit is. Soos ek sê het ek dit
> bewustelik gedoen en slegs gevra hoe jy daaroor glo.
> Vir my is dit 'n feit.
Nee dis 'n geloof vir jou. 'n Feit het die kenmerk dat dit objektief
bewysbaar is.
>> So, as daar 'n hiernamaals (lewe na die dood) vir my is, sal ek rêrig
>> nie weet hoe en wat dit is nie. Om aan hierdie kant van die dood te
>> vertel hoe dit aan die ander kant gaan wees, is silly.
>
> Dit is vele kere gesê en Torreke het dit nou weer herhaal dat die
> Bybel 'n biblioteek is wat oor twee duisend jaar deur vele
> verskillende skrywers in vele verskillende areas en agtergronde
> geskryf is. En almal vertel dieselfde. En jy dink dit is silly om dit
> te glo?
Oppas om wat ek sê oor A te verbind aan B omdat dit jou pas.
Ek sê " Om aan hierdie kant van die dood te vertel hoe dit aan die
ander kant gaan wees, is silly"
Ek sê dit is silly om aan hierdie kant van die dood te vertel hoe dit
aan die anderkant van die dood gaan wees.
Rakende jou vertroue in die Bybel wat jy vandag in die jaar 2007 in
Afrikaans op jou tafel het - jy weet mos nie wat uitgelaat is nie? En
deur wie hoekom nie?
Dus sal jy 'n denkfout maak om te dink dat dit wat vandag die Bybel in
Afrikaans is, is ALLES wat oor die geskiedenis van Israel en Judaïsme
geskryf is. Dit is nie. Meer is waarskynlik weggelaat as wat ingehou
is.
Oor weerspreking: Die Bybel sê "'n oog vir 'n oog" EN "draai die ander
wang".
Watter een is dit?
> Absoluut aanvaar ek dat dinge verwêrelds is om dit vir ons klein
> koppies verstaanbaar te maak, soos toe daar gesê is dat die son stil
> gestaan het toe die mense nog gedink het dat die son om die aarde
> draai. Maar jy kan nie die Bybel met die geskiedenis daarvan net
> wegvee nie.
En ek het nie.
Maar ek sê weet wat jy lees is geskryf en saamgestel deur MENSE. Nie
altyd baie betroubaar nie en baie kere in die ou kerke uitgelewer aan
binne-gevegte en magspeletjies. Die katolieke kerk van die middeleeue
wat toe die bewaarder, sanksioneerder en samesteller van die Bybel
was, was 'n nes van wêreldse mag, rykdom en politieke ambisies.
>> Daar is so baie wat ons nie eers kan raaksien nie, los maar weet. Vra
>> Goudina bietjie dat haar man ('n vooraanstaande wiskundige) vir jou sê
>> hoeveel dimensies sin maak in 'n wiskundige beskrywing van ons
>> werklikheid. Ons ervaar net 4. En dan die vierde een (tyd) net in een
>> rigting (ons kan net agtertoe kyk, nie vorentoe nie).
> As jy vroeëre pos van my hieroor gelees het, sou jy gesien het dat ek
> gesê het dat ons drie dimensies ken. Slegs drie. En toe voeg ek daarby
> dat tyd 'n vierde dimensie kan wees en dat God aller dimensioneel is.
Het dit misgelees. Jammer, maar anyway:
"Kan" wees? Twyfel dus.
> Die enigste opgetekende geval van iemand wat dood was en teruggekom
>> het, Dave, was Lasarus en hy het niks gesê nie.
>
> En Jesus Ferdi? Jesus is nog 'n opgetekende terugekeerde en hy het
> baie gesê.
Wat het hy gesê?
>> Maar steeds waai die blare in die boom in patrone wat my gereeld uit
>> al daai stront kan haal en my kan laat smile.
>
> Ons verskille in sienings hieroor maak dit myns insiens, onprakties om
> dit te beredeneer. Jy het jouself nie eens oopgestel vir oortuiging
> nie.
En jy het?
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114589 is 'n antwoord op boodskap #114586] |
Wed, 12 September 2007 16:54 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 12 Sep 2007 16:18:15 +0200, Ferdi wrote:
> On Wed, 12 Sep 2007 15:26:50 +0200, Dave wrote:
>
> glo
>>> ek BETREFFENDE die hiernamaals, stel jy dit as 'n premise dat daar wel
>>> 'n hiernamaals is.
>
>> Ek was bewus daarvan toe ek dit gedoen het, en ek het dit so gedoen
>> omdat dit 'n absolute onweerlegbare feit is. Soos ek sê het ek dit
>> bewustelik gedoen en slegs gevra hoe jy daaroor glo.
>> Vir my is dit 'n feit.
>
> Nee dis 'n geloof vir jou. 'n Feit het die kenmerk dat dit objektief
> bewysbaar is.
>
>
> So, as daar 'n hiernamaals (lewe na die dood) vir my is, sal ek
> rêrig
>>> nie weet hoe en wat dit is nie. Om aan hierdie kant van die dood te
>>> vertel hoe dit aan die ander kant gaan wees, is silly.
>
>> Dit is vele kere gesê en Torreke het dit nou weer herhaal dat die
>> Bybel 'n biblioteek is wat oor twee duisend jaar deur vele
>> verskillende skrywers in vele verskillende areas en agtergronde
>> geskryf is. En almal vertel dieselfde. En jy dink dit is silly om dit
>> te glo?
>
> Oppas om wat ek sê oor A te verbind aan B omdat dit jou pas.
> Ek sê " Om aan hierdie kant van die dood te vertel hoe dit aan die
> ander kant gaan wees, is silly"
>
> Ek sê dit is silly om aan hierdie kant van die dood te vertel hoe dit
> aan die anderkant van die dood gaan wees.
>
> Rakende jou vertroue in die Bybel wat jy vandag in die jaar 2007 in
> Afrikaans op jou tafel het - jy weet mos nie wat uitgelaat is nie? En
> deur wie hoekom nie?
>
Ek het ook 'n Griekse Nuwe testament wat in twee kolomme is
met die oorspronklike Grieks aan die linkerkant en die Engelse
vertaling reg langs dit. En dit vergelyk.
> Dus sal jy 'n denkfout maak om te dink dat dit wat vandag die Bybel in
> Afrikaans is, is ALLES wat oor die geskiedenis van Israel en Judaïsme
> geskryf is. Dit is nie. Meer is waarskynlik weggelaat as wat ingehou
> is.
>
> Oor weerspreking: Die Bybel sê "'n oog vir 'n oog" EN "draai die ander
> wang".
>
> Watter een is dit?
>
Ou Testamenties en Nuwe Testamenties.
En ek sê nie hiermee dat die Ou Testament die Nuwe Testament vervang
nie, maar dat dit 'n Moses wet teenoor 'n Wet van Jesus is.
Byvoorbeeld 'moet nie vark eet nie'. Dit is nie sonde om vark te eet
nie maar dit was 'n gesondheidswet van Moses omdat varke masels en
dies meer kan hê. En die mediese kennis van die tyd van toe het dit
moeiliker gemaak as iemand siek sou word daardeur. (Ek dink buitendien
dat jy 'n hond ook kan eet as jy vark eet, wat 'n vark is 'n
vleisvreter! - maar ek distansieer my nie kompleet van vark nie:-)
> > koppies verstaanbaar te maak, soos toe daar gesê is dat die son stil
>> gestaan het toe die mense nog gedink het dat die son om die aarde
>> draai. Maar jy kan nie die Bybel met die geskiedenis daarvan net
>> wegvee nie.
>
> En ek het nie.
> Maar ek sê weet wat jy lees is geskryf en saamgestel deur MENSE. Nie
> altyd baie betroubaar nie en baie kere in die ou kerke uitgelewer aan
> binne-gevegte en magspeletjies. Die katolieke kerk van die middeleeue
> wat toe die bewaarder, sanksioneerder en samesteller van die Bybel
> was, was 'n nes van wêreldse mag, rykdom en politieke ambisies.
>
>
> Daar is so baie wat ons nie eers kan raaksien nie, los maar weet.
> Vra
>>> Goudina bietjie dat haar man ('n vooraanstaande wiskundige) vir jou sê
>>> hoeveel dimensies sin maak in 'n wiskundige beskrywing van ons
>>> werklikheid. Ons ervaar net 4. En dan die vierde een (tyd) net in een
>>> rigting (ons kan net agtertoe kyk, nie vorentoe nie).
>
>> As jy vroeëre pos van my hieroor gelees het, sou jy gesien het dat ek
>> gesê het dat ons drie dimensies ken. Slegs drie. En toe voeg ek daarby
>> dat tyd 'n vierde dimensie kan wees en dat God aller dimensioneel is.
>
> Het dit misgelees. Jammer, maar anyway:
>
> "Kan" wees? Twyfel dus.
>
Ja, want die eerste drie is tog lengte breedte en hoogte.
En dit klink, vinnig gedink, snaaks om tyd as 'n 4de te noem, maar al
hoe meer jy daaraan dink, hoe meer maak dit sin. En as tyd 'n dimensie
is, kan God, wat aller dimensioneel is, vrylik in alle rigtings daarin
beweeg.
> "Kan" wees? Twyfel dus.
Bestaan tyd regtig?
>
> >> het, Dave, was Lasarus en hy het niks gesê nie.
>
>> En Jesus Ferdi? Jesus is nog 'n opgetekende terugekeerde en hy het
>> baie gesê.
>
> Wat het hy gesê?
>
Die Nuwe Testament verduidelik tog wat Hy gesê het.
Dat daar baie plek is in die Huis van sy Vader.
Dat Hy gaan terugkom om ons te haal
en baie meer...
>
> Maar steeds waai die blare in die boom in patrone wat my gereeld
> uit
>>> al daai stront kan haal en my kan laat smile.
>
>
>
>> Ons verskille in sienings hieroor maak dit myns insiens, onprakties om
>> dit te beredeneer. Jy het jouself nie eens oopgestel vir oortuiging
>> nie.
>
> En jy het?
Tot ek oortuig was, ja. En nou ìs ek oortuig.
Daar is soveel dinge buite die Bybel wat BEWYSE is dat daar 'n
geesteswêreld - 'n astrale wêreld is. Maar... ek het in hierdie thread
ook genoem dat bewyse dikwels slegs vir een self is.
Ek het een nag om 1uur wakker geword en in die sitkamer gaan sit.
Toe my vrou vra wat verkeerd is het ek gesê dat ek nie weet nie maar
iets is baie verkeerd en ek weet nie wat nie. Ek het buite begin
ronddwaal. Die buurvrou gaan opklop en gevra of alles reg is daar.
Kantoor toe gegaan en my werk gedoen. Terug huistoe en nog
steeds so 'n tyd gehad. 'n Week lank het ek gesoek na wat verkeerd is
en dit nie gevind nie. En deur 'n onbeskryflike moeilike tyd gegaan.
En slegs geweet dat iets broei.
Toe word ek wakker in die hospitaal en 'n vrou sit langs my bed. Sy
vra of ek goed voel en ek sê ja. Sy vra of ek weet wie sy is en ek sê
nee. Sy vra die volgende dag of of ek weet wie sy is en ek sê nee. Sy
vra die derde dag of ek dan nie weet wie sy is nie en toe ek vra hoe
ek moet weet wie sy is as ek nie eens weet wie ek is nie, vertel sy
aan my dat ons getroud is en twee kinders het.
Later het ek gehoor dat ek drie weke voor sy gevra het of ek haar ken,
in 'n kop aan kop botsing met karre was. In die ander kar was my beste
vriend. Ek het die slegste afgekom in die ongeluk. Sy Merc was
2 maal so swaar soos my Audi. Albei nuwe karre was afgeskryf.
Met 100% geheuverlies uit die hospitaal gekom en lank geneem om aan te
pas - baie lank.
Ek het nou 'n lang tyd in 4 paragrawe probeer pas. Daar was nie 'n
manier om dit korter te skryf nie.
As, Ferdi, daar slegs 'n hede is, wat of wie het my probeer waarsku 'n
week voor die tyd? Waarom het ek 'n week voor die tyd geweet dat iets
verkeerd is? Iets wat steeds voorgelê het?
My mense weet dat ek 'n week voor die tyd op hol was. Maar dit is een
van daardie dinge wat ek genoem het, 'slegs 'n bewys aan een self'.
Het ek meer oortuiging van buitewêrelds nodig? Nee, natuurlik nie.
Natuurlik is die enigste oortuiging hierin dat daar veel meer bestaan
as wat gesien kan word en getas kan word, maar van die begin af het ek
gesê dat ek die tipe mens is wat aan dinge wil kan voel en vat. Toe
vat dit aan my, my vriend; met 'n harde hand.
Vertel die straatling daarvan - en hoor, "ag dit is net 'n
voorgevoel!"
Nou wat is 'n voorgevoel dan anders as bewys van 'n astrale vlak?
Is dit dan nie buite hierdie wêreld nie?
Hierby kom die komiese gedeelte van die dag toe ek, heel opgewerk, in
'n hewige argument met een van die beterweteriges wat "net glo in wat
hy kan sien" was. Heel verergd het ek 'n elektriese draad ingeprop en
die ander punt byna in sy gesig gedruk en gesê 'Vat...!"
"Is jy laf! Dit sal my shock!"
"Toe wys my die elektrisiteit...! Jy glo mos nét in wat jy kan
sien...! Toe vat hieraan...!"
Hy het steeds nie daaraan gevat nie:-)
Ek het nou kort voor ete 'n groot kelk wyn gedrink en nou weet dat ek
baie vinnig op jou brief geantwoord het. En, ek het gemymer daaroor
en meer gedink as wat jy sou kon raai, en... ek trek die basis van my
opsomming terug in die lig daarvan dat jy eerlik genoeg is om te erken
dat jy nie regtig die antwoorde het nie. En nie weet nie. En nie
probeer voorgee dat jy die antwoorde het nie.
Ek weet ook nie Ferdi. En ek is nie so slim as wat ek dikwels probeer
klink nie. Maar ek weet dat daar 'n ander geestelike vlak is as wat
ons as normaal ervaar. Ek het meer bewyse daarvan gesien as wat
ek hierbo noem. Dinge wat vir buitestaanders moelik geloofbaar kan
wees. Ek erken en respekteer jou houding van 'ek weet nie regtig wat
is buite ons sfeer nie', maar ek weet dat daar 'n buitekant is.
Dit is waarom ek gevra het wat jy oor die hiernamaals glo.
En gesê het dat dit is... en dat ons veel meer is as net vlees
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114603 is 'n antwoord op boodskap #114589] |
Thu, 13 September 2007 11:28 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 12 Sep 2007 18:54:43 +0200, Dave wrote:
k het ook 'n Griekse Nuwe testament wat in twee kolomme is
> met die oorspronklike Grieks aan die linkerkant en die Engelse
> vertaling reg langs dit. En dit vergelyk.
Maar jy het mos nie die boeke wat WEGGELAAT is toe daai Griekse Nuwe
Testament saamgestel is nie!
Dat dit in Grieks is beteken bloot dis die meer oorspronklike weergawe
van SOMMIGE van die boeke wat uiteindelik op aanbeveling van priesters
van lank gelede in die Bybel toegelaat is.
>> Oor weerspreking: Die Bybel sê "'n oog vir 'n oog" EN "draai die ander
>> wang".
>> Watter een is dit?
>
> Ou Testamenties en Nuwe Testamenties.
> En ek sê nie hiermee dat die Ou Testament die Nuwe Testament vervang
> nie, maar dat dit 'n Moses wet teenoor 'n Wet van Jesus is.
> Byvoorbeeld 'moet nie vark eet nie'. Dit is nie sonde om vark te eet
> nie maar dit was 'n gesondheidswet van Moses omdat varke masels en
> dies meer kan hê. En die mediese kennis van die tyd van toe het dit
> moeiliker gemaak as iemand siek sou word daardeur. (Ek dink buitendien
> dat jy 'n hond ook kan eet as jy vark eet, wat 'n vark is 'n
> vleisvreter! - maar ek distansieer my nie kompleet van vark nie:-)
Dis nog altyd weerspreking. Een van baie.
Oor varke: Churchill het gesê katte beskou hulself as bokant mense en
ons en honde beskou honde onderkant ons, maar varke, hulle is ons
gelykes - daarom hou hy van varke.
> En Jesus Ferdi? Jesus is nog 'n opgetekende terugekeerde en hy het
>>> baie gesê.
>> Wat het hy gesê?
> Die Nuwe Testament verduidelik tog wat Hy gesê het.
> Dat daar baie plek is in die Huis van sy Vader.
> Dat Hy gaan terugkom om ons te haal
> en baie meer...
Nee, wag nou. Sê vir my wat het hy gesê oor die aard van die
hiernamaals. Ek het gese nog net een mens het uit die dood teruggekom
- Lasarus - en hy het niks gesê van hoe dit aan die ander kant lyk
nie.
Daarop het jy geantwoord Jesus het ook.
Wat het Jesus gesê oor die aard van die hiernamaals. Die konteks is
mos ons gesprek waarin ek gesê het as daar so iets is, kan niemand aan
die kant sê wat die details aan die ander kant is nie.
>>> Ons verskille in sienings hieroor maak dit myns insiens, onprakties om
>>> dit te beredeneer. Jy het jouself nie eens oopgestel vir oortuiging
>>> nie.
>> En jy het?
>
> Tot ek oortuig was, ja. En nou ìs ek oortuig.
So jy is nou en hier nie oop vir ander oortuigings nie. Ek het geen
probleem daarmee nie, dis net dat jy dit as 'n beskuldiging na my toe
gooi - daai een van die vier vingers wat terug na jou wys, ne?
>
> Daar is soveel dinge buite die Bybel wat BEWYSE is dat daar 'n
> geesteswêreld - 'n astrale wêreld is. Maar... ek het in hierdie thread
> ook genoem dat bewyse dikwels slegs vir een self is.
Verskil glad nie met jou hieroor nie.
Maar ek waak teen mense wat sê hulle ken ditin besonderhede
("Haai mevrou! En watter gordyne hang hulle in hemel se
ingangsportaal?")
> Toe word ek wakker in die hospitaal en 'n vrou sit langs my bed. Sy
> vra of ek goed voel en ek sê ja. Sy vra of ek weet wie sy is en ek sê
> nee. Sy vra die volgende dag of of ek weet wie sy is en ek sê nee. Sy
> vra die derde dag of ek dan nie weet wie sy is nie en toe ek vra hoe
> ek moet weet wie sy is as ek nie eens weet wie ek is nie, vertel sy
> aan my dat ons getroud is en twee kinders het.
>
> Later het ek gehoor dat ek drie weke voor sy gevra het of ek haar ken,
> in 'n kop aan kop botsing met karre was. In die ander kar was my beste
> vriend. Ek het die slegste afgekom in die ongeluk. Sy Merc was
> 2 maal so swaar soos my Audi. Albei nuwe karre was afgeskryf.
> Met 100% geheuverlies uit die hospitaal gekom en lank geneem om aan te
> pas - baie lank.
Koop 'n Hummer.... (grappie)
Het jy jou volle "ou" geheue teruggekry?
Indien - Hoeveel was memoriseer en hoeveel het spontaan teruggekom?
(En het jy dit al tot voordeel kon inspan?!!)
> As, Ferdi, daar slegs 'n hede is, wat of wie het my probeer waarsku 'n
> week voor die tyd? Waarom het ek 'n week voor die tyd geweet dat iets
> verkeerd is? Iets wat steeds voorgelê het?
Nou praat jy iets heeltemal anders as tot nou toe, maar 'n
interessante onderwerp.
In fisika is daar 'n moerse klomp mense wat sê tyd betaan reeds -
vorentoe en agtertoe - maar ons kan net een kant toe kyk - agtertoe.
Maar oormore bestaan reeds.
Stephen Hawking gee in A BRief History of Time 'n baie logiese
verduideliking aan die hand van die 2de wet van termodinamika hoekom
ons net agtertoe kan kyk.
> My mense weet dat ek 'n week voor die tyd op hol was. Maar dit is een
> van daardie dinge wat ek genoem het, 'slegs 'n bewys aan een self'.
> Het ek meer oortuiging van buitewêrelds nodig? Nee, natuurlik nie.
Waarvan is jy oortuig? Dat ons nie die werklikheid skep soos ons elke
dag voortsteier nie? Dat die toekoms reeds bestaan - watter watter
detail of nie dit ookal reeds so sal bestaan?
Dan stem ek tot groot mate saam met jou. Daarvoor is daar bewese
dinamieke, logika en ook wiskunde (hoop Gloudina lees die sodat sy die
eminente matematikus in die flat gou kan vra).
Ek versit my in beginsel teen priesters wat op daardie misterie 'n
duiwehok van reels en regulasies plaas en beweerde detail insigte in
bv. die wil van God voorhou.
Dit wat ons weet en agterkom (soos in jou geval - en selfs my patrone
wat ek opgewonde oor is) is min en baie gebrekkige kennis - dis skaars
kennis, maar genoeg om bokant feëverhale uit te styg. Maar dis al wat
dit is. Dis al wat ons het.
Moenie die onsekerheid met denkfout-belaaide afleidings vul net sodat
ons die gerusstelling van sg "kennis" en "besonderhede" kan hê nie, sê
ek. Nie aan jou maar retories in die algemeen.
> Ek het nou kort voor ete 'n groot kelk wyn gedrink en nou weet dat ek
> baie vinnig op jou brief geantwoord het. En, ek het gemymer daaroor
> en meer gedink as wat jy sou kon raai, en... ek trek die basis van my
> opsomming terug in die lig daarvan dat jy eerlik genoeg is om te erken
> dat jy nie regtig die antwoorde het nie. En nie weet nie. En nie
> probeer voorgee dat jy die antwoorde het nie.
>
> Ek weet ook nie Ferdi. En ek is nie so slim as wat ek dikwels probeer
> klink nie. Maar ek weet dat daar 'n ander geestelike vlak is as wat
> ons as normaal ervaar. Ek het meer bewyse daarvan gesien as wat
> ek hierbo noem. Dinge wat vir buitestaanders moelik geloofbaar kan
> wees. Ek erken en respekteer jou houding van 'ek weet nie regtig wat
> is buite ons sfeer nie', maar ek weet dat daar 'n buitekant is.
> Dit is waarom ek gevra het wat jy oor die hiernamaals glo.
> En gesê het dat dit is... en dat ons veel meer is as net vlees
Yep. Sien my antw net bo.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114608 is 'n antwoord op boodskap #114558] |
Thu, 13 September 2007 12:52 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi skryf
> Die vernietigende aard van die vraag het te doen daarmee dat dit die
> fondamente van menslike denke, emosies en begrip intens en amper
> tasbaar opsy vee.
>
> Die mens in wese, denke en emosies is iets wat ten volle in die
> tydelike en "finite" bestaan. ALLES begin en ALLES eindig. Dit is die
> bousteen van ons gewaarwordings waarop al ons denke en emosies gegrond
> is.
>
> Vra daardie vraag ordentlik en met 'n oop gemoed en dan val alles om
> jou inmekaar - dis nou as jy die guts het om daardie vraag onbevange
> te vra.
Ek kom miskien uit die linkerveld in hierdie
bespreking in, maar ek wil tog jou stelling
dat alles begin en alles eindig bevraagteken.
Dit is die basiese denkfout wat Madjamika
Buddhisme se konsep van dependent
origination en sunyata probeer teenwerk.
Niks, essensieel niks, het n begin en einde
nie, tensy jy as kras materialis net
kras materialistiese denke aanhang.
Dis dan ook wat die moderne fisika
vir jou sal antwoord. Alles is relatief,
ook die sogenaamde begin en einde.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114611 is 'n antwoord op boodskap #114608] |
Thu, 13 September 2007 13:28 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 13 Sep 2007 05:52:46 -0700, Hessie wrote:
> Ferdi skryf
>
>> Die vernietigende aard van die vraag het te doen daarmee dat dit die
>> fondamente van menslike denke, emosies en begrip intens en amper
>> tasbaar opsy vee.
>> Die mens in wese, denke en emosies is iets wat ten volle in die
>> tydelike en "finite" bestaan. ALLES begin en ALLES eindig. Dit is die
>> bousteen van ons gewaarwordings waarop al ons denke en emosies gegrond
>> is.
>> Vra daardie vraag ordentlik en met 'n oop gemoed en dan val alles om
>> jou inmekaar - dis nou as jy die guts het om daardie vraag onbevange
>> te vra.
>
> Ek kom miskien uit die linkerveld in hierdie
> bespreking in, maar ek wil tog jou stelling
> dat alles begin en alles eindig bevraagteken.
> Dit is die basiese denkfout wat Madjamika
> Buddhisme se konsep van dependent
> origination en sunyata probeer teenwerk.
> Niks, essensieel niks, het n begin en einde
> nie, tensy jy as kras materialis net
> kras materialistiese denke aanhang.
> Dis dan ook wat die moderne fisika
> vir jou sal antwoord. Alles is relatief,
> ook die sogenaamde begin en einde.
>
> Gloudina
Wat ek sê is geen kontradisksie van wat jy sê nie.
Ek sê daar is twee dinge:
1. Die mens in sy fundamentele menslike vorm, tipies 'n tiener van 14
jaar oud met gemiddelde intelligensie ens. Hy of sy het 'n verstand
wat die instrument is waarmee die onmiddelike fisieke werklikheid om
hom (en hyself) gemanipuleer word sodat hy kan voortbestaan, vriende
kan maak, party kan hou ens.
Daardie verstand werk aan die hand 'n vermoë tot logika en daardie
logiese denke werk met ondervinding. Onmiddelike ondervinding van die
fisieke werklikheid. - "Wat is dit?" - mes. "oeps, dit sny" - a! ek
kan dit gebruik om brood te sny! - nog A! Ek kan dit gebruik om ou
Jakes mee te steek - watter kant steek? - o, die kant ---- en so aan
en aan.
Mense staan dus (behalwe wonderlike uitsonderings) wanneer hy of sy
volledig ontwikkel is met hande, voete, bek en verstand as 'n wese wat
geleer het uit ondervinding. En die onderbou van daardie ondervindig
is dat alles 'n begin het en 'n einde het. Die brood word gebak en die
brood word opgeet of vrot weg. Ons word gebore en ons gaan dood. Die
fliek begin en die fliek eindig. Die dag begin en die dag eindig.
Daar is mense wat sê selfs hoe ons godsdiens konstrueer, "please"
daardie onderbou. Moenie oor oneindigheid worry nie, God het ons
gemaak en as ons doodgaan, gaan ons na hom toe. Punt. Dan is alles
oor. Die begin is verduidelik en die einde is verduidelik. Raait, gaan
koop gou vir mammie 'n brood.
("Death is the only gramtically correct full stop" - Brian Patten)
Selfs ons literatuur is gebou om begin en einde. Omtrent elke roman
het 'n begin, middel en einde. Die wat probeer het om romans te skep
sonder begin middel en einde, het nie ver gekom nie. Mense verstaan so
iets nie op 'n emosionele vlak nie.
1. Maar dit is natuurlik so eenvoudig nie. Ons leef in ons kokon van
begin en einde binne 'n konteks wat logies oneindigheid as onderbou
het.
Mense sê dit vir kinders, die dominee preek dit soms, die
wiskunde-onderwyser leer dit maar bitter min van daai maak emosionele
indruk op kinders - en ons dink reaktief emosioneel eerder as abstrak.
So, dan lê die kind eendag en kyk na die lug en vra wat is agter dit?
Nog sterre. En wat is agter dit? Niks. En wat is agter die
niks?????NOG NIKS!!! EN AGTER DAARDIENIKS?????
Dan is die vraag vernietigend want dit vee die gerusstellende (en
VALSE) aanname weg dat alles begin en endig en dat begin en einde die
konteks vir alles is.
Daarom sê ek dis 'n vernietigende vraag. Dit vernietig die illusie van
begin en einde, maar daardie illusie is wat ons as mense definieer.
Finite beings in an infinite reality. Baie erge spanning daar. Veral
vir wesens met sulke klein verstande soos wat ons het.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114614 is 'n antwoord op boodskap #114603] |
Thu, 13 September 2007 13:31 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 13 Sep 2007 13:28:04 +0200, Ferdi wrote:
> On Wed, 12 Sep 2007 18:54:43 +0200, Dave wrote:
>
> > dies meer kan hê. En die mediese kennis van die tyd van toe het dit
>> moeiliker gemaak as iemand siek sou word daardeur. (Ek dink buitendien
>> dat jy 'n hond ook kan eet as jy vark eet, wat 'n vark is 'n
>> vleisvreter! - maar ek distansieer my nie kompleet van vark nie:-)
>
> Dis nog altyd weerspreking. Een van baie.
>
Daar is Bybel uitlêers wat sê dat daar hoegenaamd geen weersprekings
in die Bybel is nie. Dat ons in konteks moet lees en kyk met wie daar
gepraat is en aan wie daar geskryf is. Soos oor die varke.
> Oor varke: Churchill het gesê katte beskou hulself as bokant mense en
> ons en honde beskou honde onderkant ons, maar varke, hulle is ons
> gelykes - daarom hou hy van varke.
> Bewyse daarvan is daagliks in die nuusgroep(e) te sien.
>
> gooi - daai een van die vier vingers wat terug na jou wys, ne?
>
>> Daar is soveel dinge buite die Bybel wat BEWYSE is dat daar 'n
>> geesteswêreld - 'n astrale wêreld is. Maar... ek het in hierdie thread
>> ook genoem dat bewyse dikwels slegs vir een self is.
>
> Verskil glad nie met jou hieroor nie.
> Maar ek waak teen mense wat sê hulle ken ditin besonderhede
>
> ("Haai mevrou! En watter gordyne hang hulle in hemel se
> ingangsportaal?")
>
> > vriend. Ek het die slegste afgekom in die ongeluk. Sy Merc was
>> 2 maal so swaar soos my Audi. Albei nuwe karre was afgeskryf.
>> Met 100% geheuverlies uit die hospitaal gekom en lank geneem om aan te
>> pas - baie lank.
>
> Koop 'n Hummer.... (grappie)
>
> Het jy jou volle "ou" geheue teruggekry?
> Indien - Hoeveel was memoriseer en hoeveel het spontaan teruggekom?
> (En het jy dit al tot voordeel kon inspan?!!)
>
Ja, ek het. Behalwe vir 'n paar weke wat weg is. Die gedeelte van 'n
beplanning tussen ons en vriende om vakansie te gaan hou, kuiers om
dit te beplan, en die aand van die ongeluk. Ek gaan op wat ek vertel
is en ek het gesien hoe die voertuie gelyk het. Ook was ek 3 weke
bewusteloos waarvan ek 3 dae in 'n koma was en daarna oorgegaan het in
'n ligter toestand van bewusteloosheid waarin ek selfs somtyds gepraat
het, maar nie daarvan weet nie.
Toe ek nog nie verstaan het wie my vrou is nie, het ek eendag vir haar
gesê dat ek met haar wil wegloop - en ek hoor dat ek baie ernstig
was...:-o
Met tyd en oor vele maande het dinge stuk stuk terug gekom. Maar dit
was geen probleem om, toe die gips van my been afgehaal is (ek het my
linkerknieskyf in die ongeluk verloor) in 'n motor te klim en te
bestuur nie. Omdat ek baie kruppel was vir 'n tyd wou ek nie dadelik
weer vlieg nie maar ek het enkele maande daarna my
vlieënierslisensie hernu, sonder om weer enigiets te moes leer.
Alles was instinktief. Ek moes mense se name aanhoudend (by ander)
kry. My een suster het ek aangespreek op die naam van 'n ander suster,
maar dit was kort na die ongeluk.
Maar soos ek sê, alles het met die tyd terug gekom, behalwe vir weke
om die ongeluk wat weg is. Ek kan onthou dat ek my stiefpa gehelp het
om sy karavaanstofie se stelling te doen. Toe sê 'n verpleegsuster vir
my "draai om laat ons die plate weer neem. Wag ek sal jou help."
En ek kan my onmiddelike gedagtes onthou - dit is 'n hospitaal dié! Ek
praat met niemand tot ek weet wat gaan aan!
My geheue het spontaan terug gekom, maar brokkie vir brokkie oor baie
maande. En ek wou nooit vir iemand sê dat ek nie weet wie hule is nie,
wat vele verleenthede geskep het.
Ek en die vriend wat in die ander kar was is steeds vriende. Een van
die groot besigheidsmense in my hometown. Ons het saam gevlieg, saam
geski, saam gejol, saam vakansies gehou, maar jag net nie saam nie.
Want ek jag nie, en hy het 'n wildsplaas:-)
>
> > week voor die tyd? Waarom het ek 'n week voor die tyd geweet dat iets
>> verkeerd is? Iets wat steeds voorgelê het?
>
> Nou praat jy iets heeltemal anders as tot nou toe, maar 'n
> interessante onderwerp.
>
Dit is nie anders as tot nou toe nie. Inteendeel, dit is steeds
dieselfde onderwerp. Want ek sê, ek weet nie of ons alles reg verstaan
nie, en ek neem in ag dat slegs die oorspronklike Bybel Gods
geinspireerd is, maar ek is oortuig daarvan dat hierdie sfeer waarin
ons leef nie net 'n binnekant het nie. Dat daar 'n oneindige buitekant
is ook. En dat daar Iemand is wat Sy Hand oor ons hou.
En hierdie insident waarvan ek hier vertel het, is een van vele dinge
wat 'n oortuiging buite die bladsye van die Bybel is, dat ons nie net
stof is nie.
> In fisika is daar 'n moerse klomp mense wat sê tyd betaan reeds -
> vorentoe en agtertoe - maar ons kan net een kant toe kyk - agtertoe.
> Maar oormore bestaan reeds.
>
Dit laat die vraag oop of tyd werklik bestaan.
Of daar nie net 'n hede is nie.
> Stephen Hawking gee in A BRief History of Time 'n baie logiese
> verduideliking aan die hand van die 2de wet van termodinamika hoekom
> ons net agtertoe kan kyk.
>
Wat sê hy daarvan?
> > Het ek meer oortuiging van buitewêrelds nodig? Nee, natuurlik nie.
>
> Waarvan is jy oortuig? Dat ons nie die werklikheid skep soos ons elke
> dag voortsteier nie? Dat die toekoms reeds bestaan - watter watter
> detail of nie dit ookal reeds so sal bestaan?
>
> Dan stem ek tot groot mate saam met jou. Daarvoor is daar bewese
> dinamieke, logika en ook wiskunde (hoop Gloudina lees die sodat sy die
> eminente matematikus in die flat gou kan vra).
>
> Ek versit my in beginsel teen priesters wat op daardie misterie 'n
> duiwehok van reels en regulasies plaas en beweerde detail insigte in
> bv. die wil van God voorhou.
>
> Dit wat ons weet en agterkom (soos in jou geval - en selfs my patrone
> wat ek opgewonde oor is) is min en baie gebrekkige kennis - dis skaars
> kennis, maar genoeg om bokant feëverhale uit te styg. Maar dis al wat
> dit is. Dis al wat ons het.
>
Daar is patrone soos jy sê. Een van die patrone wat gesien kan word is
wanneer iemand presies dit wat uitgedeel is, heelwat later terug
ontvang. En dieselfde patrone kan ook baie positiewe gevolge hê.
> Moenie die onsekerheid met denkfout-belaaide afleidings vul net sodat
> ons die gerusstelling van sg "kennis" en "besonderhede" kan hê nie, sê
> ek. Nie aan jou maar retories in die algemeen.
>
>
> > ons as normaal ervaar. Ek het meer bewyse daarvan gesien as wat
>> ek hierbo noem. Dinge wat vir buitestaanders moelik geloofbaar kan
>> wees. Ek erken en respekteer jou houding van 'ek weet nie regtig wat
>> is buite ons sfeer nie', maar ek weet dat daar 'n buitekant is.
>> Dit is waarom ek gevra het wat jy oor die hiernamaals glo.
>> En gesê het dat dit is... en dat ons veel meer is as net vlees
>
> Yep. Sien my antw net bo.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114618 is 'n antwoord op boodskap #114614] |
Thu, 13 September 2007 13:43 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 13 Sep 2007 15:31:31 +0200, Dave wrote:
> En Jesus Ferdi? Jesus is nog 'n opgetekende terugekeerde en hy het
>>>> >baie gesê.
>>
>>>> Wat het hy gesê?
>>
>>> Die Nuwe Testament verduidelik tog wat Hy gesê het.
>>> Dat daar baie plek is in die Huis van sy Vader.
>>> Dat Hy gaan terugkom om ons te haal
>>> en baie meer...
>> Nee, wag nou. Sê vir my wat het hy gesê oor die aard van die
>> hiernamaals. Ek het gese nog net een mens het uit die dood teruggekom
>> - Lasarus - en hy het niks gesê van hoe dit aan die ander kant lyk
>> nie.
>> Daarop het jy geantwoord Jesus het ook.
>> Wat het Jesus gesê oor die aard van die hiernamaals. Die konteks is
>> mos ons gesprek waarin ek gesê het as daar so iets is, kan niemand aan
>> die kant sê wat die details aan die ander kant is nie.
> Ek glo nie enig een het enigsins probeer sê wat die besonderhede aan
> die anderkant is nie.
Dis my punt.
'n Eenvoudige punt, maar 'n belangrike een wat alle argumente na dit
bepaal.
Ek sê: Niemand aan die kant van die dood kan weet wat die
besonderhede van die sg. hiernamaals is nie.
En ek sê die wat volgens geskrifte uit die dode teruggekom het, het
ook nie besonderhede gegee nie.
Dis al wat ek op die punt sê: As daar lewe na dood is, kan niemand
aan die kant van die dood enige details van lewe anderkant die dood
weet nie.
>> Stephen Hawking gee in A BRief History of Time 'n baie logiese
>> verduideliking aan die hand van die 2de wet van termodinamika hoekom
>> ons net agtertoe kan kyk.
> Wat sê hy daarvan?
As ek reg onthou, het ek die boek by die huis in digitale vorm. Sal
kyk en die betrokke hoofstuk dan pos.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114620 is 'n antwoord op boodskap #114618] |
Thu, 13 September 2007 13:53 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 13 Sep 2007 15:43:28 +0200, Ferdi wrote:
> As ek reg onthou, het ek die boek by die huis in digitale vorm. Sal
> kyk en die betrokke hoofstuk dan pos.
>
Thanx - ek sal ook self kyk of ek dit onder ebooks kan opspoor.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114624 is 'n antwoord op boodskap #114620] |
Thu, 13 September 2007 14:01 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 13 Sep 2007 15:53:03 +0200, Dave wrote:
> On Thu, 13 Sep 2007 15:43:28 +0200, Ferdi wrote:
>
>
>> As ek reg onthou, het ek die boek by die huis in digitale vorm. Sal
>> kyk en die betrokke hoofstuk dan pos.
>
> Thanx - ek sal ook self kyk of ek dit onder ebooks kan opspoor.
Dit het my sowat 10 sekondes geneem om dit op te spoor.
Ek het die hele boek, dankie Ferdi.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114628 is 'n antwoord op boodskap #114624] |
Thu, 13 September 2007 14:48 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 13 Sep 2007 16:01:44 +0200, Dave wrote:
> On Thu, 13 Sep 2007 15:53:03 +0200, Dave wrote:
>
>> On Thu, 13 Sep 2007 15:43:28 +0200, Ferdi wrote:
>>> As ek reg onthou, het ek die boek by die huis in digitale vorm. Sal
>>> kyk en die betrokke hoofstuk dan pos.
>
>> Thanx - ek sal ook self kyk of ek dit onder ebooks kan opspoor.
>
>
> Dit het my sowat 10 sekondes geneem om dit op te spoor.
> Ek het die hele boek, dankie Ferdi.
Jy praat van hoofstuk 2, 'Space and Time' né?
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114629 is 'n antwoord op boodskap #114611] |
Thu, 13 September 2007 14:57 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi skryf
> Daarom s? ek dis 'n vernietigende vraag. Dit vernietig die illusie van
> begin en einde, maar daardie illusie is wat ons as mense definieer.
>
> Finite beings in an infinite reality. Baie erge spanning daar. Veral
> vir wesens met sulke klein verstande soos wat ons het
Wel, dis daarom dat die Oosterse denke
soveel gesonder is as die tipiese Westerse
denke wat fataal deur die Grieke se
materialistiese denke beinvloed is. Dis
daarom dat die Oosterse sielkundige
konsepte soveel meer volwasse is as
die Westerse psigologiese aannames.
Die tipiese ego-kultus waaroor jy hier
bo-praat, word doodgewoon as n mental
illness gesien deur die Boeddhis, iets
waarvan hy deur yoga oefeninge en
analise en meditasie ontslae wil raak.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114631 is 'n antwoord op boodskap #114629] |
Thu, 13 September 2007 17:13 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 13 Sep 2007 07:57:49 -0700, Hessie wrote:
> Ferdi skryf
>
>> Daarom sê ek dis 'n vernietigende vraag. Dit vernietig die illusie van
>> begin en einde, maar daardie illusie is wat ons as mense definieer.
>> Finite beings in an infinite reality. Baie erge spanning daar. Veral
>> vir wesens met sulke klein verstande soos wat ons het
>
> Wel, dis daarom dat die Oosterse denke
> soveel gesonder is as die tipiese Westerse
> denke wat fataal deur die Grieke se
> materialistiese denke beinvloed is. Dis
> daarom dat die Oosterse sielkundige
> konsepte soveel meer volwasse is as
> die Westerse psigologiese aannames.
> Die tipiese ego-kultus waaroor jy hier
> bo-praat, word doodgewoon as n mental
> illness gesien deur die Boeddhis, iets
> waarvan hy deur yoga oefeninge en
> analise en meditasie ontslae wil raak.
>
> Gloudina
Take your point, maar hoekom het die Dalai Lama Indie toe gevlug?
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114650 is 'n antwoord op boodskap #114628] |
Fri, 14 September 2007 07:53 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 13 Sep 2007 16:48:45 +0200, Dave wrote:
>> Dit het my sowat 10 sekondes geneem om dit op te spoor.
>> Ek het die hele boek, dankie Ferdi.
>
>
> Jy praat van hoofstuk 2, 'Space and Time' né?
Nee, 9. The Arrow of Time.
Het dit anyway gepos.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114704 is 'n antwoord op boodskap #114631] |
Fri, 14 September 2007 22:05 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi skryf
> Take your point, maar hoekom het die Dalai Lama Indie toe gevlug?- Hide quoted text -
Wanneer ek na Oosterse denke verwys, praat
ek nie uitsluitlik van Boeddhisme nie, maar sluit
Hindu, Sjinees en Japannees daarby in.
Hoekom die Dalai Lama na India gevlug het.
Omdat die Sjinese sy land ingeneem het en
geweier het om die teokrasie wat in Tibet bestaan
het, te akkomodeer. ( Hulle latest ploy is om
die teokrasie van binne af te ondermyn deur hulle
eie Panchen Lama aan te stel, wat dan uiteindelik
sal lei na die vonds van hulle eie nuwe Dalai
Lama.) Maar die Dalai Lama is doodeerlik: dit
was die karma van die teokrasie wat dit moontlik
gemaak het vir die Sjinese om die teokrasie te
probeer oorneem. Karma is karma. Toe Jan van
Riebeeck n laning bome geplant het om die
verversingsstasie van die binneland te skei,
toe het hy die saad geplant vir dit wat in die
laaste deel van die twintigste eeu in SA gebeur
het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114749 is 'n antwoord op boodskap #114704] |
Tue, 18 September 2007 09:19 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Fri, 14 Sep 2007 22:05:57 -0000, Hessie wrote:
> Hoekom die Dalai Lama na India gevlug het.
> Omdat die Sjinese sy land ingeneem het en
> geweier het om die teokrasie wat in Tibet bestaan
> het, te akkomodeer.
A! So hy het hom gesteur aan dinge soos "begin" en "einde"??
Panic gestrike en gevlug uit die valse tydelike na die ander valse
tydelike in Indië sodat hy gemaklik kon fokus op, wel, die valsheid
van die tydelike...
( Hulle latest ploy is om
> die teokrasie van binne af te ondermyn deur hulle
> eie Panchen Lama aan te stel, wat dan uiteindelik
> sal lei na die vonds van hulle eie nuwe Dalai
> Lama.) Maar die Dalai Lama is doodeerlik: dit
> was die karma van die teokrasie wat dit moontlik
> gemaak het vir die Sjinese om die teokrasie te
> probeer oorneem. Karma is karma. Toe Jan van
> Riebeeck n laning bome geplant het om die
> verversingsstasie van die binneland te skei,
> toe het hy die saad geplant vir dit wat in die
> laaste deel van die twintigste eeu in SA gebeur
> het.
En watter karma is gesaai toe die swart stamme van Midde-Afrika die
suide binne gemigreer het en die San verdryf het?
En watter karma is gesaai toe die Engelse en die Franse Kanada beset
het en die locals verdryf het?
Die San het hier nog 'n raw deal in terme van karma gekry. Dalk al
daai diere wat hulle gejag het.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114752 is 'n antwoord op boodskap #114704] |
Tue, 18 September 2007 10:20 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Hessie" < wrote
> Toe Jan van
> Riebeeck n laning bome geplant het om die
> verversingsstasie van die binneland te skei,
> toe het hy die saad geplant vir dit wat in die
> laaste deel van die twintigste eeu in SA gebeur
> het.
Ag, nee, twak, Gloudina!!! Daardie toegegroeide laning in Kirstenbosch wat
gewapende aanvalle moes help weerstaan en apartheid het NIKS met mekaar te
doen nie!
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114760 is 'n antwoord op boodskap #114749] |
Tue, 18 September 2007 11:51 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: December 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi skryf
> A! So hy het hom gesteur aan dinge soos "begin" en "einde"??
>
> Panic gestrike en gevlug uit die valse tydelike na die ander valse
> tydelike in Indi? sodat hy gemaklik kon fokus op, wel, die valsheid
> van die tydelike...
Jou kritiek op die vlug van die Dalai Lama is
wettig. Maar erens in jou gepraat oor die
tydelike, raak jy die kluts kwyt. Die Dalai
Lama sal vir jou vertel dat alles relatief is,
dat dependent origination die enigste is
wat ons kan weet, dat alles dus leeg van
absolute is.
Terloops, die Dalai Lama se tradisie
is die Gelug, en dis hulle wat die teokrasie
in Tibet tot stand laat kom het. Die tradisie
wat ons groep hier in Ottawa navolg, is
Nygma, en hulle het geen twis met die
Sjinese nie.
Gloudina
> En watter karma is gesaai toe die swart stamme van Midde-Afrika die
> suide binne gemigreer het en die San verdryf het?
>
> En watter karma is gesaai toe die Engelse en die Franse Kanada beset
> het en die locals verdryf het?
>
> Die San het hier nog 'n raw deal in terme van karma gekry. Dalk al
> daai diere wat hulle gejag het.
Ja, karma is karma. Ons dra dit in ons DNA en
ons ondervind dit in ons kultuuragtergrond en
die Buddhis het verskeie opinies oor hoe mens
positiewe karma kan ontwikkel en stadigaan van
negatiewe karma ontslae kan raak. Maar karma
is karma. Dis soos sade wat ontkiem in jou en
jou hele bestaan en konsep van jouself determineer.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114763 is 'n antwoord op boodskap #114760] |
Tue, 18 September 2007 12:03 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 18 Sep 2007 11:51:36 -0000, Hessie wrote:
Jou kritiek op die vlug van die Dalai Lama is
> wettig. Maar erens in jou gepraat oor die
> tydelike, raak jy die kluts kwyt. Die Dalai
> Lama sal vir jou vertel dat alles relatief is,
> dat dependent origination die enigste is
> wat ons kan weet, dat alles dus leeg van
> absolute is.
Ja. As Johannes Calvyn anders as ek sê, is ek sekerlik verkeerd.
Calvyn het after all die wysheid van God self ontvang.
Wag!! Praat ons hier van Calvyn?
Nee, sorry. Vervang Calvyn met die Dalai Lama.
Ek moet sekerlik voor sy goddelike wysheid buig. Hy is after 'n god en
ek 'n blote sterfling!
(Kollekte-geld in die sak agter in die test asb!)
Terloops, die Dalai Lama se tradisie
> is die Gelug, en dis hulle wat die teokrasie
> in Tibet tot stand laat kom het. Die tradisie
> wat ons groep hier in Ottawa navolg, is
> Nygma, en hulle het geen twis met die
> Sjinese nie.
So, julle Pous word die Dalai lama genoem?
Priesters gee hulself soms sulke snaakse name...
(Kollekte in die sak agter in die tent asb!!)
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114767 is 'n antwoord op boodskap #114763] |
Wed, 19 September 2007 06:50 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi" Ja. As Johannes Calvyn anders as ek sê, is ek sekerlik verkeerd.[/color]
> Calvyn het after all die wysheid van God self ontvang.
> Wag!! Praat ons hier van Calvyn?
> Nee, sorry. Vervang Calvyn met die Dalai Lama.
Ferdi, waar kom jy daaraan dat die gereformeerdes (let wel, ons verkies om
nie calviniste genoem te word nie) dink dat Calvyn bo kritiek verhewe is?
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114772 is 'n antwoord op boodskap #114767] |
Wed, 19 September 2007 13:47 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: March 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 19 Sep 2007 08:50:46 +0200, "Torreke" wrote:
> "Ferdi"
>> Ja. As Johannes Calvyn anders as ek sê, is ek sekerlik verkeerd.
>> Calvyn het after all die wysheid van God self ontvang.
>> Wag!! Praat ons hier van Calvyn?
>> Nee, sorry. Vervang Calvyn met die Dalai Lama.
>
> Ferdi, waar kom jy daaraan dat die gereformeerdes (let wel, ons verkies om
> nie calviniste genoem te word nie) dink dat Calvyn bo kritiek verhewe is?
Jaaaare en jaaare se ondervinding van dominees in die NG kerk.
|
|
|
|
| Re: Lees hier, en lees later weer en weer... [boodskap #114774 is 'n antwoord op boodskap #114772] |
Wed, 19 September 2007 15:51 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Ferdi"
> > Ja. As Johannes Calvyn anders as ek sê, is ek sekerlik verkeerd.
>>> Calvyn het after all die wysheid van God self ontvang.
>>> Wag!! Praat ons hier van Calvyn?
>>> Nee, sorry. Vervang Calvyn met die Dalai Lama.
>> Ferdi, waar kom jy daaraan dat die gereformeerdes (let wel, ons verkies om
>> nie calviniste genoem te word nie) dink dat Calvyn bo kritiek verhewe is?
>>
>
> Jaaaare en jaaare se ondervinding van dominees in die NG kerk.
Kan nie instaan vir die NG dominees nie, maar in die Geref Kerk word alles
wat Calvyn gedoen en gesê het beslis nie kritiekloos en heelhuids ingesluk
nie. Sy betrokkenheid by die marteldood van Firet (het ek die naam reg?)
was 'n skande. Sy standpunt oor die Pous wat die Antichris sou wees, dink
ek, word nêrens in die gereformeerde wêreld aanvaar nie, ook nie in die NGK
nie. Sy kommentare op die Skrif was en is standaardwerke, maar geen
verantwoordelike eksegeet sal net Calvyn se kommentaar lees nie. Hy was en
bly 'n kind van sy tyd! - en intussen het BAIE groei in die gereformeerde
wêreld plaasgevind.
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Mon Dec 30 18:50:04 UTC 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
