Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Skoon begin
| Skoon begin [boodskap #105658] |
Ma, 05 September 2005 23:20 |
Francois Human
Boodskappe: 360
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Haai Annette,
Dankie vir jou lank-verwagte antwoord. Ek begin met 'n nuwe thread, want
daai ander een raak nou baie lomp. Ek het hier en daar jou en Gloudina saam
probeer antwoord in die vorige thread. Ek weet ek begewe my nou hier in 'n
moeras waar ek meer vrae as antwoorde sal skep, maar ek beskou dit as 'n
goeie oefening. Ek sal ook nou maar probeer om jou punt vir punt te probeer
antwoord uit my gebrekkige kennis:
Ek moet net een ding eerste aanspreek. Ek het aan die einde van my pos gesê
dat ek geloof in die bestaan van God as 'n gegewe aanvaar. Jy het gesê dat
jy neig na ateisme, dus is die res van die gesprek eintlik irrelevant. Ek
antwoord steeds vir die oefening. Hier en daar herhaal ek antwoorde wat ek
reeds hierbo gegee het - volledigheidshalwe.
-------------------------------
* Ek wou oorspronklik 'n hele opstel skryf, maar in die lig wat die afgelope
twee weke in koerante, oor die radio gesê, en op openbare forums geskryf is,
hoef ek dit nie meer so erg te doen nie:)) )
Ek het mos gesê dat as dit wat jy verklaar het jou siening is, en jou
gelukkig maak, as dit goed en wel.
Ek stem egter nie saam nie - en is uitgedaag om te hier te sê met wat nie.
Dus moet niemand asseblief dink ek wil iemand wegrokkel van hul godsdiens
nie - ek gee net my eie mening hoekom ek nie saamstem nie.
antw: Dit word so aanvaar. F
>>>> > Wat my betref is die Christelike geloof eintlik baie eenvoudig:
* Dis nou net hier al waar die papawer die waaier slat vir my: Dit is nie so
eenvoudig nie. Ek kan nie aan iets meer kompleks dink nie.
antw: Ek het dan juis vir jou hieronder verduidelik hoe eenvoudig dit is!
:))
>> 1. God het die mens geskape met 'n vrye wil om te kies: Vír God en vír
>> die lewe, of téén God en vér die dood.
* Nee ek stem nie saam nie. Mens kan nie die lewe of die dood kies nie.
Miskien bedoel jy 'n geestelike ( christelike ) lewe en 'n geestelose (
christenlose) dood - maar dit is nie wat jy gesê het nie.
antw: Soos ek verstaan (in my eie kop vir myself uitgewerk) het God die mens
geskape om ewig te lewe (dus is die 'lewe' vir my nie 'n teologiese begrip
nie, maar 'n feit) en deur sy kant van die ooreenkoms te verbreek, het die
mens 'n einde aan daardie ewige lewe gekies. God se kant van die ooreenkoms
was "as jy aan My ongehoorsaam is, sal jy sterf. (dws nie ewig leef nie)"
Slegs deur God se reddingsdaad te aanvaar, kan die mens se ewige lewe
herstel word. Weereens geen teologiese begrip nie, maar 'n feit.
>> Die mens het met hierdie vrye wil gekies om God nie te dien nie en dit
>> het die verhouding tussen mens en God onherstelbaar geskaad. Dit het
>> beteken dat die mens die dood gekies het.
* Nee, ek stem nie saam nie. Mens kies nie die dood nie. As mens die dood
sou kon kies, beteken dit nie dat dit is omdat jy nie (die christelike) God
kies nie.
antw: Hierdie keuse het lankal plaasgevind, ek en jy is nie geken in die
saak nie. Ons dra slegs die gevolge
>> 2. Dit is nie in die mens se vermoë om hierdie skade te herstel nie, of
>> om sy lewe te herwin nie. Net so min soos dit in 'n mislukte
>> granietbeeld se vermoë is om uit eie krag die beeldhouer te oortuig om
>> dit nie te
vernietig nie.
* Nee, ek stem nie saam nie. Ek neem aan jy gebruik jou eie analogie? Die
feit is dat jy heelwaarskynlik praat uit die nou verwysingsraamwerk van die
Potestantse Christelike geloof. Ek staan nog steeds by my siening dat mens
nie lewe of dood kan kies nie. Net so min dink ek dat 'n dooie sy/haar lewe
kan herwin (prakties gesproke). Geestelik gesproke wil jy nou 'n denkende
mens, 'n skepsel van God, vergelyk met 'n stuk graniet, wat ietwat absurd
is.
antw: Soos enige analogie, het myne ook sy tekortkominge. Ek het probeer
om die verhouding tussen Skepper en Skepping weer te gee.
>> 3. God het met 'n reddingsplan Homself, in die gestalte van Jesus, deur
>> mense laat kruisig om sodoende die straf vir hierdie verbrokkelde
>> verhouding op Homself te neem.
* Vir wat? Hoekom, as hy God is, was dit nodig om in die eerste plek as 'n
menslike gestalte te verskyn?
Hoekom was dit nodig dat hy 'n ander naam as God gekies het ( daar staan mos
iewers dat geen ander gode aanbid mag word nie, en nou word die sakie gou
reggestel om Jesus en sommer die Heilige Gees ook, as 'n deel van God te
verklaar).?
Is God, of Jesus, of al drie gekruisig? Hoe kuisig mens 'n gees? Hoekom, as
hy God is, moet hy die "straf" van 'n verbrokkelde verhouding op hom neem?
Mens herstel mos 'n verbrokkelde verhouding as jy wil- mens straf dit mos
nie dmv selfkastyding nie. Hierdie hele konsep is vir my te vreemd vir
woorde.
antw: Eerstens Jesus is in Sy liggaam gekruisig is, nie Sy gees nie.
Tweedens het God en die mens 'n ooreenkoms aangegaan het, waartoe God
Homself verbind het. As Jesus het hy die straf van die hele mensdom op Hom
geneem sodat ons dit nie hoef te doen nie.
Ek haal aan uit Annette: "Mens herstel mos 'n verbrokkelde verhouding...."
Die sleutelwoord wat jy gebruik is 'mens.' God het verkies om dit anders te
doen. 'n Vreemde konsep inderdaad, maar dit was 'n skuiwergat in die
ooreenkoms. Deur 'n sondelose Persoon te straf wat beide God en mens is (ek
hoor al die ore spits en die sleutelborde ratel in antwoord op hierdie een)
het God Homself uit die ooreenkoms vrygestel.
My geloof bly steeds eenvoudig: Jy kan niks self doen om jouself uit die
dieptes uit te trek nie, vat God se hand en Hy doen dit vir jou.
>>> 4. Al wat aan die mens oorgelaat word, is om hierdie reddingsplan met
>>> dankbaarheid te aanvaar, iets wat nie 'n 'daad' is nie, maar slegs 'n
>>> passiewe aanvaarding.
* Dus, die basis van die christelike geloof is om met krag, arbeid en
entoesiasme hierdie passiewieteit te verkondig?
Dit is een van my grootste probleme met enige godsdiens - die vereiste dat
iets net plein geglo moet word.
Vir my beteken godsdiens 'n kruk wat baie mense nodig het om te gebruik. Vir
my beteken godsdiens 'n wortel wat voor die gewillige dienstiges se neuse
gehou word om blindelings, sonder vrae, hul lewe deur agteraan te loop, soms
meestal in sirkels, net vir belofte van die uiteindelike " ewige lewe" in
die
" hemel".
antw: Ja! die basis van die Christelike geloof is om te verkondig dat
genade, en genade alleen ons redding kan bewerkstellig. Ek kan jou siniese
siening verstaan. Ek as analitiese en gestruktureerde denker, het lank oor
hierdie dinge gedink en gepeins. Ek het tot die gevolgtrekking gekom dat
die alternatief net eenvoudig te erg is om te oorweeg. As ek eendag sterf
en sou agterkom dat alles wat ek geglo het verkeerd was, sal ek ten minste
gestreef het daarna om my naaste nie kwaad aan te doen nie. Ek sê weereens,
my geloof is te swak om te glo dat God nie bestaan nie. Te swak om te glo
dat ek goed is en te swak om te glo dat ek myself kan red.
>>> 5. Alles wat daarna volg, is die vrug van hierdie reddingsdaad.Eers dán
>>> kan die mens die doel wat God vir hom gehad het vervul, naamlik liefde
>>> vir God en liefde vir jou naaste.
* Nee, ek stem nie saam nie. Die argument wat jy hier volg is 'n heel
gewilde een, maar het jy al ooit gedink wat dit sê? Mens moet eers in die
christelike God glo, en in sy reddindsdaad , voordat jy liefde kan hê vir
jou naaste?
antw: Ek het dit nie gesê nie. Slegs die volgende sin, wat jy hieronder
aanhaal bewys dat ek dit nie eens probeer impliseer het nie.
>> Iemand wat die stap in punt 4 nog nie geneem het nie, mag dalk ook
hierdie dinge nastreef en selfs bereik, maar dit sal hom niks baat nie, want
dit is gedoen om God of mense se guns te wen en nie uit dankbaarheid vir God
se genade nie.
* Ek stem nie saam nie. Volgens jou kan ek dus slegs God en my naaste
liefhê, en baat vind daarby, as ek uit dankbaarheid vir God se genade my
naaste liefhet? Klink dit nie vir jou 'n bietjie erg weird nie?
antw: Ek het nie beweer dat 'n mens slegs hierdie dinge kan doen as jy in
die Christelike God glo nie. Ek het slegs gesê dat ek glo dat dit niks
bydra tot die mens se redding nie.
Aanvaar die reddingsplan, en daarna sal jy hierdie dinge doen uit
dankbaarheid, aangesien jy graag wil wees wat God wou gehad het jy moes
wees. Dit wat die dominees preek en in die bergpredikasie verkondig word,
is God se ideaal vir ons, waarna ons lewenslank sal streef, maar nie om
gered te word nie, aangesien ons aanvaarding van God se reddingsdaad dit
reeds verseker het.
>>> Iemand wat hierdie stap gevolg het, sal iemand wees wat geleidelik groei
>>> na die mens wat deur Jesus geskets word in die bergpredikasie en die res
>>> van die Bybel, maar ons sal eers perfek wees in die lewe hierna.
* Dus, ons is nie perfek geskape deur God nie, en sal eers perfek wees "in
die lewe hierna", wat in elk geval 'n begrip is wat vir my in die lug,
iewers, rondhang. Ek dog dan ons is na God se beeld geskape ( ek het 'n
probleem met dit ook) - dus was hy ook nie perfek toe hy die mens geskape
het nie, en het eers daarna perfek geword, sodat die perfektes daarna nie
meer perfek as God kon wees nie?
Antw: "Na die beeld van God geskape" is juis die ding waaroor dit alles
gaan. Ons is perfek na God se beeld geskape met 'n vrye keuse, en hier het
ons aangejaag en die hele storie bederf, nou is ons nie meer perfek nie.
Dit het gelei tot die ekstreme dinge wat Hy moes doen om ons weer 'n kans te
gee. "Die lewe hierna" is vir my ook 'n misterie, maar dis iets waarin ek
onwrikbaar glo.
>>Ons sal tot dan nog steeds sondig, mense veroordeel as ons hulle moet
ophelp, vervloek as ons moet seën, haat as ons moet liefhê, ens.
>>>
* Beteken dit dan as ons nie daardie "sondes" doen nie, dan gaan ons nie in
die "hemel" kom nie?
antw: Kom nou, Annette! Ek glo nie dat jy werklik hierdie sin so verstaan
het nie!
>>>> > Vergeet die teenstrydighede in die Bybel, God sal dit eendag vir ons
>>>> > verklaar;
* Nee. Hoekom?. Vir wat is die bybel dan aan ons gegee as 'n " verklaring"?
antw: Die Bybel is nie 'n "verklaring" nie. Dit is 'n geskrif wat ons as
Christene glo, deur God ge-inspireer is. Daar is 'n paar teorieë hieroor,
wat almal al holrug gery is, maar ek glo dat dit wel so is, maar dat dit nie
een of ander outomatistiese aksie was nie. M.a.w. God het nie iemand se
brein en liggaam oorgeneem en woord-vir-woord die Bybel dikteer nie. Ek kan
nie die teenstrydighede verklaar nie. Nog nie een predikant kon dit nog vir
my verklaar nie. Ja, hulle kom met allerhande teologiese teorieë wat my nie
altyd oortuig nie. Al wat ek weet, is dat daar twee testamente is wat in
baie verskillende omstandighede ontstaan het en dat hierdie verskille baie
van die teenstrydighede tot gevolg het.
>> Vergeet die sondes wat mense gedoen het wat veronderstel was om
>> 'christene' te wees, hulle is steeds net feilbare mense en nie perfekte
>> godjies nie;
* Nee. Dis juis die punt, ek verwag van geen mens om 'n perfekte godjie te
wees nie. Daardie is die vereiste van baie godsdienstiges, veral as hulle
bewende beskuldigende vingers wys na enigiemand wat nie dieselfde "kerk" as
hulle het nie, wat nie dieselfde "god" as hulle aanbid nie. As 'n mens dus
nie aan 'n christelike protestantse godsdiens glo nie (hulle dink mos die
katolieke dwaal ook, dan praat ek nie eers van die beskuldigende vingers na
ander protestantse gelowe nie), kan so 'n mens nog " sondig"?
Dit beteken dan slegs dat chritelike protestante sondiges kan wees, en
daarom kan hulle dan " hemel" toe kan gaan omdat hul "sondes" vergewe word?
Die wat nie hier op aard kan "sondig" nie, gaan dus hel toe?
As dit jou nie deurmekaar maak nie, wat sal?
antw: Ek dink die een fout wat meeste Christene deur die eeue en tot vandag
toe nog steeds maak, is om almal volgens ons reëls te laat speel. Hoe kan
ek verwag dat jy die persoon moet word waarvan Jesus in die bergpredikasie
praat as jy nie eens in Sy reddingsplan glo nie? Dis mos stupid. Ons loop
rond en doen presies wat Jesus on beveel het om nie te doen nie, naamlik om
nie te oordeel nie.
Jou niksseggende argument hierbo is die uitvloeisel van hierdie oordelende
en veroordelende houding van meeste Christene. Ek vermoed jy bedoel dat 'n
mens net sondig as jy in Jesus glo, en dus net sondig is en vergewe hoef te
word as jy 'n Christen is. Dit is mos absurd. Die punt is nie dat 'n mens
sonde DOEN nie, jy doen dit wel, maar dat 'n mens teen God kies het. Dit
maak nie saak wat jy glo as mens nie, jy is gebore as mens wat teen God
gekies het. My geloof is dat hierdie die enigste manier is om hierdie
verbreekte verhouding weer heel te maak. Jy is steeds welkom om van my te
verskil.
Ek het my teologie op die tafel gesit, wat jy daarmee maak, hang geensins
van my af nie.
>> Vergeet die Spaanse Inkwisisie, die kruistogte, apartheid, volksmoorde en
>> al die ander wandade wat in die naam van Christus gepleeg is.
* Hoe kan mens? Dit is dan alles gepleeg in die " Naam van God", en Hy het
dit toegelaat, en in al sy Godheid dit nie verhoed, gekeer, of met Goddelike
Ingryping gestop nie?
antw: Ek weet nie, ek het geen idee nie. Hy is God. Hy het seker Sy
redes, hoewel ek dit nie kan insien, kleinkry of verklaar nie. Net so min
as wat ek hongersnode, tsunamis, orkane of aardbewings kan verklaar.
>>> Met die mense wat dit gedoen het, sal God self afreken.
Regtig? Deurdat hulle een of ander tyd doodgegaan het? Oepsie, ek sien Hy
gaan dit nog doen volgens jou. Wanneer, en hoe sal jy weet?
antw: Ag nee, Annette, sulke sarkasme pas jou nie. Jy weet mos dat ek glo
dat die liggaamlike dood nie straf is vir iets wat 'n mens in die lewe doen
nie. Ek ken nie God se planne nie. Ek weet nie wanneerr hy met hierdie
mense gaan afreken nie. Ek glo dat die tydskonsep in elk geval nie vir God
'n issue is nie, so 'wanneer' is nie van belang nie. Of ek ooit sal weet,
weet ek nie. Hy het wel gesê dat Hy mense van Hom sal wegdryf wat dinge in
Sy naam gedoen het, maar nie liefde betoon het nie.
>>> Dit is wat ek onwrikbaar glo. Hierin is die Christendom uniek
* Hoo Boy!! Het ek nuus vir jou!! Onwrikbare geloof is die bakermat van
elke liewe godsdiens op dees aarde.
antw: Dis onregverdig van jou om die sin in die middel af te sny. As jy
die sin in sy geheel lees, het ek nie gesê dat onwrikbare geloof die
uniekheid van die Christendom is nie, maar wel die geloof daarin dat ons nie
ons eie redding kan bewerkstellig nie.
>> naamlik in die geloof dat ons uit ons eie niks kan doen sonder die genade
>> van God af nie, maar dat God van Sy kant af alles doen om ons redding te
>> bewerkstellig.
* Ek stem nie saam nie. Maar laat ek eers bepaal wat jy bedoel met " uit ons
eie niks kan doen sonder die genade van God af nie". Kan ons nie leef, eet,
drink, Dink, Redeneer, lag, huil liefhê, praat, hoor, sien, ens nie. Wat kan
ek doen sonder die genade van God ?
antw: Uit die konteks wat ek vooraf gesê het, is dit duidelik wat ek hier
bedoel het: Ons kan niks doen om on redding te bewerkstellig nie. diet
gaan nie hier oor leef, eet, drink, redeneer, ens nie.
* Nou moet jy net bietjie vir my vertel hoe dit werk:
Jy verklaar dat God van sy kant alles doen om ons redding te bewerkstellig -
maar om daardie redding te kan kry, moet die gelowige eerstens sonde doen
sodat hy kan bely, sodat hy God se genade kan verdien?
Iewers sien ek 'n helse goeie lewensversekeringsverkoopsman....
antw: Ek kan nie eens sneeu aan 'n eskimo verkoop nie. Dit gaan nie oor
SONDE DOEN nie, maar oor SONDIG WEES. Die verskil, soos ek dit sien, is dat
ons van nature sondig is. Niemand is soos die persoon wat Jesus in Sy
bergpredikasie skilder nie. Ons almal skiet tekort. Dit is wat sonde is:
Om God se doel vir jou lewe te mis. Of soos Gloudina dit stel, "in die
mensgemaakte krotte van ons ego's rondploeter."
Kom ek probeer weer een van my famous analogieë: Iemand bou 'n huis met
vier mure, sonder deure en vensters en 'n dak. Binne-in hierdie huis is dit
lig, aangesien die son deur die opening in die dak skyn. Nou word die dak
opgesit. Die huis IS nou donker binne, dit DOEN nie donkerte nie, dit IS
donker. Indien 'n lig in die huis aangeskakel word, IS dit nie meer donker
binne nie. Wat kan die huis doen om sy donkerte te verloor? Niks. Slegs
die bouer kan 'n lig installeer en aanskakel, om die donker te verdryf.
>>> Al die ander godsdienste het reëls wat nagekom moet word,
* Die chistelike protestantse bybel is vol reels wat vereis word tot
nakoming.
antw: Weereens knip jy my sin in die middel af....
>> rituele wat uitgevoer moet word,
* Nagmaalbediening, die opsê van die geloofsbelydenis, die doop, die trou,
die begrafnis is nie rituele nie?
antw: Die sin is nog steeds nie klaar nie....
>> dinge wat gedoen moet word om redding te verdien, 'n redding wat afhanklik
>> is van hoe toegewyd die persoon in sy godsdiens is.
* Dis dan juis die rituele wat die godsdienstiges doen wat bepaal hoe "
gered" iemand is, hoe " toegewyd" hulle is.
antw: Ons praat nie hier van godsdienstiges nie. Godsdienstiges, kom ons
noem hulle eerder 'religieuse' mense, is mense wat probeer om hulle redding
deur hulle toewyding te verdien. Ja, Christendom het reëls en rituele, maar
die nakoming van hierdie is nie 'n vereiste vir 'n mens se redding nie, dit
is die gevolg van 'n mens se redding. Ek praat heeltyd van die volgorde
waarin hierdie dinge plaasvind. Daarin lê die sleutel.
>> Dit is nie my werk om iemand te veroordeel of te oortuig sy geloof
>> isverkeerd nie. Ek moet hierdie boodskap, soos hierbo uiteengesit,
>> verkondig
* Watter " boodskap" nou? Dat almal aan die Christelike Protestantse kerk
moet behoort, sodat die "regte God" in die regte " hemel" hulle 'n " ewige"
lewe sal gee sodra hulle dood is, wat hulle " gekies" het omdat hulle nie "
met God" is nie?
antw: Ek het nie eenkeer die lidmaatskap van 'n kerk genoem nie. Ek dink
jy is doelbewus sinies en sarkasties om my te probeer uitlok. Ek glo in die
enigste God, wat Hom oor my ontferm het en my 'n kans gegee het om weer Sy
doel vir my te bereik, naamlik om vir ewig saam met Hom te lewe. Wat jy
hierbo gesê het, veral die manier hoe jy dit sê, weerspreek wat jy in die
eerste paragraaf gesê het. Dit is duidelik nie vir jou goed en wel wat ek
glo nie.
>>> Of iemand dit aanvaar, is hulle eie saak. Glo wat jy wil, redeneer
>>> soveel jy wil,
* Jy aanvaar dit Francois. En baie ander mense. Ek het absoluut geen
probleem daarmee nie. Dit is, soos jy tereg sê, jou ( en hulle) besluit.
antw: Weereens knip jy my sin.......
* Ek het net gesê ek stem nie met wat jy verkaar het saam nie. Dit was my
goeie reg. Ek is hier uitgedaag om te sê met wat ek nie saamstem nie. Ons
hoef nie nou in 'n vreeslike godsdienstige gesprek te gaan as gevolg
hiervan nie. As jy wil, kan ons begin met jou stelling dat Godsdiens
eenvoudig is, en afsluit met my stelling dat dit nie so eenvoudig is nie.
Twee heeltemal uiteenlopende sienings, maar wat nog steeds bewys ons altwee
is nog in die lewe, al aanvaar jy en al bevraagteken ek.:)))
>> verkleineer my soveel jy wil, dit gaan niks aan my doen nie.
* Hoekom sal ek jou wil verkleineer? Jy het jou geloof waarop jy geregtig
is. Ek stem nie saam met wat jy verklaar het nie, omdat ek nie so maklik
oortuig kan word nie. Hoekom dink so baie mense dat as iemand 'n ander
mening as hulle lug, hulle verklein, verneder of gevloek word?
antw: Dat mens 'n ander mening lug, beteken nie dat 'n mens iemand
verkleineer nie. Daar is egter mense wat op 'n daaglikse basis Christene
verkleineer, bespot en vloek. Hoewel jy nou en dan baie sarkasties was, was
jy baie ordentlik gewees.
>>> In hierdie stukkie het ek niemand veroordeel nie. Ek net my geloof se
>>> unieke eienskappe uitgelig teenoor dié van ander godsdienste.
* Ek het jou moeite en jou inset waardeer. Dat jy nie al die feite reg het
ivm uniekheid nie, hoop ek jy sal bietjie wyer gaan lees en meer uitvind
oor ander godsdienste.
antw: Ek lees nogal baie oor ander filosofieë en gelowe. Ek daag steeds
enigiemand uit om vir my een geloof, leefwyse of filosofie voor te hou wat
nie staatmaak op menslike toewyding en krag om 'n mens se redding en
saligheid te bewerkstellig nie.
>> My geloof is te swak om op my eie prestasie en toewyding te vertrou, om
>> my eie redding te bewerkstellig.
>> Uit die aard van die saak, veronderstel mens 'n geloof aan die bestaan en
>> die almag van God.
* A: 'n God. Dis wat die agnostici dink. Ek dink ek leun meer oor na
ateïsme.
As jy wil, kan ek vir jou hier pos 24 vrae wat 'n ateïs gevra het wat as 'n
christen protestantse gelowige opgegroei het. Hy kon nie antwoorde uit die
bybel, ander geskrifte, sy predikant, of uit wroegende gebed kry nie, en het
besluit om sy lewe verder te voer as 'n ateïs. Hy leef nog.
antw: Ek het waarskynlik meeste van daardie vrae self gevra. Goddank het
ek my antwoorde ook gekry.
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Vr Nov 22 12:07:40 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
