Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs
| Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #77927] |
Ma, 19 Mei 2003 07:05  |
Dafydd ap Fergus
Boodskappe: 8
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Ter informatie.
Dafydd
Bericht:
18 mei 2003: Het bestuur van de stichting Natuurlijk Nederlands heeft
een
petitie naar de vaste Kamercommissie voor onderwijs van de 2de Kamer
gestuurd waarin hij vraagt er op toe te zien dat de taalclausule in de
Wet
op het Hoger en Wetenschappelijk onderwijs in de praktijk wordt
toegepast.
De petitie gaat hierbij. U bent van ganser harte uitgenodigd de
petitie mede
te ondertekenen door bijgaande tekst af te drukken, te ondertekenen en
op te
sturen naar het gemelde adres van de Kamercommissie.
Inl: Arno Schrauwers (SNN)
natuurlijk-nederlands XXX hetnet.nl
www.natuurlijk-nederlands.org
Aan de vaste Kamercommissie voor Onderwijs
van de Tweede Kamer
Postbus 20018
2500 EA Den Haag
Betreft: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en
wetenschappelijk onderwijs
Amsterdam, 18 mei 2003.
Geachte Kamerleden,
Sedert een twintigtal Europese ministers van onderwijs in 1999 in
Bologna met elkaar afspraken de universitaire curriculae op het
Angelsaksische model af te stemmen is het gebruik van Engels aan de
Nederlandse (en Vlaamse) universiteiten hand over hand toegenomen.
Volgens een recent artikel in het Algemeen Dagblad (18 maart 2003, zie
bijlage) zou de Universiteit van Leiden het merendeel van het
onderwijs in de doctoraalfase in het Engels verzorgen, Wageningen
Universiteit doet dat al meer dan drie jaar en ook de andere
instellingen maken haast het Nederlands zo snel mogelijk overboord te
zetten.
Toen in 1989 minister Ritzen pleitte voor een groter aandeel van het
Engels in het academische onderwijs viel de Tweede Kamer over hem heen
en dankzij inspanningen van, onder meer, Kamerlid Aad Nuis is de
positie van het Nederlands als voertaal verankerd in de Wet op het
Hoger en Wetenschappelijk onderwijs. Ondergetekenden vragen zich af of
het zo langzamerhand niet eens tijd wordt de instellingen te wijzen op
hun wettelijke plicht het Nederlands te hanteren in het hoger en
wetenschappelijk onderwijs. Juist de Kamer is heeft in 1989 stelling
genomen voor het Nederlands en aangezien het ministerie van onderwijs
de overtredingen gedoogt en niet van zins lijkt tegen de instellingen
op te treden, lijkt het ons op de weg van de Kamer te liggen het hoger
en wetenschappelijk onderwijs te herinneren aan de schatplichtigheid
ten opzichte van Nederland en de Nederlandse cultuur.
Tot onze vreugde heeft de Koninklijke Nederlandse Akademie van
Wetenschappen onlangs het rapport "Nederlands tenzij..." uitgebracht,
waarin een warm pleidooi wordt gehouden voor de versterking van het
Nederlands als taal van de wetenschap . Demissionair minister Van der
Hoeven liet bij het in het ontvangst nemen van het rapport blijken
niet ongevoelig te zijn voor de door de commissie Frijhoff opgestelde
aanbevelingen die de positie van het Nederlands in het academische
onderwijs moeten waarborgen en zelfs versterken. Door middel van deze
petitie vragen wij U actie te ondernemen tegen de plannen van de
instellingen hun onderwijs, vooral in de doctoraalfase, nog maar
louter in het Engels aan te bieden. Het is onze overtuiging dat,
anders dan nog wel eens door voorstanders wordt aangedragen, Nederland
daar niet bij is gebaat en dat de verengelsing van het hoger onderwijs
slecht is voor de handhaving van het Nederlands als volwassen taal en
op den duur zelfs zou kunnen leiden tot het verdwijnen van het
Nederlands. Wij zijn er van overtuigd dat de Kamer in meerderheid niet
achter deze uiterste consequentie staat. Het Nederlands verdient
beter.
Is getekend
Namens de werkgroep taal en taalbeleid van het Algemeen-Nederlands
Verbond, Els Ruijsendaal
Namens de stichting Natuurlijks Nederlands,
Arno Schrauwers, voorzitter a.i.
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #78291 is 'n antwoord op boodskap #77927] |
Ma, 26 Mei 2003 15:56  |
r...
Boodskappe: 11
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) schrijft:
> Ter informatie.
Dank!
[...]
> Betreft: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en
> wetenschappelijk onderwijs
[...]
> Toen in 1989 minister Ritzen pleitte voor een groter aandeel van het
> Engels in het academische onderwijs viel de Tweede Kamer over hem heen
> en dankzij inspanningen van, onder meer, Kamerlid Aad Nuis is de
> positie van het Nederlands als voertaal verankerd in de Wet op het
> Hoger en Wetenschappelijk onderwijs. Ondergetekenden vragen zich af of
> het zo langzamerhand niet eens tijd wordt de instellingen te wijzen op
> hun wettelijke plicht het Nederlands te hanteren in het hoger en
> wetenschappelijk onderwijs. Juist de Kamer is heeft in 1989 stelling
> genomen voor het Nederlands en aangezien het ministerie van onderwijs
> de overtredingen gedoogt en niet van zins lijkt tegen de instellingen
> op te treden, lijkt het ons op de weg van de Kamer te liggen het hoger
> en wetenschappelijk onderwijs te herinneren aan de schatplichtigheid
> ten opzichte van Nederland en de Nederlandse cultuur.
Zin 1: lijkt me wel. Zin 2: spelfout :) Zin 3: nonsens.
(Het Nederlands heeft griezelig weinig bijgedragen aan wat ik op
school had geleerd: ik had het meeste zondermeer in willekeurig
welke andere taal op kunnen doen.)
> [...] Het is onze overtuiging dat,
> anders dan nog wel eens door voorstanders wordt aangedragen, Nederland
> daar niet bij is gebaat en dat de verengelsing van het hoger onderwijs
> slecht is voor de handhaving van het Nederlands als volwassen taal en
> op den duur zelfs zou kunnen leiden tot het verdwijnen van het
> Nederlands. [...]
Ik ben het daar wel mee eens. Het lijkt me wel handig.
--
Reinier
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #78319 is 'n antwoord op boodskap #78291] |
Di, 27 Mei 2003 10:54 |
Gerard van Wilgen
Boodskappe: 28
Geregistreer: Oktober 2002
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
"Reinier Post" skryf in boodskap news:batdff$pco$1@news.tue.nl...
> dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) schrijft:
>
>> [...] Het is onze overtuiging dat,
>> anders dan nog wel eens door voorstanders wordt aangedragen, Nederland
>> daar niet bij is gebaat en dat de verengelsing van het hoger onderwijs
>> slecht is voor de handhaving van het Nederlands als volwassen taal en
>> op den duur zelfs zou kunnen leiden tot het verdwijnen van het
>> Nederlands. [...]
>
> Ik ben het daar wel mee eens. Het lijkt me wel handig.
>
[nl]
Waar ben je het mee eens? En wat lijkt je handig?
[eo]
Pri kio vi samopinias? Kaj kio shajnas facila al vi?
Gerard van Wilgen
www.majstro.com (Konciza multlingva tradukvortaro)
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #78362 is 'n antwoord op boodskap #78319] |
Di, 27 Mei 2003 19:51 |
r...
Boodskappe: 11
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
"Gerard van Wilgen" schrijft:
>
> "Reinier Post" wrote in message
> news:batdff$pco$1@news.tue.nl...
>> dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) schrijft:
>
>>> [...] Het is onze overtuiging dat,
>>> anders dan nog wel eens door voorstanders wordt aangedragen, Nederland
>>> daar niet bij is gebaat en dat de verengelsing van het hoger onderwijs
>>> slecht is voor de handhaving van het Nederlands als volwassen taal en
>>> op den duur zelfs zou kunnen leiden tot het verdwijnen van het
>>> Nederlands. [...]
>> Ik ben het daar wel mee eens. Het lijkt me wel handig.
>
> [nl]
>
> Waar ben je het mee eens? En wat lijkt je handig?
Ik ben het wel eens met de schrijvers dat de verengelsing van het
hoger onderwijs slecht is voor de handhaving van het Nederlands
als volwassen taal en op den duur zelfs zou kunnen leiden tot
het verdwijnen van het Nederlands. (De kans is niet bepaald groot.)
Het lijkt me wel handig als het Nederlands zou verdwijnen.
--
Reinier
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #78373 is 'n antwoord op boodskap #78319] |
Di, 27 Mei 2003 21:01 |
F u s t i g a t o r
Boodskappe: 30
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Vitae forma vocatur, "Gerard van Wilgen" , die
Tue, 27 May 2003 12:54:12 +0200, in littera
in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:
>
> "Reinier Post" wrote in message
> news:batdff$pco$1@news.tue.nl...
>> dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) schrijft:
>
>>> [...] Het is onze overtuiging dat,
>>> anders dan nog wel eens door voorstanders wordt aangedragen, Nederland
>>> daar niet bij is gebaat en dat de verengelsing van het hoger onderwijs
>>> slecht is voor de handhaving van het Nederlands als volwassen taal en
>>> op den duur zelfs zou kunnen leiden tot het verdwijnen van het
>>> Nederlands. [...]
>> Ik ben het daar wel mee eens. Het lijkt me wel handig.
>
> [nl]
>
> Waar ben je het mee eens? En wat lijkt je handig?
>
> [eo]
>
> Pri kio vi samopinias? Kaj kio shajnas facila al vi?
>
Den katalava tipota ap'afto, synadelfe mou!
--
Fusti
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #78397 is 'n antwoord op boodskap #78362] |
Wo, 28 Mei 2003 07:02 |
F u s t i g a t o r
Boodskappe: 30
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Vitae forma vocatur, r...@win.tue.nl (Reinier Post), die Tue, 27 May
2003 19:51:30 +0000 (UTC), in littera in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> "Gerard van Wilgen" schrijft:
>
>> "Reinier Post" wrote in message
>> news:batdff$pco$1@news.tue.nl...
>>> dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) schrijft:
>
>>>> [...] Het is onze overtuiging dat,
>>>> anders dan nog wel eens door voorstanders wordt aangedragen, Nederland
>>>> daar niet bij is gebaat en dat de verengelsing van het hoger onderwijs
>>>> slecht is voor de handhaving van het Nederlands als volwassen taal en
>>>> op den duur zelfs zou kunnen leiden tot het verdwijnen van het
>>>> Nederlands. [...]
>
>>> Ik ben het daar wel mee eens. Het lijkt me wel handig.
>
>> [nl]
>> Waar ben je het mee eens? En wat lijkt je handig?
>
> Ik ben het wel eens met de schrijvers dat de verengelsing van het
> hoger onderwijs slecht is voor de handhaving van het Nederlands
> als volwassen taal en op den duur zelfs zou kunnen leiden tot
> het verdwijnen van het Nederlands. (De kans is niet bepaald groot.)
> Het lijkt me wel handig als het Nederlands zou verdwijnen.
Taalfanaten zoals enkele beruchte Flaminganten uit news:be.politics
zouden daar een acute aanval van razernij door ontwikkelen.
--
Fusti
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #78401 is 'n antwoord op boodskap #78373] |
Wo, 28 Mei 2003 08:11 |
Dafydd ap Fergus
Boodskappe: 8
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
F u s t i g a t o r wrote in message
>>
>> [nl]
>>
>> Waar ben je het mee eens? En wat lijkt je handig?
>>
>> [eo]
>>
>> Pri kio vi samopinias? Kaj kio shajnas facila al vi?
>>
> Den katalava tipota ap'afto, synadelfe mou!
Mi konsentas kun vi Fustigator! Au kiel oni diras ne la kimra: Popeth
yn y Gymraeg!
>>>> [...] Het is onze overtuiging dat,
>>>> anders dan nog wel eens door voorstanders wordt aangedragen, Nederland
>>>> daar niet bij is gebaat en dat de verengelsing van het hoger onderwijs
>>>> slecht is voor de handhaving van het Nederlands als volwassen taal en
>>>> op den duur zelfs zou kunnen leiden tot het verdwijnen van het
>>>> Nederlands. [...]
>
>>> Ik ben het daar wel mee eens. Het lijkt me wel handig.
Maar kan Nederland daaraan iets doen? Volgens mij - neen. Niet op dit
moment omdat men enkel over de verdediging van de eigen taal spreekt
(taalegoisme vs. taalsolidariteit). Trouwens is dit zelfde debat aan
de gang in andere landen (ook in Zuid-Afrika en Wales). Tot hoe ver
kan een andere taal dan het Engels vandaag een 'wetenschappelijke'
taal zijn? Natuurlijk lost een neutrale taal zoals Esperanto niets op.
Maar tenminste geeft zo'n taal mensen gelijke kansen.
Pob hwyl
Dafydd
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #78433 is 'n antwoord op boodskap #78401] |
Wo, 28 Mei 2003 19:29 |
F u s t i g a t o r
Boodskappe: 30
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Vitae forma vocatur, dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus), die
28 May 2003 01:11:34 -0700, in littera
in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> F u s t i g a t o r wrote in message
>>>
>>> [nl]
>>>
>>> Waar ben je het mee eens? En wat lijkt je handig?
>>>
>>> [eo]
>>>
>>> Pri kio vi samopinias? Kaj kio shajnas facila al vi?
>>>
>> Den katalava tipota ap'afto, synadelfe mou!
>
> Mi konsentas kun vi Fustigator! Au kiel oni diras ne la kimra: Popeth
> yn y Gymraeg!
Kalispera, ma den katalava afto mite
>
>>>> >[...] Het is onze overtuiging dat,
>>>> >anders dan nog wel eens door voorstanders wordt aangedragen, Nederland
>>>> >daar niet bij is gebaat en dat de verengelsing van het hoger onderwijs
>>>> >slecht is voor de handhaving van het Nederlands als volwassen taal en
>>>> >op den duur zelfs zou kunnen leiden tot het verdwijnen van het
>>>> >Nederlands. [...]
>>
>>>> Ik ben het daar wel mee eens. Het lijkt me wel handig.
>
> Maar kan Nederland daaraan iets doen? Volgens mij - neen. Niet op dit
> moment omdat men enkel over de verdediging van de eigen taal spreekt
> (taalegoisme vs. taalsolidariteit). Trouwens is dit zelfde debat aan
> de gang in andere landen (ook in Zuid-Afrika en Wales). Tot hoe ver
> kan een andere taal dan het Engels vandaag een 'wetenschappelijke'
> taal zijn?
Ik denk dat iedere taal dat in principe kan. Maar talen zoals het
Duits, het Russisch het Spaans het Frans of het Italiaans presteren
dat zeker.
> Natuurlijk lost een neutrale taal zoals Esperanto niets op.
> Maar tenminste geeft zo'n taal mensen gelijke kansen.
>
Mee eens, maar Esperanto is typisch iets voor intellectuelen.
Het volk heeft daar, jammer genoeg weinig boodschap aan, zolang dit
niet als verplicht vak in de scholen wordt onderwezen.
> Pob hwyl
yasou
>
> Dafydd
--
Fusti
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #78438 is 'n antwoord op boodskap #78433] |
Wo, 28 Mei 2003 19:50 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit F u s t i g a t o r
in news:19v9dvki0ckbau...@4ax.com
> Mee eens, maar Esperanto is typisch iets voor intellectuelen.
> Het volk heeft daar, jammer genoeg weinig boodschap aan, zolang
> dit niet als verplicht vak in de scholen wordt onderwezen.
Wat God verhoede!
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
____________________________________________________________ _
"Mijn naam is Hsiang. Ik houd de wacht bij de boeken, die
wellicht de laatste zijn..." uit 'De bewaker van de boeken'
van Jorge Luis Borges (1899-1986).
____________________________________________________________ _
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #78916 is 'n antwoord op boodskap #78401] |
Sa, 07 Junie 2003 11:50 |
r...
Boodskappe: 11
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) schrijft:
[...]
> Natuurlijk lost een neutrale taal zoals Esperanto niets op.
> Maar tenminste geeft zo'n taal mensen gelijke kansen.
Dat lijkt me niet: ook voor Esperanto geldt immers onvermijdelijk
dat zogauw het gebruikt wordt diezelfde verschillen in taalvaardigheid
bestaan. Je zou hoogstens kunnen aanvoeren dat wetenschappelijk
Esperanto gemakkelijker te leren is dan wetenschappelijk Engels.
De enige echte oplossing is een heilige taal: een taal die niemand
*mag* kennen, behalve misschien een klein groepje ingewijden. Maar
dan is er geen sprake meer van wetenschap in de moderne zin.
> Pob hwyl
>
> Dafydd
--
Reinier
|
|
|
|
| Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78920 is 'n antwoord op boodskap #78401] |
Sa, 07 Junie 2003 13:12 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit Dafydd ap Fergus
in news:bc9bf5a4.03...@posting.google.com
> Natuurlijk lost een neutrale taal zoals Esperanto
> niets op. Maar tenminste geeft zo'n taal mensen gelijke kansen.
Je vergist je als je beweert dat het Esperanto een 'neutrale taal'
is. Het is een kunsttaal waarmee vooral Europeanen (of bij
uitbreiding, de sprekers van een Indo-europese taal) hun voordeel
kunnen doen.
Spreek me tegen als ik me vergis, maar met bijvoorbeeld de
Semitische talen (waaronder het Arabisch en het Hebreeuws), de
Austronetische talen (waaronder het Maleis, het Indonesisch en het
Polynesisch) of talen zoals het Chinees en het Japans is er toch
geen verband? Of wel? Het is dus ook nonsens om te beweren dat het
gebruik van Esperanto mensen gelijke kansen zou geven.
Ik ben voornamelijk gekant tegen het gebruik van kunsttalen zoals
Esperanto, Volap�k, Interlingua of Ido omdat zij geen 'dragers van
cultuur' zijn. Daarmee bedoel ik dat deze 'talen' niet organisch
gegroeid, maar uitgevonden zijn. Er bestaan geen mensen met
Esperanto als moedertaal. Natuurlijk zijn er wel boeken, gedichten
en films die oorspronkelijk in het Esperanto verschijnen, maar de
makers van deze cultuurproducten hebben toch nooit het Esperanto
als 'eerste taal'. Esperanto is in het beste geval altijd een
'tweede taal'.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
____________________________________________________________ ____
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
____________________________________________________________ ____
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78932 is 'n antwoord op boodskap #78920] |
Sa, 07 Junie 2003 17:59 |
Cellus Purfluxius
Boodskappe: 4
Geregistreer: Junie 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Patrick Vanhoucke wrote:
> Contra principia negantem disputari non potest.
> Dixit Dafydd ap Fergus
> in news:bc9bf5a4.03...@posting.google.com
>
>
>
>> Natuurlijk lost een neutrale taal zoals Esperanto
>> niets op. Maar tenminste geeft zo'n taal mensen gelijke kansen.
>>
>
> Je vergist je als je beweert dat het Esperanto een 'neutrale taal'
> is. Het is een kunsttaal waarmee vooral Europeanen (of bij
> uitbreiding, de sprekers van een Indo-europese taal) hun voordeel
> kunnen doen.
>
> Spreek me tegen als ik me vergis, maar met bijvoorbeeld de
> Semitische talen (waaronder het Arabisch en het Hebreeuws), de
> Austronetische talen (waaronder het Maleis, het Indonesisch en het
> Polynesisch) of talen zoals het Chinees en het Japans is er toch
> geen verband? Of wel? Het is dus ook nonsens om te beweren dat het
> gebruik van Esperanto mensen gelijke kansen zou geven.
>
> Ik ben voornamelijk gekant tegen het gebruik van kunsttalen zoals
> Esperanto, Volapük, Interlingua of Ido omdat zij geen 'dragers van
> cultuur' zijn. Daarmee bedoel ik dat deze 'talen' niet organisch
> gegroeid, maar uitgevonden zijn. Er bestaan geen mensen met
> Esperanto als moedertaal. Natuurlijk zijn er wel boeken, gedichten
> en films die oorspronkelijk in het Esperanto verschijnen, maar de
> makers van deze cultuurproducten hebben toch nooit het Esperanto
> als 'eerste taal'. Esperanto is in het beste geval altijd een
> 'tweede taal'.
>
Il ha infantes de esperantistas qui parla esperanto como lingua native.
On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto, Interlingua,
Occidental) como "organisate effortios parlar un altere lingua
insufficientemente :-)
Il existe situationes quando anglese es un lingua neutral.
Cellus Purfluxius
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78934 is 'n antwoord op boodskap #78932] |
Sa, 07 Junie 2003 19:33 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit Cellus Purfluxius
in news:3EE22...@nospam.com
Is uw antwoord in het Esperanto geschreven? Omdat ik Nederlands,
Frans, Engels en Duits versta (lees, spreek en schrijf), kan ik
deze tekst vrij eenvoudig 'ontcijferen'. Zonder de kennis van die
vier andere talen zou dat veel moeilijker of misschien zelf
onmogelijk zijn.
Zegt u het even als mijn vertalingen niet juist zijn?
> Il ha infantes de esperantistas qui parla esperanto como lingua
> native.
Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
als eerste taal (moedertaal) spreken."
Is dat werkelijk waar? Persoonlijk vind ik dat een vorm van
kindermishandeling.
> On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto,
> Interlingua, Occidental) como "organisate effortios parlar un
> altere lingua insufficientemente :-)
Deze zin is minder eenvoudig. Ik doe toch een poging.
Vertaling: "Men zou de [toegevoegde?] talen (zoals het Esperanto,
het Interlingua, het [Oosters?]) kunnen beschouwen als 'bij uitstek
bestaande omdat andere talen in onvoldoende mate gesproken worden'
:-)
Ik vrees dat deze interpretatie helemaal niet juist is.
> Il existe situationes quando anglese es un lingua neutral.
Vertaling: "Er bestaan omstandigheden waarin het Engels als een
neutrale taal beschouwd kan worden."
Ook het feit dat men het Engels vaak als een 'lingua franca'
beschouwt, berust m.i. op een vergissing. Voor de landen waar een
Indo-europese (Indogermaanse) taal gesproken wordt, is dit
misschien nog waar, maar voor de taalgroepen die ik al eerder
noemde (het Arabisch en het Hebreeuws, het Maleis, het Indonesisch
en het Polynesisch, het Chinees en het Japans) veel minder. Dat het
Engels in die landen toch 'vrij eenvoudig' geleerd kan worden, komt
m.i. ook door het imperialisme van de voormalige Engelse
overheersers. En natuurlijk door het feit dat Engelse teksten,
boeken, literatuur, muziek... zeer ruim verspreid en algemeen
beschikbaar is.
Mijn principe is nog steeds, dat niet de kleren, maar wel de talen
de man (vrouw) maken. Ik ben er dus hoegenaamd geen voorstander van
om de rijkdom en de cultuur van die vele talen te vervangen door
��n enkele kunsttaal. Men kan zich alleen in een cultuur inleven
als men ook de ta(a)l(en) leert die ermee samenhang(t)en.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
____________________________________________________________ ____
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
____________________________________________________________ ____
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78935 is 'n antwoord op boodskap #78934] |
Sa, 07 Junie 2003 19:43 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit Patrick Vanhoucke
in news:3ee23e19$0$10841$ba62...@reader1.news.skynet.be
>> On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto,
>> Interlingua, Occidental) como "organisate effortios parlar un
>> altere lingua insufficientemente :-)
>
> Deze zin is minder eenvoudig. Ik doe toch een poging.
>
> Vertaling: "Men zou de [toegevoegde?] talen (zoals het Esperanto,
> het Interlingua, het [Oosters?]) kunnen beschouwen als 'bij
> uitstek bestaande omdat andere talen in onvoldoende mate
> gesproken worden' :-)
Tja... 'Occidental' is natuurlijk geen Oosters, maar wel de
benaming voor de door De Wahl in 1922 ontworpen kunstmatige
wereldtaal. Foutje van mij. Komt door de hitte ;-)
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
____________________________________________________________ ____
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
____________________________________________________________ ____
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78943 is 'n antwoord op boodskap #78932] |
Sa, 07 Junie 2003 23:03 |
Ruud Harmsen
Boodskappe: 31
Geregistreer: September 2002
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Sat, 07 Jun 2003 17:59:51 GMT: Cellus Purfluxius :
in nl.taal:
> Il ha infantes de esperantistas qui parla esperanto como lingua native.
>
> On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto, Interlingua,
> Occidental) como "organisate effortios parlar un altere lingua
> insufficientemente :-)
>
> Il existe situationes quando anglese es un lingua neutral.
Wonderful to see this, every time again: a language of which I
understand every word without the least effort, without ever having
learnt it.
Esperanto is more diffucult for me, and that one I did try to learn.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm 6 June 2003
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78944 is 'n antwoord op boodskap #78934] |
Sa, 07 Junie 2003 23:09 |
Ruud Harmsen
Boodskappe: 31
Geregistreer: September 2002
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Sat, 7 Jun 2003 21:33:27 +0200: "Patrick Vanhoucke"
: in nl.taal:
> Is uw antwoord in het Esperanto geschreven? Omdat ik Nederlands,
> Frans, Engels en Duits versta (lees, spreek en schrijf), kan ik
> deze tekst vrij eenvoudig 'ontcijferen'. Zonder de kennis van die
> vier andere talen zou dat veel moeilijker of misschien zelf
> onmogelijk zijn.
Mijn Frans is heel zwak, en mijn Spaans en Portugees ook niet echt
sterk, en toch begrijp is alles.
> Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
> als eerste taal (moedertaal) spreken."
>
> Is dat werkelijk waar?
Het is wat ik ook gehoord heb.
> Persoonlijk vind ik dat een vorm van
> kindermishandeling.
Hmm, valt wel mee. Ze zoeken toch hun eigen weg, altijd, overal.
>> On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto,
>> Interlingua, Occidental) como "organisate effortios parlar un
>> altere lingua insufficientemente :-)
>
> Deze zin is minder eenvoudig. Ik doe toch een poging.
>
> Vertaling: "Men zou de [toegevoegde?] talen (zoals het Esperanto,
Hulptalen. Auxiliary languages. Denk ik.
> het Interlingua, het [Oosters?])
Occidental is een naam van een taal. Later Interlingue genoemd, geloof
ik.
> kunnen beschouwen als 'bij uitstek
> bestaande omdat andere talen in onvoldoende mate gesproken worden'
Ik maak er meer iets van als: een georganiseerde poging/inspanning een
andere taal onvoldoende/gebrekkig te spreken.
Ik denk overigens dat Engels voor een Arabier niet significant
moeilijker te leren is dan voor een Nederlander. Voor een Chinees of
Japanner wel, en toch lukt het die ook vaak redelijk.
Elke andere taal is moeilijk.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm 6 June 2003
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78945 is 'n antwoord op boodskap #78944] |
Sa, 07 Junie 2003 23:29 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit Ruud Harmsen
in news:1sr4evsogf50i0...@4ax.com
>> Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
>> als eerste taal (moedertaal) spreken."
>> Is dat werkelijk waar?
>
> Het is wat ik ook gehoord heb.
>
>> Persoonlijk vind ik dat een vorm van kindermishandeling.
>
> Hmm, valt wel mee. Ze zoeken toch hun eigen weg, altijd, overal.
Of het wel meevalt, dat weet ik nog zo niet. De eerste
taalindrukken zijn immers heel belangrijk.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
____________________________________________________________ ____
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
____________________________________________________________ ____
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78967 is 'n antwoord op boodskap #78944] |
So, 08 Junie 2003 11:27 |
F u s t i g a t o r
Boodskappe: 30
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Vitae forma vocatur, Ruud Harmsen , die Sun, 08 Jun
2003 01:09:19 +0200, in littera
in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> Sat, 7 Jun 2003 21:33:27 +0200: "Patrick Vanhoucke"
> : in nl.taal:
>
>> Is uw antwoord in het Esperanto geschreven? Omdat ik Nederlands,
>> Frans, Engels en Duits versta (lees, spreek en schrijf), kan ik
>> deze tekst vrij eenvoudig 'ontcijferen'. Zonder de kennis van die
>> vier andere talen zou dat veel moeilijker of misschien zelf
>> onmogelijk zijn.
>
> Mijn Frans is heel zwak,
Voe parlee paa bjen leu fransee?
> en mijn Spaans en Portugees ook niet echt
ie tampooko el kastejano ...
o talvesj naw meljor oe portoegheisj?
> sterk, en toch begrijp is alles.
Oestee eis veeramentee oen genieoo
>
>> Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
>> als eerste taal (moedertaal) spreken."
>> Is dat werkelijk waar?
>
> Het is wat ik ook gehoord heb.
>
>> Persoonlijk vind ik dat een vorm van
>> kindermishandeling.
>
> Hmm, valt wel mee. Ze zoeken toch hun eigen weg, altijd, overal.
>
>>> On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto,
>>> Interlingua, Occidental) como "organisate effortios parlar un
>>> altere lingua insufficientemente :-)
>> Deze zin is minder eenvoudig. Ik doe toch een poging.
>> Vertaling: "Men zou de [toegevoegde?] talen (zoals het Esperanto,
>
> Hulptalen. Auxiliary languages. Denk ik.
>
>> het Interlingua, het [Oosters?])
>
> Occidental is een naam van een taal. Later Interlingue genoemd, geloof
> ik.
>
>> kunnen beschouwen als 'bij uitstek
>> bestaande omdat andere talen in onvoldoende mate gesproken worden'
>
> Ik maak er meer iets van als: een georganiseerde poging/inspanning een
> andere taal onvoldoende/gebrekkig te spreken.
>
> Ik denk overigens dat Engels voor een Arabier niet significant
> moeilijker te leren is dan voor een Nederlander. Voor een Chinees of
> Japanner wel, en toch lukt het die ook vaak redelijk.
> Elke andere taal is moeilijk.
...en gemakkelijk eens dat je die kent.
Paa vree?
naw sjta veirda ?
Den inè alithos;
--
Fusti
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78988 is 'n antwoord op boodskap #78934] |
So, 08 Junie 2003 18:23 |
Cellus Purfluxius
Boodskappe: 4
Geregistreer: Junie 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Patrick Vanhoucke wrote:
> Contra principia negantem disputari non potest.
> Dixit Cellus Purfluxius
> in news:3EE22...@nospam.com
>
> Is uw antwoord in het Esperanto geschreven?
>
No, mi responsa es in interlingua. Io (=ego) voleva investigar in que
maniera un persona pote comprender un texto in interlingua. Mi
cognoscentia del nederlandese es totalmente passive. Mi lingua maternal
es svedese. Io in addition scribe in anglese, ma isto face omnes :-)
> Omdat ik Nederlands,
> Frans, Engels en Duits versta (lees, spreek en schrijf), kan ik
> deze tekst vrij eenvoudig 'ontcijferen'. Zonder de kennis van die
> vier andere talen zou dat veel moeilijker of misschien zelf
> onmogelijk zijn.
>
> Zegt u het even als mijn vertalingen niet juist zijn?
>
Si (Ja).
>> Il ha infantes de esperantistas qui parla esperanto como lingua
>> native.
>>
>
> Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
> als eerste taal (moedertaal) spreken."
>
Tu ha ben comprendite le texto. "eerste taal" = prime lingua; moedertaal
= lingua maternal; lingua native (pensa como in anglese!)
> Is dat werkelijk waar? Persoonlijk vind ik dat een vorm van
> kindermishandeling.
>
Traduction: Es isto realmente ver? Personalmente io trova isto un forma
de abuso (maltractamento) de infantes.
Mi responsa: In familias ubi le contrahentes veni de differente paises e
forsan usa esperanto como lingua de familia isto occurre. Io cognosce le
existentia de duo tal infantes. Io les non cognosce personalmente.
>> On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto,
>> Interlingua, Occidental) como "organisate effortios parlar un
>> altere lingua insufficientemente :-)
>>
>
> Deze zin is minder eenvoudig. Ik doe toch een poging.
>
> Vertaling: "Men zou de [toegevoegde?] talen (zoals het Esperanto,
> het Interlingua, het [Oosters?]) kunnen beschouwen als 'bij uitstek
> bestaande omdat andere talen in onvoldoende mate gesproken worden'
> :-)
>
> Ik vrees dat deze interpretatie helemaal niet juist is.
>
Io non es convincite que io te ben comprende. Un explication:
Nos apprende linguas in le schola. Nos proba parlar los. Nos face
errores. Le linguas artificial es quasi un organisate maniera facer
errores!
>> Il existe situationes quando anglese es un lingua neutral.
>>
>
> Vertaling: "Er bestaan omstandigheden waarin het Engels als een
> neutrale taal beschouwd kan worden."
>
Si, tu ha comprendite correctemente.
> Ook het feit dat men het Engels vaak als een 'lingua franca'
> beschouwt, berust m.i. op een vergissing.
>
Io comprende isto como: Anque le facto que on reguarda le subjecto
(scholar) como un lingua franca, depende m.i. ? de un error.
> Voor de landen waar een
> Indo-europese (Indogermaanse) taal gesproken wordt,
>
Pro le paises ubi un lingua indoeurpee (intogermanic) es parlate,
> is dit
> misschien nog waar,
>
isto es forsan ancora ver,
> maar voor de taalgroepen die ik al eerder
> noemde (het Arabisch en het Hebreeuws, het Maleis, het Indonesisch
> en het Polynesisch, het Chinees en het Japans) veel minder.
>
ma pro le gruppos de linguas que io anteriormente ha mentionate (le
arabe e le hebreo, le malay e le indonesiano e le polynesiano, le
chinese e le japonese) - multo minus.
> Dat het
> Engels in die landen toch 'vrij eenvoudig' geleerd kan worden,
>
Que le anglese nonobstante pote esser apprendite 'ben simplemente',
> komt
> m.i. ook door het imperialisme van de voormalige Engelse
> overheersers.
>
depende m.i. (?) del imperialismo del anterior oppressores anglese.
> En natuurlijk door het feit dat Engelse teksten,
> boeken, literatuur, muziek... zeer ruim verspreid en algemeen
> beschikbaar is.
>
E naturalmente del facto que textos anglese, libros, litteratura,
musica... es vastemente divulgate e disponibile.
> Mijn principe is nog steeds, dat niet de kleren, maar wel de talen
> de man (vrouw) maken.
>
Mi principio es ancora sempre, que non le vestimento, ma le linguas face
le viro (le fimina).
> Ik ben er dus hoegenaamd geen voorstander van
> om de rijkdom en de cultuur van die vele talen te vervangen door
> één enkele kunsttaal.
>
Per consequente io absolutemente non es un advocato del substitution del
richessa e le cultura del multe linguas per un singule lingua artificial.
> Men kan zich alleen in een cultuur inleven
> als men ook de ta(a)l(en) leert die ermee samenhang(t)en.
>
On pote solmente adaptar a un cultura como on anque apprende le
lingua(s) que ha relation con iste cultura.
Responsa: Il es clar que on pote solo viver plenmente in le cultura del
parentes e del ambiente (in la loco ubi on vive).
Interlingua, in le qual io ha scripte iste responsa, es un lingua que on
pote usar in contactos _inter_ diverse culturas. Personas qui lo desira
pote usar iste lingua.
Interlingua es un bon summario del vocabulario international, commun a
omne linguas del occidente. A http://www.interlingua.com il ha plus de
information in re interlingua.
Amicalmente
Cellus P.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78989 is 'n antwoord op boodskap #78920] |
So, 08 Junie 2003 18:30 |
Dafydd ap Fergus
Boodskappe: 8
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
"Patrick Vanhoucke" skryf in boodskap news: Ik ben voornamelijk gekant tegen het gebruik van kunsttalen zoals[/color]
> Esperanto, Volapük, Interlingua of Ido omdat zij geen 'dragers van
> cultuur' zijn. Daarmee bedoel ik dat deze 'talen' niet organisch
> gegroeid, maar uitgevonden zijn. Er bestaan geen mensen met
> Esperanto als moedertaal. Natuurlijk zijn er wel boeken, gedichten
> en films die oorspronkelijk in het Esperanto verschijnen, maar de
> makers van deze cultuurproducten hebben toch nooit het Esperanto
> als 'eerste taal'. Esperanto is in het beste geval altijd een
> 'tweede taal'.
> Met vriendelijke groet
> Patrick VANHOUCKE
Patrick, wat is een 'taal met cultuur'? Kunt je een definitie daarvan
geven? Hebben sommige 'van mensen gesproken of gebruikte talen' geen
cultuur (Esperanto, bv.)?
'k woon in Brussel. Sommige (wat oudere) Franstaligen zeggen dat 'le
flamand' (het Nederlands?) geen of weinig cultuur heeft. Daarom menen
zij, heeft het weinig zin deze taal te leren. Dat argument ken ik ook
van Wales. Volgens sommige Engelsen heeft het Welsh weinig cultuur.
Wij zouden dan beter doen onze taal niet te gebruiken of verder te
geven aan onze kinderen (want zij heeft geen cultuur). Welsh spreken
tegen kindere was vroeger kindermishandling.
'k neem aan dat het Afrikaans en andere talen in Zuid-Afrika hebben
moeten vechten en vechten nog altijd om het etiket 'cultuur' te mogen
ontvangen.
Patrick, kijk op volgende websites,
http://gxangalo.com (een soort Yahoo-nieuwsportaal)
http://www.radio-esperanto.com (muziek)
http://skrablo.ikso.net (scrabble)
Als mensen een taal gebruiken dan neem ik aan dat die taal ook een
'cultuur' heeft.
Dafydd
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #78998 is 'n antwoord op boodskap #78989] |
So, 08 Junie 2003 20:26 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit Dafydd ap Fergus
in news:bc9bf5a4.03...@posting.google.com
> Patrick, wat is een 'taal met cultuur'? Kunt je een definitie
> daarvan geven? Hebben sommige 'van mensen gesproken of gebruikte talen'
> geen cultuur (Esperanto, bv.)?
Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen. Natuurlijk hebben
Esperantisten (en sprekers van andere kunsttalen) 'cultuur'. Dat
zou er nog aan moeten ontbreken. Ik heb dus nooit willen beweren
dat gebruikers van kunsttalen 'barbaren' zijn. Dat deze sprekers
van kunsttalen 'cultuur' hebben, komt echter uitsluitend omdat die
kunsttaal nooit hun moedertaal is (ik heb nu vernomen dat er toch
enkele uitzonderingen zijn), of de enige taal die ze beheersen.
Wat ik wilde zeggen is, dat alleen de 'natuurlijke talen'
organische zijn en geschraagd worden (begeleid worden) door een
cultuur die vele honderden of vaak duizenden jaren oud is. Dat
geldt niet voor de kunsttalen die zeer recent zijn (de oudste
misschien amper 200 jaar).
> 'k woon in Brussel.
Wat toevallig. Ik woon ook in Brussel.
> Sommige (wat oudere) Franstaligen zeggen dat 'le flamand'
> (het Nederlands?) geen of weinig cultuur heeft. Daarom menen zij,
> heeft het weinig zin deze taal te leren. Dat argument ken ik ook
> van Wales. Volgens sommige Engelsen heeft het Welsh weinig cultuur.
> Wij zouden dan beter doen onze taal niet te gebruiken of
> verder te geven aan onze kinderen (want zij heeft geen cultuur).
> Welsh spreken tegen kinderen was vroeger kindermishandling.
Het argument dat het Nederlands of het Welsh (en er zijn nog
talrijke andere voorbeelden) 'geen cultuur' of 'weinig cultuur'
zouden hebben, houdt natuurlijk geen steek. Het zijn natuurlijke
talen met een eeuwenoude cultuur.
Mijn kritiek was juist, dat dit niet geldt voor de kunsttalen
(zoals het Esperanto of het Interlingua). Deze zijn zeer jong en
bovendien kunstmatig geconstruceerd. Zij hebben dus in dit opzicht
'weinig cultuur'.
Overigens zeggen niet alleen de oudere Franstaligen in Brussel dat
het Nederlands weinig of geen cultuur heeft. Ik werk in een
Nederlandse openbare bibliotheek en ik word bijna dagelijks
geconfronteerd met jongeren die ons regelmatig voor 'p�d� flamand'
o.i.d. uitschelden omdat de voertaal in onze bibliotheek nu eenmaal
het Nederlands is (en zelf ben ik daarin geenszins fanatiek).
> 'k neem aan dat het Afrikaans en andere talen in Zuid-Afrika
> hebben moeten vechten en vechten nog altijd om het etiket
> 'cultuur' te mogen ontvangen.
Nogmaals: dit zijn natuurlijke talen en die hebben altijd
'cultuur'. Ik vind het onheus dat je mijn argumenten tegen de
kunsttalen zomaar toepast op natuurlijke talen of
'minderheidstalen'.
> Patrick, kijk op volgende websites,
>
> http://gxangalo.com (een soort Yahoo-nieuwsportaal)
> http://www.radio-esperanto.com (muziek)
> http://skrablo.ikso.net (scrabble)
>
> Als mensen een taal gebruiken dan neem ik aan dat die taal ook
> een 'cultuur' heeft.
Zie mijn opmerkingen hierboven. De gebruikers van kunsttalen hebben
natuurlijk wel 'cultuur' (het zijn geen 'barbaren') maar de
kunsttalen zelf bezitten deze cultuur niet. Ze zijn te jong en niet
organisch ontstaanen gegroeid, maar ontworpen. De websites die je
noemt zijn natuurlijk een vorm van cultuur. Dat kan ik moeilijk
ontkennen, omdat alles wat de mens doet uiteindelijk 'cultuur' is.
Maar toch vind ik dit niet te vergelijken met de 'cultuur' die
verbonden is aan de natuurlijke talen en die veel ouder is en
dieper reikt.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
____________________________________________________________ ____
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
____________________________________________________________ ____
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79013 is 'n antwoord op boodskap #78945] |
Ma, 09 Junie 2003 08:28 |
Frits Zandveld
Boodskappe: 5
Geregistreer: Januarie 2000
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
"Patrick Vanhoucke" skryf in boodskap news:3ee27560$0$263$ba620e4c@reader0.news.skynet.be...
> Contra principia negantem disputari non potest.
> Dixit Ruud Harmsen
> in news:1sr4evsogf50i0...@4ax.com
>
>>> Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
>>> als eerste taal (moedertaal) spreken."
>
>>> Is dat werkelijk waar?
>>
>> Het is wat ik ook gehoord heb.
>>
>>> Persoonlijk vind ik dat een vorm van kindermishandeling.
>>
>> Hmm, valt wel mee. Ze zoeken toch hun eigen weg, altijd, overal.
>
> Of het wel meevalt, dat weet ik nog zo niet. De eerste
> taalindrukken zijn immers heel belangrijk.
>
Kinderen hebben meestal geen enkel probleem met tweetaligheid.
In het heel klein: mijn kinderen mochten niet zeggen dat iets "zeer" deed.
Wij zeggen pijn. Dus zeiden Nynke en Jelle thuis pijn en buitenspelend zeer.
Friese kinderen praten thuis Fries, op school "Hollands". Geen probleem.
Mijn kleinkinderen in Oostenrijk praten thuis Nederlands, buiten plat
Vorarlbergs en op school Olav (8) Duits en Natascha (5) plat Vorarlbergs.
Hun Nederlands is foutloos, op zo nu en dan een D woord na als ze het NL
woord niet kennen. Ze schakelen desnoods midden in een zin om. Geen enkel
probleem.
Frits
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79014 is 'n antwoord op boodskap #79013] |
Ma, 09 Junie 2003 08:30 |
Peter Elderson
Boodskappe: 18
Geregistreer: Februarie 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Frits Zandveld schreef:
> "Patrick Vanhoucke" schreef in bericht
> news:3ee27560$0$263$ba620e4c@reader0.news.skynet.be...
>> Contra principia negantem disputari non potest.
>> Dixit Ruud Harmsen
>> in news:1sr4evsogf50i0...@4ax.com
>>>> Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
>>>> als eerste taal (moedertaal) spreken."
>>
>>>> Is dat werkelijk waar?
>>>
>>> Het is wat ik ook gehoord heb.
>>>
>>>> Persoonlijk vind ik dat een vorm van kindermishandeling.
>>>
>>> Hmm, valt wel mee. Ze zoeken toch hun eigen weg, altijd, overal.
>> Of het wel meevalt, dat weet ik nog zo niet. De eerste
>> taalindrukken zijn immers heel belangrijk.
> Kinderen hebben meestal geen enkel probleem met tweetaligheid.
>
> In het heel klein: mijn kinderen mochten niet zeggen dat iets "zeer" deed.
> Wij zeggen pijn. Dus zeiden Nynke en Jelle thuis pijn en buitenspelend zeer.
>
> Friese kinderen praten thuis Fries, op school "Hollands". Geen probleem.
>
> Mijn kleinkinderen in Oostenrijk praten thuis Nederlands, buiten plat
> Vorarlbergs en op school Olav (8) Duits en Natascha (5) plat Vorarlbergs.
> Hun Nederlands is foutloos, op zo nu en dan een D woord na als ze het NL
> woord niet kennen. Ze schakelen desnoods midden in een zin om. Geen enkel
> probleem.
Voor hun dan.
--
pe
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79018 is 'n antwoord op boodskap #79015] |
Ma, 09 Junie 2003 09:20 |
Peter Elderson
Boodskappe: 18
Geregistreer: Februarie 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Patrick Vanhoucke schreef:
> Contra principia negantem disputari non potest.
> Dixit Peter Elderson
> in news:bc1gie$115o$4...@nl-news.euro.net
>
>>> Mijn kleinkinderen in Oostenrijk praten thuis Nederlands,
>>> buiten plat Vorarlbergs en op school Olav (8) Duits en Natascha
>>> (5) plat Vorarlbergs. Hun Nederlands is foutloos, op zo nu en
>>> dan een D woord na als ze het NL woord niet kennen. Ze
>>> schakelen desnoods midden in een zin om. Geen enkel probleem.
>> Voor hun dan.
>
> Voor *hen* dan?
Hun is het gewone woord.
--
pe
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79021 is 'n antwoord op boodskap #79013] |
Ma, 09 Junie 2003 10:00 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit Frits Zandveld
in news:bc1gf8$8pd$1...@news2.tilbu1.nb.home.nl
> Kinderen hebben meestal geen enkel probleem met tweetaligheid.
>
> In het heel klein: mijn kinderen mochten niet zeggen dat iets
> "zeer" deed. Wij zeggen pijn. Dus zeiden Nynke en Jelle thuis
> pijn en buitenspelend zeer.
>
> Friese kinderen praten thuis Fries, op school "Hollands". Geen
> probleem.
>
> Mijn kleinkinderen in Oostenrijk praten thuis Nederlands, buiten
> plat Vorarlbergs en op school Olav (8) Duits en Natascha (5)
> plat Vorarlbergs. Hun Nederlands is foutloos, op zo nu en dan
> een D woord na als ze het NL woord niet kennen. Ze schakelen
> desnoods midden in een zin om. Geen enkel probleem.
De voorbeelden die je aanhaalt illustreren duidelijk dat kinderen
geen problemen hebben met twee- of meertaligheid als het om
*natuurlijke talen* gaat. Die natuurlijke talen zijn nauw verbonden
met een diepgewortelde en wijdverbreide cultuur. Het Fries, het
Nederlands, het Duits en het Vorarlbergs zijn talen die eeuwenoud
zijn. Ze zijn organisch vergroeid met en genesteld in het
cultuurgebied waar ze gesproken worden (Friesland, Nederland,
Duitsland, Oostenrijk, Vorarlberg...). Ze zijn er onlosmakelijk mee
verbonden en op die manier worden ze ook van generatie op generatie
doorgegeven.
Die 'organische vergroeidheid' en 'genesteldheid' gelden echter
(nog) niet voor kunsttalen zoals het Esperanto of het Interlingua.
In Friesland kan ik zowel in het Nederlands als in het Fries bij de
bakker om de hoek een brood bestellen. In Voorarlberg kan ik dat in
het Duits of in het plat Vorarlbergs. Die talen zitten in zowat
alle sociale lagen van het dagelijks leven ingebakken. Dit geldt
zoals gezegd niet voor de kunsttalen.
In de meeste gevallen kan ik met m'n buurvrouw niet in het
Esperanto over het mooie en warme weer van de afgelopen dagen
praten. En bij de visboer in de winkelstraat kan ik geen pondje
kabeljauw in het Interlingua bestellen. Als ik -- als Esperantist
bijvoorbeeld -- het Esperanto wil praten of wil lezen, dan moet ik
daar echt moeite voor doen. Meer moeite dan ik moet doen dan
wanneer ik Frans of Engels of Duits... wil praten en lezen. Ik moet
me op speciale tijdschriften of kranten abonneren die in het
Esperanto verschijnen. Er bestaan boekhandels die een speciale
Esperanto-afdeling hebben (bestaan die trouwens ook voor
Interlingua, Ido of Occidental?), maar ze zijn dun gezaaid. Als ik
Esperanto wil spreken, dan moet ik om te beginnen lid worden van
speciale verenigingen (later heb ik natuurlijk een
Esperanto-vriendenkring uitgebouwd waarmee ik ook buiten
verenigingsverband optrek). In Brussel (waar ik woon) kan ik -- als
ik dat zou willen -- bijna zonder moeite dagelijks Nederlands,
Frans, Duits, Engels, Spaans, Italiaans... spreken (voor alle
duidelijkheid: ik beheers alleen het Nederlands, het Frans, het
Duits en het Engels).
Literatuur die primair in een of andere kunsttaal geschreven is,
is -- in verhouding tot de literatuur in andere talen -- redelijk
zeldzaam. En waarom zou ik een vertaling in het Esperanto lezen als
die ook in mijn moedertaal (in mijn geval het Nederlands)
beschikbaar is. Wat literatuur betreft pas ik trouwens een
eenvoudig principe toe: ik lees het origineel als dat in een taal
geschreven is die ik beheers. Zo niet, dan lees ik een vertaling in
het Nederlands. Als die niet bestaat dan lees ik een vertaling in
een van de andere talen die ik beheers. En ik leer nieuwe talen
omdat ik de literatuur in deze talen in het origineel wil lezen. Ik
heb op school nooit Duits geleerd, maar in 1992 ben ik Duits gaan
studeren omdat ik Wittgenstein in het origineel wilde lezen. En in
de loop van volgend jaar ga ik wellicht Spaans studeren omdat ik
Borges in het origineel wil lezen. Andere mensen hebben natuurlijk
andere motieven om een vreemde taal te gaan leren.
In dit draadje, en ook op de verschillende websites die het gebruik
van kunsttalen (voornamelijk het Esperanto) promoten, worden er
heel wat voordelen van het gebruik van zo'n kunsttaal genoemd:
internationaal, neutraal, gemakkelijk te leren, makkelijk om
internationale contacten te leggen en om bijeenkomsten te bezoeken,
andere culturen leren kennen... Daar zit wat in, maar toch. Stel:
je kent geen Duits, maar wel Esperanto. Je gaat met vakantie naar
Duitsland (Berlijn of zo) en op voorhand contacteer je de
plaatselijke Esperanto-vereniging. Die verwijst je door naar een
paar gelegenheden met 'Zimmer Frei' waarvan de eigenaren Esperanto
praten (ik neem aan dat deze werkwijze niet denkbeeldig is).
Eenmaal in Berlijn leg je daar (internationale) contacten met
verschillende mensen die ook Esperanto spreken. Allemaal goed en
wel, maar op die manier heb je natuurlijk geen kennis gemaakt met
de Duitse cultuur en met het Duitse leven van alledag. Je kan met
de eigenaar van een plaatselijk restaurantje niet gezellig
keuvelen, of een babbeltje slaan met een medewerkster in de
plaatselijke bibliotheek. Want jij spreekt geen Duits en die mensen
spreken geen Esperanto. (Je zou het -- o ironie -- in het Engels
kunnen proberen.) Esperanto (of een kunsttaal in het algemeen) is
en blijft dus een lapmiddel.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
____________________________________________________________ ____
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
____________________________________________________________ ____
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79052 is 'n antwoord op boodskap #78999] |
Ma, 09 Junie 2003 16:03 |
F u s t i g a t o r
Boodskappe: 30
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Vitae forma vocatur, Ruud Harmsen , die Sun, 08 Jun
2003 22:28:50 +0200, in littera
in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> Sun, 08 Jun 2003 13:27:42 +0200: F u s t i g a t o r
> : in nl.taal:
>
>>> Mijn Frans is heel zwak,
>> Voe parlee paa bjen leu fransee?
>
> Non, pas tres bien. Si c'est absolument necessaire, je peux dire le
> plupart de que j'ai besoin de dire dans la situation, et je comprends
> beaucoup, mais pas tout.
mais tu sembles bien pouvoir dire tout ce que tu veux, du moins pour
autant que je puisse en juger d'après ta réponse ci-dessus.
--
Fusti
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79053 is 'n antwoord op boodskap #79018] |
Ma, 09 Junie 2003 16:38 |
Martien
Boodskappe: 2
Geregistreer: Junie 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Peter Elderson deed de wereld kond van het
feit dat
> Patrick Vanhoucke schreef:
>> Contra principia negantem disputari non potest.
>> Dixit Peter Elderson
>> in news:bc1gie$115o$4...@nl-news.euro.net
>>>> Mijn kleinkinderen in Oostenrijk praten thuis Nederlands,
>>>> buiten plat Vorarlbergs en op school Olav (8) Duits en Natascha
>>>> (5) plat Vorarlbergs. Hun Nederlands is foutloos, op zo nu en
>>>> dan een D woord na als ze het NL woord niet kennen. Ze
>>>> schakelen desnoods midden in een zin om. Geen enkel probleem.
>
>>> Voor hun dan.
>> Voor *hen* dan?
>
> Hun is het gewone woord.
Ik zou ook hen kiezen.
--
Raffinement
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79054 is 'n antwoord op boodskap #78998] |
Ma, 09 Junie 2003 17:12 |
Didier Leroi
Boodskappe: 1
Geregistreer: Junie 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
On Sun, 8 Jun 2003 22:26:41 +0200, "Patrick Vanhoucke"
wrote:
> Overigens zeggen niet alleen de oudere Franstaligen in Brussel dat
> het Nederlands weinig of geen cultuur heeft. Ik werk in een
> Nederlandse openbare bibliotheek en ik word bijna dagelijks
> geconfronteerd met jongeren die ons regelmatig voor 'pédé flamand'
> o.i.d. uitschelden omdat de voertaal in onze bibliotheek nu eenmaal
> het Nederlands is (en zelf ben ik daarin geenszins fanatiek).
Tja, enge geesten vind je jammer genoeg overal. Van wat zulke mensen
uibrallen zou men zich niets, maar dan niets van aantrekken.
Ik ben eens naar de Standaard boekhandel geweest en heb er Nederlands
gesproken. Die mijnheer heeft me in het Nederlands geantwoord alhoewel
hij heel zeker gemerkt heeft dat ik Franstalig was. Had ik in het
Frans gesproken ben ik er zeker van dat hij me in het Frans had
gesproken. Keurig allemaal.
Met vriendelijke groeten,
Didier
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79058 is 'n antwoord op boodskap #78920] |
Ma, 09 Junie 2003 18:34 |
Peter Kleiweg
Boodskappe: 8
Geregistreer: Desember 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
# aldus Patrick Vanhoucke :
> Ik ben voornamelijk gekant tegen het gebruik van kunsttalen zoals
> Esperanto, VolapÃŒk, Interlingua of Ido omdat zij geen 'dragers van
> cultuur' zijn. Daarmee bedoel ik dat deze 'talen' niet organisch
> gegroeid, maar uitgevonden zijn.
Je moet Esperanto en aanverwanten niet op één hoop gooien met
Interlingua.
Esperanto is het bedenksel van een amateur. Niemand die nu nog
met zulk broddelwerk zou komen aanzetten zou serieus genomen
worden. De enige reden dat Esperanto nog in gebruik is is dat
het het centrale geloofsartikel is van een nogal opdringerige
groep evangelisten.
Interlingua is een gecultiveerde taal, even organisch als door
de mens veredelde gewassen. Het is gedistilleerd uit de groep
talen die in het westerse denken de grootste invloed heeft
gehad, en is dus een taal met een zeer rijke culturele erfschat.
--
Peter Kleiweg L:NL,af,da,de,en,ia,nds,no,sv,(fr,it) S:NL,en,(da,de,ia)
info: http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ls.html
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79060 is 'n antwoord op boodskap #79021] |
Ma, 09 Junie 2003 18:37 |
Cellus Purfluxius
Boodskappe: 4
Geregistreer: Junie 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
(IA)Le facto es que io (= ego) ha information de familias in le qual le
patre e le matre usa esperanto e in iste caso anque le infantes va
parlar esperanto.
Interlingua ha existentia de solo 50 annos. Io non cognosce de familias
in le qual on parla interlingua. Quanto al interlinguistas illes non
crea un particular ethnic gruppo como es le caso del esperantistas.
Interlingua on usa, si on crede que illo es un viabile option.
Io scribe iste texto in interlingua pro demonstrar como illo aspecta.
EN A language has the culture that its speakers can convey. If man and
wife speak Esperanto the children will also learn Esperanto, and in all
the cases that I know of also the language of the place where they are
living.
I recall having heard an interview with an Esperanto-speaking child in a
Swedish family and that child spoke Esperanto with a very clear Swedish
accent.
As for Interlingua it is a contact language, and the users of
Interlingua are not trying to creat a kind of ethnic group as I have the
impression that some Esperantists are doing.
Cellus P.
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79063 is 'n antwoord op boodskap #79060] |
Ma, 09 Junie 2003 20:36 |
Ruud Harmsen
Boodskappe: 31
Geregistreer: September 2002
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Mon, 09 Jun 2003 18:37:49 GMT: Cellus Purfluxius :
in nl.taal:
> (IA)Le facto es que io (= ego) ha information de familias in le qual le
> patre e le matre usa esperanto e in iste caso anque le infantes va
> parlar esperanto.
E também outras lÃnguas? Como é possÃvel viver num paÃs sem falar uma
lÃngua que se fala nesse paÃs? Os filhos devem também aprender a
lÃngua da escola, não é?
(Sorry for not replying in Interlingua, my active knowledge is 0%, but
95% passive; this is as close as I can get).
> Interlingua ha existentia de solo 50 annos. Io non cognosce de familias
> in le qual on parla interlingua. Quanto al interlinguistas illes non
> crea un particular ethnic gruppo como es le caso del esperantistas.
C'est vraiment comme ça?
> Interlingua on usa, si on crede que illo es un viabile option.
A mesmo situação que em Esperanto.
> Io scribe iste texto in interlingua pro demonstrar como illo aspecta.
And it sure looks good.
You wrote:
> Quanto al interlinguistas illes non
> crea un particular ethnic gruppo como es le caso del esperantistas.
But now you write:
> As for Interlingua it is a contact language, and the users of
> Interlingua are not trying to creat a kind of ethnic group as I have the
> impression that some Esperantists are doing.
Not quite the same thing.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 8 June 2003
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79064 is 'n antwoord op boodskap #79058] |
Ma, 09 Junie 2003 20:36 |
Ruud Harmsen
Boodskappe: 31
Geregistreer: September 2002
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Mon, 9 Jun 2003 20:34:42 +0200: Peter Kleiweg : in
nl.taal:
> Esperanto is het bedenksel van een amateur.
Dat valt waarschijnlijk moeilijk te ontkennen.
> Niemand die nu nog
> met zulk broddelwerk zou komen aanzetten zou serieus genomen
> worden.
In welk opzicht is het broddelwerk? Esperanto zit toch fraai in
elkaar? Ik zie niet in wat er grammaticaal of vocabulair gezien mis
mee is. Het probleem is alleen dat strakke regelmatigheid niet
automatisch tot een resultaat leidt dat lekker bekt, dat soepel te
gebruiken valt.
Esperanto valt dan nog heel erg mee, maar er zijn ongetwijfdeld
natuurlijke talen waarin het fijner dichten of schrijven is.
Interlingua scoort dan ook hoger (denk ik voorlopig, want mijn actieve
beheersing daarvan is nul, hoewel passief dus meteen heel hoog, zoals
ik eerder meldde).
> De enige reden dat Esperanto nog in gebruik is is dat
> het het centrale geloofsartikel is van een nogal opdringerige
> groep evangelisten.
Volgens mij is dat juist de voornaamste reden waarom de taal nooit
aangeslagen is. Omdat het voor het grote publiek niet als waardevrij
werd gevoeld. Precies het tegnovergestelde van wat de bedoeling was.
> Interlingua is een gecultiveerde taal, even organisch als door
> de mens veredelde gewassen.
Ook door één of twee personen geselecteerd, toch?
> Het is gedistilleerd uit de groep
> talen die in het westerse denken de grootste invloed heeft
> gehad, en is dus een taal met een zeer rijke culturele erfschat.
In dat opzicht verschillen Esperanto en Interlingua dacht ik weinig.
Wat wel verschilt is:
- Interlingua put uit Romaanse talen, en klinkt daarom lekkerder.
Esperanto haalt de woorden uit meerdere Indo-Europese taalfamilies,
waaronder de vaak wat stugge Germaanse en Slavische. Daarom klinkt het
niet zo lekker.
- Interlingua laat bewust onregelmatigheid toe, vooral bij veel
voorkomende woorden. Dat geeft grotere soepelheid. Esperanto mist die,
bijv. dat te lange woord "estas" is echt een struikelblok. Als
Esperanto ooit intensief gebruikt zou gaan worden (maar na ruim 100
jaar lijkt die kans me verkeken), dan zou dat het eerste zijn wat af
ging slijten, net als bij natuurlijke talen.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 8 June 2003
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79065 is 'n antwoord op boodskap #79013] |
Ma, 09 Junie 2003 20:45 |
F u s t i g a t o r
Boodskappe: 30
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Vitae forma vocatur, "Frits Zandveld" , die
Mon, 9 Jun 2003 10:28:49 +0200, in littera
in foro soc.culture.belgium (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
> "Patrick Vanhoucke" schreef in bericht
> news:3ee27560$0$263$ba620e4c@reader0.news.skynet.be...
>> Contra principia negantem disputari non potest.
>> Dixit Ruud Harmsen
>> in news:1sr4evsogf50i0...@4ax.com
>>>> Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
>>>> als eerste taal (moedertaal) spreken."
>>
>>>> Is dat werkelijk waar?
>>>
>>> Het is wat ik ook gehoord heb.
>>>
>>>> Persoonlijk vind ik dat een vorm van kindermishandeling.
>>>
>>> Hmm, valt wel mee. Ze zoeken toch hun eigen weg, altijd, overal.
>> Of het wel meevalt, dat weet ik nog zo niet. De eerste
>> taalindrukken zijn immers heel belangrijk.
> Kinderen hebben meestal geen enkel probleem met tweetaligheid.
Mee eens.
>
> In het heel klein: mijn kinderen mochten niet zeggen dat iets "zeer" deed.
> Wij zeggen pijn. Dus zeiden Nynke en Jelle thuis pijn en buitenspelend zeer.
>
> Friese kinderen praten thuis Fries, op school "Hollands". Geen probleem.
Idem in West-Vlaanderen: "thuus Westvloamsjh "
en op school tijdens de les is dat Nederlands, op de speelplein is dat
dan "ahh'liek weere Westvloamsjh".
Franstalige kinderen van de oeroude Franstalige minderheid (geen
import vanuit Wallonië of Brussel) zijn zelfs drietalig in
West-Vlaanderen.
>
> Mijn kleinkinderen in Oostenrijk praten thuis Nederlands, buiten plat
> Vorarlbergs en op school Olav (8) Duits en Natascha (5) plat Vorarlbergs.
> Hun Nederlands is foutloos, op zo nu en dan een D woord na als ze het NL
> woord niet kennen. Ze schakelen desnoods midden in een zin om. Geen enkel
> probleem.
Dat verwondert me niet.
> Frits
>
--
Fusti
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79066 is 'n antwoord op boodskap #79058] |
Ma, 09 Junie 2003 20:51 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit Peter Kleiweg
in news:Pine.LNX.4.44.030...@kleigh.nl
> Je moet Esperanto en aanverwanten niet op één hoop gooien met
> Interlingua.
>
> Esperanto is het bedenksel van een amateur. Niemand die nu nog
> met zulk broddelwerk zou komen aanzetten zou serieus genomen
> worden. De enige reden dat Esperanto nog in gebruik is is dat
> het het centrale geloofsartikel is van een nogal opdringerige
> groep evangelisten.
Spreek me tegen als ik me vergis, maar het Esperanto is van alle
kunsttalen toch de meest verbreide? Of niet?
Dat Esperantisten iets van 'opdringerige evangelisten' hebben, wil
ik niet tegenspreken. Dat heb ik jaren geleden kunnen ondervinden.
Op een congres van de Europese Groenen in Antwerpen (eind jaren
1980, als ik me goed herinner) moest ik een standje met brochures
e.d. bemannen. Plotsklaps stonden er twee Denen voor me (dat zag ik
aan hun naamplaatjes waar ook het land van herkomst opstond) en die
spraken me aan in een taal die helemaal niet op Deens leek. Ik had
vrij snel door dat ze Esperanto praatten, maar ik verstond hen
natuurlijk niet. Dat zei ik ze in het Engels en ik vroeg of ze hun
vraag misschien in het Engels konden herhalen. Tot driemaal toe
hebben die twee hun vraag in het Esperanto herhaald. Tot driemaal
toe heb ik ze in het Engels geantwoord dat ik ze niet verstond.
Tenslotte hebben ze -- enigszins geërgerd -- hun vraag dan toch in
het Engels gesteld. Ze waren blijkbaar zo in hun schik met
zichzelf, dat ze ervan uitgingen dat de hele wereld Esperanto
sprak. Ik vond dat een staalje van enorme arrogantie en ik sluit
niet uit dat dit voorval me voor eeuwig en altijd tot een
tegenstander van wat voor kunsttaal dan ook heeft gemaakt.
> Interlingua is een gecultiveerde taal, even organisch als door
> de mens veredelde gewassen. Het is gedistilleerd uit de groep
> talen die in het westerse denken de grootste invloed heeft
> gehad, en is dus een taal met een zeer rijke culturele erfschat.
Dat is een beetje een rare redenering. Je ziet het Interlingua
blijkbaar als een distillaat van Europese talen en je besluit
daaruit dat het Interlingua daardoor qua 'cultureel gehalte' meteen
kan concurreren met al die (oude) talen. Interlingua werd bedacht
door Gode in het begin van de jaren 1950. De 'taal' is dus amper
een halve eeuw oud.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
____________________________________________________________ ____
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
____________________________________________________________ ____
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79067 is 'n antwoord op boodskap #79066] |
Ma, 09 Junie 2003 21:05 |
Peter Kleiweg
Boodskappe: 8
Geregistreer: Desember 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
# aldus Patrick Vanhoucke :
>> Interlingua is een gecultiveerde taal, even organisch als door
>> de mens veredelde gewassen. Het is gedistilleerd uit de groep
>> talen die in het westerse denken de grootste invloed heeft
>> gehad, en is dus een taal met een zeer rijke culturele erfschat.
>
> Dat is een beetje een rare redenering. Je ziet het Interlingua
> blijkbaar als een distillaat van Europese talen en je besluit
> daaruit dat het Interlingua daardoor qua 'cultureel gehalte' meteen
> kan concurreren met al die (oude) talen.
Kijk naar alle literatuur die er verschenen is in het Frans,
Italiaans, Spaans, etc. Dat zijn gewoon dialecten van het
Interlingua. Dante schreef ook niet in modern Italiaans, maar
toch hoort Dante bij het erfgoed van het moderne Europa.
> Interlingua werd bedacht
> door Gode in het begin van de jaren 1950.
Het is geen bedachte taal.
> De 'taal' is dus amper een halve eeuw oud.
Het is een stap in de ontwikkeling van taal die al heel lang
aan de gang is. Zonder breuk met de historie.
--
Peter Kleiweg L:NL,af,da,de,en,ia,nds,no,sv,(fr,it) S:NL,en,(da,de,ia)
info: http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ls.html
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79068 is 'n antwoord op boodskap #79067] |
Ma, 09 Junie 2003 21:19 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit Peter Kleiweg
in news:Pine.LNX.4.44.030...@kleigh.nl
> # aldus Patrick Vanhoucke :
>
>>> Interlingua is een gecultiveerde taal, even organisch als door
>>> de mens veredelde gewassen. Het is gedistilleerd uit de groep
>>> talen die in het westerse denken de grootste invloed heeft
>>> gehad, en is dus een taal met een zeer rijke culturele
>>> erfschat.
>> Dat is een beetje een rare redenering. Je ziet het Interlingua
>> blijkbaar als een distillaat van Europese talen en je besluit
>> daaruit dat het Interlingua daardoor qua 'cultureel gehalte'
>> meteen kan concurreren met al die (oude) talen.
>
> Kijk naar alle literatuur die er verschenen is in het Frans,
> Italiaans, Spaans, etc. Dat zijn gewoon dialecten van het
> Interlingua. Dante schreef ook niet in modern Italiaans, maar
> toch hoort Dante bij het erfgoed van het moderne Europa.
>
>> Interlingua werd bedacht
>> door Gode in het begin van de jaren 1950.
>
> Het is geen bedachte taal.
>
>> De 'taal' is dus amper een halve eeuw oud.
>
> Het is een stap in de ontwikkeling van taal die al heel lang
> aan de gang is. Zonder breuk met de historie.
|
|
|
|
| Bladsye (3): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sa Nov 23 21:55:59 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
