Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Onderhoud met Stef Bos
| Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60741] |
So, 21 April 2002 06:26  |
Gids
Boodskappe: 140
Geregistreer: Desember 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek het dit nou van 'n andere poslys. Jammer - dis in Nederlands, maar as
iemand iets regtig nie verstaan nie, sê maar - daar is genoeg mense op die
groep wat dit kan verduidelik :
Wat volg kom uit 'n onderhoud wat Eric Rinckhout met Stef Bos gevoer het vir
die Vlaamse koerant, De Morgen, en is gepubliseer op 8 Desember, 2001.
"Toen ik er voor het eerst naar toe trok, in 1994, had ik in mijn
achterhoofd nog het idee van de apartheid uit de jaren zeventig - een
volstrekt diabolisch systeem. Ik werkte er met een oude zwarte jazzzangeres,
Tandie Klaasen. Een tijdlang woonde ik met haar in een township ten zuiden
van Johannesburg, en toen begon zij haar leven te vertellen. Sophiatown in
de jaren vijftig was een van de laatste grey (gemengde, non-raciale, ER)
zones. Klaasen vertelde mooie verhalen over de jazzscene: Louis Armstrong
die er op bezoek kwam en zijn trompet cadeau gaf aan de toen veertienjarige
Hugh Masekela. Plots werd Sophiatown in één nacht platgewalst, iedereen werd
in de vrachtwagen gedouwd en de bulldozers gingen d'roverheen.
Onwaarschijnlijk.
"'Hoe kijk je dan tegen de blanken aan?', vroeg ik haar. Haar vader is
bovendien vermoord in die beruchte gevangenis tussen Johannesburg en
Pretoria. Zij antwoordde: 'Wat die meeste mense dink is dat ons die Boere
haat. Maar zet me liever bij een Boer, want wij leven al honderden jaren
samen - in een soort slaaf-meesterverhouding. De Engelsen hebben nooit met
ons gecommuniceerd, die kennen onze cultuur niet.' Toen viel mijn hele beeld
in duigen. Ik dacht dat de Engelsen een soort fatsoenlijke kolonialistische
politiek hadden gevoerd. Maar ondergronds waren het ongehoorde klootzakken.
Tijdens de apartheid konden Britse jongens zelfs vluchten voor hun
legerdienst. Ze hadden twee paspoorten, de Afrikaners niet.
"De Afrikaners zien zichzelf graag als een blanke Afrikaanse stam, en ze
zijn ook nooit een echte koloniserende macht geweest. De Hollanders hebben
zich er nooit veel mee bemoeid, de Boeren gingen al snel hun eigen weg, die
wilden er wonen.
"Soms vraag ik aan blanken: waarom legt niemand het plan op tafel om de
rijkdom te delen? Ze reageren daar niet op. Blijkbaar is het voor hen
moeilijk om contact te leggen met zwarten. Ze willen wel - en dan heb ik het
niet over de rechtse blanken, die schíjten op alles wat zwart is. Maar een
grote groep Afrikaners zit zo niet in elkaar: die hebben bijna een soort
Duits schuldcomplex van na de oorlog. Ze zijn jaloers op de manier waarop ik
met zwarte mensen contact maak. Zij kunnen het niet, zij blokkeren - deels
uit schaamte. Dat is dat calvinisme: de schuld blijft op hun schouders
liggen en ze kunnen niet naar de biecht."
|
|
|
|
| Re: Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60743 is 'n antwoord op boodskap #60741] |
So, 21 April 2002 06:41  |
Annette
Boodskappe: 11112
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Dankie Gids, ek kon darem die strekking volg. Stef Bos is 'n gewilde
kunstenaar hier.
Die feit is dat hy nog steeds veralgemeen.
Daar is baie van ons hier wat nog al die jare met gemak kontak gemaak het
met al die ander mense hier in SA, en wat glad nie met 'n skuldgevoel
rondloop nie.
Ek weet Stef praat net oor wat hy self beleef het, en mense met wie hy
gepraat het - maar as hy niemand ontmoet het wat nog altyd met gemak met
almal omgegaan het nie, het hy nie met genoeg mense gepaat nie.
Annette
Gids skryf in boodskap news:5Zsw8.130556$oI.9431998@zwoll1.home.nl...
> Ek het dit nou van 'n andere poslys. Jammer - dis in Nederlands, maar as
> iemand iets regtig nie verstaan nie, sê maar - daar is genoeg mense op die
> groep wat dit kan verduidelik :
>
> Wat volg kom uit 'n onderhoud wat Eric Rinckhout met Stef Bos gevoer het vir
> die Vlaamse koerant, De Morgen, en is gepubliseer op 8 Desember, 2001.
>
> "Toen ik er voor het eerst naar toe trok, in 1994, had ik in mijn
> achterhoofd nog het idee van de apartheid uit de jaren zeventig - een
> volstrekt diabolisch systeem. Ik werkte er met een oude zwarte jazzzangeres,
> Tandie Klaasen. Een tijdlang woonde ik met haar in een township ten zuiden
> van Johannesburg, en toen begon zij haar leven te vertellen. Sophiatown in
> de jaren vijftig was een van de laatste grey (gemengde, non-raciale, ER)
> zones. Klaasen vertelde mooie verhalen over de jazzscene: Louis Armstrong
> die er op bezoek kwam en zijn trompet cadeau gaf aan de toen veertienjarige
> Hugh Masekela. Plots werd Sophiatown in één nacht platgewalst, iedereen werd
> in de vrachtwagen gedouwd en de bulldozers gingen d'roverheen.
> Onwaarschijnlijk.
>
> "'Hoe kijk je dan tegen de blanken aan?', vroeg ik haar. Haar vader is
> bovendien vermoord in die beruchte gevangenis tussen Johannesburg en
> Pretoria. Zij antwoordde: 'Wat die meeste mense dink is dat ons die Boere
> haat. Maar zet me liever bij een Boer, want wij leven al honderden jaren
> samen - in een soort slaaf-meesterverhouding. De Engelsen hebben nooit met
> ons gecommuniceerd, die kennen onze cultuur niet.' Toen viel mijn hele beeld
> in duigen. Ik dacht dat de Engelsen een soort fatsoenlijke kolonialistische
> politiek hadden gevoerd. Maar ondergronds waren het ongehoorde klootzakken.
> Tijdens de apartheid konden Britse jongens zelfs vluchten voor hun
> legerdienst. Ze hadden twee paspoorten, de Afrikaners niet.
>
> "De Afrikaners zien zichzelf graag als een blanke Afrikaanse stam, en ze
> zijn ook nooit een echte koloniserende macht geweest. De Hollanders hebben
> zich er nooit veel mee bemoeid, de Boeren gingen al snel hun eigen weg, die
>
> wilden er wonen.
>
> "Soms vraag ik aan blanken: waarom legt niemand het plan op tafel om de
> rijkdom te delen? Ze reageren daar niet op. Blijkbaar is het voor hen
> moeilijk om contact te leggen met zwarten. Ze willen wel - en dan heb ik het
> niet over de rechtse blanken, die schíjten op alles wat zwart is. Maar een
> grote groep Afrikaners zit zo niet in elkaar: die hebben bijna een soort
> Duits schuldcomplex van na de oorlog. Ze zijn jaloers op de manier waarop ik
> met zwarte mensen contact maak. Zij kunnen het niet, zij blokkeren - deels
> uit schaamte. Dat is dat calvinisme: de schuld blijft op hun schouders
> liggen en ze kunnen niet naar de biecht."
>
|
|
|
|
| Re: Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60752 is 'n antwoord op boodskap #60743] |
So, 21 April 2002 11:19 |
Gids
Boodskappe: 140
Geregistreer: Desember 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Annette" skryf in boodskap news:a9tqq2$62jib$1@ID-92016.news.dfncis.de...
> Dankie Gids, ek kon darem die strekking volg. Stef Bos is 'n gewilde
> kunstenaar hier.
> Die feit is dat hy nog steeds veralgemeen.
> Daar is baie van ons hier wat nog al die jare met gemak kontak gemaak het
> met al die ander mense hier in SA, en wat glad nie met 'n skuldgevoel
> rondloop nie.
> Ek weet Stef praat net oor wat hy self beleef het, en mense met wie hy
> gepraat het - maar as hy niemand ontmoet het wat nog altyd met gemak met
> almal omgegaan het nie, het hy nie met genoeg mense gepaat nie.
Wat stel jy voor Annette? Dat elke keer as iemand probeer om 'n gevoel te
gee van hoe dinge so 'n bietjie aanmekaar sit op 'n plek jy eers in detail
enige moontlike uitsonderings wat bestaan moet definieer?
Daar is by implikasie gedurende kommunikasie nie ruimte om elke standpunt so
fyn te nuanseer dat iemand nie dalk gebelgd ('n interessante woord) sal voel
daardeur nie. Om tendense te analiseer moet jy in beginsel die boonste 10%
an die onderste 10% van die gemete of geanaliseerde onderwerp as afwykend te
beskou (natuurlik afhanklik van wat jy analiseer). In die geval van
subjektiewe opinie moet jy en kan jy minder akkuraat werk, want dit gaan tog
om 'n opinie. Die uitsondeing bewys ook nie die reël nie.
Die Kaap is in elk geval 'n uitsondering. As Kapenaar was ek al meerdere
kere verbaas oor die intoleranse van ons meer Noordelike landgenote. AL
probleem wat die mense in die Kaap gehad het deur die jare is om te verstaan
waarom 'n familie nou eintlik in Manenburg moes gaan bly het terwyl hul eie
familie in Parow of Goodwood mg gebly het - dit aan die hand van die stupid
potloodtoete, knyptoetse en ander onsinnighede wat ooit bedink is deur 'n
regering wat vir die grootste gedeelte bestaan het uit mense uit die Noorde
wat 'n vreemde kultuur gehad het. ;)
-Gideon-
|
|
|
|
| Re: Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60755 is 'n antwoord op boodskap #60752] |
So, 21 April 2002 12:18 |
Annette
Boodskappe: 11112
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Ek stel niks revolusioners voor nie - net dat hy, en almal wat gevra word om
'n mening uit te spreek, moet erken dat daar ander mense ook kan wees, hy
het hulle net nie ontmoet nie.
Dis al.
Of miskien moet jy wel vir my onderstaande vertaal - miskien het ek wel nie
iets gesien wat ek moes nie.
"Soms vraag ik aan blanken: waarom legt niemand het plan op tafel om de
rijkdom te delen? Ze reageren daar niet op. Blijkbaar is het voor hen
moeilijk om contact te leggen met zwarten. Ze willen wel - en dan heb ik het
niet over de rechtse blanken, die schíjten op alles wat zwart is. Maar een
grote groep Afrikaners zit zo niet in elkaar: die hebben bijna een soort
Duits schuldcomplex van na de oorlog. Ze zijn jaloers op de manier waarop ik
met zwarte mensen contact maak. Zij kunnen het niet, zij blokkeren - deels
uit schaamte. Dat is dat calvinisme: de schuld blijft op hun schouders
liggen en ze kunnen niet naar de biecht."
Dit het vir my gelyk of daar volgens hom die ver regses is en die ander
groter groep wat met skuldgevoelens rondloop. Hy stel duidelik dat daar nie
deur blankes op sy vraag gereageer word nie.
As ek dit verkeerd verstaan het, vra ek verskoning.
Jy kan ook vir my vertel wat is ongehoorde klootzakken:)))
Annette
Gids skryf in boodskap news:6gxw8.131521$oI.9514354@zwoll1.home.nl...
>
> "Annette" schreef in bericht
> news:a9tqq2$62jib$1@ID-92016.news.dfncis.de...
>> Dankie Gids, ek kon darem die strekking volg. Stef Bos is 'n gewilde
>> kunstenaar hier.
>> Die feit is dat hy nog steeds veralgemeen.
>> Daar is baie van ons hier wat nog al die jare met gemak kontak gemaak het
>> met al die ander mense hier in SA, en wat glad nie met 'n skuldgevoel
>> rondloop nie.
>> Ek weet Stef praat net oor wat hy self beleef het, en mense met wie hy
>> gepraat het - maar as hy niemand ontmoet het wat nog altyd met gemak met
>> almal omgegaan het nie, het hy nie met genoeg mense gepaat nie.
>
> Wat stel jy voor Annette? Dat elke keer as iemand probeer om 'n gevoel te
> gee van hoe dinge so 'n bietjie aanmekaar sit op 'n plek jy eers in detail
> enige moontlike uitsonderings wat bestaan moet definieer?
>
> Daar is by implikasie gedurende kommunikasie nie ruimte om elke standpunt so
> fyn te nuanseer dat iemand nie dalk gebelgd ('n interessante woord) sal voel
> daardeur nie. Om tendense te analiseer moet jy in beginsel die boonste 10%
> an die onderste 10% van die gemete of geanaliseerde onderwerp as afwykend te
> beskou (natuurlik afhanklik van wat jy analiseer). In die geval van
> subjektiewe opinie moet jy en kan jy minder akkuraat werk, want dit gaan tog
> om 'n opinie. Die uitsondeing bewys ook nie die reël nie.
>
> Die Kaap is in elk geval 'n uitsondering. As Kapenaar was ek al meerdere
> kere verbaas oor die intoleranse van ons meer Noordelike landgenote. AL
> probleem wat die mense in die Kaap gehad het deur die jare is om te verstaan
> waarom 'n familie nou eintlik in Manenburg moes gaan bly het terwyl hul eie
> familie in Parow of Goodwood mg gebly het - dit aan die hand van die stupid
> potloodtoete, knyptoetse en ander onsinnighede wat ooit bedink is deur 'n
> regering wat vir die grootste gedeelte bestaan het uit mense uit die Noorde
> wat 'n vreemde kultuur gehad het. ;)
>
> -Gideon-
>
|
|
|
|
| Re: Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60763 is 'n antwoord op boodskap #60741] |
So, 21 April 2002 15:19 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @rogers.com
Gids wrote:
Ik werkte er met een oude zwarte jazzzangeres,
> Tandie Klaasen.
Haar dogter hou nou baie konserte hier
in Kanada. Baie oulik en 'n sterk
sangeres. Ek weet nie of sy hier woon
of in SA nie. Laas toe ek oor haar op
hierdie nuusgroep gevra het, het niemand
haar blykbaar geken nie. Tandie
KLaassen is glo legendaries in sekere
jazz kringe. Haar dogter sing meestal
tradisionele liedere in haar konserte,
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60764 is 'n antwoord op boodskap #60743] |
So, 21 April 2002 15:32 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @rogers.com
Annette wrote:
> Daar is baie van ons hier wat nog al die jare met gemak kontak gemaak het
> met al die ander mense hier in SA, en wat glad nie met 'n skuldgevoel
> rondloop nie.
En met hoeveel swart en kleurling-vroue
het jy gereeld saam koppies tee gedrink
en vir etes uitgenooi en by hulle gaan
eet in die jare voor 1990, Annette? Hoeveel
kere het jy byeenkomste besoek waar jy
professionele mense in gemengde vergaderings
ontmoet het en besigheidskontakte opgebou
het? Ek weet, uit ondervinding, dat om deur
swart mense in jou huis besoek te word, met
groot suspisie deur jou bure bejeën was
in die apartheidsjare. Ek het ondervinding
daarvan die vier jaar wat ons terug in SA
was tussen ons twee verhuisings na Kanada.
En die mense wat my besoek het, was
professionele swart mense, in een geval 'n
grootkop in die toentertyd apartheids-
radiowese. Maar die mense om ons het net die
swart velle gesien. Dis 'n industrie onder
sekere Afrikaners deesdae om so te praat oor
hoe hulle met "almal" omgegaan het, maar
as jy eerlik moet antwoord, hoeveel keer het
jy swart en bruin mense uitgenooi om by jou
te kom eet?
Tant Hessie van Swellendam.
|
|
|
|
| Re: Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60770 is 'n antwoord op boodskap #60755] |
So, 21 April 2002 18:22 |
Gids
Boodskappe: 140
Geregistreer: Desember 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Annette" skryf in boodskap news:a9uba5$6am0e$1@ID-92016.news.dfncis.de...
> Ek stel niks revolusioners voor nie - net dat hy, en almal wat gevra word om
> 'n mening uit te spreek, moet erken dat daar ander mense ook kan wees, hy
> het hulle net nie ontmoet nie.
> Dis al.
Natuurlik veralgemeniseer hy. Natuurlik is sy opinies gevorm deur wat die
Europese pers die afgelope 40 jaar vertel van blanke Suid-Afrikaners.
Wat hy wel doen, is probeer om wat hy sien as die opinies en die emosies wat
hy waarneem by die gemiddelde blanke met wie hy praat. Dit is 'n stap in die
regte rigting. In Europa is nog steeds mense wat dink daar was 3 blankes in
SA wat die 40 miljoen swartes onderdruk het. Die drie blankes (ok so 3000
dan) is almal rassiste. Jy weet en ek weet dat dit nie so is nie. Jy weet en
ek weet dat daar blankes was wat die risiko geloop het om deur die
veiligheidsdiens gemerk te word as anti-blank, of anti-regering of
anti-watookal (terloops ook 'n veralgemening) omdat hulle vriende gehad het
wie toevallig swart was en toevallig in townships gewoon het. Jy weet en ek
weet van organisasies en groepe mense soos Friends First wat gesê het dat
vriendskap belangriker is as raspolitiek en ook iets daaraan gedoen het.
Nou sit jy en kla omdat hy jou nie as 'n uitsondering op die vereenvoudiging
(wat hy tien-teen-een genoodsaak is om te maak ter wille van duidelikheid)
noem nie. Hy fel nie 'n regsbeslissing nie - hy is besig om 'n beroep te
maak op die redelikheid van die onderhoudvoerder en die lesers van die berig
wat die onderhoudvoerder na die mense bring. Hy is besig om 'n ander verhaal
te vertel dan wat almal gewoond is hier in Europa. Hy is besig om begrip te
probeer bring vir die AFrikaner. Stef Bos weet dônners goed dat daar vele
blanke Suid-Afrikaners is wat nie in een van die twee kategorieë pas wat jy
hier identifiseer nie. Hy is persoonlik bevriend met baie blanke Afrikaners
wat die brug al vir jare probeer bou het.
Hy veralgemeen ook oor die Duitsers na die tweede wêreldoorlog. Die
Afrikaners is ook bekend vir veralgemening (onthou jy nog toe elke persoon
wat miskien net gesê het dat swartes gelyk moet behandel word 'n
k***erboetige genoem was, of mense wat aan die hand van sy oom se sussie se
tante se agterkleinniggie wat deur 'n swartman vermoor is probeer bewys dat
swartmense moordenaars is?). Jy was self al meerdere male op hierdie
nuusgroep skuldig aan veralgemening ( Neem die voorbeeld van die artikel wat
jy op die 20e gepos het met die titel "Vinnige Capies"). Gloudina is skuldig
aan veralgemening. Ek is skuldig aan veralgemening. Almal is skuldig
daaraan. Mens neem net aan dat die gemiddelde leser genoeg intelligensie kan
openbaar om dit te besef en die veralgemenings wat wel voorkom kan
interpreteer binne die konteks. Dan is daar natuurlik die uitsonderings wat
dit wat iemans sê uit konteks en uit verband gaan aanhaal ... maar hulle is
natuurlik uitsonderings.
-Gids-
|
|
|
|
| Re: Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60787 is 'n antwoord op boodskap #60764] |
Ma, 22 April 2002 04:17 |
Vusi
Boodskappe: 2211
Geregistreer: Februarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nog 'n vraag aan Annette - hoeveel Swartes en Kleurlinge het jou voor 1990
genooi vir 'n ete?
skryf in boodskap news:3CC2DBE4.1020907@rogers.com...
>
> Annette wrote:
>
>
>> Daar is baie van ons hier wat nog al die jare met gemak kontak gemaak het
>> met al die ander mense hier in SA, en wat glad nie met 'n skuldgevoel
>> rondloop nie.
>
>
> En met hoeveel swart en kleurling-vroue
> het jy gereeld saam koppies tee gedrink
> en vir etes uitgenooi en by hulle gaan
> eet in die jare voor 1990, Annette? Hoeveel
> kere het jy byeenkomste besoek waar jy
> professionele mense in gemengde vergaderings
> ontmoet het en besigheidskontakte opgebou
> het? Ek weet, uit ondervinding, dat om deur
> swart mense in jou huis besoek te word, met
> groot suspisie deur jou bure bejeën was
> in die apartheidsjare. Ek het ondervinding
> daarvan die vier jaar wat ons terug in SA
> was tussen ons twee verhuisings na Kanada.
> En die mense wat my besoek het, was
> professionele swart mense, in een geval 'n
> grootkop in die toentertyd apartheids-
> radiowese. Maar die mense om ons het net die
> swart velle gesien. Dis 'n industrie onder
> sekere Afrikaners deesdae om so te praat oor
> hoe hulle met "almal" omgegaan het, maar
> as jy eerlik moet antwoord, hoeveel keer het
> jy swart en bruin mense uitgenooi om by jou
> te kom eet?
>
> Tant Hessie van Swellendam.
>
|
|
|
|
| Re: Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60788 is 'n antwoord op boodskap #60787] |
Ma, 22 April 2002 04:24 |
Annette
Boodskappe: 11112
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Wel, so vinnig gedink kan ek aan ten minste 10 geleenthede dink - maar daar
was meer - as ek Indiërs bytel nog meer.
Jy moet weet ek hou vreeslik van gesels en kuier - en ek kuier graag by
mense saam met wie ek werk.
Annette
Jonas skryf in boodskap news:aa02ta$d5a$1@ctb-nnrp1.saix.net...
> Nog 'n vraag aan Annette - hoeveel Swartes en Kleurlinge het jou voor 1990
> genooi vir 'n ete?
> skryf in boodskap news:3CC2DBE4.1020907@rogers.com...
>>
>> Annette wrote:
>>
>>
>>> Daar is baie van ons hier wat nog al die jare met gemak kontak gemaak het
>>> met al die ander mense hier in SA, en wat glad nie met 'n skuldgevoel
>>> rondloop nie.
>>
>>
>> En met hoeveel swart en kleurling-vroue
>> het jy gereeld saam koppies tee gedrink
>> en vir etes uitgenooi en by hulle gaan
>> eet in die jare voor 1990, Annette? Hoeveel
>> kere het jy byeenkomste besoek waar jy
>> professionele mense in gemengde vergaderings
>> ontmoet het en besigheidskontakte opgebou
>> het? Ek weet, uit ondervinding, dat om deur
>> swart mense in jou huis besoek te word, met
>> groot suspisie deur jou bure bejeën was
>> in die apartheidsjare. Ek het ondervinding
>> daarvan die vier jaar wat ons terug in SA
>> was tussen ons twee verhuisings na Kanada.
>> En die mense wat my besoek het, was
>> professionele swart mense, in een geval 'n
>> grootkop in die toentertyd apartheids-
>> radiowese. Maar die mense om ons het net die
>> swart velle gesien. Dis 'n industrie onder
>> sekere Afrikaners deesdae om so te praat oor
>> hoe hulle met "almal" omgegaan het, maar
>> as jy eerlik moet antwoord, hoeveel keer het
>> jy swart en bruin mense uitgenooi om by jou
>> te kom eet?
>>
>> Tant Hessie van Swellendam.
>>
>
|
|
|
|
|
|
| Re: Onderhoud met Stef Bos [boodskap #60962 is 'n antwoord op boodskap #60872] |
Wo, 24 April 2002 15:23 |
Gids
Boodskappe: 140
Geregistreer: Desember 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Lou" skryf in boodskap news:3CC50969.493E3DA5@lous.zzn.com...
>
>
> Gids wrote:
>>> As Kapenaar was ek al meerdere
>> kere verbaas oor die intoleranse van ons meer Noordelike landgenote.
>
> Veralgemening??
Uiteraard :)
-Gideon-
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: So Nov 24 12:12:44 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
