Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Iets om oor na te dink.
| Iets om oor na te dink. [boodskap #41707] |
So, 06 Mei 2001 20:09  |
Annette
Boodskappe: 11114
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Gelees gister en die gebrekkige vertaling is my poging:
Moenie 'n wrok teen gebeure in die verlede vertroetel nie.
Moenie die toekoms vrees nie.
Kyk om jou heen en neem waar
--
ann...@ctnet.co.za
Red wine lover.
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41712 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
So, 06 Mei 2001 20:59  |
davie davis[1]
Boodskappe: 696
Geregistreer: Maart 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Sun, 6 May 2001 22:09:15 +0200, "Annette" wrote:
> Gelees gister en die gebrekkige vertaling is my poging:
>
> Moenie 'n wrok teen gebeure in die verlede vertroetel nie.
> Moenie die toekoms vrees nie.
> Kyk om jou heen en neem waar
Gelees so pas en die pessimisme is my huidige mening
Die engelse het nie ordentlikheid om verskoning oor die verlede te vra
nie.
Watter gerusstelling het ons vir die toekoms - in SA?
Ek kyk om my heen en het weer 'n plaasmoord waargeneem.-bekendes
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41715 is 'n antwoord op boodskap #41712] |
So, 06 Mei 2001 21:25 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Davie Davis wrote:
> Die engelse het nie ordentlikheid om verskoning oor die verlede te vra
> nie.
> Watter gerusstelling het ons vir die toekoms - in SA?
> Ek kyk om my heen en het weer 'n plaasmoord waargeneem.-bekendes
Ja, hoe weet ons dat ons nie weer 'n regime gaan kry waar hulledie rasse
streng skei, Wouter Basson-tipes eksperimente uitvoer
vir rasse-benadeling en oorloë op die grense van SA voer nie?
Net so min soos ons kan weet of hulle weer in Europa Hitler-styl
regerings in Duitsland kan kry. Hoe weet ons dat die koloniste in
Kanada nie weer die eerste nasies sal begin uitroei nie. Die enigste
ding wat tussen ons en dit staan, is om kodes van menseregte
toe te pas, elke persoon en elke "godsdiens" met respek te behandel
en te leer om ons naastes lief te hê, iets wat beide Christene en
Buddhiste gemaan word om te doen.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41717 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
So, 06 Mei 2001 22:10 |
davie davis[1]
Boodskappe: 696
Geregistreer: Maart 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Sun, 06 May 2001 21:25:26 GMT, @home.com wrote:
> Davie Davis wrote: bla bla bla
>
> Gloudina
BLA BLA BLA
Voorstel
ek gesels die eerste twee weke van die maand op die ng dan kan jy die
tweede twee weke kry - of selfs anders om.
DD
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41719 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
So, 06 Mei 2001 22:16 |
Anoth
Boodskappe: 273
Geregistreer: Maart 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina,
Jy moet erken, die regering draai 'n blinde oog vir rasisme. Ek is tans
besig om 'n boek te lees oor Mense Regte en daarin is Jode met die
haulocaust perspektief wat sê dit help nie geregtigheid word herstel en
later weer omgekeer nie. "Two wrongs don't make a right"
Ons regering draai 'n blinde oog na die wit mense wat vermoor word op plase
en in die stede, maar die plaasmoorde is regtig erg.
Die land is 'n geskenk vir enige swart regering, en tog waardeer hulle dit
nie. Wat dink jy daarvan. Ek moet sê, ek kan nie sien hoe jy sal verstaan
waarvan ek praat nie, aangesien jy myle weg bly in 'n land waar die wit
mense reg en order handhaaf. Ek bedoel dit nie rasisties nie, maar dit is
waar, nie waar nie?
Groete
Logika
skryf in boodskap news:3AF5C1D3.F17D8F3F@home.com...
Davie Davis wrote:
> Die engelse het nie ordentlikheid om verskoning oor die verlede te vra
> nie.
> Watter gerusstelling het ons vir die toekoms - in SA?
> Ek kyk om my heen en het weer 'n plaasmoord waargeneem.-bekendes
Ja, hoe weet ons dat ons nie weer 'n regime gaan kry waar hulledie rasse
streng skei, Wouter Basson-tipes eksperimente uitvoer
vir rasse-benadeling en oorloë op die grense van SA voer nie?
Net so min soos ons kan weet of hulle weer in Europa Hitler-styl
regerings in Duitsland kan kry. Hoe weet ons dat die koloniste in
Kanada nie weer die eerste nasies sal begin uitroei nie. Die enigste
ding wat tussen ons en dit staan, is om kodes van menseregte
toe te pas, elke persoon en elke "godsdiens" met respek te behandel
en te leer om ons naastes lief te hê, iets wat beide Christene en
Buddhiste gemaan word om te doen.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41736 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
So, 06 Mei 2001 23:28 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Logika wrote:
> Ons regering draai 'n blinde oog na die wit mense wat vermoor word op plase
> en in die stede, maar die plaasmoorde is regtig erg.
Draai "die regering" werklik 'n blinde oog op die "plaasmoorde."Ondersoek die
polisie dit nie? Wanneer ek die name van baie
kommanderende polisie-amptenare in die Beeld lees, is hulle
omtrent almal Afrikaanse name. Wil jy vir my sê hierdie
Afrikaner-polisiemanne en vroue draai ook 'n blinde oog op
die plaasmoorde? Of is "blinde oog draai" en "plaasmoorde"
eintlik ikoniese gepraat oor iets anders?
> Die land is 'n geskenk vir enige swart regering, en tog waardeer hulle dit
> nie. Wat dink jy daarvan.
Ek dink dat jy nonsens praat as jy sê dis 'n "swart regering."Sover ek kan
sien, het beide die provinsiale regerings en
sentrale regering in SA mense van alle rasse in, en daar is ook
mense van alle rasse-groepe in die opposisie. So jou "swart
regering"-gepraat is ook 'n ikoniese getjank oor iets anders.
> aangesien jy myle weg bly in 'n land waar die wit
> mense reg en order handhaaf. Ek bedoel dit nie rasisties nie, maar dit is
> waar, nie waar nie?
>
O, so jy dink Kanada is 'n land waar "die wit mense reg en orderhandhaaf." Ek
het nuus vir jou. Daar is nie so baie "witmense" hier
in Kanada meer nie. Daar is nou baie meer immigrante van ander
lande wat nie "wit" is nie. Ons polisiemanne van Sikh oorsprong het
die reg gewin om 'n tulband te dra in plaas van die RCMP helmet.
So as jy dink Kanada is 'n "wit land," moenie hierheen emigreer
nie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41749 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Ma, 07 Mei 2001 02:06 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Logika wrote:
>
>
> Die regering in Kanada is wit, nie waar nie?
>
> Hier is hulle name, net vir interesantheid:
Adrienne Clarkson: nie "wit" nie. Sy is etnies van
Chinese oorsprong, gebore in Hong Kong. Die
skip waarop sy en haar ouers na Kanada gekom
het gedurende die Tweede Wereldoorlog is amper
toegang tot Kanada geweier. Een van haar skoon-
susters, ook Sjinees, is nou 'n Senator.
> Min. of Fisheries & Oceans Dhaliwal, Herb
Soos jy kan sien, sy etniese oorsprong is in dieIndiese subkontinent. Dus ook
nie "wit" nie.
> Min. of Indian Affairs & Northern Development Nault, Robert
Ek is nie seker nie, maar ek dink hy is eerste nasie, dus ook nie"wit" in jou oë
nie.
> Min. of International Cooperation & the Francophonie Minna, Maria
Ek dink sy is oorspronklik van die Filipyne.
> Sec. of State for Asia-Pacific Chan, Raymond
Etnies van Sjinese oorsprong.
> Sec. of State for Multiculturalism and the Status of Women Fry, Hedy
Sal nie as "wit" in jou oë deurgaan nie.
> Sec. of State for Training, & Youth Blondin-Andrew, Ethel
Sy is lid van 'n Eerste Nasie.
>
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41752 is 'n antwoord op boodskap #41749] |
Ma, 07 Mei 2001 03:18 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
@home.com wrote:
> Adrienne Clarkson: nie "wit" nie. Sy is etnies van
> Chinese oorsprong, gebore in Hong Kong. Die
> skip waarop sy en haar ouers na Kanada gekom
> het gedurende die Tweede Wereldoorlog is amper
> toegang tot Kanada geweier. Een van haar skoon-
> susters, ook Sjinees, is nou 'n Senator.
>
Adrienne Clarkson is natuurlik die Goewerneur-Generaal.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41755 is 'n antwoord op boodskap #41712] |
Ma, 07 Mei 2001 05:57 |
Sterrenkijker[1]
Boodskappe: 393
Geregistreer: November 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Watter gerusstelling het ons vir die toekoms - in SA?
Ek het gelees in hierdie nuusgroep dat die bijdrae vir
die nasionale produk van Suid-Afrika vanweë die swartes
toeneem... Dit is nou alles tesaam al groter as die produk
van die witmense.
Ek het nie gesê dis, per persoon gesien, al gelykwaardig aan
die prestasie van die witmens. Dog dit is al 'n groei en volgens
my is dit die enigste gerusstelling vir die toekoms wat die
witmense in SA kan hê.
Daarom het ek self ook in die swarte ekonomie beleg.
Die beste groete van
Norbert (uit Vlaanderen)
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41852 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Do, 10 Mei 2001 17:30 |
Reenen van Niekerk
Boodskappe: 445
Geregistreer: April 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Lees n slag iets anders want jou ou rympie raak vervelig.
Reenen
skryf in boodskap news:3AF5C1D3.F17D8F3F@home.com...
Davie Davis wrote:
> Die engelse het nie ordentlikheid om verskoning oor die verlede te vra
> nie.
> Watter gerusstelling het ons vir die toekoms - in SA?
> Ek kyk om my heen en het weer 'n plaasmoord waargeneem.-bekendes
Ja, hoe weet ons dat ons nie weer 'n regime gaan kry waar hulledie rasse
streng skei, Wouter Basson-tipes eksperimente uitvoer
vir rasse-benadeling en oorloë op die grense van SA voer nie?
Net so min soos ons kan weet of hulle weer in Europa Hitler-styl
regerings in Duitsland kan kry. Hoe weet ons dat die koloniste in
Kanada nie weer die eerste nasies sal begin uitroei nie. Die enigste
ding wat tussen ons en dit staan, is om kodes van menseregte
toe te pas, elke persoon en elke "godsdiens" met respek te behandel
en te leer om ons naastes lief te hê, iets wat beide Christene en
Buddhiste gemaan word om te doen.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41854 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Do, 10 Mei 2001 18:35 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Danielle wrote:
> Reenen, dis mos nou wat ek ook laaankal probeer seg het! :-))))
> Maar daai ou plaat het vasgehaak, en ons sal tot vervelens toe
> dieselfde ou deuntjie hoor. Maak maar vrede daarmee ou seun...live
> with it, soos hulle hier seg. :-)))))
Ek merk op dat die ad hominem aanvalle op myaanhou. Het jy nie iets
beters met jou tyd te doen
nie? Jy klink na 'n ou verwyfde man.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41855 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Do, 10 Mei 2001 18:52 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Reenen van Niekerk wrote:
> want jou ou rympie raak vervelig.
Die rympie: dat mense hulle naastes moet liefhê,
dat daar so 'n ding soos menseregte is, dat mense
nie die een godsdienstige groep teenoor die ander
moet probeer afspeel nie?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41908 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Vr, 11 Mei 2001 18:23 |
Reenen van Niekerk
Boodskappe: 445
Geregistreer: April 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina
Haal net ander feite aan vir n slag.
As iemand iets se van sokker dan is dit Wouter basson en die apartheids
varke!!!
As iemand van houtlepels praat is dit Wouter Basson en die apartheids
varke!!!
Dit raak net so n bietjie vervelig.
Reenen
skryf in boodskap news:3AFAE000.97080DA1@home.com...
> Danielle wrote:
>
>> Reenen, dis mos nou wat ek ook laaankal probeer seg het! :-))))
>> Maar daai ou plaat het vasgehaak, en ons sal tot vervelens toe
>> dieselfde ou deuntjie hoor. Maak maar vrede daarmee ou seun...live
>> with it, soos hulle hier seg. :-)))))
>
> Ek merk op dat die ad hominem aanvalle op myaanhou. Het jy nie iets
> beters met jou tyd te doen
> nie? Jy klink na 'n ou verwyfde man.
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41910 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Vr, 11 Mei 2001 19:26 |
Davie Davis
Boodskappe: 1013
Geregistreer: November 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 10 May 2001 18:52:04 GMT, @home.com wrote:
> dat mense
> nie die een godsdienstige groep teenoor die ander
> moet probeer afspeel nie?
>
> Gloudina
Jy het nou verskeie kere gesê dat Christene ander godsdienste moet
respekteer Gloudina. En dit terwyl God sê dat Hy en slegs Hy die
enigste God is. Dat jy jou moet weerhou van valse leringe.
En in teenstelling met God se woord predik jy dat ons ander
godsdienste moet eerbiedig?
Onthou net dat jy nie predik dat ons die ondersteuners van ander
godsdienste moet respekteer nie - jy predik dat ons ander godsdienste
moet respekteer. Jy ondersteun dan nie slegs 'uitreik na Boeddhiste'
nie maar steek persoonlik self 'n hand na hulle uit.
Jy is dus 'n valse leraar, Gloudina. Jou gebrek aan bybelse kennis is
skokkend.
DD
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41920 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Vr, 11 Mei 2001 22:46 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Davie Davis wrote:
> Jy het nou verskeie kere gesê dat Christene ander godsdienste moet
> respekteer Gloudina. En dit terwyl God sê dat Hy en slegs Hy die
> enigste God is. Dat jy jou moet weerhou van valse leringe.
> En in teenstelling met God se woord predik jy dat ons ander
> godsdienste moet eerbiedig?
Ja, Davie, want daar is maar één rigting waarheen alles streef. As
jou "god" anders is as die van die Moslem, as jou gods-diens anders
is as die van die Hindu en die Buddhis, dan volg jy nie die ware
pad nie. Niemand sê jy moet enige ander metode volg, ander
referensiepunte hê nie. Maar as jy in die stilte van jou kamer nie
in aanraking kom met dit wat die Buddhis en die Moslem en die
Noordamerikaanse Eerste Nasie in aanraking kom nie, dan is jy
nie op die regte plek nie. En dan speel jy miskien politiek met die
"godsdiens" wat jy aanhang, wanneer jy vir ander sê dat hulle nie
reg loop nie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41960 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Sa, 12 Mei 2001 18:57 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina,
Ek stem hier nie saam met jou nie. Ek sal maar aan my "eng" beskouing
kleef, wat vir my sê dat daar maar één ware godsdiens en één ware God is, en
dat ek slegs deur sy genade gered kan word. Jy kan maar jou een-wêreldse
sinkretisme van die New Agers hou. Let wel, ek sê nie die Hindu's en
Boeddhiste en die Rooihuide edm mag nie glo soos hulle wil nie, net dat ek
dink hulle hang 'n leë godsdiens (sover die ewige lewe betref) aan. Daar is
baie te leer by hierdie mense, maar net so kan ons baie leer deur slegs die
voorbeeld van Jesus te gaan naspoor in die Bybel.
Groete,
Dries Venter
skryf in boodskap news:3AFC6C4A.E2AFF210@home.com...
Davie Davis wrote:
> Jy het nou verskeie kere gesê dat Christene ander godsdienste moet
> respekteer Gloudina. En dit terwyl God sê dat Hy en slegs Hy die
> enigste God is. Dat jy jou moet weerhou van valse leringe.
> En in teenstelling met God se woord predik jy dat ons ander
> godsdienste moet eerbiedig?
Ja, Davie, want daar is maar één rigting waarheen alles streef. As
jou "god" anders is as die van die Moslem, as jou gods-diens anders
is as die van die Hindu en die Buddhis, dan volg jy nie die ware
pad nie. Niemand sê jy moet enige ander metode volg, ander
referensiepunte hê nie. Maar as jy in die stilte van jou kamer nie
in aanraking kom met dit wat die Buddhis en die Moslem en die
Noordamerikaanse Eerste Nasie in aanraking kom nie, dan is jy
nie op die regte plek nie. En dan speel jy miskien politiek met die
"godsdiens" wat jy aanhang, wanneer jy vir ander sê dat hulle nie
reg loop nie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41966 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Sa, 12 Mei 2001 21:45 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Dries Venter wrote:
> Gloudina,
>
> Ek stem hier nie saam met jou nie. Ek sal maar aan my "eng" beskouing
> kleef, wat vir my sê dat daar maar één ware godsdiens en één ware God is, en
> dat ek slegs deur sy genade gered kan word. Jy kan maar jou een-wêreldse
> sinkretisme van die New Agers hou. Let wel, ek sê nie die Hindu's en
> Boeddhiste en die Rooihuide edm mag nie glo soos hulle wil nie, net dat ek
> dink hulle hang 'n leë godsdiens (sover die ewige lewe betref) aan. Daar is
> baie te leer by hierdie mense, maar net so kan ons baie leer deur slegs die
> voorbeeld van Jesus te gaan naspoor in die Bybel.
>
Wel, Dries, ek sal liewer die voorbeeld van Jesus gaan
naspoor in sommige van die uitsprake en praktiseringe
van Buddhiste as wat ek dit gaan naspoor in wat sommige
mense soos Davie Davis en Frikkie en die snare vir my
hier op hierdie nuusgroep wil probeer wysmaak, en ook
wat jy hier sê: dat al hierdie ander mense leë godsdienste
aanhang. Ek glo vas dat Christus vir mense wou leer dat
alle mense deel is van 'n groter geheel en dat hulle basies
één is met God. Die Val (soos dit in die Christelike Bybel
uitgedruk word) is 'n val in die siening-van-jouself-as-'n
onafhanklike-ego in. En n terugkeer na 'n staat waar daar
nie meer daardie val is nie, sal (in die Christelike terminologie)
hemel wees. Jy, met jou new age-beskuldiging wat jy soos
'n vloekwoord gebruik, trap dus in dieselfde val as Davie
Davis. Julle wil politiek speel in die area van die gees. En
dit, my vriend, dink ek het baie giftige gevolge.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41990 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
So, 13 Mei 2001 19:03 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nee, Gloudina, ek wil nie "politiek speel in die area van die gees" nie. Ek
glo as belydende, protestantse, hergebore Christen dat die Bybel vir my die
enigste en ten volle ge-openbaarde Woord van God is. Waarin ek pertinent
teen valse leraars en leerstellinge gewaarsku word. In die lig hiervan kan
ek glad nie saamstem met jou alle-godsdienste-is-een uitsprake nie. En die
Woord sê self dat enige ander godsdiens en enige ander pad na saligheid as
deur die genade van Jesus Christus, 'n valse godsdiens is. En alles wat ek
al gelees of gehoor het omtrent die sg New Age beweging laat my glo dat jy
diep in die dinge van dié beweging ingewortel is.
Wat het dit nou met politiek te doen? En presies hoe het ek dan nou die New
Age soos 'n "vloekwoord" gebruik? Ek dink nie so nie, dis jy wat dit so wou
opneem. En nog steeds probeer om jóú siening op ander af te dwing wat nie
soos jy glo nie.
Dries Venter
skryf in boodskap news:3AFDAFA1.D204B812@home.com...
Wel, Dries, ek sal liewer die voorbeeld van Jesus gaan
naspoor in sommige van die uitsprake en praktiseringe
van Buddhiste as wat ek dit gaan naspoor in wat sommige
mense soos Davie Davis en Frikkie en die snare vir my
hier op hierdie nuusgroep wil probeer wysmaak, en ook
wat jy hier sê: dat al hierdie ander mense leë godsdienste
aanhang. Ek glo vas dat Christus vir mense wou leer dat
alle mense deel is van 'n groter geheel en dat hulle basies
één is met God. Die Val (soos dit in die Christelike Bybel
uitgedruk word) is 'n val in die siening-van-jouself-as-'n
onafhanklike-ego in. En n terugkeer na 'n staat waar daar
nie meer daardie val is nie, sal (in die Christelike terminologie)
hemel wees. Jy, met jou new age-beskuldiging wat jy soos
'n vloekwoord gebruik, trap dus in dieselfde val as Davie
Davis. Julle wil politiek speel in die area van die gees. En
dit, my vriend, dink ek het baie giftige gevolge.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #41999 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
So, 13 Mei 2001 20:24 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Dries Venter wrote:
> Nee, Gloudina, ek wil nie "politiek speel in die area van die gees" nie. Ek
> glo as belydende, protestantse, hergebore Christen dat die Bybel vir my die
> enigste en ten volle ge-openbaarde Woord van God is.
Tot hier is daar niks verkeerd met wat jy glo nie, dink ek. William Blakehet
die Bybel "the Great Code" genoem, en Northrop Frye, een van Blake se
beste interpreteerders ( en ook 'n Methodist minister voor hy 'n Engelse
professor aan die Universiteit van Toronto geword het) het 'n boek
geskryf oor Blake wat hy "The Great Code" genoem het. Volgens hulle
is alles wat jy nodig het, in die Bybel as jy daar wil gaan soek. Maar
nog Blake nog Frye sou arrogant alle ander groot godsdienste van die
afgelope drieduisend jaar of so as vals verwerp.
> In die lig hiervan kan
> ek glad nie saamstem met jou alle-godsdienste-is-een uitsprake nie.
Ek sê nie dat alle godsdienste een is nie. Maar ek sê weldie Gees is een, en of
jy nou as gelowige Protestant of
Katoliek of Moslem of Buddhis of wat ook al daarna soek,
dan sal jy op die regte plek uitkom, as jy intens en eerlik
genoeg soek.
> En die
> Woord sê self dat enige ander godsdiens en enige ander pad na saligheid as
> deur die genade van Jesus Christus, 'n valse godsdiens is.
Nou gaan na 'n Protestantse predikant wat jy vertrou, en vra virhom om vir jou
te vertel wat "deur die genade van Jesus Christus"
beteken. Ek glo ook in die "genade van Jesus Christus" maar sien
dit miskien net baie wyer as jy, sodat 'n innige Moslem of Noord-
Amerikaanse Indiaan ook deur die genade van Jesus Christus gered
kan word, selfs al het hy nooit van "Jesus Christus" gehoor nie. Wie
is Jesus Christus, Dries. 'n Man in jou brein wat mense sif om te sien
of hulle die spesifieke Christelike Bybel gelees het, en die dogma
glo wat die NG Kerk vir hulle predik? Of is die "genade van Jesus
Christus" dit waardeur mens gered word as jy begin glo dat mens jou
naaste moet liefhê, en jouself liefhê as deel van die goddelike, en
dat mens as ego moet sterf, dat jy eers dan wedergebore kan word.
> En alles wat ek
> al gelees of gehoor het omtrent die sg New Age beweging laat my glo dat jy
> diep in die dinge van dié beweging ingewortel is.
>
Luister, as mense vir ander mense as "new age" begin uitkryt,
dan weet ek hulle speel politiek. Daar is nie so 'n ding as 'n
new age beweging nie. Dis die maaksel van die "Christene-
wat politiek-probeer-speel" en van mense wat besigheid wil
maak uit die gullible en dus musiek en ander goedjies wil
verkoop aan mense wat geestelik soek.
Ek, Dries, weet heelwaarskynlik net so baie van die Christelike
Bybel soos jy. Ek, Dries, het as student in 'n Christelike Studente
Vereniging 'n leierskap posisie gehad. Maar ek, Dries, vind dit
ook geestelik bevrugtend om aan 'n groep Buddhiste te behoort.
Die Buddhisme, Dries, se geskiedenis gaan terug van taamlik ver
voor die geboorte van Christus. En niks wat ek in die Buddhiste
se leer vind, vind ek teenstrydig met wat mens in die Bybel kry
nie.
Ek vind dit ook baie interessant dat Buddhiste nie rondgaan
en sê dat hulle leer die enigste is nie. As hulle dit begin doen, sal
ek die eerste wees om suspisieus te raak. Dis daarom dat ek maar
baie ligloop vir veral Protestante wat sê dat hulle Woord die
enigste Woord is. Dit is "Die Woord," Dries, dis nie "Ons Woord"
nie. Luister na Die Woord, die waaragtige Woord, waarvandaan
dit ook kom. En verwerp die valse profete, wat in SA die leer van
die liefde gepredik het in dieselfde asem as wat hulle vir jou van die
kansel af kon sê dat apartheid volgens die wil van God is.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42001 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
So, 13 Mei 2001 20:40 |
Davie Davis
Boodskappe: 1013
Geregistreer: November 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Sun, 13 May 2001 20:24:27 GMT, @home.com wrote:
> Ek, Dries, weet heelwaarskynlik net so baie van die Christelike
> Bybel soos jy. Ek, Dries, het as student in 'n Christelike Studente
> Vereniging 'n leierskap posisie gehad.
>
> Gloudina
>
Tipies jy Gloudina, wat sò graag die woord 'ek' gebruik.
Jy wat nie geweet het dat die drie sesse 'n waarskuwing in Openbaring
is nie. Jy wat beweer het dat dit 'n hedendaagse storie van die
Christene is. Jy wat by navraag aan jou man waaroor ek praat ''n
mompeling van 'the beast' " moes hoor. En self erken het dat jy nie us
is om in die konkordansie te gaan kyk waarvan ek en waarvan hy praat
nie. Jy wat beweer dat Josef en Maria 'n seksuele verhouding gehad
het waaruit Jesus gebore is. Jy wat gedink het dat dit slegs die
Katolieke is wat glo dat Jsus uit 'n maagd gebore is. Jy weet
heerwaarskynlik net so baie van die Christelike Bybel as Dries!
DÃ n Dries my vriend, sal jy jou Bybel moet gaan bestudeer (knipoog
Dries)
DD
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42005 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
So, 13 Mei 2001 23:20 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Davie Davis wrote:
> Jy wat nie geweet het dat die drie sesse 'n waarskuwing in Openbaring
> is nie. Jy wat beweer het dat dit 'n hedendaagse storie van die
> Christene is. Jy wat by navraag aan jou man waaroor ek praat ''n
> mompeling van 'the beast' " moes hoor. En self erken het dat jy nie us
> is om in die konkordansie te gaan kyk waarvan ek en waarvan hy praat
> nie.
Nouja, ou Davie, kom ons begin by die begin. Elke Jan Rap ensy maat dink
666 is die nommer van die "Duiwel." In Openbaring
word dit aangedui dat dit die nommer van die "Beast" is. Ek het
gelukkig 'n man wat baie kundig is oor die Bybel, en daarop gestaan
het dat ons verskeie konkordansies moet koop, veral omdat dit nodig
was as jy William Blake ernstig wil bestudeer. So ek wou vir jou
aandui dat jy verkeerd is as jy praat van 666 as die nommer van die
Duiwel. Waar in Openbaring praat hulle van die nommer in konjunksie
met die Duiwel? Dis 'n hedendaagse fabrikasie dat daar van die
666 en die Duiwel in konjunksie gepraat word.
Nou vra ek vir jou, Davie, gee vir ons, uit jou konkordansie, die
feite oor 666 en die "Duiwel" en moenie maak of in Openbaring
"the Beast" en "the Devil" twee woorde vir dieselfde ding is nie.
Openbaring is 'n baie gekompliseerde laaste boek van die Bybel.
Dis daarom ook oop vir allerhande interpretasies net soos die
uitlegger dit wil draai. Gee ons jou interpretasie van wat in
Openbaring aangaan.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42006 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
So, 13 Mei 2001 23:29 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Davie Davis wrote:
> Jy wat beweer dat Josef en Maria 'n seksuele verhouding gehad
> het waaruit Jesus gebore is. Jy wat gedink het dat dit slegs die
> Katolieke is wat glo dat Jsus uit 'n maagd gebore is.
Nou, vergeef vir my, Davie Davis, dat ek geglo het dat diehistoriese
Christus uit 'n seksuele verhouding tussen Josef en
Maria gebore is. Sover ek kan onthou, het geen predikant
van die NG Kerk vir my probeer oortuig dat ek eksklusief
moet glo in die immaculate conception nie, of anders ek nie
'n goeie NG Kerk lidmaat kon wees nie.
Maar mens het altyd geweet dat die "maagdelike konsepsie"
'n soort ikoniese betekenis het. Baie figure uit die verre verlede
is veronderstel om uit 'n maagdelike konsepsie te kom. Nie net
Christus nie. Eendag as ek tyd het, sal ek vir jou uittik wat Blake
oor Christus en sy aardse moeder geskryf het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42011 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Ma, 14 Mei 2001 01:24 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Danielle wrote:
> Ag nee wat - ek beter ophou - ek raak sommer woedend hier....
> Jy speel verskriklik vuil!!! :-(((
>
>
> Jammer dat jy so negatiewe tipe mens is. Daar is so baie wat ek
> persoonlik en andere ook, van jou kon leer. Jou kennis oor Blake en
> sy werke is iets wat ek ongelooflik admireer, want dit is duidelik
> dat jy meer as net 'n kenner en "scholar" van Blake is. Dit is
> duidelik selfs vir my as leek....*MAAR*....:-((
Ek is nie bereid om met jou 'n wisseling van gedagtes tehê nie. As jy nie
van Blake hou nie, maar oor Blake wil
praat, doen dit op die nuusgroep, maar moenie van my
verwag om op enige van jou opmerkings te antwoord
nie.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42032 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Ma, 14 Mei 2001 14:54 |
Max
Boodskappe: 1496
Geregistreer: Februarie 2004
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina, nou begin ek moerig raak want jy sit en drolle verkoop as vye.
As jou NG dominee nie aan jou gesê het om aan die "immaculate
conception" te glo nie, is hy ook nie werd om 'n dominee genoem te word
nie.
WAT IS DIE GELOOFSBELYDENIS VAN DIE NG KERK? Miskien is ek verkeerd,
maar dis tog waarom die kerk gaan???
Ek haal aan:
"...gebore uit die maagd Maria..." (of weet jy nie wat 'n maagd is
nie???)
skryf in boodskap news:3AFF1953.E764E0A7@home.com...
> Davie Davis wrote:
>
>> Jy wat beweer dat Josef en Maria 'n seksuele verhouding gehad
>> het waaruit Jesus gebore is. Jy wat gedink het dat dit slegs die
>> Katolieke is wat glo dat Jsus uit 'n maagd gebore is.
>
> Nou, vergeef vir my, Davie Davis, dat ek geglo het dat diehistoriese
> Christus uit 'n seksuele verhouding tussen Josef en
> Maria gebore is. Sover ek kan onthou, het geen predikant
> van die NG Kerk vir my probeer oortuig dat ek eksklusief
> moet glo in die immaculate conception nie, of anders ek nie
> 'n goeie NG Kerk lidmaat kon wees nie.
> Maar mens het altyd geweet dat die "maagdelike konsepsie"
> 'n soort ikoniese betekenis het. Baie figure uit die verre verlede
> is veronderstel om uit 'n maagdelike konsepsie te kom. Nie net
> Christus nie. Eendag as ek tyd het, sal ek vir jou uittik wat Blake
> oor Christus en sy aardse moeder geskryf het.
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42044 is 'n antwoord op boodskap #42032] |
Ma, 14 Mei 2001 18:10 |
Davie Davis
Boodskappe: 1013
Geregistreer: November 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 14 May 2001 16:54:14 +0200, "Max" wrote:
> Gloudina, nou begin ek moerig raak want jy sit en drolle verkoop as vye.
> As jou NG dominee nie aan jou gesê het om aan die "immaculate
> conception" te glo nie, is hy ook nie werd om 'n dominee genoem te word
> nie.
>
> WAT IS DIE GELOOFSBELYDENIS VAN DIE NG KERK? Miskien is ek verkeerd,
> maar dis tog waarom die kerk gaan???
>
> Ek haal aan:
>
> "...gebore uit die maagd Maria..." (of weet jy nie wat 'n maagd is
> nie???)
>
>
>
Dis net hiér Gloudina, wat jy kan ghoebaai sê en onder 'n ander naam
(asof nuweling!!!) begin skryf. Ons gaan maak of ons nie weet dat dit
jy is nie en miskien, net miskien, gaa jy weer respek herwin.
Johan Potgieter
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42047 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Ma, 14 Mei 2001 18:58 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Davie Davis wrote:
>> As jou NG dominee nie aan jou gesê het om aan die "immaculate
>> conception" te glo nie, is hy ook nie werd om 'n dominee genoem te word
>> nie.
Wel, ou Davie Davis, een van die NG predikante op Marchandtoe ek op skool
was, het kinders by drie vrouens verwek
voordat die gemeente uiteindelik van hom ontslae geraak het.
(Hy het toe politikus geword in Namibië.) Miskien was hierdie
man te besig om vir my die nodige te vertel.
>> WAT IS DIE GELOOFSBELYDENIS VAN DIE NG KERK? Miskien is ek verkeerd,
>> maar dis tog waarom die kerk gaan???
>
>> "...gebore uit die maagd Maria..." (of weet jy nie wat 'n maagd is
>> nie???)
As dit is waaroor die NG Kerk gaan, of Maria nou seksuele
gemeenskap met Josef gehad het of nie, dan is ek baie jammer
vir die NG Kerk.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42048 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Ma, 14 Mei 2001 19:37 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina, oor iets so fundamenteel soos Gosdiens gaan ek en jy definitief
nie maklik saamstem nie. Ek gaan volstaan deur hierdie repliek.
1) "die Bybel vir my die *enigste* en ten volle ge-openbaarde Woord van God
is." Nie die sutras waarvan jy praat nie, of Gautama Buddha homself nie,
ook nie die Q'uran of Mohammed nie, en ook nie die Joodse geloof nie.
2) Jy sê: "Ek sê nie dat alle godsdienste een is nie. Maar ek sê weldie Gees
is een, en of
jy nou as gelowige Protestant of
Katoliek of Moslem of Buddhis of wat ook al daarna soek,
dan sal jy op die regte plek uitkom..."
Die HAT definieer sinkretisme as "Versmelting: poging om verskillende groepe
en godsdienstige opvattings met mekaar te versoen". My
"alle-godsdienste-is-een" frase was juis om die sinkretisme waarna ek in 'n
vorige pos verwys het, skerper te omlyn, want wat hierbo staan, is presies
wat jy doen.
3) Jy sê: "Nou gaan na 'n Protestantse predikant wat jy vertrou, en vra
virhom om vir jou
te vertel wat "deur die genade van Jesus Christus"
beteken. Ek glo ook in die "genade van Jesus Christus" maar sien
dit miskien net baie wyer as jy, sodat 'n innige Moslem of Noord-
Amerikaanse Indiaan ook deur die genade van Jesus Christus gered
kan word, selfs al het hy nooit van "Jesus Christus" gehoor nie. Wie
is Jesus Christus, Dries. 'n Man in jou brein wat mense sif om te sien
of hulle die spesifieke Christelike Bybel gelees het, en die dogma
glo wat die NG Kerk vir hulle predik? Of is die "genade van Jesus
Christus" dit waardeur mens gered word as jy begin glo dat mens jou
naaste moet liefhê, en jouself liefhê as deel van die goddelike, en
dat mens as ego moet sterf, dat jy eers dan wedergebore kan word."
Hmm, hier is 'n hele verdere debat in opgesluit, wat ons ook al op hierdie
nuusgroep gehad het. My siening is dat die Bybel as God se Woord, by monde
van Jesus self as die vleesgeworde Woord sê dat hy die *enigste* weg na
saligheid is. Vir my beteken dit dat ek hom moet bely as my persoonlike
saligmaker en verlosser. Ek gee jou toe dat nie ek (of enigiemand) weet wat
God se plan is met dié wat voor Jesus se koms gesterf het, en die wat sterf
sonder om Hom te leer ken nie. Behalwe dat daar tog geskrywe staan dat die
oordeelsdag nie sal kom voordat *almal* die naam van God sal ken nie, en by
implikasie kon kies "vir" of "teen". Verder is die "dogma wat deur die NG
kerk gepredik word" nie in isolasie van die ander Christelike oortuigings
nie, dis selfs in baie opsigte dieselfde as die Roomse kerk. So los maar
die NG kerk uit die prentjie.
4) Jy sê: "Luister, as mense vir ander mense as "new age" begin uitkryt,
dan weet ek hulle speel politiek. Daar is nie so 'n ding as 'n
new age beweging nie. Dis die maaksel van die "Christene-
wat politiek-probeer-speel" en van mense wat besigheid wil
maak uit die gullible en dus musiek en ander goedjies wil
verkoop aan mense wat geestelik soek"
Jy is waarskynlik ver in die minderheid van mense wat ontken dat daar 'n New
Age beweging bestaan. Toegegee, daar is nie 'n "New Age Inc." nie, maar dat
daar so 'n beweging is, word vry algemeen aanvaar. Ek het al heelwat stukke
en boeke gelees daaroor, en het nog geen rede gevind om dit wat die
skrywers, of die skrywers se geloofwaardigheid, in twyfel te trek nie. En
ek bedryf nog steeds nie politiek nie, behalwe (om Pete Seeger aan te
parafraseer) dat politiek bedryf word wanneer en waar jy ookal mense vir
enige rede bymekaarbring - siende dat ons nou hier met mekaar staan en
"praat". Ek skryf hier uit my geloofsoortuiging, nie uit enige politieke
dryfkrag nie.
5) Jy sê: "Ek, Dries, het as student in 'n Christelike Studente
Vereniging 'n leierskap posisie gehad."
Ek kon hier nie help om by myself te dink dat jy aan die een kant die
predikante (dws die leierskap van die kerk) veroordeel wat Apartheid van die
kansel sou preek, maar terselfdertyd jou daarop roem dat jy self in 'n
soortgelyke leiersposisie in een van dieselfde kerk se organisatoriese arms
was (en baie mense beweer dat die CSV deurspek was van BB'ers) Maar dit net
terloops.
6) Jy sê: "Die Buddhisme, Dries, se geskiedenis gaan terug van taamlik ver
voor die geboorte van Christus.
Wat wil jy hiermee sê? Die Christelike geloof het sy wortel in die Ou
testamentiese tyd, terug tot by die vroegste aangetekende geskiedenis, maar
wat maak dit saak watter geloof die "oudste" is?
7) Jy sê: "En niks wat ek in die Buddhiste
se leer vind, vind ek teenstrydig met wat mens in die Bybel kry
nie."
Een groot teenstrydigheid is dat 'n mens deur jou eie werke/toedoen gered
kan word. Dit staan lynreg in teenstelling met een van die grondbeginsels
van die Christelike geloof, nl dat jy deur *genade alleen* gered kan word.
Dit is trouens een van die grondoorsake van die Hervorming. Wat van die
gebod dat "jy mag geen ander gode voor My aangesig hê nie"?
8) Laastens sê jy: "Ek vind dit ook baie interessant dat Buddhiste nie
rondgaan
en sê dat hulle leer die enigste is nie."
Ek weet nou nie so baie hiervan nie, maar wat ek wel kan nalees, is dat
Buddhisme nie 'n universele God erken nie, die konsep word nie deur Gautama
Buddha self eens genoem nie, dit word bloot geïgnoreer. Verder is die
stamgeloof vir Buddhisme eintlik Hinduisme, wat daarvoor bekend is dat hy
gode en idees van ander gelowe geredelik assimileer. Soos ek die ding sien,
glo Buddhiste dan juis aan 'n pantheisme, wat ipso facto dan ook die
Christelike geloof en God sou insluit.
Groete,
Dries Venter
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42057 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Ma, 14 Mei 2001 23:38 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Dries Venter wrote:
> 1) "die Bybel vir my die *enigste* en ten volle ge-openbaarde Woord van God
> is." Nie die sutras waarvan jy praat nie, of Gautama Buddha homself nie,
> ook nie die Q'uran of Mohammed nie, en ook nie die Joodse geloof nie.
Wel wanneer laas het iemand vir jou kom sê dat jy die verkeerdeding glo, en jy
moet liewers SOOS HY GLO. Kom klop die Moslems
by jou aan, of die Hindus, of die Jode, ens. ? Niemand verhoed jou
om te glo wat jy wil glo nie. Maar die moeilikheid kom wanneer 'n
sekere soort Christen aggressief en arrogant verklaar dat hulle die
enigste waarheid in pag het. Dis gewoonlik 'n soort persoon wat nie
baie diep in die teologie gestudeer het nie, 'n persoon wat verbaas sal
wees oor wat sommige van sy eie kerk se teoloë verkondig. Dis 'n
karaktertrek wat mens veral die afgelope paar dekades in SA onder
sekere soort Afrikaners gekry het - hulle het die Christelike-godsdiens-
is-die-enigste- ware-godsdiens knuppel begin swaai as 'n politieke
metodiek. Mens kry dieselfde ding in die VSA onder die Jerry-Falwell
se mense. Dit het alles met mags-politiek te doen.
Gloudina
>
>
> 2) Jy sê: "Ek sê nie dat alle godsdienste een is nie. Maar ek sê weldie Gees
> is een, en of
> jy nou as gelowige Protestant of
> Katoliek of Moslem of Buddhis of wat ook al daarna soek,
> dan sal jy op die regte plek uitkom..."
> Die HAT definieer sinkretisme as "Versmelting: poging om verskillende groepe
> en godsdienstige opvattings met mekaar te versoen". My
> "alle-godsdienste-is-een" frase was juis om die sinkretisme waarna ek in 'n
> vorige pos verwys het, skerper te omlyn, want wat hierbo staan, is presies
> wat jy doen.
>
> 3) Jy sê: "Nou gaan na 'n Protestantse predikant wat jy vertrou, en vra
> virhom om vir jou
> te vertel wat "deur die genade van Jesus Christus"
> beteken. Ek glo ook in die "genade van Jesus Christus" maar sien
> dit miskien net baie wyer as jy, sodat 'n innige Moslem of Noord-
> Amerikaanse Indiaan ook deur die genade van Jesus Christus gered
> kan word, selfs al het hy nooit van "Jesus Christus" gehoor nie. Wie
> is Jesus Christus, Dries. 'n Man in jou brein wat mense sif om te sien
> of hulle die spesifieke Christelike Bybel gelees het, en die dogma
> glo wat die NG Kerk vir hulle predik? Of is die "genade van Jesus
> Christus" dit waardeur mens gered word as jy begin glo dat mens jou
> naaste moet liefhê, en jouself liefhê as deel van die goddelike, en
> dat mens as ego moet sterf, dat jy eers dan wedergebore kan word."
>
> Hmm, hier is 'n hele verdere debat in opgesluit, wat ons ook al op hierdie
> nuusgroep gehad het. My siening is dat die Bybel as God se Woord, by monde
> van Jesus self as die vleesgeworde Woord sê dat hy die *enigste* weg na
> saligheid is. Vir my beteken dit dat ek hom moet bely as my persoonlike
> saligmaker en verlosser. Ek gee jou toe dat nie ek (of enigiemand) weet wat
> God se plan is met dié wat voor Jesus se koms gesterf het, en die wat sterf
> sonder om Hom te leer ken nie. Behalwe dat daar tog geskrywe staan dat die
> oordeelsdag nie sal kom voordat *almal* die naam van God sal ken nie, en by
> implikasie kon kies "vir" of "teen". Verder is die "dogma wat deur die NG
> kerk gepredik word" nie in isolasie van die ander Christelike oortuigings
> nie, dis selfs in baie opsigte dieselfde as die Roomse kerk. So los maar
> die NG kerk uit die prentjie.
>
> 4) Jy sê: "Luister, as mense vir ander mense as "new age" begin uitkryt,
> dan weet ek hulle speel politiek. Daar is nie so 'n ding as 'n
> new age beweging nie. Dis die maaksel van die "Christene-
> wat politiek-probeer-speel" en van mense wat besigheid wil
> maak uit die gullible en dus musiek en ander goedjies wil
> verkoop aan mense wat geestelik soek"
>
> Jy is waarskynlik ver in die minderheid van mense wat ontken dat daar 'n New
> Age beweging bestaan. Toegegee, daar is nie 'n "New Age Inc." nie, maar dat
> daar so 'n beweging is, word vry algemeen aanvaar. Ek het al heelwat stukke
> en boeke gelees daaroor, en het nog geen rede gevind om dit wat die
> skrywers, of die skrywers se geloofwaardigheid, in twyfel te trek nie. En
> ek bedryf nog steeds nie politiek nie, behalwe (om Pete Seeger aan te
> parafraseer) dat politiek bedryf word wanneer en waar jy ookal mense vir
> enige rede bymekaarbring - siende dat ons nou hier met mekaar staan en
> "praat". Ek skryf hier uit my geloofsoortuiging, nie uit enige politieke
> dryfkrag nie.
>
> 5) Jy sê: "Ek, Dries, het as student in 'n Christelike Studente
> Vereniging 'n leierskap posisie gehad."
>
> Ek kon hier nie help om by myself te dink dat jy aan die een kant die
> predikante (dws die leierskap van die kerk) veroordeel wat Apartheid van die
> kansel sou preek, maar terselfdertyd jou daarop roem dat jy self in 'n
> soortgelyke leiersposisie in een van dieselfde kerk se organisatoriese arms
> was (en baie mense beweer dat die CSV deurspek was van BB'ers) Maar dit net
> terloops.
>
> 6) Jy sê: "Die Buddhisme, Dries, se geskiedenis gaan terug van taamlik ver
> voor die geboorte van Christus.
>
> Wat wil jy hiermee sê? Die Christelike geloof het sy wortel in die Ou
> testamentiese tyd, terug tot by die vroegste aangetekende geskiedenis, maar
> wat maak dit saak watter geloof die "oudste" is?
>
> 7) Jy sê: "En niks wat ek in die Buddhiste
> se leer vind, vind ek teenstrydig met wat mens in die Bybel kry
> nie."
>
> Een groot teenstrydigheid is dat 'n mens deur jou eie werke/toedoen gered
> kan word. Dit staan lynreg in teenstelling met een van die grondbeginsels
> van die Christelike geloof, nl dat jy deur *genade alleen* gered kan word.
> Dit is trouens een van die grondoorsake van die Hervorming. Wat van die
> gebod dat "jy mag geen ander gode voor My aangesig hê nie"?
>
> 8) Laastens sê jy: "Ek vind dit ook baie interessant dat Buddhiste nie
> rondgaan
> en sê dat hulle leer die enigste is nie."
>
> Ek weet nou nie so baie hiervan nie, maar wat ek wel kan nalees, is dat
> Buddhisme nie 'n universele God erken nie, die konsep word nie deur Gautama
> Buddha self eens genoem nie, dit word bloot geïgnoreer. Verder is die
> stamgeloof vir Buddhisme eintlik Hinduisme, wat daarvoor bekend is dat hy
> gode en idees van ander gelowe geredelik assimileer. Soos ek die ding sien,
> glo Buddhiste dan juis aan 'n pantheisme, wat ipso facto dan ook die
> Christelike geloof en God sou insluit.
>
> Groete,
> Dries Venter
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42058 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Ma, 14 Mei 2001 23:46 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Dries Venter wrote:
> . My siening is dat die Bybel as God se Woord, by monde
> van Jesus self as die vleesgeworde Woord sê dat hy die *enigste* weg na
> saligheid is. Vir my beteken dit dat ek hom moet bely as my persoonlike
> saligmaker en verlosser.
Niks verkeerd met wat jy hier glo nie, maar ek hoop jy mediteer
oor en oor wat dit beteken. En dat jy meeste van jou tyd in
meditasie en bid deurbring, en nie uithardloop om vir mense te
vertel dat jy die "enigste" wysheid in pag het nie. En dat daar
in jou hart meer en meer 'n deernis groei vir alles wat lewe,
sodat jy uiteindelik nie lus is om vir mense van ander gelowe
te vertel hoe verkeerd hulle is nie, maar net saam met hulle
wil aanbid, al gebruik hulle 'n ander metodiek, 'n ander
woordeskat.
Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42059 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Ma, 14 Mei 2001 23:54 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Dries Venter wrote:
> Jy is waarskynlik ver in die minderheid van mense wat ontken dat daar 'n New
> Age beweging bestaan. Toegegee, daar is nie 'n "New Age Inc." nie, maar dat
> daar so 'n beweging is, word vry algemeen aanvaar. Ek het al heelwat stukke
> en boeke gelees daaroor, en het nog geen rede gevind om dit wat die
> skrywers, of die skrywers se geloofwaardigheid, in twyfel te trek nie.
Glo my, die meeste mense wat oor die "New Age" praat, is indie VSA konserwatiewe
Republikeine wat die woord rondgooi
soos hulle die woord "liberals" rondgooi, en soos die mense in
SA die woord "kommies" rondgegooi het. Kyk maar volgende
keer as jy dit hoor gebruik of dit erens lees, en kyk wie die
uitdrukking gebruik. Dis gewoonlik tannies met hoede en 'n
agenda, of 'n predikant wat iets soek om sy gemeente se aandag
te kry. En die grootste travestie van alles is om die Buddhisme
as "new age" aan te dui. Die arrogansie. Buddhisme was 'n sterk
godsienstige stroming lank voor Christus gebore is.
Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42060 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Di, 15 Mei 2001 00:03 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Dries Venter wrote:
> 5) Jy sê: "Ek, Dries, het as student in 'n Christelike Studente
> Vereniging 'n leierskap posisie gehad."
>
> Ek kon hier nie help om by myself te dink dat jy aan die een kant die
> predikante (dws die leierskap van die kerk) veroordeel wat Apartheid van die
> kansel sou preek, maar terselfdertyd jou daarop roem dat jy self in 'n
> soortgelyke leiersposisie in een van dieselfde kerk se organisatoriese arms
> was (en baie mense beweer dat die CSV deurspek was van BB'ers) Maar dit net
> terloops.
Ja, ek twyfel nie dat die uiteindelike Afrikaanse arm van die
CSV vol Broederbonders gesit het nie. Dit was een van die
tragedies wat die apartheidsvarke veroorsaak het. Die eens
multi-rassige sterk CSV moes toe kwansuis opgebreek word
in afdelings vir verskillende rasse. In die proses het omtrent al
die reisende sekretaresse van die ou oorspronklike CSV
bedank . Hoekom ek dit weet is omdat my oudste suster verbonde
was aan die hoofkantoor in Stellenbosch en die hele tragiese
in duie stort van een van die suksesvolste Christelike organisasies
persoonlik meegemaak het. Meeste van haar vriendinne is nog
hierdie reisende sekretaresses, wat toe maar werk in ander plekke
gaan soek het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42061 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Di, 15 Mei 2001 00:16 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Dries Venter wrote:
> Een groot teenstrydigheid is dat 'n mens deur jou eie werke/toedoen gered
> kan word. Dit staan lynreg in teenstelling met een van die grondbeginsels
> van die Christelike geloof, nl dat jy deur *genade alleen* gered kan word.
> Dit is trouens een van die grondoorsake van die Hervorming. Wat van die
> gebod dat "jy mag geen ander gode voor My aangesig hê nie"?
>
Nou is jy 'n outoriteit van Buddhisme? Waar het jy gehoor dat
Buddhiste glo dat jy deur jou werke gered kan word? Dries,
hulle glo nie eens aan die mens as 'n materialistiese entiteit nie.
Eintlik verwar jy die Buddhisme en die Katolieke hierbo, né?
En die Buddhiste het nie Gode nie. Wat in Engels as "deities"
vertaal word, is maar net sentra van energie. Buddhisme is in
die finale analise 'n sisteem van psigiese eksplorasie wat die
mense in die Indiese subkontinent al duisende jare beoefen.
En Buddhisme is nie afkomstig van Hinduisme nie. Daar is
volop aanduidings dat dit eintlik andersom die geval is.
Gloudina
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42068 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Di, 15 Mei 2001 05:49 |
T de Wet
Boodskappe: 446
Geregistreer: April 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Mens kan sien jy's ver van die waarheid af verwyder Gloudina.
Die CSV het hier 1996 sy eeufees gevier. En daarna is 'n vernuude VCSV
Vereenigde Christen Studente Vereniging saamgestel uit al die "splinters"
van die verlede tot stand gekom wat vry is van die mag 'n spesifike
kerkgenootskap, en as 'n onafhanklike organisasie funksioneer. Daar is
kerkleiers van verskillende denominasies (Protestants natuurlik) wat in die
bestuur van die VCSV dien. Hulle is nou nog sterker en doen BAIE meer onder
die jong mense as wat ons in die vroeëre dae kon droom.
Ek weet, want ek ken Cassie Carstens persoonlik baie goed.
Thys oppie Bos
skryf in boodskap news:3B0072D5.79667D2C@home.com...
Dries Venter wrote:
> 5) Jy sê: "Ek, Dries, het as student in 'n Christelike Studente
> Vereniging 'n leierskap posisie gehad."
>
> Ek kon hier nie help om by myself te dink dat jy aan die een kant die
> predikante (dws die leierskap van die kerk) veroordeel wat Apartheid van die
> kansel sou preek, maar terselfdertyd jou daarop roem dat jy self in 'n
> soortgelyke leiersposisie in een van dieselfde kerk se organisatoriese arms
> was (en baie mense beweer dat die CSV deurspek was van BB'ers) Maar dit net
> terloops.
Ja, ek twyfel nie dat die uiteindelike Afrikaanse arm van die
CSV vol Broederbonders gesit het nie. Dit was een van die
tragedies wat die apartheidsvarke veroorsaak het. Die eens
multi-rassige sterk CSV moes toe kwansuis opgebreek word
in afdelings vir verskillende rasse. In die proses het omtrent al
die reisende sekretaresse van die ou oorspronklike CSV
bedank . Hoekom ek dit weet is omdat my oudste suster verbonde
was aan die hoofkantoor in Stellenbosch en die hele tragiese
in duie stort van een van die suksesvolste Christelike organisasies
persoonlik meegemaak het. Meeste van haar vriendinne is nog
hierdie reisende sekretaresses, wat toe maar werk in ander plekke
gaan soek het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42072 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Di, 15 Mei 2001 07:41 |
Krokkie
Boodskappe: 478
Geregistreer: Julie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ja ou Gloudina jy ken altyd iemand ; "my suster se beste vriend se nefie se
pel se buurman " het die gedoen of was al daar
skryf in boodskap news:3B0072D5.79667D2C@home.com...
Dries Venter wrote:
> 5) Jy sê: "Ek, Dries, het as student in 'n Christelike Studente
> Vereniging 'n leierskap posisie gehad."
>
> Ek kon hier nie help om by myself te dink dat jy aan die een kant die
> predikante (dws die leierskap van die kerk) veroordeel wat Apartheid van die
> kansel sou preek, maar terselfdertyd jou daarop roem dat jy self in 'n
> soortgelyke leiersposisie in een van dieselfde kerk se organisatoriese arms
> was (en baie mense beweer dat die CSV deurspek was van BB'ers) Maar dit net
> terloops.
Ja, ek twyfel nie dat die uiteindelike Afrikaanse arm van die
CSV vol Broederbonders gesit het nie. Dit was een van die
tragedies wat die apartheidsvarke veroorsaak het. Die eens
multi-rassige sterk CSV moes toe kwansuis opgebreek word
in afdelings vir verskillende rasse. In die proses het omtrent al
die reisende sekretaresse van die ou oorspronklike CSV
bedank . Hoekom ek dit weet is omdat my oudste suster verbonde
was aan die hoofkantoor in Stellenbosch en die hele tragiese
in duie stort van een van die suksesvolste Christelike organisasies
persoonlik meegemaak het. Meeste van haar vriendinne is nog
hierdie reisende sekretaresses, wat toe maar werk in ander plekke
gaan soek het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42079 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Di, 15 Mei 2001 11:33 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Thys de Wet wrote:
> Die CSV het hier 1996 sy eeufees gevier. En daarna is 'n vernuude VCSV
> Vereenigde Christen Studente Vereniging saamgestel uit al die "splinters"
> van die verlede tot stand gekom wat vry is van die mag 'n spesifike
> kerkgenootskap, en as 'n onafhanklike organisasie funksioneer. Daar is
> kerkleiers van verskillende denominasies (Protestants natuurlik) wat in die
> bestuur van die VCSV dien. Hulle is nou nog sterker en doen BAIE meer onder
> die jong mense as wat ons in die vroeëre dae kon droom.
>
> Ek weet, want ek ken Cassie Carstens persoonlik baie goed.
>
Baie goeie nuus, Thys. Is hulle hoofkantore dus nog in die
CSV gebou daar in Stellenbosch.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42082 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Di, 15 Mei 2001 14:06 |
Hilda
Boodskappe: 383
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Niemand verhoed jou
> om te glo wat jy wil glo nie. Maar die moeilikheid kom wanneer 'n
> sekere soort Christen aggressief en arrogant verklaar dat hulle die
> enigste waarheid in pag het. Dis gewoonlik 'n soort persoon wat nie
> baie diep in die teologie gestudeer het nie, 'n persoon wat verbaas sal
> wees oor wat sommige van sy eie kerk se teoloë verkondig. Dis 'n
> karaktertrek wat mens veral die afgelope paar dekades in SA onder
> sekere soort Afrikaners gekry het - hulle het die Christelike-godsdiens-
> is-die-enigste- ware-godsdiens knuppel begin swaai as 'n politieke
> metodiek. Mens kry dieselfde ding in die VSA onder die Jerry-Falwell
> se mense. Dit het alles met mags-politiek te doen.
> Gloudina
Dit is nie net in SA wat jy daardie soort idees kry nie, Gloudina. Tot begin
van die jare 50 was dit by die Katolieke in België ook so. Toe my man 'n
kind was (hy is in 1941 gebore), was dit vir hom verbode om verby die
Protestantse kerk te loop ! As hy toevallig aan die 'verkeerde' kant van die
sypaadjie geloop het, moes hy die straat oorsteek om veral nie naby daardie
kerk te kom nie !
Dit is vir my baie moeilik om dit te begryp omdat ek nie sê groot geword
het. My ouers was ook Katolieke maar gelukkig nie so bekrompe nie.
Gelukkig is daardie tyd nou heeltemal verby en kan ons vriendelik met enige
'regskape' mens omgaan :-) ...
Groete,
Hilda.
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42093 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Di, 15 Mei 2001 20:23 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nee, Gloudina, as jy die *HELE* punt mooi gelees het, sou jy gesien het ek
erken dan *juis* dat ek nie seker is nie, maar dat ek wel bietjie gaan
nalees het. In dié geval die Pears nadergesleep, in hulle afdeling oor
Ideas and Beliefs, on Buddhisme.
Die stuk oor die "red deur werke" is 'n poging van my om jou tegemoet te kom
(argumentsonthalwe) en twee verskillende godsdienste met mekaar te vergelyk.
Om verder te verduidelik, haal ek dié stukkie uit Pears aan: "...The result
of his [Gautama Buddha] meditations are enshrined noble truths, which are
(1) That existence is unhappiness (2) That unhappiness is caused by selfish
desire or craving (3) That desire can be destroyed (4) That it can be
destroyed by following the noble eightfold path, whose steps are (1) Right
views (2) Right desires (3) Right speech, plain and truthful (4) Right
conduct including abstinence not only from immorality but also from taking
life whether human or animal (5) Right livelihood, harming no-one (6) Right
effort always pressing on (7) Right awareness of the past, present and the
future (8) Right contemplation or meditation. The more man aquires merit by
following these rules in his chain of lives the sooner Nirvana attained."
Sover die aanhaling. My punt was dat, in Boeddhisme, kom jy in Nirvana deur
jou eie werke ("effort"), en in soverre 'n mens Nirvana kan vergelyk met die
Hemel, kan die belydende Christen *nooit* in die hemel kom deur sy eie
toedoen nie. Dié twee idees staan dus lynreg teenoor mekaar.
Verder, oor die onstaan van Buddhisme, sê Pears: "It arose against the
background of Hinduism in the 6th century BC. Its founder (real or
legendary) being the *Hindu* prince Siddharta Gautama, known as the
Buddha..." Miskien verstaan ek dit verkeerd, maar dit kom my voor asof
Buddhisme uit Hinduisme ontwikkel het.
Groete,
Dries
skryf in boodskap news:3B007601.EB0D69@home.com...
Dries Venter wrote:
> Een groot teenstrydigheid is dat 'n mens deur jou eie werke/toedoen gered
> kan word. Dit staan lynreg in teenstelling met een van die grondbeginsels
> van die Christelike geloof, nl dat jy deur *genade alleen* gered kan word.
> Dit is trouens een van die grondoorsake van die Hervorming. Wat van die
> gebod dat "jy mag geen ander gode voor My aangesig hê nie"?
>
Nou is jy 'n outoriteit van Buddhisme? Waar het jy gehoor dat
Buddhiste glo dat jy deur jou werke gered kan word? Dries,
hulle glo nie eens aan die mens as 'n materialistiese entiteit nie.
Eintlik verwar jy die Buddhisme en die Katolieke hierbo, nê?
En die Buddhiste het nie Gode nie. Wat in Engels as "deities"
vertaal word, is maar net sentra van energie. Buddhisme is in
die finale analise 'n sisteem van psigiese eksplorasie wat die
mense in die Indiese subkontinent al duisende jare beoefen.
En Buddhisme is nie afkomstig van Hinduisme nie. Daar is
volop aanduidings dat dit eintlik andersom die geval is.
Gloudina
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42096 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Wo, 16 Mei 2001 02:54 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Dries Venter wrote:
> My punt was dat, in Boeddhisme, kom jy in Nirvana deur
> jou eie werke ("effort"), en in soverre 'n mens Nirvana kan vergelyk met die
> Hemel, kan die belydende Christen *nooit* in die hemel kom deur sy eie
> toedoen nie. Dié twee idees staan dus lynreg teenoor mekaar.
Dries, by altwee is dit dieselfde. Die belydende Christen kan nooit in diehemel
kom deur goeie werke nie, maar hy moet werk op homself. Hy
kan nie 'n goddelose man wees en fornikeer en steel en "gered" wees
deur die bloed van Christus nie. Iets moet eers gebeur. Dieselfde met
die Boeddhis. Hy het 'n baie langer en moeiliker pad om te loop. Want
sy godsdiens sê vir hom: jong, jy moet eers jou ego opgee, dit moet soos
'n saad in die grond val en dan sal jy die koninkryk be-erf. Maar in die
Buddhiste-tradisie praat mens nou nie maar net 'n bietjie oor hierdie
proses van die saad-wat-in-die-grond-val-en-dan-sal-die-nuwe-mens
tevoorskyn- tree nie. Jy word metodes geleer om dit te doen. Selfs in
die Christelike tradisies was daar sulke groepe. Die Jesuits dink ek het
geestelike oefeninge gehad. Ek dink die innige Christen is heelwaarskynlik
iemand wat baie bid, met homself en sy ego worstel en wat gedurig om
genade vra. Ek dink nie wat hy doen is so vreeslik anders as wat 'n
Buddhis doen nie.
> Verder, oor die onstaan van Buddhisme, sê Pears: "It arose against the
> background of Hinduism in the 6th century BC. Its founder (real or
> legendary) being the *Hindu* prince Siddharta Gautama, known as the
> Buddha..." Miskien verstaan ek dit verkeerd, maar dit kom my voor asof
> Buddhisme uit Hinduisme ontwikkel het.
>
Dis die algemene aanname in die verlede gewees. Maar meer en meerdink hulle dat
die Tantra van die Buddhisme en wat ons nou as Hinduisme
noem, maar oorspronklik dieselfde gewees het ( gewortel in Noord-wes
Indië - daar waar Punjab en Pakistan ongeveer vandag is.) Argeologies
dateer "Hindu Art" baie later as "Buddhist Art."
Ek wil net nou sê: ek het nog nooit voorgegee dat ek 'n "Buddhis" is nie.
Ek weet nie wie my die label op hierdie nuusgroep gegee het nie. Ek het
maar alleen uitgewys dat ander godsdienstige persuasies ook waardige
en waarlike dinge oor die siel kan hê, en dat mens moet ligloop om uit te
skree dat alleen Christene "gered" word. En ek kan getuig dat sedert ons
met 'n buddhiste groep sit en mediteer en dinge leer, het ek 'n baie dieper
insig gekry in die geestelike aanwysings wat mens ook in die Bybel kry.
Ek het ook 'n dieper respek ontwikkel vir praktiserende Katolieke.Dis
die praktiseer van hulle geloof, nie die dinge wat hulle monde spout nie,
wat die verskil maak.
Maar wees gerus. Ek is omring met Christelike simbole. Waar ek aan
die eetkamertafel sit en eet, sien ek 'n triptiek van Hieronymus Bosch.
Die linkerpaneel het Adam en Eva voor die Val, met Christus wat hulle
hande hou. Aan my regterkant is daar ook 'n Adam en Eva in die Paradys,
geskilder deur William Blake. In die sitkamer is daar reproduksies van
bladsye uit William Blake se "Book of Job." As jy dit nie ken nie, doen
vir jouself 'n guns en gaan kyk daarna in enige goeie uitgawe oor die
kuns van William Blake.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42099 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Wo, 16 Mei 2001 05:41 |
Ernst v Biljon
Boodskappe: 257
Geregistreer: Maart 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
skryf in boodskap news:3B01EC7E.5A051798@home.com...
Dries Venter wrote:
Dis die algemene aanname in die verlede gewees. Maar meer en meerdink hulle
dat
die Tantra van die Buddhisme en wat ons nou as Hinduisme
noem, maar oorspronklik dieselfde gewees het ( gewortel in Noord-wes
Indië - daar waar Punjab en Pakistan ongeveer vandag is.) Argeologies
dateer "Hindu Art" baie later as "Buddhist Art."
Die argument begin meer en meer klink soos die volgende: "Meer en meer mense
glo dat die Christen geloof uit die Joodsegeloof onstaan het. Daarby is die
die Mohamodaan se geloof ook dan dieselfde as die Joodse (want dit was
een)" - Ernest.
Maak dit nou saak wat die begin was? Wat is die huidige? Sou ons kan sê "Die
Christen, Jood en Moslem het dieselfde geloof want, hulle was almal een?" Ek
betwyfel dit, maar tog was die onstaan hoofsaaklik Joods?
Ernest
|
|
|
|
| Re: Iets om oor na te dink. [boodskap #42101 is 'n antwoord op boodskap #41707] |
Wo, 16 Mei 2001 06:20 |
T de Wet
Boodskappe: 446
Geregistreer: April 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nog in Van Ryneveldstraat. Langs die ou Edrich. Onthou jy hulle nog? Vir al
jou fotografiese kuns en tikwerk...
UUB Universiteit Uitgewers Beperk was oorkant die straat in dieselfde gebou
wat Huis Fred Liebenberg (Hombré) mans koshuis gehuisves het. Absa Bank het
die ou gebou gesloop en nou 'n moderne bankgebou bekend Oude Bloemhof daar
opgerig.
Thys oppie Bos.
skryf in boodskap news:3B0114AF.280F0981@home.com...
Baie goeie nuus, Thys. Is hulle hoofkantore dus nog in die
CSV gebou daar in Stellenbosch.
Gloudina
|
|
|
|
| Bladsye (2): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sa Mei 18 22:39:10 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
