Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » van oostrum se Feyerabend
 van oostrum se Feyerabend [boodskap #32428] |
Mon, 17 July 2000 00:00  |
LeswinLaubscher
Boodskappe: 47
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
In 'n parallele nuusdraad voer van oostrum aan dat die kerk se posisie jeens
Galileo "wetenskaplik" meer gewig dra. Ter ondersteuning kwoteer van oostrum
Feyerabend. Aanvanklik was hierdie stelling verwarrend, en wel om twee redes.
Eerstens, die kerk se posisie was geskoei op Aristotel en Ptolemy - en
daadwerklik filosofiese wetenskap met 'n goeie snars metafisika. Galileo, dan,
laat val twee objekte met verskillende massas vanaf die leunende Pisa, en bewys
eerstens dat Aristotel verkeerd was ten opsigte van spoed proporsioneel tot
massa - 'n goeie eksperiment in die wetenskaplike tradisie, sou ek sê. En dan,
wanneer hy met sy teleskoop vind dat die fases van Venus en getye slegs
verduidelik kan word aan die hand van die Kopernikaanse model, kla kardinaal
Bellarmine hom aan (ten spyte van die feit dat die kerk se sensors toestemming
gegee het vir die publikasie van galileo se boek - Dialogue on the Tides). Die
inkwisisie was die gevolg. Nou, Galileo het die Kopernikaanse model
voorgestaan, maar meer as dit - hy het passievol geargumenteer dat die
wetenskap nie onderwerp word aan dogma nie. Ek kan nie verstaan hoedat 'n
persoon wat so duidelik die gees van die enlightenment wetenskap verpersoonlik
het, die persoon wat argumenteer dat fisika op meting en observasie moet berus,
en nie metafisika nie, die persoon wat die basis lê vir Newton, nie as sodanig
deur van oostrum erken word nie. Ah, miskien is dit metodologie - van oostrum
sê tog immers dat die vlekke op galileo se son, maar bloot vuil kolle was op sy
teleskoop.
Maar hier kom die tweede probleem in: Feyerabend. Die manier waarop van
oostrum Feyerabend voorhou is dan só strydend met alles waarvoor hy gestaan het
in sy laaste jare (toegegee, daar was 'n tyd toe hy as Popper se student die
"wetenskaplike" metode aangestaan het soos in van oostrum se falsifieerbare
wetenskap). Maar Feyerabend word immers onthou vir sy anti-wetenskap, vir sy
boek Ãgainst method", vir sy posisie ter ondersteuning van wetenskaplike
revolusies a la Kuhn. Ek trek toe my kopie van Against Method nader, en lees
weer die hoofstuk oor Galileo daarin. Feyerabend se argument is dan dat
Galileo, ten spyte van wetenskaplike claims, ook op retoriek, teorie,
propoganda staatgemaak het om sy heliosentriese posisie te bevorder - maar
Feyerabend IS TEN GUNSTE HIERVAN. Inderdaad, hy argumenteer dat Galileo juis
Kuhn se wetenskaplike revolusie en die paradigmaskuif ondersteun. Logiese
Empirisiste en Popper se Kritiese Rasionalisme INHIBEER wetenskaplike
vooruitgang, maar Galileo se "epistemological tricks", en teoretiese
vertrekpunt BEVORDER wetenskap in Feyerabend se konsep van teoretiese
pluralisme.
Dit blyk dus dat van oostrum in die tradisie van Torquemada oneerlik smous met
Feyerabend (en selektif kwoteer terwyl hy die vinger swaai oor presies hierdie
tegniek), óf dat hy nie Feyerabend volledig gelees het en/of verstaan het nie.
Ek hoop dis die laaste alternatief.
NS: Indien jy hierop reageer, doen asseblief so in die volgende dag sodat ek
kans het vir 'n reaksie aangesien ek vir tien dae op vakansie gaan (waar daar
geen rekenaars is nie - goddank).
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: van oostrum se Feyerabend [boodskap #32473 is 'n antwoord op boodskap #32428] |
Tue, 18 July 2000 00:00  |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leswin,
Jy sal seker al weg wees op jou 10 dae brekie. Maar kom ek probeer die ding
verduidelik soos ek dit sien. Ons kan na die Galileo-geval kyk op een van
twee maniere, vanuit sy eie tyd (1) of vanuit ons eie tyd (2). In albei
gevalle dink ek ons is geregverdig om hom "oor 'n moderne wetenskapskam te
skeer". Hoofsaaklik om hierdie rede: ons weet uit ander geskrifte dat die
'wetenskaplike metode' alreeds toe bestaan het (van die eerstes wat dit
konsekewent toegepas het, was die Arabiese wetenskaplikes in Spanje en
Noord-Afrika - maar dis 'n ander lang storie), alhoewel dit nog nie so
geredelik in die 'Westerse' (vs Arabiese) denke posgevat het nie. Galileo,
en die Kerk, was heel bewus van die metode, vandaar die bewoording in die
bekentenis.
Sover jou bevraagtekening: "...bevind dat hy nie genoegsame bewyse kon lewer
na hierdie moderne rigsnoer nie". Dit kan seker tot 'n mate geredeneer word
dat ons met 'hindsight' Galileo maklik kan afkraak en na foute/gebreke in sy
toerusting wys. Ek dink egter dat Galileo in der waarheid (hene, is dit een
woord of wat?!) 'n mate van 'n 'paradigm-shift' gedoen het, gebaseer op sy
bevindings en verwag het die Kerk moet dit ook doen. Wat hulle opsluit nie
wou nie.
Ek weet nie of die Kerk werklik homself aan die wetenskaplike metode wou/sou
blootstel nie, alhoewel hulle daarvan kennis geneem het. Maar die aanvaarde
(geosentriese) model van die sonnestelsel het gewerk in alle praktiese
opsigte - dus as jy dit as 'n wetenskaplike basis benader, gegewe die feite
soos wat die kerk (en sekerlik was van die priesters ook vermaerde
wetenskaplikes van hulle tyd, net soos vandag) dit gesien het, het hulle
meer as genoeg bewyse gehad dat hulle teorie werk (geosentrisme) en te min
bewyse gehad dat Galileo s'n (heliosentrisme) sou werk. Dus, uit 'n
wetenskaplike oogpunt, modern of Renaissance, was hulle geregverdig om
Galileo se teorie te verwerp. Vryheid van spraak is natuurlik 'n ander
saak. Die pous se woord is wet = dogma = as jy nie daaraan voldoen nie,
reguit Inkwisisie toe.
Natuurlik wil ek nie beweer dat die Kerk wetenskaplik te werk gegaan het in
sy benadering nie - ek dink daar was baie ander politiese faktore ook
betrokke, nie die minste nie sekerlik die gees van vrydenke wat begin posvat
het in Europa en die moontlike taning van die Kerk se invloed wat dit kon
bring nie. En Galileo was 'n vry-denker.
Dries
LeswinLaubscher wrote in message
...
>> Dries Venter" vent...@xsinet.co.za
>
> Dries
>
> Ek het jou oorspronklike pos verloor, maar ek dink ek onthou dit goed genoeg,
> though, om so "uit my kop uit" te reageer. Ek worstel met die feit dat ons
> Galileo oor 'n moderne wetenskapskam skeer en dan bevind dat hy nie genoegsame
> bewyse kon lewer na hierdie moderne rigsnoer nie. Sekerlik, as ons dieselfde
> doen met die kerk se posisie, slaag dit ook nie die toets nie, of mis ek iets
> hier? Hoe is die kerk meer wetenskaplik gegrond? (ek begryp die dogmatiese
> deel). Bedoel jy dit in terme van observasie (die geosentriese hipotese), of
> mis ek iets hier, Dries. Ek probeer regtig verstaan.
>
> Ek onthou ook (ek dink dit was so 1993), dat die Pous Galileo formeel
> kwytgeskeld het van alle aantygings
>
> Waar dit jou persoonlike vraag aangaan: waarskynlik nie.
>
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: van oostrum se Feyerabend [boodskap #32482 is 'n antwoord op boodskap #32428] |
Tue, 18 July 2000 00:00 |
LeswinLaubscher
Boodskappe: 47
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
> Dries Venter" vent...@xsinet.co.za
Dries
Ek het jou oorspronklike pos verloor, maar ek dink ek onthou dit goed genoeg,
though, om so "uit my kop uit" te reageer. Ek worstel met die feit dat ons
Galileo oor 'n moderne wetenskapskam skeer en dan bevind dat hy nie genoegsame
bewyse kon lewer na hierdie moderne rigsnoer nie. Sekerlik, as ons dieselfde
doen met die kerk se posisie, slaag dit ook nie die toets nie, of mis ek iets
hier? Hoe is die kerk meer wetenskaplik gegrond? (ek begryp die dogmatiese
deel). Bedoel jy dit in terme van observasie (die geosentriese hipotese), of
mis ek iets hier, Dries. Ek probeer regtig verstaan.
Ek onthou ook (ek dink dit was so 1993), dat die Pous Galileo formeel
kwytgeskeld het van alle aantygings
Waar dit jou persoonlike vraag aangaan: waarskynlik nie.
|
|
|
|
| Re: van oostrum se Feyerabend [boodskap #32513 is 'n antwoord op boodskap #32428] |
Wed, 19 July 2000 00:00 |
ferdinand
Boodskappe: 1462
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 18 Jul 2000 21:01:23 +0200, "Dries Venter"
wrote:
meet te werk. So ons moet aanvaar dat dit vir alle praktiese doeleindes[/color]
> Galileo se bekentenis was. En hy het hom tot aan sy dood by die bepalings
> daarvan gehou. Interessant ook vir my dat die kerk juis daai stukkie dan
> ingesit het ("...without enough evidence" of iets in dier voege) wat vir my
> sê dat hulle juis alreeds toe kennis geneem het van die sg "wetenskaplike
> metode" wat al hoe meer onder die laat Middeleeuse en
> Renaissance-wetenskaplikes begin posvat het. Hulle los dus vir hulleself 'n
> skuiwergat. Wat hulle, te oordeel aan ander poste hier, toe nooit gebruik
> het nie. Machiavelli se moses!>>
Die punt wat ek wil maak is dat die ding - soos jy se - nie die soort
omliggende getuienis het wat ons vandag gewoond aan is nie, maar dat
dit 'n konteks het.
Galileo skryf sy oortuigings,.
Die kerk stel vir hom 'n dokument op waarin hy se dat hy al sy werk
verwerk en hulle se teken of ons martel jou so oud soos jy is.
Hy teken.
Ek sou se dat dit vir my lyk asof sy bekentenis nie aanvaar kan word
as sy siening njie, maar eerder die oorspronklike boek - wat hy NOOIT
verwerp het met enige ander geskrif wat uit vrye wil opgestel is nie.
Al verwerping is die "teken of ons martel " dokument.
|
|
|
|
|
|
| Re: van oostrum se Feyerabend [boodskap #32515 is 'n antwoord op boodskap #32428] |
Wed, 19 July 2000 00:00 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Jy't nie juis self iets te sê gehad oor die bespreking nie, tog volg jy nie
jou eie raad nie!
Dries
@home.com wrote in message ...
> Julian de Beer wrote:
>
>> Sjoe!, ek dink Leendert het hier drie persone so goed gekarnuffel soos wat
>> ou Gerrie Coetzee laas vir ou Leon Spinks bygekom het.
>
> Die vraag is of jy daar in New Zealand enigiets van diebespreking verstaan
> het. Gee ons bietjie 'n opsomming
> van die argumente of houd den bek.
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: van oostrum se Feyerabend [boodskap #32516 is 'n antwoord op boodskap #32428] |
Wed, 19 July 2000 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @home.com
Julian de Beer wrote:
> Sjoe!, ek dink Leendert het hier drie persone so goed gekarnuffel soos wat
> ou Gerrie Coetzee laas vir ou Leon Spinks bygekom het.
Die vraag is of jy daar in New Zealand enigiets van diebespreking verstaan
het. Gee ons bietjie 'n opsomming
van die argumente of houd den bek.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: van oostrum se Feyerabend [boodskap #32517 is 'n antwoord op boodskap #32428] |
Wed, 19 July 2000 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Galileo se keuses was:
a) Bewys wat jy beweer.
b) Erken jy beweer wat jy nie kan bewys nie.
c) Word gemartel.
Waar dit c) aangaan is die moderne ekwivalent: Betaal deur jou nek vir
laster.
QED
Ferdi Greyling skryf in boodskap news:397b7112.5591617@news.is.co.za...
> On Tue, 18 Jul 2000 21:01:23 +0200, "Dries Venter"
> wrote:
>
> stadium het om
>> meet te werk. So ons moet aanvaar dat dit vir alle praktiese doeleindes
>> Galileo se bekentenis was. En hy het hom tot aan sy dood by die bepalings
>> daarvan gehou. Interessant ook vir my dat die kerk juis daai stukkie dan
>> ingesit het ("...without enough evidence" of iets in dier voege) wat vir my
>> sê dat hulle juis alreeds toe kennis geneem het van die sg "wetenskaplike
>> metode" wat al hoe meer onder die laat Middeleeuse en
>> Renaissance-wetenskaplikes begin posvat het. Hulle los dus vir hulleself 'n
>> skuiwergat. Wat hulle, te oordeel aan ander poste hier, toe nooit gebruik
>> het nie. Machiavelli se moses!>>
>
> Die punt wat ek wil maak is dat die ding - soos jy se - nie die soort
> omliggende getuienis het wat ons vandag gewoond aan is nie, maar dat
> dit 'n konteks het.
>
> Galileo skryf sy oortuigings,.
> Die kerk stel vir hom 'n dokument op waarin hy se dat hy al sy werk
> verwerk en hulle se teken of ons martel jou so oud soos jy is.
> Hy teken.
>
> Ek sou se dat dit vir my lyk asof sy bekentenis nie aanvaar kan word
> as sy siening njie, maar eerder die oorspronklike boek - wat hy NOOIT
> verwerp het met enige ander geskrif wat uit vrye wil opgestel is nie.
>
> Al verwerping is die "teken of ons martel " dokument.
>
|
|
|
|
| Re: van oostrum se Feyerabend [boodskap #32518 is 'n antwoord op boodskap #32428] |
Wed, 19 July 2000 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: July 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Hmmmm........
Ek wonderof die een in Kanada enigiets verstaan het van die bespreking.
Miskien moet _sy_ vir ons 'n opsomming van die arguemente gee - of houd den
bek.
skryf in boodskap news:39759C02.7141CE18@home.com...
> Julian de Beer wrote:
>
>> Sjoe!, ek dink Leendert het hier drie persone so goed gekarnuffel soos wat
>> ou Gerrie Coetzee laas vir ou Leon Spinks bygekom het.
>
> Die vraag is of jy daar in New Zealand enigiets van diebespreking verstaan
> het. Gee ons bietjie 'n opsomming
> van die argumente of houd den bek.
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: van oostrum se Feyerabend [boodskap #32519 is 'n antwoord op boodskap #32428] |
Wed, 19 July 2000 00:00 |
Dries Venter
Boodskappe: 299
Geregistreer: January 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek hoor wat jy sê, maar ek verstaan nie heeltemal hoe jy die verwerping in
verband wil bring met die oordeel of Galileo wetenskaplik korrek te werk
gegaan het of nie. Of is dit 'n aparte (nuwe) onderwerp.
Dries Venter
Ferdi Greyling wrote in message ...
> On Tue, 18 Jul 2000 21:01:23 +0200, "Dries Venter"
> wrote:
>
> stadium het om
>> meet te werk. So ons moet aanvaar dat dit vir alle praktiese doeleindes
>> Galileo se bekentenis was. En hy het hom tot aan sy dood by die bepalings
>> daarvan gehou. Interessant ook vir my dat die kerk juis daai stukkie dan
>> ingesit het ("...without enough evidence" of iets in dier voege) wat vir my
>> sê dat hulle juis alreeds toe kennis geneem het van die sg "wetenskaplike
>> metode" wat al hoe meer onder die laat Middeleeuse en
>> Renaissance-wetenskaplikes begin posvat het. Hulle los dus vir hulleself 'n
>> skuiwergat. Wat hulle, te oordeel aan ander poste hier, toe nooit gebruik
>> het nie. Machiavelli se moses!>>
>
> Die punt wat ek wil maak is dat die ding - soos jy se - nie die soort
> omliggende getuienis het wat ons vandag gewoond aan is nie, maar dat
> dit 'n konteks het.
>
> Galileo skryf sy oortuigings,.
> Die kerk stel vir hom 'n dokument op waarin hy se dat hy al sy werk
> verwerk en hulle se teken of ons martel jou so oud soos jy is.
> Hy teken.
>
> Ek sou se dat dit vir my lyk asof sy bekentenis nie aanvaar kan word
> as sy siening njie, maar eerder die oorspronklike boek - wat hy NOOIT
> verwerp het met enige ander geskrif wat uit vrye wil opgestel is nie.
>
> Al verwerping is die "teken of ons martel " dokument.
>
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sun Mar 09 07:57:04 UTC 2025
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
