Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Oor die howe,politici en dinge.
| Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26421] |
Vr, 17 September 1999 00:00  |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Sorry vir die spelfoute, maar ek skryf foneties......
Niemand kan regtigwaar se dat hulle tevrede is met die toestand van die howe
of die kwaliteit van die uitsprake wat gelewer word nie.
Ek vind myself gebonde deur besluite van regters en politici wat voel hulle
weet beter wat goed is vir my gebaseer op die feit dat hulle die meerderheid
is. Kan nie meer skrywer se naam onthou nie, maar die ou het geskryf dat in
die 21ste eeu is daar nie meer plek vir "representative government " nie.
Almal het toegang tot dieselfde inligting om besluite vir hulself te neem.
Die idee is dood oor die hele wereld ons is besig om meer "tribal" te word.
Almal groepeer losweg of gestruktureerd in groepe: Te veel voorbeelde om te
noem - Internet (newsgroupes & sites), geloof , bevolkings groep, land van
herkoms, sport , werk ens.
Dink self oor met wie jy assosieer of eenheid voel. Is dit die mense met wie
jy saamwerk of is dit dalk jou geloof is is dit dalk eerder kultuur genote
met wie jy een voel en sal onder steun. Niemand sal dieselfde antwoord
nie.
Die UN het nou meer lidlande as ooit te vore, wat se dit. Al die oorloe
rondom die wereld gaan oor die feit dat ons meer "tribal" is as landsburgers
van 'n spesifieke land. Ierland, Bosnie, Rusland,Suid Afrika,Rwanda, Angola
etc. almal baklei omdat niemand kan saam leef nie. End of storie. Almal
soek "selfdetermination"; ek dink dit is in die mens ingebou om so te
reageer. Soos die storie van die skerpioen en die padda.
Sidney moet voorsiening maak vir nog 'n paar ekstra lande wat gaan ontpop
voor die volgende Olimpiese spele.
My punt is dus die volgende : Het ons regtigwaar 'n klomp onbekwame politici
nodig om geld te mors en besluite vir ons te neem.
Ek het meer respek vir hoerre as politici, laasgenoemde is uit en uit 'n
evolusionere parasiet. Sorry, ek weet dit is kras, maar dit is hoe ek voel.
Ek is seker party dink hulle doen goeie werk op hulle harte sit op die
regte plek, dit is egter die konsep van "politici" wat bankrot is.
Francois
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26479 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
So, 19 September 1999 00:00  |
ferdinand
Boodskappe: 1462
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Fri, 17 Sep 1999 12:20:14 +0200, "Francois de Wet"
wrote:
[/color]
> Niemand kan regtigwaar se dat hulle tevrede is met die toestand van die howe
> of die kwaliteit van die uitsprake wat gelewer word nie.>>
Gee n paar voorbeelde.
En natuurlik jou argumente ook hoekom die uitsprake swak is.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26532 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Ma, 20 September 1999 00:00 |
ferdinand
Boodskappe: 1462
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 20 Sep 1999 14:04:11 +0200, "Francois de Wet"
wrote:
gebeur het nie. Ek se, hoekom nie ! >>[/color]
Jy is 'n baie verwarde man.
bevolking se veiligheid.>>[/color]
Hoe?
>
Die strafregtelike kant of die siviele kant?
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26533 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Ma, 20 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek het moeilikheid verwag ; maar nie dat Ferdie weer die punt sal mis en
aandring op 'n verduideliking van alles wat ek skryf nie. Hy het nie verby
die eerste sin gelees nie.
Attention span of a ........
Francois
Francois de Wet wrote in message ...
> Sorry vir die spelfoute, maar ek skryf foneties......
>
> Niemand kan regtigwaar se dat hulle tevrede is met die toestand van die howe
> of die kwaliteit van die uitsprake wat gelewer word nie.
>
> Ek vind myself gebonde deur besluite van regters en politici wat voel hulle
> weet beter wat goed is vir my gebaseer op die feit dat hulle die meerderheid
> is. Kan nie meer skrywer se naam onthou nie, maar die ou het geskryf dat in
> die 21ste eeu is daar nie meer plek vir "representative government " nie.
> Almal het toegang tot dieselfde inligting om besluite vir hulself te neem.
> Die idee is dood oor die hele wereld ons is besig om meer "tribal" te word.
> Almal groepeer losweg of gestruktureerd in groepe: Te veel voorbeelde om te
> noem - Internet (newsgroupes & sites), geloof , bevolkings groep, land van
> herkoms, sport , werk ens.
>
> Dink self oor met wie jy assosieer of eenheid voel. Is dit die mense met wie
> jy saamwerk of is dit dalk jou geloof is is dit dalk eerder kultuur genote
> met wie jy een voel en sal onder steun. Niemand sal dieselfde antwoord
> nie.
>
> Die UN het nou meer lidlande as ooit te vore, wat se dit. Al die oorloe
> rondom die wereld gaan oor die feit dat ons meer "tribal" is as landsburgers
> van 'n spesifieke land. Ierland, Bosnie, Rusland,Suid Afrika,Rwanda, Angola
> etc. almal baklei omdat niemand kan saam leef nie. End of storie. Almal
> soek "selfdetermination"; ek dink dit is in die mens ingebou om so te
> reageer. Soos die storie van die skerpioen en die padda.
>
> Sidney moet voorsiening maak vir nog 'n paar ekstra lande wat gaan ontpop
> voor die volgende Olimpiese spele.
>
> My punt is dus die volgende : Het ons regtigwaar 'n klomp onbekwame politici
> nodig om geld te mors en besluite vir ons te neem.
>
> Ek het meer respek vir hoerre as politici, laasgenoemde is uit en uit 'n
> evolusionere parasiet. Sorry, ek weet dit is kras, maar dit is hoe ek voel.
> Ek is seker party dink hulle doen goeie werk op hulle harte sit op die
> regte plek, dit is egter die konsep van "politici" wat bankrot is.
>
> Francois
>
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26534 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Ma, 20 September 1999 00:00 |
reisiger
Boodskappe: 646
Geregistreer: Julie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article , "Francois de Wet"
wrote:
> Wat is die nut van 'n Demokrasie as niemand
> verantwoordelikheid aanvaar vir
> wat hulle doen nie.
Moenie die ANC onderskat nie. Dit is ongelooflik wat 'n
mens met rekenaars kan doen. Het onlangs petrol ingegooi
met 'n garagekaart. Die KM lesing is in die terminaal
ingesleutel, maar word nie op die petrol strokies gedruk
nie. Wanneer belasting ingevul word, laat dit 'n
skuiwergaat. Mense wat die geldgod aanbid, sal weldra
d.m.v. belasting uitvind dit sal beter wees om so
eerlik as moontlik te wees, as om te lieg. D.m.v. rekenaars
is mense nie moontlik om perfek te lieg nie. Oppas.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26535 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Ma, 20 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdie,
Jammer voorbeelde is nie my afdeling nie, ek los dit vir die mense wat elke
dag Beeld lees.
Kyk maar net na al die moordenaars en diewe wat weer op straat is danksy
die TRC en verskeie amnesties. Banke wat die reg behou om soveel rente te
vra as wat hulle wil. Die hele SARFU gemors. Alan Boesak, Abe Williams,
Albert Mokoena en al die ander diewe wat die land 'n slegte naam gee.
Politici wat se lieg is OK !
Jy gaan seker vir my se dat helfte van wat ek genoem het, nie in die howe
gebeur het nie. Ek se, hoekom nie !
Bring die doodstraf terug dit sal wonders doen vir die meerderheid van SA se
bevolking se veiligheid.
SA se regstelsel is ontoeganklik vir die man op die straat.
Ferdi Greyling wrote in message ...
> On Fri, 17 Sep 1999 12:20:14 +0200, "Francois de Wet"
> wrote:
>
> >
>> Niemand kan regtigwaar se dat hulle tevrede is met die toestand van die howe
>> of die kwaliteit van die uitsprake wat gelewer word nie.>>
>
> Gee n paar voorbeelde.
> En natuurlik jou argumente ook hoekom die uitsprake swak is.
>
|
|
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26537 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Ma, 20 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Dis hoekom dit oor howe ,politici en dinge is.
> Praat van attention span. Jy begin deur te se "niemand kan tevrede
> wees met die die toestand van die howe of die kwaliteit van die
> uitsprake wat gelewer word nie." ...... en dan gaan jy sumier in 'n
> lang en baie vae tirade oor POLITICI. Hier en elders in die wereld.
>
> Probeer bietjie daai twee bymekaar kry.....
>
Ek is maar net 'n leek wat probeer verstaan hoe om wetgewing te verander en
hoekom met elke verandering dit nie beter word.
Wat is die nut van 'n Demokrasie as niemand verantwoordelikheid aanvaar vir
wat hulle doen nie.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26539 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Ma, 20 September 1999 00:00 |
ferdinand
Boodskappe: 1462
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 20 Sep 1999 14:07:56 +0200, "Francois de Wet"
wrote:
aandring op 'n verduideliking van alles wat ek skryf nie. Hy het nie verby[/color]
> die eerste sin gelees nie.
>
> Attention span of a ........ >>
Praat van attention span. Jy begin deur te se "niemand kan tevrede
wees met die die toestand van die howe of die kwaliteit van die
uitsprake wat gelewer word nie." ...... en dan gaan jy sumier in 'n
lang en baie vae tirade oor POLITICI. Hier en elders in die wereld.
Probeer bietjie daai twee bymekaar kry.....
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26593 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
ferdinand
Boodskappe: 1462
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 20 Sep 1999 13:54:52 -0700, reisiger
wrote:
eerlik as moontlik te wees, as om te lieg.>>[/color]
In die algemeen n goei reel en waarskynlik ook die fondament van 'n
stabiele en goeie samelewing.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26594 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Heel duidelik het jy maatskappy motor of korporatiewe petrol kaart.
. Het onlangs petrol ingegooi
> met 'n garagekaart. Die KM lesing is in die terminaal
> ingesleutel, maar word nie op die petrol strokies gedruk
> nie. Wanneer belasting ingevul word, laat dit 'n
> skuiwergaat. Mense wat die geldgod aanbid, sal weldra
> d.m.v. belasting uitvind dit sal beter wees om so
> eerlik as moontlik te wees, as om te lieg. D.m.v. rekenaars
> is mense nie moontlik om perfek te lieg nie. Oppas.
>
>
>
>
> * Sent from RemarQ http://www.remarq.com The Internet's Discussion Network
*
> The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!
>
|
|
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26596 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi,
Ek wou eintlik niks oor die howe se nie, dit was net 'n beginpunt . Het
eerder gedink jy sou my aanvat oor my idee dat ons nie meer Demokrasie nodig
het in sy huidige formaar nie.
Niks ernstig sal ooit op hierdie NG bespreek word nie, eerder pisterapie en
gediggies.
Dis al.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26597 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Johan,
Om jou vraag te beantwoord - Jy baklei dat die spoeg spat en somtyds toets
jy jou argumente op NG's om te sien of mense met jou jou saamstem. En
somtyds ignoreer jy wat ander vir jou se, want in jou hart weet jy dis reg.
Ek is hard aan die probeer, ons groepie het vandag die saak teen Dept.
Binnlandse Sake gewen.
Die judge het glo baie gebabbel sodat net die regslui verstaan,maar sy het
darem 'n boek van 108 bladsye geskryf ter ondersteuning van haar besluit.
Snaaks genoeg kos die ding ook R 108.00
Volgende stap is die Konstitutionele Hof.
Hou maar die nuus dop, iets sal uitdop hieroor....
Johan wrote in message ...
> On Tue, 21 Sep 1999 14:05:09 +0200, "Francois de Wet"
> wrote:
>
> |Ferdi,
> |
> |Jy het so mooi verduidelik. Dankie. My probleem is nog steeds dieselfde -
> |hoe verander 'n mense wetgewing as jy in die minderheid is ?
> |
> Ek glo nie jy kan in 'n een-party demokrasie soos SA nie....
> ...so met my tong in die kies - dan kan die ou suurpruime nie so baie moan nie!
>
> =|:^)
>
> Johan
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26600 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek lieg nie meer nie want die parliment het deesdae alleenreg met die
aksie......
Ferdi Greyling wrote in message ...
> On Mon, 20 Sep 1999 13:54:52 -0700, reisiger
> wrote:
>
> > eerlik as moontlik te wees, as om te lieg.>>
>
> In die algemeen n goei reel en waarskynlik ook die fondament van 'n
> stabiele en goeie samelewing.
>
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26601 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
ferdinand
Boodskappe: 1462
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 20 Sep 1999 17:01:46 +0200, "Francois de Wet"
wrote:
van SA se[/color]
>>> bevolking se veiligheid.>>
>>
>> Hoe?
>
> Presies>>
Moe gaan dit inbrake in huise keer?
>>
>> Die strafregtelike kant of die siviele kant?
>
>
> Beide >>
Dan weet jy nie veel nie. Die strafregtelike stelsel is gratis en
sover soos die naaste polisiekantoor.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26602 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 21 Sep 1999 16:10:14 +0200, "Francois de Wet" wrote:
|Johan,
|
|Om jou vraag te beantwoord - Jy baklei dat die spoeg spat en somtyds toets
|jy jou argumente op NG's om te sien of mense met jou jou saamstem. En
|somtyds ignoreer jy wat ander vir jou se, want in jou hart weet jy dis reg.
|
Jy het my nou nuuskierig - kan jy vir my 'n voorbeeld gee? Dan belowe ek jou om
eerlik vir jou te sê wat ek glo.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26603 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
ferdinand
Boodskappe: 1462
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 20 Sep 1999 17:08:23 +0200, "Francois de Wet"
wrote:
wat hulle doen nie.>>[/color]
Mense aanvaar inderdaad verantwoordelikheid vir wat hulle doen in n
demokrasie,. Dis net nie baie regstreeks nie vanwee die "sheer
size"van die hele ding.
Die basis van verantwoordelikheid is dat n regerende party sy gat sien
in 'n verkiesing as hy die wense van die meeste van die mense te veel
kere verontagsaam.
Daar is ander dinge ook soos die openbare beskermer, die howe, die
pers en so aan. Maar hier el elders werk dit maak gewoonlik stadig en
in "broad strokes".
Die alterfnatief - soos Churchill gese het - is n serious diktatorskap
en dit is baie erger as die gebrekkiige warra warra wat demokrasie
meestal maar kan wees.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26604 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @sympatico.ca
Francois de Wet wrote:
> JSoos ek reeds iewers anders in die "string" geskryf het ; ek en 'n paar
> ander het Binnelandse Sake vandag in die Kaapse Hogeregshof uitgestof.
> Ongelukkig is dit 'n dowwe oorwinning aangesien die volgende stap na die
> konstititionele hof is om die Aliens Control Act te laat verander. Dit gaan
> 'n lang en duur storie wees. Gelukkig gee ons mekaar ondersteuning......
Nou is jy nou nie bly jy is nou in 'n land wat 'n konstitusionele demokrasieis
nie, en met 'n konstitusionele hof wat uitsprake kan lewer om die persoon
te beskerm (instede van die ou regime, waar hulle alleen die wittes op
allerhande wyses bevoorreg het, maar wette gemaak het wat die nie-blanke
families uitmekaar geskeur het. Onthou jy nog vir "Poppie Nogwena" waar
die wit ministers sit en krokodiltrane huil het oor die lot van die arme
swartes.)
Gloudina
> ..
>
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26605 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 21 Sep 1999 14:05:09 +0200, "Francois de Wet"
wrote:
|Ferdi,
|
|Jy het so mooi verduidelik. Dankie. My probleem is nog steeds dieselfde -
|hoe verander 'n mense wetgewing as jy in die minderheid is ?
|
Ek glo nie jy kan in 'n een-party demokrasie soos SA nie....
...so met my tong in die kies - dan kan die ou suurpruime nie so baie moan nie!
=|:^)
Johan
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26606 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi,
Jy het so mooi verduidelik. Dankie. My probleem is nog steeds dieselfde -
hoe verander 'n mense wetgewing as jy in die minderheid is ?
>
> Maar - soos gese - deesdae moet al ons wette aan die handves van
> menseregte beantwoord.
Ongelukkig is dit nie waar nie....en wat maak 'n mens met 'n instansie soos
die Dep Binnelandse Sake wat die reg voorbehou om die wet te interpreteer
soos wat hulle wil en wat dit ook mag uitvoer sonder dat 'n hof geraadpleeg
word.
>
> As jy se die parlement maak kak wette, wel dan moet jy ten minste se
> waar dit met due handves van menseregte bots - byvoorbeeld.
Jy weet natuurlik my standpunt oor Immigrasie wetgewing met verwysing na
getroudes.
Freedom of association, Family life, right of employment........het nie nou
die deng voor my nie.
Wag vir my vriende om te bel van die Kaap af met goeie of slegte nuus.
>
> En as jy met die handves van menseregte verskil is dit eintlik maar
> tawwe poefies want jy sal n politieke party met so 3/4 van die steun
> in 'n verkiesing agter jou gat moet he om dit te verander.
Die konstitutionele hof is 'n duur en stadige besigheid.
>
> ......of so tien tenks en die bevolking se steun.
Xenophobia loop hoog, dit sal moeilik gaan......
> Die basis van verantwoordelikheid is dat n regerende party sy gat sien
> in 'n verkiesing as hy die wense van die meeste van die mense te veel
> kere verontagsaam.
Selfs bobbejane leer uit hulle foute ; die mense in SA het nog nie hulle les
geleer nie.
> Daar is ander dinge ook soos die openbare beskermer, die howe, die
> pers en so aan. Maar hier el elders werk dit maak gewoonlik stadig en
> in "broad strokes".
>
En mens word uitgekryt as 'n kermer as jy wel iets se......
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26607 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Di, 21 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Johan,
Wil jy he ek moet 'n paar voorbeelde aanheg van korrespondensie met
Binnelands Sake.
Jy weet reeds wat my "pet project" is , die gestoei met Buthelezi en sy
trawante.
> Jy het my nou nuuskierig - kan jy vir my 'n voorbeeld gee?
Soos ek reeds iewers anders in die "string" geskryf het ; ek en 'n paar
ander het Binnelandse Sake vandag in die Kaapse Hogeregshof uitgestof.
Ongelukkig is dit 'n dowwe oorwinning aangesien die volgende stap na die
konstititionele hof is om die Aliens Control Act te laat verander. Dit gaan
'n lang en duur storie wees. Gelukkig gee ons mekaar ondersteuning........
> Dan belowe ek jou om eerlik vir jou te sê wat ek glo.
Belowe.......
Moet ek weer die hele storie van my vrou se immigrasie probleem herhaal ? Ek
tik blerrie stadig....
Die baklei gaan basies oor haar vermoe om in SA te mag bly en 'n bydrae te
maak in die land waar sy bly (werk). Losweg baseer ons die argument op
Regte wat in terme van die konstitusie geskend word deur die Aliens Control
Act.
Mens verwag nie dat so iets outomaties is soos wat dit was in die ou dae
nie, maar jy verwag dat die staat nie die reg het om man en vrou te skei nie
(Internasionale Wet). Mens sal verwag dat die staat alles in hul vermoe sal
doen om die "kern familie" in stand te hou (Familie Reg).
En ook dat as die staat iemand permanente verblyf in 'n land gee, dat hulle
ook die regte onvang wat sal verseker dat hulle vir hulself sal kan sorg. In
stede daarvan wil Binnelandse Sake eerder weet of ek genoeg geld maak om
iemand te onderhou.
Selfs Gloudina weet dat dat dit veel beter is in Kanada met hulle "family
Class" immigrasie, dat hulle op orders is om seker te maak dat families nie
uitmekaar bly vir te lank nie. Applikasie vir 'n gewone Immigrant buite die
familie klas kan so kort as 4 maande wees.
Gloudina, het seker in Kanada geland "refugee" detyds , maar ek is bly vir
haar part dat die skille van haar oe afgeval het en dat sy haar tassie gepak
het.
Wat wil jy nog weet ?
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26671 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Francois de Wet wrote in message ...
>> Maar - soos gese - deesdae moet al ons wette aan die handves van
>> menseregte beantwoord.
>
> Ongelukkig is dit nie waar nie....en wat maak 'n mens met 'n instansie soos
> die Dep Binnelandse Sake wat die reg voorbehou om die wet te interpreteer
> soos wat hulle wil en wat dit ook mag uitvoer sonder dat 'n hof geraadpleeg
> word.
Alle staatsdepartemente en ander uitvoerende strukture het nie net hierdie
reg nie - hulle het die plig om die wet te vertolk sodat hulle dit kan
toepas.
As jy nie saamstem met hul vertolking nie, kan jy hulle anders probeer
oortuig. Op die ou einde kan jy jou op die howe beroep om opdrag te gee oor
hoe die wet vertolk moet word.
Ek weet dis 'n duur proses - nie net finansieel nie, maar ook in terme van
die energie en emosionele koste wat dit teweegbring. Maar dit is waarom die
burgerlike samelewing (civil society) 'n noodsaaklike funksie het om
strukture en organisasies te skep en te onderhou om mense te help om hul
burgerregte teen die staat te beskerm.
En ja, ek is ook betrokke by sulke dinge - nou nie oor die regte van
immigrante nie, maar oor die reg van gesinne om hul kinders op te voed
sonder onredelike inmenging van die staat. Ek stel dus baie belang in die
feite en argumente wat in julle saak rondom die kwessie van gesinsregte te
berde kom.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26672 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Simon van der Schans
Boodskappe: 263
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Johan wrote in message ...
> Ek is vreeslik jammer! Ek het nou sommer lekker hardop gelag vir my
> eie stupidgeit.....
> Jy het geskryf: "Jy baklei dat die spoeg spat en somtyds toets
> jy jou argumente op NG's om te sien of mense met jou jou saamstem. En
> somtyds ignoreer jy wat ander vir jou se, want in jou hart weet jy dis
> reg."
>
> ...en ek dog .....
Hierdie dogters van jou deug nie.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26673 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert,
Neewat ek soek nie bejammering nie, ek vind die gesprekke hier waardevol
aangesien dit my help om die gate in my argumente te stop.
Ek kon nog nie iemand in die palement oorreed nie, NP en DP het al belowe,
maar het nog niks gedoen nie......."wait till after the elections" ens.
Daar is 'n Witskrif "whitepaper" oor immigrasie wat op die oomblik daar le^
vir goedkeuring.
Die "Greenpaper" was reeds daar gewees en het nou van kleur
verander......snaaks genoeg was die South African Migration Project (SAMP)
geborg deur Kanada.
Beskikbaar by http://www.gov.za/whitepaper/1999/migrate.htm
>
> Die alternatief is om die Parlement te oortuig om die wet te verander sonder
> dat dit eers na die grondwetlike hof moet gaan.
Ek het selfs die ANC gevra vir hulp ; daar het niks daarvan gekom nie.
>
> Dit sou egter jammer wees, want in die huidige proses kry ons geleentheid om
> 'n paar belangrike uitsprake van die hof te kry oor individuele en
> gesinsregte. Sulke uitsprake sal ook in ander opsigte op die gedrag van
> amptenare van toepassing wees, en nie net met betrekking tot immigrasie
nie.
Ek probeer nog die die regter se 108 bladsye lees.
> Dus: ek is niks jammer vir jou nie. Jy is maar net besig om te doen wat
> enige patriotiese burger behoort te doen om die vryheid van individue uit te
> bou :-)
>
Eerste keer dat iemand van hierdie NG my 'n patriotiese burger noem.
Laas wou Ferdi my nog die land uitgooi...
Francois
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26674 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Baie !
@sympatico.ca wrote in message
...
> Francois de Wet wrote:
>
>> Gloudina, het seker in Kanada geland "refugee" detyds ,
>
> Wat 'n onkundige opgepofte mens.En hoeveel weet jy van die Kanadese sisteem?
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26675 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @sympatico.ca
Leendert van Oostrum wrote:
> Hmmmm....... Australië, Swede, Kanada en daardie plekke het nog nie eens
> daarby uitgekom om 'n Poppie Nongena te produseer nie.
>
> Hulle prys hulself nog omdat hulle nie soos die Bose Boere van hul
> verbeelding is nie. En weet jy wat, Gloudina? Jy help hulle in hul
> selfbedrog.
>
> Miskien sal jy nie kan leef sonder jou eie selfbedrog oor die Bose Boere van
> jou verbeelding nie?
Nee, Leendert, hier in Kanada is daar al om verskoning gevra vir die onregtewat
die Eerste Nasies aangedoen is. Lankal deur die Kerke. Nou onlangs
deur 'n Federale Minister.
En hulle het al verskoning (en vergoeding) aangebied vir die Kanadese Japannese
wat in die Tweede Wereldoorlog in gevangeniskampe gegooi is.)
Watter apartheidsvark het al om verskoning gevra?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26676 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@sympatico.ca wrote in message
...
>
> .......die ou regime, waar hulle alleen die wittes op
> allerhande wyses bevoorreg het,
Verantwoord asseblief jou stelling dat "alleen wittes" op allerhande wyses
bevoorreg is? Verwys gerus na die aanduiders van sosiale welsyn onder ander
mense as wittes, en die wyse waarop die verander het onder "die ou regime".
> maar wette gemaak het wat die nie-blanke
> families uitmekaar geskeur het.
Gesels gerus bietjie met André en Bokkie Meintjes oor wette wat wit gesinne
uitmekaar geskeur het. _Slegs_ wit gesinne.
Onthou jy nog vir "Poppie Nogwena" waar
> die wit ministers sit en krokodiltrane huil het oor die lot van die arme
> swartes.)
>
> Gloudina
>
>
>> ..
>>
>
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26677 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Lyk vir my soos 'n NG TRC.....
> (instede van die ou regime, waar hulle alleen die wittes op
>> allerhande wyses bevoorreg het, maar wette gemaak het wat die nie-blanke
>> families uitmekaar geskeur het.
>
> Ek is die laaste een wat wette wil verantwoord wat gesinne van mekaar skei,
> dus: vertel, bietjie, Gloudina, hoe sien jy praktyke wat kontempor�r was aan
> die tyd van Verwoerd, soos :
>
> Verwydering van Australiese inboorlingkinders om 'n koshuise opgevoed to
> word volgens die kultuur van hul heremeesters?
>
> Amper soortgelyke praktyke in die VSA en Kanada?
>
> Sterilisering (in Swede en elders in Europa) van individue met "ongewenste"
> gelaatstrekke - soos dié van sigeuners - ten einde te verhoed dat hulle
> gesinne sal grootmaak?
>
> Gegee die norme van daardie tyd, hoe takseer jy die etiek van beleid in SA
> relatief tot sulke praktyke?
>
>> Onthou jy nog vir "Poppie Nogwena" waar
>> die wit ministers sit en krokodiltrane huil het oor die lot van die arme
>> swartes.)
>
>
> Hmmmm....... Australië, Swede, Kanada en daardie plekke het nog nie eens
> daarby uitgekom om 'n Poppie Nongena te produseer nie.
>
> Hulle prys hulself nog omdat hulle nie soos die Bose Boere van hul
> verbeelding is nie. En weet jy wat, Gloudina? Jy help hulle in hul
> selfbedrog.
>
> Miskien sal jy nie kan leef sonder jou eie selfbedrog oor die Bose Boere van
> jou verbeelding nie?
>
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26678 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Errol Back-Cunningham
Boodskappe: 1029
Geregistreer: Augustus 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 21 Sep 1999 18:13:52 +0200, "Francois de Wet"
wrote:
|Johan,
|
|Wil jy he ek moet 'n paar voorbeelde aanheg van korrespondensie met
|Binnelands Sake.
|
Francois,
Ek is vreeslik jammer! Ek het nou sommer lekker hardop gelag vir my
eie stupidgeit.....
Jy het geskryf: "Jy baklei dat die spoeg spat en somtyds toets
jy jou argumente op NG's om te sien of mense met jou jou saamstem. En
somtyds ignoreer jy wat ander vir jou se, want in jou hart weet jy dis
reg."
...en ek dog jy praat met my, en ek het op en af in die thread gesoek
om te sien waarvan jy praat en ek kon nie kop of stert uitmaak nie!
Eers nou toe ek jou antwoord lees, besef ek die "jou" waarvan jy praat
is jyself! Nogmaals jammer as ek enige deurmekaarspul veroorsaak het.
As my ma my mar net verder laat leer het.....!
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26679 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Geen probleem nie !
Francois
>
> Ek is vreeslik jammer! Ek het nou sommer lekker hardop gelag vir my
> eie stupidgeit.....
>>
> ...en ek dog jy praat met my, en ek het op en af in die thread gesoek
> om te sien waarvan jy praat en ek kon nie kop of stert uitmaak nie!
> Eers nou toe ek jou antwoord lees, besef ek die "jou" waarvan jy praat
> is jyself! Nogmaals jammer as ek enige deurmekaarspul veroorsaak het.
>
> As my ma my mar net verder laat leer het.....!
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26680 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert,
> Alle staatsdepartemente en ander uitvoerende strukture het nie net hierdie
> reg nie - hulle het die plig om die wet te vertolk sodat hulle dit kan
> toepas.
Dit is hoekom iemand hulle moes aanvat ! Van die mense gaan ook 'n siviele
eis instel teen Binnelandse Sake agv hulle verkeerde interpretasie.
>
> As jy nie saamstem met hul vertolking nie, kan jy hulle anders probeer
> oortuig. Op die ou einde kan jy jou op die howe beroep om opdrag te gee oor
> hoe die wet vertolk moet word.
>
Klaar besig - Dankie.
> Ek weet dis 'n duur proses - nie net finansieel nie, maar ook in terme van
> die energie en emosionele koste wat dit teweegbring. Maar dit is waarom die
> burgerlike samelewing (civil society) 'n noodsaaklike funksie het om
> strukture en organisasies te skep en te onderhou om mense te help om hul
> burgerregte teen die staat te beskerm.
>
Ek wag nog vir terugvuur van die SA Human Rights Commission , maar hulle
stel net belang in die grote van hulle budget.
> En ja, ek is ook betrokke by sulke dinge - nou nie oor die regte van
> immigrante nie, maar oor die reg van gesinne om hul kinders op te voed
> sonder onredelike inmenging van die staat. Ek stel dus baie belang in die
> feite en argumente wat in julle saak rondom die kwessie van gesinsregte te
> berde kom.
>
Klink my jy het 'n aap van jou eie beet. Sal laat weet as daar iets is wat
van toepassing is.
|
|
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26683 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Francois de Wet wrote in message
>
> Soos ek reeds iewers anders in die "string" geskryf het ; ek en 'n paar
> ander het Binnelandse Sake vandag in die Kaapse Hogeregshof uitgestof.
> Ongelukkig is dit 'n dowwe oorwinning aangesien die volgende stap na die
> konstititionele hof is om die Aliens Control Act te laat verander. Dit gaan
> 'n lang en duur storie wees. Gelukkig gee ons mekaar ondersteuning........
Die alternatief is om die Parlement te oortuig om die wet te verander sonder
dat dit eers na die grondwetlike hof moet gaan.
Dit sou egter jammer wees, want in die huidige proses kry ons geleentheid om
'n paar belangrike uitsprake van die hof te kry oor individuele en
gesinsregte. Sulke uitsprake sal ook in ander opsigte op die gedrag van
amptenare van toepassing wees, en nie net met betrekking tot immigrasie nie.
Dus: ek is niks jammer vir jou nie. Jy is maar net besig om te doen wat
enige patriotiese burger behoort te doen om die vryheid van individue uit te
bou :-)
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26684 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi Greyling wrote in message ...
> On Mon, 20 Sep 1999 17:08:23 +0200, "Francois de Wet"
> wrote:
>
>
> ingevolge die wet toegedeel moet word - setel NET by die howe.
Nee. Daar is baie administratiewe prosesse (miskien selfs meer as in die
howe) waar die uitvoerende gesag wette moet vertolk om hulle toe te pas,
getuienis moet inwin, dit op die situasie toepas, en ook bepaal of 'n wet
oortree is en selfs "straf" uitdeel deur sanksies toe te pas.
>
> Die howe kan nie wette maak nie en die parlement kan nie hofuitsprake
> maak nie.
>
> Die skeiding kom basies (as ek reg onthou) van die Franse revolusie
> af.
>
> As 'n wet dus se as jy pienk klere dra moet jy tronk toe gaan, kan die
> howe in beginsel NIKS daaraan doen nie. Hulle moet net vasstel of jy
> inderdaad pienk klere gedra het en stuur jou dan tronk toe.
Ja, maar: Die hof moet dikwels bepaal of die kleur wat jy dra inderdaad
pienk is, en of dit nie miskien 'n ander kleur is nie. Of jy dit wel "gedra"
het en of jy dit nie miskien (byvoorbeeld) vervoer het nie. In die finale
instansie moet die hof ook bepaal of jy 'n bedoeling gehad het om die wet te
breek.
>
> Dit was die geval in die apartheidsjare - nie die pinek klere nie (wel
> nie heeltemal nie) maar die howe wat eenvoudig wette moet toepas.
> In
>
> Vandag het ons 'n derde komoponent bygekry: Die handves van menseregte
> en die konstititionele hof. Die hof moet al die parlement se wette
> oordeel aan die handves van menseregte en as dit bots daarmee, stuur
> hy die wetgewing terug parlement toe. Alle wetgewing moet dus rym met
> die handves van menseregte.
>
> En omdat die handves eie keuse verskans wanneer dit kom by dinge soos
> klere wat jy dra, sal enige wet (in die silly voorbeeld wat ek
> gebruik) wat die dra van pienk klere onwettig maak, ongrondwetlike
> wees en geen krag he nie. Dit sal teruggestuur word parlement toe.
Daar kan wel situasies wees waar dit _redelik_ is om die dra van pienk klere
te verbied - of te gebied. In sulke gevalle sal die wet deur die hof
gehandhaaf word.
Die groot werk is om te bepaal wat redelik is en wat nie.
>
> Maar die howe moet steeds net wette interpreteer. Hulle kan nie wette
> maak nie.
> En alle wette word steeds net deur die parlement gemaak wat niemand
> kan verhoor en tronk toe stuur nie.
>
> Maar - soos gese - deesdae moet al ons wette aan die handves van
> menseregte beantwoord.
a) Nie net aan die handves van menseregtenie, maar die grondwet as geheel.
b) Die hof (nie net die grondwetlike hof nie) moet ook bepaal wat die inhoud
van die regte is wat in die handves van menseregte verskans word. En hierdie
vertolkings verander oor die jare.
>
> En as jy met die handves van menseregte verskil is dit eintlik maar
> tawwe poefies want jy sal n politieke party met so 3/4 van die steun
> in 'n verkiesing agter jou gat moet he om dit te verander.
Die meeste botsings in nie met die handves van menseregte nie, maar met die
vertolkings wat die wetgewende, uitvoerende, en regsprekende gesag daaraan
heg.
Baie dikwels het die uitvoerende gesag (byvoorbeeld) 'n belang daarby om die
handves van menseregte op 'n bepaalde manier te vertolk, wat te beperk of te
breed mag wees.
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26685 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Wo, 22 September 1999 00:00 |
Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@sympatico.ca wrote in message
...
(instede van die ou regime, waar hulle alleen die wittes op
> allerhande wyses bevoorreg het, maar wette gemaak het wat die nie-blanke
> families uitmekaar geskeur het.
Ek is die laaste een wat wette wil verantwoord wat gesinne van mekaar skei,
dus: vertel, bietjie, Gloudina, hoe sien jy praktyke wat kontempor�r was aan
die tyd van Verwoerd, soos :
Verwydering van Australiese inboorlingkinders om 'n koshuise opgevoed to
word volgens die kultuur van hul heremeesters?
Amper soortgelyke praktyke in die VSA en Kanada?
Sterilisering (in Swede en elders in Europa) van individue met "ongewenste"
gelaatstrekke - soos dié van sigeuners - ten einde te verhoed dat hulle
gesinne sal grootmaak?
Gegee die norme van daardie tyd, hoe takseer jy die etiek van beleid in SA
relatief tot sulke praktyke?
> Onthou jy nog vir "Poppie Nogwena" waar
> die wit ministers sit en krokodiltrane huil het oor die lot van die arme
> swartes.)
Hmmmm....... Australië, Swede, Kanada en daardie plekke het nog nie eens
daarby uitgekom om 'n Poppie Nongena te produseer nie.
Hulle prys hulself nog omdat hulle nie soos die Bose Boere van hul
verbeelding is nie. En weet jy wat, Gloudina? Jy help hulle in hul
selfbedrog.
Miskien sal jy nie kan leef sonder jou eie selfbedrog oor die Bose Boere van
jou verbeelding nie?
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26748 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Do, 23 September 1999 00:00 |
Samuel Murray
Boodskappe: 66
Geregistreer: September 1999
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Jy moet die meerderheid laat dink dat *jy* in die meerderheid is. En jy kan
dit doen deur die media.
Francois de Wet skryf in boodskap news:7s7s2r$g7v$1@news.is.co.za...
> Jy het so mooi verduidelik. Dankie. My probleem is nog steeds dieselfde -
> hoe verander 'n mense wetgewing as jy in die minderheid is ?
Jilll
--
NB : when I write here, I spell the way I speak,
but when I translate professionally, I write well.
Samuel Murray (translator and proofreader)
smu...@yebo.co.za, cc le...@geocities.com
http://www.afrikaner.co.za/termwerf/smurray.html
or try my personal page http://ey.to.hey.to/
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26749 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Do, 23 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Leendert,
Met die DP gaan dit weer te goed deesdae, hulle wil nie meer die mense ken
wat hulle ondersteun het nie (tong in die kies)- want dit is wat ek vir
almal se wie ek benader.
Tony Leon se sy telefoon nommer is in die gids, maar ek het al my malle moer
af gesoek na dit.
Sy onderlinge rig nie veel uit nie.
Het nou die dag daar in JHB by die Provincial Legislature by hulle gaan
kuier ; dit is 'n Babelse verwarring daar. Ek moes saam met hom en 15 ander
mense in die kantoor sit - dit was sy staf en adviseurs. Ek was die enigste
een met 'n das aan. Dog ek sal respek betoon vir die man se posisie. Ek nou
eerlikwaar se dat hy 'n poepol is. Sal eerder nie name noem nie......
Francois
Leendert van Oostrum wrote in message ...
>
>
> Moenie te veel hoop sit op die NP nie. Selfs voor die verkiesing, toe hulle
> nog baie LP's en personeel gehad het, was hulle "werklading te hoog".
>
> Nou is hulle meer bedeesd, maar hulle het nog steeds nie geleer om te werk
> nie, soos dit my lyk.
>
>>
>>
>> Ek het selfs die ANC gevra vir hulp ; daar het niks daarvan gekom nie.
>
> Moenie die ANC weggooi nie. Die triek met die ANC is om die regte mense daar
> te kry - hulle verskil onderling baie wat hul standpunte betref. Jy soek
> mense wat simpatie het met jou saak, maar wat ook die oortuigingsvermoë (bv
> magsposisie, welsprekendheid of ander invloed) het om hul kollegas te
> oortuig. ANC's met witvelle kan jy in die algemeen maar vergeet. Hulle het
> geen invloed nie.
>
>>>
>> Eerste keer dat iemand van hierdie NG my 'n patriotiese burger noem.
>> Laas wou Ferdi my nog die land uitgooi...
>>
>
>
> Hou so aan - dalk verander selfs Ferdi sy standpunt :-)
>
|
|
|
|
| Re: Oor die howe,politici en dinge. [boodskap #26750 is 'n antwoord op boodskap #26421] |
Do, 23 September 1999 00:00 |
Francois de Wet
Boodskappe: 226
Geregistreer: Augustus 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
_Oink Oink Oink......meng jou met die semels dan vreet die varke jou op !
_Francois
Johan wrote in message ...
> On Wed, 22 Sep 1999 17:46:22 GMT, @sympatico.ca wrote:
>
> |Watter apartheidsvark het al om verskoning gevra?
> |
> Die TRC het volgesit - sien, jy is nie so goed ingelig as wat jy dink
nie...
|
|
|
|
|
|
| Bladsye (2): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sa Mei 18 08:07:27 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
