Tuis » Ernstig » Geloof & kerksake » Vir Jottie - oor die bestaan van God
| Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118593] |
Wo, 21 Januarie 2009 07:38  |
![Torreke[1] is tans af-lyn](/theme/default/images/offline.png "Torreke[1] is tans af-lyn")
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Jottie skryf:
> Torreke, ek gee toe die woord "onteenseglike" was hopeloos die
> verkeerde woord om te gebruik. En ek stem saam dat daar bitter min
> dinge is wat ooit onteenseglik bewys kan word.
> Wat ek wel probeer sê het, en wat ook my eie siening weerspieel, is
> dat gegewe die beskikbare bewyse, is die teorie van die spontane
> onstaan van alles uit niks uit vir my die mees aanvaarbare teorie.
> "Glo" is vir my 'n te sagte woord daarvoor. "Oortuig" is miskien meer
> van pas. Indien daar wel meer bewyse vorendag kom vir 'n ander
> oorsprong vir die heelal of selfs bewyse vir 'n wese wat
> verantwoordelik was daarvoor, dan staan ek en vele ander (soos
> Hawking) voor in die koor om daardie nuwe bewyse te ondersoek en 'n
> nuwe teorie te vorm.
> Maar dit is te maklik om 'n "god" in daardie teorie in te bou. Noem
> dit energie, noem dit wat jy wil. Die feit bly staan dat ons geen
> bewyse daarvoor het nie en dit ly bloot tot die volgende vraag "waar
> kom daai god/energie vandaan?". Ook uit niks uit?. Maar die gebrek aan
> bewyse stop god-gelowiges nie net om daardie energie te verpersoonlik
> deur dit 'n naam te gee nie maar selfs ander eienskappe (alwetend,
> almagtig, liefdevol, jaloers, etc) wat hul geloofsoortuiginge pas. Met
> die naam kan ek nog saamleef maar geen van die addisionele eienskappe
> nie. Op grond waarvan is dit meer waarskynlik? Wat is die toets
> daarvoor om die waarkynlikheid te bepaal? Ontelbaar teen een? Ish....
> Kyk, dit sal baie stupid van my wees om jou te probeer oortuig. As ek
> dit nie mis het nie is jy 'n opgeleide predikant en dit is waarskynlik
> jou forte om ouens soos ek vir brekvis te eet sou ek jou ooit uitdaag
> tot 'n debat. Indien jy wel belangstel, voel vry om my te probeer
> oortuig. Alhoewel ek van nature skepties is, luister ek graag. Voel
> vry om 'n nuwe thread daarvoor te maak.
1) Ek is traag om in 'n uitgerekte gesprek hieroor betrokke te raak
oor ten minste 2 redes: (i) Die diensverskaffer waarvan jy ons laas
vertel het, "news.aioe.org", het blykbaar hulle gratis diens gestaak -
ek's terug by Google - ek haat dit, maar ek wil ook nie nog add geld
vir internetdienste betaal nie. (ii) Ek was vantevore in 'n byna
eindelose gesprek op die ng betrokke oor hierdie onderwerp en het nie
lus vir 'n herhaling nie.
2) Aan die ander kant is jou houding oor so 'n gesprek heelwat anders
as waarmee ek tevore te doen gehad het en dit maak my wel geneë om die
uitnodiging te aanvaar.
3) Ja, ek is 'n opgeleide predikant, maar, nee, ek dink nie dat ek
enigiemand vir brekvis kan opeet nie. 'n Intellektuele debat sal in
elk geval geen verskil maak aan jou oortuigings nie, al sou ek ook die
debat "wen". Dit gaan oor "geloof" en geloof bestaan uit ten minste 2
elemente, kennis en vertroue, dus: intellek en emosie. Ek kan jou die
"kennis" gee, maar nie die "vertroue" nie. Lsg werk God deur sy
Gees. Verdra asb my laaste stelling vir nou, al weet ek jy stem
gewoon nie saam nie.
4) Wil nie soos 'n grammofoon-plaat klink wat op een groef vasgehaak
het nie, maar voel ek moet beklemtoon Hawking se presiese woorde was
"I believe..." Jy gebruik die woord "oortuig"; daarmee gryp jy na die
2e element van geloof, nl vertroue - d.i. die emosionele reaksie op
die kennis.
5) Ek het eers geskryf "ontelbaar teen een" en toe verander na
"ontelbaar teen geen". Die "een" argument teen die bestaan van God is
die bewering van "geen bewys van sy bestaan". Maar die "bewys"
argument geld presies andersom ewe sterk; daar kan ewe min "bewys"
word dat Hy nie bestaan nie. Die een kanselleer die ander een uit en
daarom het ek "een" na "geen" verander. Maar dit sou in elk geval
geen verskil maak aan die oorwig van waarskynlikheid nie.
6) Miskien sou dit loon om eerste te praat oor dit waaroor ons
ooreenkom en van daardie punt af na ons verskille te kyk.
7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
8) Iets wat "onveranderlik,sonder begin en sonder einde is" is ook in
lyn met wat ons weet, bv. die "ruimte" rondom ons is oneindig in
afstand en tyd en basies onveranderlik. Die vraag is: Is daar iets in
die "ruimte" wat ons nie sintuiglik kan waarneem nie - en dus nie kan
"bewys" nie - wat netso "groot" as hierdie ruimte is - dus: oneindig
in tyd en afstand! - en derhalwe onveranderlik! - wat die oorsaak is
van die goed wat ons wel sintuiglik kan waarneem? Wat my teruglei na
die keuse onder par 7 hierbo.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118595 is 'n antwoord op boodskap #118593] |
Wo, 21 Januarie 2009 07:57  |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Torreke
>
> 1) Ek is traag om in 'n uitgerekte gesprek hieroor betrokke te raak
> oor ten minste 2 redes: (i) Die diensverskaffer waarvan jy ons laas
> vertel het, "news.aioe.org", het blykbaar hulle gratis diens gestaak -
> ek's terug by Google - ek haat dit, maar ek wil ook nie nog add geld
> vir internetdienste betaal nie.
http://news.motzarella.org/
> 8) Iets wat "onveranderlik,sonder begin en sonder einde is" is ook in
> lyn met wat ons weet, bv. die "ruimte" rondom ons is oneindig in
> afstand en tyd en basies onveranderlik. Die vraag is: Is daar iets in
> die "ruimte" wat ons nie sintuiglik kan waarneem nie - en dus nie kan
> "bewys" nie - wat netso "groot" as hierdie ruimte is - dus: oneindig
> in tyd en afstand! - en derhalwe onveranderlik! - wat die oorsaak is
> van die goed wat ons wel sintuiglik kan waarneem? Wat my teruglei na
> die keuse onder par 7 hierbo.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118596 is 'n antwoord op boodskap #118595] |
Wo, 21 Januarie 2009 09:30 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" skryf in boodskap news:l6ldn4ldet1pd59mv0r0snelee60vk0vse@4ax.com...
>
> Torreke
>> 1) Ek is traag om in 'n uitgerekte gesprek hieroor betrokke te raak
>> oor ten minste 2 redes: (i) Die diensverskaffer waarvan jy ons laas
>> vertel het, "news.aioe.org", het blykbaar hulle gratis diens gestaak -
>> ek's terug by Google - ek haat dit, maar ek wil ook nie nog add geld
>> vir internetdienste betaal nie.
>
>
> http://news.motzarella.org/
>
Dankie, Dave.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118599 is 'n antwoord op boodskap #118593] |
Wo, 21 Januarie 2009 10:15 |
Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Dankie vir die moeite Torreke. Ek wil net byvoeg dat ek nie daarop uit
is om enigiemand of sy geloof te beledig nie. Ek het al in die verlede
bevind dat sommige mense baie fyngevoelig is en baie maklik aanstoot
neem bloot omdat iemand nie met sy geloofsoortuiging saamstem nie.
(Soos ons kan sien met al die moord, doodslag en elende in sommige
dele van die wereld wat op geloofsbeginsels geoorloof word)
On 21 Jan, 08:38, Torreke wrote:
> 4) Wil nie soos 'n grammofoon-plaat klink wat op een groef vasgehaak
> het nie, maar voel ek moet beklemtoon Hawking se presiese woorde was
> "I believe..." Jy gebruik die woord "oortuig"; daarmee gryp jy na die
> 2e element van geloof, nl vertroue - d.i. die emosionele reaksie op
> die kennis.
Ek stem saam dat "oortuig" 'n emosionele reaksie op kennis is en dit
is hoekom ek dit bo "glo" verkies wat elemente van twyfel en hoop
bevat.
> 5) Ek het eers geskryf "ontelbaar teen een" en toe verander na
> "ontelbaar teen geen". Die "een" argument teen die bestaan van God is
> die bewering van "geen bewys van sy bestaan". Maar die "bewys"
> argument geld presies andersom ewe sterk; daar kan ewe min "bewys"
> word dat Hy nie bestaan nie. Die een kanselleer die ander een uit en
> daarom het ek "een" na "geen" verander. Maar dit sou in elk geval
> geen verskil maak aan die oorwig van waarskynlikheid nie.
Jy verduidelik hoe die "een" "geen" geword het maar nie waar die
"ontelbaar" vandaan kom nie. ;-)
Maar in elkgeval, die argument geld beslis nie andersom nie soos
gesien kan word in Betrand Russel se klassieke teepot argument volgens
Wikipedia:
"If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china
teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be
able to disprove my assertion provided I were careful to add that the
teapot is too small to be revealed even by our most powerful
telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion
cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of
human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking
nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in
ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled
into the minds of children at school, hesitation to believe in its
existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter
to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the
Inquisitor in an earlier time."
> 7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
> vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
> gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
> enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
> verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
> en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
> oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
> waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
> lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
> in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
Inderdaad stem ek saam dat (i) meer logies en waarskynlik lyk alhoewel
ek nie (ii) as totaal onwaarskynlik kan klassifiseer nie. Beide gaan
ook my kennis en verstand te bowe!
> 8) Iets wat "onveranderlik,sonder begin en sonder einde is" is ook in
> lyn met wat ons weet, bv. die "ruimte" rondom ons is oneindig in
> afstand en tyd en basies onveranderlik. Die vraag is: Is daar iets in
> die "ruimte" wat ons nie sintuiglik kan waarneem nie - en dus nie kan
> "bewys" nie - wat netso "groot" as hierdie ruimte is - dus: oneindig
> in tyd en afstand! - en derhalwe onveranderlik! - wat die oorsaak is
> van die goed wat ons wel sintuiglik kan waarneem? Wat my teruglei na
> die keuse onder par 7 hierbo.
Selfs met hierdie argument stem ek amper heeltemaal saam behalwe vir
die "onveranderlikheid" van die ruimte om ons. Daar is bewyse (en
selfs foto's) vir die ontstaan en uitwissing van sterre, die
ongelooflike botsing tussen sterrestelsels, die konstante groei van
die heelal en veel meer.
Ek het nie 'n probleem met "iets" wat sonder begin en sonder einde is
nie en selfs nie met 'n naam vir daardie "iets" nie. Solank as wat jy
nie ander eienskappe wat deur die mens uitgedink is en geen basis in
bewyse het, aan daardie "iets" gee nie en dit enigsins meer as 'n
blote hipotese noem nie.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118600 is 'n antwoord op boodskap #118596] |
Wo, 21 Januarie 2009 10:23 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 21 Jan 2009 11:30:31 +0200, "Torreke" wrote:
>
> "Dave" wrote in message
> news:l6ldn4ldet1pd59mv0r0snelee60vk0vse@4ax.com...
>> Torreke
>
>>> 1) Ek is traag om in 'n uitgerekte gesprek hieroor betrokke te raak
>>> oor ten minste 2 redes: (i) Die diensverskaffer waarvan jy ons laas
>>> vertel het, "news.aioe.org", het blykbaar hulle gratis diens gestaak -
>>> ek's terug by Google - ek haat dit, maar ek wil ook nie nog add geld
>>> vir internetdienste betaal nie.
>> http://news.motzarella.org/
>
>
> Dankie, Dave.
Plesier Torreke. Dit is wat ek gebruik
vandat aioe.org gevou het.
En die verandering by jou nuusleser
is baie eenvoudig.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118612 is 'n antwoord op boodskap #118599] |
Wo, 21 Januarie 2009 13:46 |
bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Jottie skryf
> Ek het nie 'n probleem met "iets" wat sonder begin en sonder einde is
> nie en selfs nie met 'n naam vir daardie "iets" nie. Solank as wat jy
> nie ander eienskappe wat deur die mens uitgedink is en geen basis in
> bewyse het, aan daardie "iets" gee nie en dit enigsins meer as 'n
> blote hipotese noem nie.
Jy sit jou vinger op die punt. Die probleem is nie
dat mense iets wil glo nie, maar hulle ewige
kompulsie om ander te "bekeer" wat die probleem
veroorsaak. Dis 'n sielkundige toestand. Dis asof
hulle twyfel aan hulle eie geloof, tensy hulle ander
kan dwing om net soos hulle te glo.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118614 is 'n antwoord op boodskap #118612] |
Wo, 21 Januarie 2009 14:24 |
Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 21 Jan, 14:46, Hessie wrote:
> Jy sit jou vinger op die punt. Die probleem is nie
> dat mense iets wil glo nie, maar hulle ewige
> kompulsie om ander te "bekeer" wat die probleem
> veroorsaak. Dis 'n sielkundige toestand. Dis asof
> hulle twyfel aan hulle eie geloof, tensy hulle ander
> kan dwing om net soos hulle te glo.
>
> Gloudina
In meeste gelowe is dit een van die "pligte" om "sondaars" tot
bekering te bring.
Ons het seker ook elkeen in ons lewe al 'n stelletjie met 'n Jehova-
getuie of ander ewe entoesiastiese gelowige afgetrap en weet hoe dit
voel.
Maar in hierdie geval is die gesprek met Torreke op my uitnodiging so
moet asseblief nie hierdie draad veroordeel nie.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118615 is 'n antwoord op boodskap #118599] |
Wo, 21 Januarie 2009 14:39 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Jottie" skryf
> Dankie vir die moeite Torreke. Ek wil net byvoeg dat ek nie daarop uit
> is om enigiemand of sy geloof te beledig nie.
Dankie. Ek weet. Die wyse waarop jy reageer is beskaafd en met respek. Ek
kan dit ongelukkig nie van almal sê nie.
> Ek het al in die verlede
> bevind dat sommige mense baie fyngevoelig is en baie maklik aanstoot
> neem bloot omdat iemand nie met sy geloofsoortuiging saamstem nie.
> (Soos ons kan sien met al die moord, doodslag en elende in sommige
> dele van die wereld wat op geloofsbeginsels geoorloof word)
>
> On 21 Jan, 08:38, Torreke wrote:
>> 4) Wil nie soos 'n grammofoon-plaat klink wat op een groef vasgehaak
>> het nie, maar voel ek moet beklemtoon Hawking se presiese woorde was
>> "I believe..." Jy gebruik die woord "oortuig"; daarmee gryp jy na die
>> 2e element van geloof, nl vertroue - d.i. die emosionele reaksie op
>> die kennis.
>
> Ek stem saam dat "oortuig" 'n emosionele reaksie op kennis is en dit
> is hoekom ek dit bo "glo" verkies wat elemente van twyfel en hoop
> bevat.
Semantics. Ons praat uiteindelik van dieselfde ding. Bepaalde kennis -
onbewese! - waarop ons bepaalde emosionele reaksie bou.
Oor die "big-bang" - wat se "bewys" is daar van so 'n gebeurtenis?
>
>> 5) Ek het eers geskryf "ontelbaar teen een" en toe verander na
>> "ontelbaar teen geen". Die "een" argument teen die bestaan van God is
>> die bewering van "geen bewys van sy bestaan". Maar die "bewys"
>> argument geld presies andersom ewe sterk; daar kan ewe min "bewys"
>> word dat Hy nie bestaan nie. Die een kanselleer die ander een uit en
>> daarom het ek "een" na "geen" verander. Maar dit sou in elk geval
>> geen verskil maak aan die oorwig van waarskynlikheid nie.
>
> Jy verduidelik hoe die "een" "geen" geword het maar nie waar die
> "ontelbaar" vandaan kom nie. ;-)
Jammer, ek het gemeen dat dit wel in die loop van die gesprek duidelik sou
word. Die ontelbaar is gewoon alle dinge wat ons fisies kan waarneem waar
die keuse telkens eerder vir God se bestaan as daarteen moet wees - vgl punt
7 en 8 hieronder.
> Maar in elkgeval, die argument geld beslis nie andersom nie soos
> gesien kan word in Betrand Russel se klassieke teepot argument volgens
> Wikipedia:
> "If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china
> teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be
> able to disprove my assertion provided I were careful to add that the
> teapot is too small to be revealed even by our most powerful
> telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion
> cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of
> human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking
> nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in
> ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled
> into the minds of children at school, hesitation to believe in its
> existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter
> to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the
> Inquisitor in an earlier time."
Die vgl gaan nie op nie. Ons praat nie van 'n onbenullige objek wat êrens
in die ruimte rondswerf en geen /weinig invloed op die aarde uitoefen nie,
ons praat van iets/Iemand wat die heelal vol is en wat die Oorsaak vir die
bestaan van alle dinge is. Groot verskil.
Maar ek gaan nie daaroor redekawel nie - nie die moeite werd nie! - kom ons
aanvaar die feit dat God se bestaan nie by wyse van proefneming bevestig kan
word nie, is wel een.
>
>> 7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
>> vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
>> gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
>> enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
>> verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
>> en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
>> oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
>> waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
>> lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
>> in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
>
> Inderdaad stem ek saam dat (i) meer logies en waarskynlik lyk alhoewel
> ek nie (ii) as totaal onwaarskynlik kan klassifiseer nie. Beide gaan
> ook my kennis en verstand te bowe!
Ons stem dus saam op hierdie punt. Eerste argument vir die betsaan van God.
>
>> 8) Iets wat "onveranderlik,sonder begin en sonder einde is" is ook in
>> lyn met wat ons weet, bv. die "ruimte" rondom ons is oneindig in
>> afstand en tyd en basies onveranderlik. Die vraag is: Is daar iets in
>> die "ruimte" wat ons nie sintuiglik kan waarneem nie - en dus nie kan
>> "bewys" nie - wat netso "groot" as hierdie ruimte is - dus: oneindig
>> in tyd en afstand! - en derhalwe onveranderlik! - wat die oorsaak is
>> van die goed wat ons wel sintuiglik kan waarneem? Wat my teruglei na
>> die keuse onder par 7 hierbo.
>
> Selfs met hierdie argument stem ek amper heeltemaal saam behalwe vir
> die "onveranderlikheid" van die ruimte om ons. Daar is bewyse (en
> selfs foto's) vir die ontstaan en uitwissing van sterre, die
> ongelooflike botsing tussen sterrestelsels, die konstante groei van
> die heelal en veel meer.
Ek het na die "ruimte" verwys - die groot leegheid! - nie die liggame wat
a.g.v. die "big-bang" (of hoe ookal) nou in daardie ruimte bestaan nie. Die
ruimte self is onveranderlik - die liggame wat daarin is, wel.
> Ek het nie 'n probleem met "iets" wat sonder begin en sonder einde is
> nie en selfs nie met 'n naam vir daardie "iets" nie. Solank as wat jy
> nie ander eienskappe wat deur die mens uitgedink is en geen basis in
> bewyse het, aan daardie "iets" gee nie en dit enigsins meer as 'n
> blote hipotese noem nie.
Kom ons laat die sg "eienskappe" maar eers buite rekening.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118618 is 'n antwoord op boodskap #118615] |
Wo, 21 Januarie 2009 16:01 |
Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 21 Jan, 15:39, "Torreke" wrote:
>> Ek stem saam dat "oortuig" 'n emosionele reaksie op kennis is en dit
>> is hoekom ek dit bo "glo" verkies wat elemente van twyfel en hoop
>> bevat.
>
> Semantics. Ons praat uiteindelik van dieselfde ding. Bepaalde kennis -
> onbewese! - waarop ons bepaalde emosionele reaksie bou.
> Oor die "big-bang" - wat se "bewys" is daar van so 'n gebeurtenis?
Ag nee man! ;-)
Net toe ek dink ons stem saam gaan staan en gooi jy die woord
"onbewese" in die vergelyking. My oortuiging is absoluut gegrond op
kennis getoets deur wetenskaplike waarneming, en ondersteun deur
feite. Die "big-bang" teorie self is soos enige ander teorie slegs 'n
moontlike verklaring van wetenskaplike waarnemings. Die waarnemings
aan die ander kant, en dit waarop my oortuiging gebaseer is, is
gegrond op feite en bewyse vir daardie feite kan gevind word in onder
andere "Hubble's Law" wat verduidelik hoe ander sterrestelsels weg van
ons s'n af beweeg teen 'n spoed direk proporsioneel met die afstand
van ons af. Dan is daar ook natuurlik die "Cosmic Background
Radiation" wat dui op 'n oorsprong onder toestande van geweldige hoë
druk en temperature.
Die "big-bang" teorie self beteken vir my niks meer as die
onderliggende feite nie. Ek sal selfs so ver gaan om te erken dat die
"big-bang" teorie nie veel beter is as die alternatief soos beskryf
deur Turok (daai ou wat Gloudina baie oor te sê het). Hierdie teorië
het baie in gemeen. Albei word ondersteun deur dieselfde wetenskaplike
waarnemings en bewyse. Alhoewel, Turok se idee van 'n "continuous
cycle of contracting and expanding universe" klink vir my te veel na
'n gemaklike poging om die ongemaklike vraag "wat was daar voor die
big-bang", te ontlont.
>>> 7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
>>> vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
>>> gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
>>> enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
>>> verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
>>> en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
>>> oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
>>> waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
>>> lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
>>> in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
>
>> Inderdaad stem ek saam dat (i) meer logies en waarskynlik lyk alhoewel
>> ek nie (ii) as totaal onwaarskynlik kan klassifiseer nie. Beide gaan
>> ook my kennis en verstand te bowe!
>
> Ons stem dus saam op hierdie punt. Eerste argument vir die betsaan van God.
??? Dit is vir my eenvoudig 'n argument vir die bestaan van "iets".
Die "big-bang" teorie gee my 'n heel aanvaarbare verklaring van wat
daardie "iets" was gegewe die bewyse daarvoor. Ek het nie nodig om dit
"God" te noem nie en ek kan nie verstaan hoe enige mens daardie sprong
kan maak nie. Hoekom noem ons dit nie "Bob" nie?
> Ek het na die "ruimte" verwys - die groot leegheid! - nie die liggame wat
> a.g.v. die "big-bang" (of hoe ookal) nou in daardie ruimte bestaan nie. Die
> ruimte self is onveranderlik - die liggame wat daarin is, wel.
Ek het 'n probleem om die konflik in "oneindig in tyd en afstand! - en
derhalwe onveranderlik!" te verstaan en dit klink vir my vreeslik
onwaarskynlik. Dit klink inderdaad asof jy 'n konsep van 'n "big-bang"
binne-in 'n voorafbestaande heelal suggereer. 'n "Big-bang" konsep wat
slegs na die inhoud van die heelal kyk en nie die heelal of ruimte
self nie. Of het ek die kat aan die stert beet?
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118627 is 'n antwoord op boodskap #118618] |
Wo, 21 Januarie 2009 23:03 |
bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Jottie skryf
. Ek sal selfs so ver gaan om te erken dat die
> "big-bang" teorie nie veel beter is as die alternatief soos beskryf
> deur Turok (daai ou wat Gloudina baie oor te sê het). Hierdie teorië
> het baie in gemeen. Albei word ondersteun deur dieselfde wetenskaplike
> waarnemings en bewyse. Alhoewel, Turok se idee van 'n "continuous
> cycle of contracting and expanding universe" klink vir my te veel na
> 'n gemaklike poging om die ongemaklike vraag "wat was daar voor die
> big-bang", te ontlont.
Neil Turok is vir my belangrik, nie net omdat hy nou
die hoof is van die Perimeter Institute in Waterloo nie,
maar omdat hy ook 'n Suid-Afrikaner van geboorte is
en 'n Instituut in SA opgebou het. Die Perimeter
Institute dink ek word alreeds gesien as een van die
belangrikste think-tanks in die wetenskaplike wêreld,
danksy die geld wat die ontwikkelaar van die
blackberry daarin bestee. Stephen Hawking het
onderneem om dit gereeld te besoek.
Vir my rym Turok se idee met die wetenskaplike
denke van die ou Hindoes, wat hierdie "contracting and
expanding universe" die inasem en die uitasem van
Bhrama genoem het.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118630 is 'n antwoord op boodskap #118618] |
Do, 22 Januarie 2009 06:49 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Jottie" > Ek stem saam dat "oortuig" 'n emosionele reaksie op kennis is en dit[/color]
>> is hoekom ek dit bo "glo" verkies wat elemente van twyfel en hoop
>> bevat.
>
> Semantics. Ons praat uiteindelik van dieselfde ding. Bepaalde kennis -
> onbewese! - waarop ons bepaalde emosionele reaksie bou.
> Oor die "big-bang" - wat se "bewys" is daar van so 'n gebeurtenis?
Ag nee man! ;-)
Net toe ek dink ons stem saam gaan staan en gooi jy die woord
"onbewese" in die vergelyking.
============================================================ =============
1) Daar doen my nuusleser (WS Mail) ook waaroor Swart Simon kla, waarskynlik
WS Mail se tekortkoming.
2) Ek voel ook lus om myself te skop oor die "onbewese" wat ek daar loop
ingooi het; dit het jou aandag afgetrek van my eintlike stelling oor geloof
wat jy toe nie beantwoord het nie. ;))
============================================================ =============
My oortuiging is absoluut gegrond op
kennis getoets deur wetenskaplike waarneming, en ondersteun deur
feite. Die "big-bang" teorie self is soos enige ander teorie slegs 'n
moontlike verklaring van wetenskaplike waarnemings. Die waarnemings
aan die ander kant, en dit waarop my oortuiging gebaseer is, is
gegrond op feite en bewyse vir daardie feite kan gevind word in onder
andere "Hubble's Law" wat verduidelik hoe ander sterrestelsels weg van
ons s'n af beweeg teen 'n spoed direk proporsioneel met die afstand
van ons af. Dan is daar ook natuurlik die "Cosmic Background
Radiation" wat dui op 'n oorsprong onder toestande van geweldige hoë
druk en temperature.
============================================================ ============
1) Sjoe! ;))) In een asem weer die sterk kategoriese woorde "absoluut
gegrond" en die volgende oomblik korrek opgesom "teorie".
2) Die "big-bang" is en bly 'n "onbewese" "teorie". Natuurlik gee ek toe
dat dit wat ons weet, maak die teorie waarskynlik, maar ek dink dit is
ONMOONTLIK om die "absoluut" te bewys.
3) Uit my vorige plasings behoort dit duidelik te gewees het dat ek die
teorie aanvaar en daarvan uitgaan.
============================================================ ============
Die "big-bang" teorie self beteken vir my niks meer as die
onderliggende feite nie. Ek sal selfs so ver gaan om te erken dat die
"big-bang" teorie nie veel beter is as die alternatief soos beskryf
deur Turok (daai ou wat Gloudina baie oor te sê het). Hierdie teorië
het baie in gemeen. Albei word ondersteun deur dieselfde wetenskaplike
waarnemings en bewyse. Alhoewel, Turok se idee van 'n "continuous
cycle of contracting and expanding universe" klink vir my te veel na
'n gemaklike poging om die ongemaklike vraag "wat was daar voor die
big-bang", te ontlont.
============================================================ ============
1) Ek het nog nie Turok gelees nie en kan my dus gladnie oor hom uitlaat
nie.
2) Het jy Mark McCutcheon se "The Final Theory" gelees?
3) Volgens die bestaan wette van die fisika moet ons aanvaar dat daar vir
die "big-bang" 'n "reaksie" sal wees. Sou dit beteken dat die planete op 'n
punt tot stilstand sal kom en weer begin "terugval" totdat alles in 'n
massiewe "donker gat" verdwyn - om weer 'n "big-bang te veroorsaak, in 'n
eindelose ritme. As ek reg onthou, glo die Bhuddiste in iets soortgelyks.
Die Boek Openbaring se "die sterre sal van die hemel val" en "'n nuwe hemel
en nuwe aarde sal geskep word". Natuurlik bedoel Opernbaring nie 'n
oor-en-oor herhaling soos ek die Bhuddisme daaroor verstaan nie - of wat so
'n wetenskaplike teorie sou impliseer nie, maar 'n eenmalige vernitiging van
die bestaande en die skep van 'n nuwe wat nie weer sal vergaan nie.
============================================================ ============
>>> 7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
>>> vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
>>> gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
>>> enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
>>> verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
>>> en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
>>> oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
>>> waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
>>> lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
>>> in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
>
>> Inderdaad stem ek saam dat (i) meer logies en waarskynlik lyk alhoewel
>> ek nie (ii) as totaal onwaarskynlik kan klassifiseer nie. Beide gaan
>> ook my kennis en verstand te bowe!
>
> Ons stem dus saam op hierdie punt. Eerste argument vir die betsaan van
> God.
??? Dit is vir my eenvoudig 'n argument vir die bestaan van "iets".
Die "big-bang" teorie gee my 'n heel aanvaarbare verklaring van wat
daardie "iets" was gegewe die bewyse daarvoor. Ek het nie nodig om dit
"God" te noem nie en ek kan nie verstaan hoe enige mens daardie sprong
kan maak nie. Hoekom noem ons dit nie "Bob" nie?
============================================================ ============
1) Goeie argument
2) Die vraag is of dit "iets" is of "Iemand"? - waarom ek dit "God" noem en
nie "bob" nie.
3) Die vraag berus op die hele kwessie oor die ontstaan van lewe. Het dit
spontaan ontstaan of is dit deur Iemand geskep wat lewe as 'n onveranderlike
("ewige") eienskap besit? Ons weet en kan bewys dat "lewe slegs uit lewe"
ontstaan. Daar is "absoluut" (nou gebruik ek doelbewus ook die woord) GEEN
getuienis om die teorie te ondersteun wat postuleer dat lewe spontaan uit
materie ontstaan het nie. As ek bloot intellektueel tussen die twee
moontlikhede moet kies, kies ek die een wat se: 'n ewiglewende Wese het
biologiese lewe geskep.
4) Ek het in 'n vroeere plasing daarop gesinspeel dat die verskeidenheid van
lewensvorme op sigself 'n "bewys" vir die bestaan van God is, maar nie
verduidelik wat ek bedoel nie. As ek die vraag of lewe spontaan uit materie
ontstaan het of deur 'n intelligente Wese geskep is, moet toets aan die
verskeidenheid van lewensvorme, dan kom ek weer by presies dieselfde
antwoord uit - en selfs veel sterker. Wanneer ons met suiwer chemie en
fisika te doen het, is alles feitlik klokslag voorspelbaar - so dat jy
woorde soos "absoluut" "bewys" gebruik. Die goed gebeur volgens bepaalde
wette waarvan daar nie afgewyk word nie. Die moment wanneer ons met die
DNA-molekule te doen kry, word alles onvoorspelbaar - die ongelooflike
verskeidenheid van lewensvorme, die uniekheid van elke individuele persoon
(in elke sel, persoonlikheid en karakter so enig soos sy/haar
vingerafdrukke) dui op 'n faktor wat meer as gewone fisika-wette. Die
oorsporng vir my "ontelbaar"
5) Dit het nie net buitengewone intelligensie van individue geverg (homo
sapiens sapiens) om die mens sover te kry as wat hy vandag is nie, maar die
kollektiewe breinkrag van homo sapiens sapiens oor baie geslagte. Ons het
intelligensie nodig om die wereld te leer ken en ons kennis te gebruik om te
"(om)skep". As ek moet kies tussen 'n teorie wat postuleer dat 'n Wese wat
onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en geskep het, teenoor die
suiwer evolusie-teorie wat postuleer dat dit "onbepland" gebeur (het) bloot
op grond van omgewingsfaktore, dan lyk die 1e baie meer waarskynlik as die
tweede.
6) Saamgevat: as ek bloot intellektueel moet kies tussen "Iemand" of "iets"
wat ewig is, 'n Lewende wat lewe gee of lewelose materie wat lewe
voortbring, 'n Intellegente Wese wat beplan en skep (d.m.v ewolusie) teenoor
ewolusie wat onbepland en spontaan gebeur, dan kies ek eersgenoemde. Die
eerste teorie is elke keer in lyn met wat ons weet en kan bewys, die tweede
een is nie!
============================================================ ============
> Ek het na die "ruimte" verwys - die groot leegheid! - nie die liggame wat
> a.g.v. die "big-bang" (of hoe ookal) nou in daardie ruimte bestaan nie.
> Die
> ruimte self is onveranderlik - die liggame wat daarin is, wel.
Ek het 'n probleem om die konflik in "oneindig in tyd en afstand! - en
derhalwe onveranderlik!" te verstaan en dit klink vir my vreeslik
onwaarskynlik. Dit klink inderdaad asof jy 'n konsep van 'n "big-bang"
binne-in 'n voorafbestaande heelal suggereer. 'n "Big-bang" konsep wat
slegs na die inhoud van die heelal kyk en nie die heelal of ruimte
self nie. Of het ek die kat aan die stert beet?
============================================================ ============
1) Ek dink ons sukkel effens om mekaar op hierdie punt te verstaan,
waarskynlik omdat ek myself nie goed genoeg uitdruk nie. ;))
2) Ek probeer weer: Kom ons draai die klok terug tot voor die "big-bang".
Daar's NIKS - net een groot "leegheid" wat geen begin en geen einde in
afstand en tyd het nie! Daardie "leegheid" ("ruimte") self is
onveranderd - ongeag die feit dat daar nou materie in "rondswem" (by gebrek
aan 'n beter woord). Daar die "leegte" ("ruimte") het steeds geen begin en
einde in afstand nie - is onveranderd! - en kan ook nie 'n begin en einde hê
nie.
3) As iets "verander", kan dit nie sonder begin of einde wees nie. "Begin
en einde" beteken "verandering"; "sonder begin en einde" is die teenpool en
beteken "onveranderlik".
============================================================ ============
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118632 is 'n antwoord op boodskap #118630] |
Do, 22 Januarie 2009 18:18 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: Julie 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" wrote in message
news:gl94us$1d1$1@news.motzarella.org...
>
> Ons weet en kan bewys dat "lewe slegs uit lewe"
> ontstaan.
Verduidelik gou hoe "ons" dit kan bewys?
> Wanneer ons met suiwer chemie en
> fisika te doen het, is alles feitlik klokslag voorspelbaar - so dat jy
> woorde soos "absoluut" "bewys" gebruik. Die goed gebeur volgens bepaalde
> wette waarvan daar nie afgewyk word nie. Die moment wanneer ons met die
> DNA-molekule te doen kry, word alles onvoorspelbaar - die ongelooflike
> verskeidenheid van lewensvorme, die uniekheid van elke individuele persoon
> (in elke sel, persoonlikheid en karakter so enig soos sy/haar
> vingerafdrukke) dui op 'n faktor wat meer as gewone fisika-wette. Die
> oorsporng vir my "ontelbaar"
Wel, ek het nuus vir jou.
Die "gewone" fisika-wette soos dit vandag verstaan
word, het 'n ingeboude onvoorspelbaarheid. Dit het op
alles betrekking. Nie net DNA-molekules nie. Hoe
kleiner die skaal hoe groter die onvoorspelbaarheid.
Dis 80-jaar-oue fisika. Word wakker.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118662 is 'n antwoord op boodskap #118630] |
Ma, 02 Februarie 2009 12:24 |
Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Torreke, jammer dat ek so skielik verdwyn het. Ander dringende
besigheid gehad.
Ek het weer die laaste paar plasings in hierdie draad gelees en ek
hoop nie ek het iets belangriks gemis nie.
> Oor die "big-bang" - wat se "bewys" is daar van so 'n gebeurtenis?
Daar is geen "bewys" vir die "big-bang" so ver ek weet nie en ek dink
ons stem saam oor hierdie punt. Alhoewel dit is vir my en baie andere
(en klaarblyklik ook vir jou) die mees aanvaarbare teorie gegewe die
waarneembare bewyse in die heelal.
Ek wil dit ook duidelik maak dat ek nêrens sê dat ek absoluut in die
"big-bang teorie" glo nie of dat ek absoluut oortuig is daarvan nie.
My "absolute oortuiging" is slegs van pas op kennis en wetenskaplike
waarneming wat deur niks of niemand in twyfel getrek kan word nie. Nie
die TEORETIESE afleidings (bv. die "big-bang" teorie) wat daarvan
gemaak word nie. Ek is meer as bereid om enige dag die "big-bang"
teorie uit te gooi as daar enige bewyse is dat dit NIE 'n moontlik kon
wees nie of wanneer 'n beter teorie vorendag kom.
> Het jy Mark McCutcheon se "The Final Theory" gelees?
Nog nie maar ek is besig om 'n resensie daarvan te lees wat by tye
nogal komies is. (http://www.dpedtech.com/FTreview.pdf)
> 3) Volgens die bestaan wette van die fisika moet ons aanvaar dat daar vir
> die "big-bang" 'n "reaksie" sal wees. Sou dit beteken dat die planete op 'n
> punt tot stilstand sal kom en weer begin "terugval" totdat alles in 'n
> massiewe "donker gat" verdwyn - om weer 'n "big-bang te veroorsaak, in 'n
> eindelose ritme. As ek reg onthou, glo die Bhuddiste in iets soortgelyks.
> Die Boek Openbaring se "die sterre sal van die hemel val" en "'n nuwe hemel
> en nuwe aarde sal geskep word". Natuurlik bedoel Opernbaring nie 'n
> oor-en-oor herhaling soos ek die Bhuddisme daaroor verstaan nie - of wat so
> 'n wetenskaplike teorie sou impliseer nie, maar 'n eenmalige vernitiging van
> die bestaande en die skep van 'n nuwe wat nie weer sal vergaan nie.
Die eindelose "big-bang" en daaropvolgende "big-shrink" is inderdaad
die basis van Turok (en andere) se teorie. Ek is ook nie heel op
hoogte met die teorie nie maar soos voorheen gesê klink dit vir my
maar net na 'n manier om die ongemaklike vraag van "wat was daar voor
die big-bang" te beantwoord. Ek stel natuurlik baie belang en sal
definitief meer daaroor lees.
Oor die bestaan van "God".
> Die vraag berus op die hele kwessie oor die ontstaan van lewe. Het dit
> spontaan ontstaan of is dit deur Iemand geskep wat lewe as 'n onveranderlike
> ("ewige") eienskap besit? Ons weet en kan bewys dat "lewe slegs uit lewe"
> ontstaan. Daar is "absoluut" (nou gebruik ek doelbewus ook die woord) GEEN
> getuienis om die teorie te ondersteun wat postuleer dat lewe spontaan uit
> materie ontstaan het nie. As ek bloot intellektueel tussen die twee
> moontlikhede moet kies, kies ek die een wat se: 'n ewiglewende Wese het
> biologiese lewe geskep.
Die J. Craig Venter Institute reken dat hulle binne die volgende 18
maande 'n sintetiese vorm van lewe sal kan skep. Dit sal bestaan uit
die mees basiese chemiese komponente van genetiese materiaal om 'n
vorm van bakterie te skep wat alle normale tekens van lewe sal toon.
Daar is natuurlik die argument dat dit nie die skepping van lewe is
nie maar bloot die herangskikking van lewe-gewende komponente - amino
sure, etc. Dit ly dan natuurlik tot die vraag oor wat presies is
"lewe". Ek gaan nou nie probeer filosofies raak daaroor nie maar vir
my raak dit al hoe duideliker dat daar wel die moontlikheid bestaan
dat "lewe" in sy mees oorspronklike vorm as bakterie spontaan kon
ontstaan het.
Ek aanvaar dat jy jou eie intellektuele keuse gemaak het. Maar siende
dat dit 'n "intellektuele" keuse was, sal ek graag wou weet wat se
bewys jy sou wou sien voordat jy oortuig kan word dat lewe wel
spontaan uit materie kan ontstaan.
> 4) Ek het in 'n vroeere plasing daarop gesinspeel dat die verskeidenheid van
> lewensvorme op sigself 'n "bewys" vir die bestaan van God is, maar nie
> verduidelik wat ek bedoel nie. As ek die vraag of lewe spontaan uit materie
> ontstaan het of deur 'n intelligente Wese geskep is, moet toets aan die
> verskeidenheid van lewensvorme, dan kom ek weer by presies dieselfde
> antwoord uit - en selfs veel sterker. Wanneer ons met suiwer chemie en
> fisika te doen het, is alles feitlik klokslag voorspelbaar - so dat jy
> woorde soos "absoluut" "bewys" gebruik. Die goed gebeur volgens bepaalde
> wette waarvan daar nie afgewyk word nie. Die moment wanneer ons met die
> DNA-molekule te doen kry, word alles onvoorspelbaar - die ongelooflike
> verskeidenheid van lewensvorme, die uniekheid van elke individuele persoon
> (in elke sel, persoonlikheid en karakter so enig soos sy/haar
> vingerafdrukke) dui op 'n faktor wat meer as gewone fisika-wette. Die
> oorsporng vir my "ontelbaar"
Ek is bly jy noem dit 'n "bewys" en nie 'n bewys vir die bestaan van
God nie.
Hoekom dan nie 'n stap verder gaan en die feit dat absoluut ALLES
bestaan uit 'n kombinasie vanuit 'n keuse van slegs 118 chemiese
elemente as "bewys" voorhou nie? Vir my is dit baie eenvoudig om die
diverse vorms van lewe en alle vorms van die natuur waar te neem en
die fynere details en inter-onafhanklikheid te waardeer en te
respekteer sonder om 'n bonatuurlike rede daarvoor te probeer vind.
> 5) Dit het nie net buitengewone intelligensie van individue geverg (homo
> sapiens sapiens) om die mens sover te kry as wat hy vandag is nie, maar die
> kollektiewe breinkrag van homo sapiens sapiens oor baie geslagte. Ons het
> intelligensie nodig om die wereld te leer ken en ons kennis te gebruik om te
> "(om)skep". As ek moet kies tussen 'n teorie wat postuleer dat 'n Wese wat
> onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en geskep het, teenoor die
> suiwer evolusie-teorie wat postuleer dat dit "onbepland" gebeur (het) bloot
> op grond van omgewingsfaktore, dan lyk die 1e baie meer waarskynlik as die
> tweede.
Ek wil graag duidelikheid skep oor hierdie punt want te veel mense het
'n wanpersepsie van ewolusie en evolusie-teorie. (Ek neem wel jou
volgende punt ter ondersteuning van ewolusie in ag) Ewolusie as 'n
proses is nie 'n teorie nie maar 'n waarneembare feit. Ewolusie-teorie
is bloot 'n moontlike (en vir my 'n baie aanvaarbare) verduideliking
van hoe hierdie ewolusie proses werk. Vergelyk dit met gravitasie en
gravitasie-teorie. Ons almal weet gravitasie is 'n waarneembare feit
alhoewel niemand weet presies hoe dit werk nie. Daar is wel 'n paar
moontlike teorie wat dit probeer verduidelik maar dit bly bloot 'n
teorie.
As jy nie aan die "onbeplande" ewolusie byt nie, hoe verduidelik jy
iets so eenvoudig as 'n man se tepels met die "teorie wat postuleer
dat 'n Wese wat onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en
geskep het"? Om nie eers te praat van die meer horribale gevolge van
DNA mutasies of die absolute destruktiewe gevolge van virusse nie.
> 6) Saamgevat: as ek bloot intellektueel moet kies tussen "Iemand" of "iets"
> wat ewig is, 'n Lewende wat lewe gee of lewelose materie wat lewe
> voortbring, 'n Intellegente Wese wat beplan en skep (d.m.v ewolusie) teenoor
> ewolusie wat onbepland en spontaan gebeur, dan kies ek eersgenoemde. Die
> eerste teorie is elke keer in lyn met wat ons weet en kan bewys, die tweede
> een is nie!
Jammer Torreke maar tot dusver het ek nog geen bewyse van die eerste
teorie gesien nie. Ek het wel al vele bewyse gesien dat daar
definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie.
> 2) Ek probeer weer: Kom ons draai die klok terug tot voor die "big-bang".
> Daar's NIKS - net een groot "leegheid" wat geen begin en geen einde in
> afstand en tyd het nie! Daardie "leegheid" ("ruimte") self is
> onveranderd - ongeag die feit dat daar nou materie in "rondswem" (by gebrek
> aan 'n beter woord). Daar die "leegte" ("ruimte") het steeds geen begin en
> einde in afstand nie - is onveranderd! - en kan ook nie 'n begin en einde hê
> nie.
> 3) As iets "verander", kan dit nie sonder begin of einde wees nie. "Begin
> en einde" beteken "verandering"; "sonder begin en einde" is die teenpool en
> beteken "onveranderlik".
Ek dink nie jy is 100% in lyn met wat die "big-bang" teorie postuleer
nie. Daar was geen "groot leegheid" sonder 'n begin of einde voor die
"big-bang" nie. Daar was eenvoudig niks. Die heelaal is ook nie besig
om te "groei" in die rigting van die uithoeke van die heelal nie. Die
ruimte waarin al die materie huidiglik bestaan, groei self ook, aldus
die "big-bang" teorie. Dit is hier waar Dave die spyker op die kop
geslaan het met die moeilikheid vir ons om ander dimensies waar te
neem vanuit ons drie-dimensionele oogpunt.
Natuurlik kan ek nie sê jou "big-bang v.2" teorie is verkeerd nie maar
dit bly ook maar net 'n teorie ;-)
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118663 is 'n antwoord op boodskap #118662] |
Di, 03 Februarie 2009 06:32 |
torre...
Boodskappe: 5
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
On Feb 2, 2:24 pm, Jottie wrote:
> Torreke, jammer dat ek so skielik verdwyn het. Ander dringende
> besigheid gehad.
> Ek het weer die laaste paar plasings in hierdie draad gelees en ek
> hoop nie ek het iets belangriks gemis nie.
>
>> Oor die "big-bang" - wat se "bewys" is daar van so 'n gebeurtenis?
>
> Daar is geen "bewys" vir die "big-bang" so ver ek weet nie en ek dink
> ons stem saam oor hierdie punt. Alhoewel dit is vir my en baie andere
> (en klaarblyklik ook vir jou) die mees aanvaarbare teorie gegewe die
> waarneembare bewyse in die heelal.
> Ek wil dit ook duidelik maak dat ek nêrens sê dat ek absoluut in die
> "big-bang teorie" glo nie of dat ek absoluut oortuig is daarvan nie.
> My "absolute oortuiging" is slegs van pas op kennis en wetenskaplike
> waarneming wat deur niks of niemand in twyfel getrek kan word nie. Nie
> die TEORETIESE afleidings (bv. die "big-bang" teorie) wat daarvan
> gemaak word nie. Ek is meer as bereid om enige dag die "big-bang"
> teorie uit te gooi as daar enige bewyse is dat dit NIE 'n moontlik kon
> wees nie of wanneer 'n beter teorie vorendag kom.
>
>> Het jy Mark McCutcheon se "The Final Theory" gelees?
>
> Nog nie maar ek is besig om 'n resensie daarvan te lees wat by tye
> nogal komies is. (http://www.dpedtech.com/FTreview.pdf)
>
>> 3) Volgens die bestaan wette van die fisika moet ons aanvaar dat daar vir
>> die "big-bang" 'n "reaksie" sal wees. Sou dit beteken dat die planete op 'n
>> punt tot stilstand sal kom en weer begin "terugval" totdat alles in 'n
>> massiewe "donker gat" verdwyn - om weer 'n "big-bang te veroorsaak, in 'n
>> eindelose ritme. As ek reg onthou, glo die Bhuddiste in iets soortgelyks.
>> Die Boek Openbaring se "die sterre sal van die hemel val" en "'n nuwe hemel
>> en nuwe aarde sal geskep word". Natuurlik bedoel Opernbaring nie 'n
>> oor-en-oor herhaling soos ek die Bhuddisme daaroor verstaan nie - of wat so
>> 'n wetenskaplike teorie sou impliseer nie, maar 'n eenmalige vernitiging van
>> die bestaande en die skep van 'n nuwe wat nie weer sal vergaan nie.
>
> Die eindelose "big-bang" en daaropvolgende "big-shrink" is inderdaad
> die basis van Turok (en andere) se teorie. Ek is ook nie heel op
> hoogte met die teorie nie maar soos voorheen gesê klink dit vir my
> maar net na 'n manier om die ongemaklike vraag van "wat was daar voor
> die big-bang" te beantwoord. Ek stel natuurlik baie belang en sal
> definitief meer daaroor lees.
>
> Oor die bestaan van "God".
>
>> Die vraag berus op die hele kwessie oor die ontstaan van lewe. Het dit
>> spontaan ontstaan of is dit deur Iemand geskep wat lewe as 'n onveranderlike
>> ("ewige") eienskap besit? Ons weet en kan bewys dat "lewe slegs uit lewe"
>> ontstaan. Daar is "absoluut" (nou gebruik ek doelbewus ook die woord) GEEN
>> getuienis om die teorie te ondersteun wat postuleer dat lewe spontaan uit
>> materie ontstaan het nie. As ek bloot intellektueel tussen die twee
>> moontlikhede moet kies, kies ek die een wat se: 'n ewiglewende Wese het
>> biologiese lewe geskep.
>
> Die J. Craig Venter Institute reken dat hulle binne die volgende 18
> maande 'n sintetiese vorm van lewe sal kan skep. Dit sal bestaan uit
> die mees basiese chemiese komponente van genetiese materiaal om 'n
> vorm van bakterie te skep wat alle normale tekens van lewe sal toon.
> Daar is natuurlik die argument dat dit nie die skepping van lewe is
> nie maar bloot die herangskikking van lewe-gewende komponente - amino
> sure, etc. Dit ly dan natuurlik tot die vraag oor wat presies is
> "lewe". Ek gaan nou nie probeer filosofies raak daaroor nie maar vir
> my raak dit al hoe duideliker dat daar wel die moontlikheid bestaan
> dat "lewe" in sy mees oorspronklike vorm as bakterie spontaan kon
> ontstaan het.
> Ek aanvaar dat jy jou eie intellektuele keuse gemaak het. Maar siende
> dat dit 'n "intellektuele" keuse was, sal ek graag wou weet wat se
> bewys jy sou wou sien voordat jy oortuig kan word dat lewe wel
> spontaan uit materie kan ontstaan.
>
>> 4) Ek het in 'n vroeere plasing daarop gesinspeel dat die verskeidenheid van
>> lewensvorme op sigself 'n "bewys" vir die bestaan van God is, maar nie
>> verduidelik wat ek bedoel nie. As ek die vraag of lewe spontaan uit materie
>> ontstaan het of deur 'n intelligente Wese geskep is, moet toets aan die
>> verskeidenheid van lewensvorme, dan kom ek weer by presies dieselfde
>> antwoord uit - en selfs veel sterker. Wanneer ons met suiwer chemie en
>> fisika te doen het, is alles feitlik klokslag voorspelbaar - so dat jy
>> woorde soos "absoluut" "bewys" gebruik. Die goed gebeur volgens bepaalde
>> wette waarvan daar nie afgewyk word nie. Die moment wanneer ons met die
>> DNA-molekule te doen kry, word alles onvoorspelbaar - die ongelooflike
>> verskeidenheid van lewensvorme, die uniekheid van elke individuele persoon
>> (in elke sel, persoonlikheid en karakter so enig soos sy/haar
>> vingerafdrukke) dui op 'n faktor wat meer as gewone fisika-wette. Die
>> oorsporng vir my "ontelbaar"
>
> Ek is bly jy noem dit 'n "bewys" en nie 'n bewys vir die bestaan van
> God nie.
> Hoekom dan nie 'n stap verder gaan en die feit dat absoluut ALLES
> bestaan uit 'n kombinasie vanuit 'n keuse van slegs 118 chemiese
> elemente as "bewys" voorhou nie? Vir my is dit baie eenvoudig om die
> diverse vorms van lewe en alle vorms van die natuur waar te neem en
> die fynere details en inter-onafhanklikheid te waardeer en te
> respekteer sonder om 'n bonatuurlike rede daarvoor te probeer vind.
>
>> 5) Dit het nie net buitengewone intelligensie van individue geverg (homo
>> sapiens sapiens) om die mens sover te kry as wat hy vandag is nie, maar die
>> kollektiewe breinkrag van homo sapiens sapiens oor baie geslagte. Ons het
>> intelligensie nodig om die wereld te leer ken en ons kennis te gebruik om te
>> "(om)skep". As ek moet kies tussen 'n teorie wat postuleer dat 'n Wese wat
>> onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en geskep het, teenoor die
>> suiwer evolusie-teorie wat postuleer dat dit "onbepland" gebeur (het) bloot
>> op grond van omgewingsfaktore, dan lyk die 1e baie meer waarskynlik as die
>> tweede.
>
> Ek wil graag duidelikheid skep oor hierdie punt want te veel mense het
> 'n wanpersepsie van ewolusie en evolusie-teorie. (Ek neem wel jou
> volgende punt ter ondersteuning van ewolusie in ag) Ewolusie as 'n
> proses is nie 'n teorie nie maar 'n waarneembare feit. Ewolusie-teorie
> is bloot 'n moontlike (en vir my 'n baie aanvaarbare) verduideliking
> van hoe hierdie ewolusie proses werk. Vergelyk dit met gravitasie en
> gravitasie-teorie. Ons almal weet gravitasie is 'n waarneembare feit
> alhoewel niemand weet presies hoe dit werk nie. Daar is wel 'n paar
> moontlike teorie wat dit probeer verduidelik maar dit bly bloot 'n
> teorie.
> As jy nie aan die "onbeplande" ewolusie byt nie, hoe verduidelik jy
> iets so eenvoudig as 'n man se tepels met die "teorie wat postuleer
> dat 'n Wese wat onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en
> geskep het"? Om nie eers te praat van die meer horribale gevolge van
> DNA mutasies of die absolute destruktiewe gevolge van virusse nie.
>
>> 6) Saamgevat: as ek bloot intellektueel moet kies tussen "Iemand" of "iets"
>> wat ewig is, 'n Lewende wat lewe gee of lewelose materie wat lewe
>> voortbring, 'n Intellegente Wese wat beplan en skep (d.m.v ewolusie) teenoor
>> ewolusie wat onbepland en spontaan gebeur, dan kies ek eersgenoemde. Die
>> eerste teorie is elke keer in lyn met wat ons weet en kan bewys, die tweede
>> een is nie!
>
> Jammer Torreke maar tot dusver het ek nog geen bewyse van die eerste
> teorie gesien nie. Ek het wel al vele bewyse gesien dat daar
> definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie.
>
>> 2) Ek probeer weer: Kom ons draai die klok terug tot voor die "big-bang".
>> Daar's NIKS - net een groot "leegheid" wat geen begin en geen einde in
>> afstand en tyd het nie! Daardie "leegheid" ("ruimte") self is
>> onveranderd - ongeag die feit dat daar nou materie in "rondswem" (by gebrek
>> aan 'n beter woord). Daar die "leegte" ("ruimte") het steeds geen begin en
>> einde in afstand nie - is onveranderd! - en kan ook nie 'n begin en einde hê
>> nie.
>> 3) As iets "verander", kan dit nie sonder begin of einde wees nie. "Begin
>> en einde" beteken "verandering"; "sonder begin en einde" is die teenpool en
>> beteken "onveranderlik".
>
> Ek dink nie jy is 100% in lyn met wat die "big-bang" teorie postuleer
> nie. Daar was geen "groot leegheid" sonder 'n begin of einde voor die
> "big-bang" nie. Daar was eenvoudig niks. Die heelaal is ook nie besig
> om te "groei" in die rigting van die uithoeke van die heelal nie. Die
> ruimte waarin al die materie huidiglik bestaan, groei self ook, aldus
> die "big-bang" teorie. Dit is hier waar Dave die spyker op die kop
> geslaan het met die moeilikheid vir ons om ander dimensies waar te
> neem vanuit ons drie-dimensionele oogpunt.
> Natuurlik kan ek nie sê jou "big-bang v.2" teorie is verkeerd nie maar
> dit bly ook maar net 'n teorie ;-)
Jottie, net om jou te laat weet dat ek gelees het en wel later in die
week sal antwoord. Ek bevind my nou in die bootjie waarin jy jou
bevind het - dringende ander sake! Jy't niks gemis nie. Hierdie
draad het tot stilstand gekom en daar was ander plasings onder die
"pseudo-wetenskaplike" draad wat intussen doodgeloop het - 'n gesprek
wat van die begin af doodgebore was.
Sien jou later in die week.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118664 is 'n antwoord op boodskap #118663] |
Di, 03 Februarie 2009 16:18 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
torre...@gmail.com wrote:
wrote:
ÂThe spiritual mind,
therefore, is not
opened from birth,
b u t i s o n l y i n
the capability
of being
opened.
Moreover,
the natural mind
derives its form in
part from substances
of the natural world;
b u t t h e s p i r i t u a l
mind from
substances of the
spiritual world only;
and this mind is
preserved in its
integrity by the
Lord.Â
~Emanuel Swedonborg
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118665 is 'n antwoord op boodskap #118662] |
Wo, 04 Februarie 2009 07:40 |
torre...
Boodskappe: 5
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
On Feb 2, 2:24 pm, Jottie wrote:
> Daar is geen "bewys" vir die "big-bang" so ver ek weet nie en ek dink
> ons stem saam oor hierdie punt. Alhoewel dit is vir my en baie andere
> (en klaarblyklik ook vir jou) die mees aanvaarbare teorie gegewe die
> waarneembare bewyse in die heelal.
Stem saam
> Ek wil dit ook duidelik maak dat ek nêrens sê dat ek absoluut in die
> "big-bang teorie" glo nie of dat ek absoluut oortuig is daarvan nie.
Stem saam
> My "absolute oortuiging" is slegs van pas op kennis en wetenskaplike
> waarneming wat deur niks of niemand in twyfel getrek kan word nie.
Wat kan deur niks of niemand in twyfel getrek word nie? M.i. is daar
net een ding wat deur niemand in twyfel getrek kan word nie, nl. iets
bestaan!
Die vraag is: Wat bestaan?
> Nie
> die TEORETIESE afleidings (bv. die "big-bang" teorie) wat daarvan
> gemaak word nie. Ek is meer as bereid om enige dag die "big-bang"
> teorie uit te gooi as daar enige bewyse is dat dit NIE 'n moontlik kon
> wees nie of wanneer 'n beter teorie vorendag kom.
>
Stem saam.
Wat ons waarskynlik nie oor saamstem nie, is die oorsaak van die “big-
bang” en wat voor die “big-bang” was.
Ek glo dat voor die “big-bang” daar net God was – ewig! – sonder begin
en einde – onveranderlik. Hy het die “big-bang” gebruik om die
fisiese wêreld te skep.
Ek kan nie vir jou praat nie, maar my afleiding is dat jy glo dat
alles spontaan uit niks deur die “big-bang” ontstaan het. Korigeer
asseblief as ek jou verkeerd verstaan het.
Lsg. teorie moet noodwendig verleë sit met die vraag: Wat was dan voor
die “big-bang”
>> Het jy Mark McCutcheon se "The Final Theory" gelees?
>
> Nog nie maar ek is besig om 'n resensie daarvan te lees wat by tye
> nogal komies is. (http://www.dpedtech.com/FTreview.pdf)
>
Jy kan die 1e hoofstuk van “The Final Theory” gratis aflaai. Die boek
is by Kalahari.net te koop. Ek was baie geinteresseerd, maar het
daarteen besluit om die boek te koop nadat ek van die resessensies op
die internet gelees het. McCutcheon wys in die 1e hoofstuk bv op die
probleme met die Newton se leer oor gravitasie – wat jy ook hieronder
aansny. Dieselfde geld van magnetisme en elektrisiteit, ens. Maar sy
teorie self kom nie in die 1e hoofstuk aan die beurt nie – wat ek
daarvan weet, expansion teorie, weet ek net uit die resensies. Soos
jy sê, plek-plek komies. Hoewel ek redelik seker voel dat hy nie die
antwoord het nie, stel hy baie legitieme vrae oor ons verstaan van die
fisiese werklikheid. Belangriker: Hy wys daarop dat ons KENNIS van
dinge soos gravitasie, magnetisme, ens. beslis nie beteken ons
VERSTAAN dit nie. Hy’t my aan die dink gesit – en daarvoor is ek hom
dankbaar.
>> 3) Volgens die bestaan wette van die fisika moet ons aanvaar dat daar vir
>> die "big-bang" 'n "reaksie" sal wees. Sou dit beteken dat die planete op 'n
>> punt tot stilstand sal kom en weer begin "terugval" totdat alles in 'n
>> massiewe "donker gat" verdwyn - om weer 'n "big-bang te veroorsaak, in 'n
>> eindelose ritme. As ek reg onthou, glo die Bhuddiste in iets soortgelyks.
>> Die Boek Openbaring se "die sterre sal van die hemel val" en "'n nuwe hemel
>> en nuwe aarde sal geskep word". Natuurlik bedoel Opernbaring nie 'n
>> oor-en-oor herhaling soos ek die Bhuddisme daaroor verstaan nie - of wat so
>> 'n wetenskaplike teorie sou impliseer nie, maar 'n eenmalige vernitiging van
>> die bestaande en die skep van 'n nuwe wat nie weer sal vergaan nie.
>
> Die eindelose "big-bang" en daaropvolgende "big-shrink" is inderdaad
> die basis van Turok (en andere) se teorie. Ek is ook nie heel op
> hoogte met die teorie nie maar soos voorheen gesê klink dit vir my
> maar net na 'n manier om die ongemaklike vraag van "wat was daar voor
> die big-bang" te beantwoord. Ek stel natuurlik baie belang en sal
> definitief meer daaroor lees.
>
Dankie vir die inligting oor Turok, want ek het dit nie gelees nie.
Ek is en bly eerstens geestewtenskaplike, maar my huidige loopbaan,
maak dit imperatief om meer te verstaan van die natuurwetenskappe.
Soos gesê, McCutheon se “The Final Theory” het my aan die dink gesit.
Hy maak die stelling dat dit algemeen aanvaar word dat materie in
energie kan verander en andersom. Ek aanvaar dit is???
Indien wel, is my slotsom dat ALLES wat bestaan, bloot ‘n vorm van
energie is, insluitend materie en lewe. Ek aanvaar dat daar
waarskynlik baie slimmer en meer geleerdes ouens as ek is wat
waarskynlik lankal so dink. Sou dit reg wees, is die implikasies byna
te radikaal om op te noem; jy sal gewoon dink ek is van die lotjie
getik.
> Oor die bestaan van "God".
>
>> Die vraag berus op die hele kwessie oor die ontstaan van lewe. Het dit
>> spontaan ontstaan of is dit deur Iemand geskep wat lewe as 'n onveranderlike
>> ("ewige") eienskap besit? Ons weet en kan bewys dat "lewe slegs uit lewe"
>> ontstaan. Daar is "absoluut" (nou gebruik ek doelbewus ook die woord) GEEN
>> getuienis om die teorie te ondersteun wat postuleer dat lewe spontaan uit
>> materie ontstaan het nie. As ek bloot intellektueel tussen die twee
>> moontlikhede moet kies, kies ek die een wat se: 'n ewiglewende Wese het
>> biologiese lewe geskep.
>
> Die J. Craig Venter Institute reken dat hulle binne die volgende 18
> maande 'n sintetiese vorm van lewe sal kan skep. Dit sal bestaan uit
> die mees basiese chemiese komponente van genetiese materiaal om 'n
> vorm van bakterie te skep wat alle normale tekens van lewe sal toon.
> Daar is natuurlik die argument dat dit nie die skepping van lewe is
> nie maar bloot die herangskikking van lewe-gewende komponente - amino
> sure, etc. Dit ly dan natuurlik tot die vraag oor wat presies is
> "lewe". Ek gaan nou nie probeer filosofies raak daaroor nie maar vir
> my raak dit al hoe duideliker dat daar wel die moontlikheid bestaan
> dat "lewe" in sy mees oorspronklike vorm as bakterie spontaan kon
> ontstaan het.
> Ek aanvaar dat jy jou eie intellektuele keuse gemaak het. Maar siende
> dat dit 'n "intellektuele" keuse was, sal ek graag wou weet wat se
> bewys jy sou wou sien voordat jy oortuig kan word dat lewe wel
> spontaan uit materie kan ontstaan.
Die antwoord is baie eenvoudig: Die toestande op planeet aarde is
feitlik orals gunstig vir die bestaan en voortbestaan van lewe – dus
ook vir die spontane ontstaan van lewe! Maar daar is GEEN getuienis
daarvan dat die gebeur nie. ALLE getuienis is dat lewe uit bestaande
lewe voortkom. Wyle Dr Chris Barnard (hartsjirurg) skryf aan die
begin vcan een van sy boeke dat hy as jong student getref is deur die
feit dat daar geen waarneembare verskil onder ‘n miskroskoop is tussen
‘n lewende en ‘n dooie sel nie. Wat ons weer met die vraag laat: Wat
is lewe? Wat die J Craig Venter instituut se aanspraak betref: Al sou
hulle dit regkry, is dit GEEN bewys vir die spontane onstaan van lewe
nie, inteendeel, dit is veel eerder ‘n bewys dat ‘n INTELLIGENTE
LEWENDE Wese LEWE lewe geskep het; as hulle dit regkry is dit immers
INTELLIGENTE LEWENDE wesens wat lewe geskep het.
Die kanse dat lewe spontaan vanself ontstaan het uit “lewelose
materie” (by gebrek aan beter woorde) , teenoor skepping daarvan deur
‘n lewende Wese, is inderdaad “ontelbaar en geen” – en sal steeds so
wees as die eksperiment slaag. ‘n Ontelbare menigte lewende selle wat
ander lewende selle voortbring, teenoor geen enkel greintjie getuienis
van “lewelose materie” wat dit doen nie.
Korreksie oor my keuse: Ek het eers geglo en daarna ‘n intelligente
keuse gemaak. Dit kan nooit andersom wees nie. Dis wat ek bedoel het
toe ek gesê het ek kan jou nie oortuig nie, net die Heilige Gees kan.
Ek kan vir jou kennis gee, maar geloof behels ‘n emosionele keuse –
dit kan net die Gees van God doen.
>
>> 4) Ek het in 'n vroeere plasing daarop gesinspeel dat die verskeidenheid van
>> lewensvorme op sigself 'n "bewys" vir die bestaan van God is, maar nie
>> verduidelik wat ek bedoel nie. As ek die vraag of lewe spontaan uit materie
>> ontstaan het of deur 'n intelligente Wese geskep is, moet toets aan die
>> verskeidenheid van lewensvorme, dan kom ek weer by presies dieselfde
>> antwoord uit - en selfs veel sterker. Wanneer ons met suiwer chemie en
>> fisika te doen het, is alles feitlik klokslag voorspelbaar - so dat jy
>> woorde soos "absoluut" "bewys" gebruik. Die goed gebeur volgens bepaalde
>> wette waarvan daar nie afgewyk word nie. Die moment wanneer ons met die
>> DNA-molekule te doen kry, word alles onvoorspelbaar - die ongelooflike
>> verskeidenheid van lewensvorme, die uniekheid van elke individuele persoon
>> (in elke sel, persoonlikheid en karakter so enig soos sy/haar
>> vingerafdrukke) dui op 'n faktor wat meer as gewone fisika-wette. Die
>> oorsporng vir my "ontelbaar"
>
> Ek is bly jy noem dit 'n "bewys" en nie 'n bewys vir die bestaan van
> God nie.
> Hoekom dan nie 'n stap verder gaan en die feit dat absoluut ALLES
> bestaan uit 'n kombinasie vanuit 'n keuse van slegs 118 chemiese
> elemente as "bewys" voorhou nie? Vir my is dit baie eenvoudig om die
> diverse vorms van lewe en alle vorms van die natuur waar te neem en
> die fynere details en inter-onafhanklikheid te waardeer en te
> respekteer sonder om 'n bonatuurlike rede daarvoor te probeer vind.
Ek wil jou nie ontduik nie, maar ook nie net sommer antwoord nie. Uit
‘n antwoord van Swart Simon op hierdie punt was dit vir my duidelik
dat ek my nie goed uitgedruk het nie. Ek sal dit graag eers goed
bedink voordat ek op hierdie punt antwoord.
>
>> 5) Dit het nie net buitengewone intelligensie van individue geverg (homo
>> sapiens sapiens) om die mens sover te kry as wat hy vandag is nie, maar die
>> kollektiewe breinkrag van homo sapiens sapiens oor baie geslagte. Ons het
>> intelligensie nodig om die wereld te leer ken en ons kennis te gebruik om te
>> "(om)skep". As ek moet kies tussen 'n teorie wat postuleer dat 'n Wese wat
>> onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en geskep het, teenoor die
>> suiwer evolusie-teorie wat postuleer dat dit "onbepland" gebeur (het) bloot
>> op grond van omgewingsfaktore, dan lyk die 1e baie meer waarskynlik as die
>> tweede.
>
> Ek wil graag duidelikheid skep oor hierdie punt want te veel mense het
> 'n wanpersepsie van ewolusie en evolusie-teorie. (Ek neem wel jou
> volgende punt ter ondersteuning van ewolusie in ag) Ewolusie as 'n
> proses is nie 'n teorie nie maar 'n waarneembare feit. Ewolusie-teorie
> is bloot 'n moontlike (en vir my 'n baie aanvaarbare) verduideliking
> van hoe hierdie ewolusie proses werk. Vergelyk dit met gravitasie en
> gravitasie-teorie. Ons almal weet gravitasie is 'n waarneembare feit
> alhoewel niemand weet presies hoe dit werk nie. Daar is wel 'n paar
> moontlike teorie wat dit probeer verduidelik maar dit bly bloot 'n
> teorie.
> As jy nie aan die "onbeplande" ewolusie byt nie, hoe verduidelik jy
> iets so eenvoudig as 'n man se tepels met die "teorie wat postuleer
> dat 'n Wese wat onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en
> geskep het"? Om nie eers te praat van die meer horribale gevolge van
> DNA mutasies of die absolute destruktiewe gevolge van virusse nie.
Lsg. opmerking oor die destruktiewe gevolge van sommige mutasies is
een van die sterkste argumente teen die gedagte van onbeplande
ewolusie. Versteurings maak die produk slegter, nie beter soos wat
spontane ewolusie postuleer nie. Jy raak ‘n baie sensitiewe onderwerp
waar ek my weg baie versigtig met my woorde moet probeer kies; jou
vraag raak die kwessie, indien jy in God glo en dat Hy alles geskape
het en beheer, hoe daar dan soveel “kwaad” in die wêreld kan wees. Ek
dink dit is die onderwerp vir ‘n ander draad. Ek gaan vir nou bloot
sê: Ek glo God is in beheer van alles, maar Hy is beslis nie
verantwoordelik vir die kwaad nie.
‘n Man se tepels bewys niks hierdie kant toe of daardie kant toe nie.
Gen. 2 sê God het die vrou uit die man gemaak; hulle kom uit dieselfde
genetiese material en dit wys. Daardie aanspraak wat soos ‘n
“feeverhaaltjie” klink van “die vrou uit die man” en nie andersom soos
mens biologies sou verwag nie, het ‘n stukkie biologiese onderbou wat
so presies met die feite op sel-vlak ooreenstem dat dit nie toevallig
kan wees nie. ‘n Man het ‘n X-en ‘n Y-chromosoom, ‘n vrou twee X-
chromosome. Jy kan – teoreties! – ‘n vrou uit ‘n man maak wat ten
volle aan hom verwant is, maar nie andersom nie. Daar is ‘n ander
wetenskaplik verstommend korrekte feit in daardie “feeverhaaltjie”,
nl. dat God ‘n “diep slaap” op die mens laat val het om ‘n ribbebeen
te verwyder – ‘n operasie onder narkose! – neergepen duisende jare
voordat die tegniek bekend was!
Op die mees primitiewe vlak plant lewe voort deur blote selverdeling;
konsekwent toegepas maak dit die bestaan van ‘n manlike geslag
heeltemal onnodig! Daar is, sover ek kan sien, géén enkele argument
waarom ‘n manlike geslag ontwikkel het nie – maar die geslagtelikheid
loop baie diep – selfs in die planteryk!
Weet jy wat vind ek verstommend oor die teorie van onbeplande
ewolusie: Intelligente mense wat postuleer dat ‘n totale
onintelligente proses iets daar kon stel waarvoor ons sulke
buitengewone intelligensie nodig het om dit te verstaan – en dit dan
in elk geval nog nie verstaan nie. Maggies man, dit lyk my
“infinitely more likely” dat Iemand met onbeperkte intelligensie dié
werklikheid geskep het wat soveel intelligensie vereis om te verstaan
en iets daarvan te probeer nadoen.
>
>> 6) Saamgevat: as ek bloot intellektueel moet kies tussen "Iemand" of "iets"
>> wat ewig is, 'n Lewende wat lewe gee of lewelose materie wat lewe
>> voortbring, 'n Intellegente Wese wat beplan en skep (d.m.v ewolusie) teenoor
>> ewolusie wat onbepland en spontaan gebeur, dan kies ek eersgenoemde. Die
>> eerste teorie is elke keer in lyn met wat ons weet en kan bewys, die tweede
>> een is nie!
>
> Jammer Torreke maar tot dusver het ek nog geen bewyse van die eerste
> teorie gesien nie. Ek het wel al vele bewyse gesien dat daar
> definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie.
Sal jy asseblief so vriendelik wees om van daardie “vele bewyse dat
daar definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie”
hier te noem?
>
>> 2) Ek probeer weer: Kom ons draai die klok terug tot voor die "big-bang".
>> Daar's NIKS - net een groot "leegheid" wat geen begin en geen einde in
>> afstand en tyd het nie! Daardie "leegheid" ("ruimte") self is
>> onveranderd - ongeag die feit dat daar nou materie in "rondswem" (by gebrek
>> aan 'n beter woord). Daar die "leegte" ("ruimte") het steeds geen begin en
>> einde in afstand nie - is onveranderd! - en kan ook nie 'n begin en einde hê
>> nie.
>> 3) As iets "verander", kan dit nie sonder begin of einde wees nie. "Begin
>> en einde" beteken "verandering"; "sonder begin en einde" is die teenpool en
>> beteken "onveranderlik".
>
> Ek dink nie jy is 100% in lyn met wat die "big-bang" teorie postuleer
> nie. Daar was geen "groot leegheid" sonder 'n begin of einde voor die
> "big-bang" nie. Daar was eenvoudig niks. Die heelaal is ook nie besig
> om te "groei" in die rigting van die uithoeke van die heelal nie. Die
> ruimte waarin al die materie huidiglik bestaan, groei self ook, aldus
> die "big-bang" teorie. Dit is hier waar Dave die spyker op die kop
> geslaan het met die moeilikheid vir ons om ander dimensies waar te
> neem vanuit ons drie-dimensionele oogpunt.
> Natuurlik kan ek nie sê jou "big-bang v.2" teorie is verkeerd nie maar
> dit bly ook maar net 'n teorie ;-)
Nee, jy verstaan my steeds nie reg nie. Met “groot leegheid” bedoel
ek net wat jy sê “niks”. Nou gaan ek die paradoks gebruik waarvoor ek
vorige keer weggeskram het – ‘n skynbare teenstrydigheid: Die niks is
op sigself iets! Daardie “niks” het geen begin en geen einde in tyd
of ruimte nie – dis onveranderlik! Soos wat daardie “niks” voor die
sg “big-bang” bestaan het, bestaan dit nou nog.
Maar daardie “niks” kon onmoontlikheid nie dit wat ons normaalweg
“iets” noem (materie, energie) voortgebring het nie – ek dink dit stem
almal saam! Ek verwys na daardie “niks” wat sonder begin en einde
onveranderlik is, bloot om te sê dat daar inderaad “iets” (die “niks”)
is wat daardie eienskappe het.
Hoop dis nou duidelik wat ek probeer sê. In elk geval neem dit ons
nie verder nie en kan ons dié bepaalde punt, dink ek, daarby laat. J
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118666 is 'n antwoord op boodskap #118665] |
Wo, 04 Februarie 2009 13:11 |
Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 4 Feb, 08:40, torre...@gmail.com wrote:
> Wat ons waarskynlik nie oor saamstem nie, is die oorsaak van die “big-
> bang” en wat voor die “big-bang” was.
> Ek glo dat voor die “big-bang” daar net God was – ewig! – sonder begin
> en einde – onveranderlik. Hy het die “big-bang” gebruik om die
> fisiese wêreld te skep.
> Ek kan nie vir jou praat nie, maar my afleiding is dat jy glo dat
> alles spontaan uit niks deur die “big-bang” ontstaan het. Korigeer
> asseblief as ek jou verkeerd verstaan het.
> Lsg. teorie moet noodwendig verleë sit met die vraag: Wat was dan voor
> die “big-bang”
Ek kan met nederigheid erken dat ek op hierdie stadium nie die vaagste
benul het van wat voor die "big-bang" was indien daar wel 'n "big-
bang" was nie. Wie weet, miskien het ek more 'n idee...miskien is
Turok reg en was dit inderdaad maar net 'n inkrimping van die heelal
gevolg deur 'n big-bang wat eendag weer tot 'n inkrimping sal lei...
Die verleë vraag bestaan maak nie saak watter teorie jy verkies nie.
Wat was voor die "big-bang"? Wat was voor "God"? Die geen begin en
geen einde teorie is 'n baie vleiende manier om dit te verduidelik
maar dit sê eintlik ook net mooi niks nie.
> Jy kan die 1e hoofstuk van “The Final Theory” gratis aflaai.
Ek sal beslis daarna kyk. Dit is vir my 'n baie interessante
onderwerp.
> Die kanse dat lewe spontaan vanself ontstaan het uit “lewelose
> materie” (by gebrek aan beter woorde), teenoor skepping daarvan deur
> ‘n lewende Wese, is inderdaad “ontelbaar en geen” – en sal steeds so
> wees as die eksperiment slaag. ‘n Ontelbare menigte lewende selle wat
> ander lewende selle voortbring, teenoor geen enkel greintjie getuienis
> van “lewelose materie” wat dit doen nie.
Ek stel dan weer die vraag, wat sal vir jou genoegsame bewys wees dat
lewe wel spontaan uit "lewelose materie" kon ontstaan?
> Korreksie oor my keuse: Ek het eers geglo en daarna ‘n intelligente
> keuse gemaak. Dit kan nooit andersom wees nie. Dis wat ek bedoel het
> toe ek gesê het ek kan jou nie oortuig nie, net die Heilige Gees kan.
> Ek kan vir jou kennis gee, maar geloof behels ‘n emosionele keuse –
> dit kan net die Gees van God doen.
Dan behoort dit tog baie maklik te wees vir die "Heilige Gees" om my
te oortuig. Hoekom kan hy/sy dan nie sommer onmiddellik hier by my
verskyn en my oortuig nie?
Sorry Torreke maar hierdie argument stel my baie teleur. Dit is asof
ek nou ewe skielik die skuld kry dat die "Heilige Gees" my nie kan
oortuig nie. Dit is nie net 'n absolute valse beskuldiging nie maar
maak net so min sin as was jy sou sê slegs die "man op die maan" kan
my oortuig dat daar 'n "man op die maan" is.
Hierdie is juis een van die mees gebruikte teen-argumente vir die
bestaan van 'n bonatuurlike wese. Die feit dat hy/sy homself/haarself
nie in die mees eenvoudige manier kan of wil bewys nie. Dit spyt my
dat ek dit hier moes gebruik want dit was nie die oorspronklike
intensie van ons diskussie nie.
> Lsg. opmerking oor die destruktiewe gevolge van sommige mutasies is
> een van die sterkste argumente teen die gedagte van onbeplande
> ewolusie. Versteurings maak die produk slegter, nie beter soos wat
> spontane ewolusie postuleer nie.
Hoekom sien en aanvaar jy die slegter gevolge van ewolusie maar nie
die beter gevolge nie. Soos byvoorbeeld die fisiese verskille tussen
subspesies wat hulle meer aanpasbaar by hulle omstandighede maak. Dit
beteken natuurlik nie hulle het ge-muteer OMDAT die omgewing dit
vereis (beplan) het nie maar slegs dat diegene wat wel muteer het, 'n
beter kans tot oorlewing in die veranderende omgewing gehad het
(onbeplan). Ek praat doelbewus nie van enige spesifieke spesie of sub-
spesie nie want dit is universeel van toepasing.
Versteurings wat die produk slegter (minder bevoeg om in die omgewing
te oorleef) maak word natuurlik uit die kringloop geneem sonder om
voort te plant en dit is 'n goeie ding in my opinie.
> Jy raak ‘n baie sensitiewe onderwerp
> waar ek my weg baie versigtig met my woorde moet probeer kies; jou
> vraag raak die kwessie, indien jy in God glo en dat Hy alles geskape
> het en beheer, hoe daar dan soveel “kwaad” in die wêreld kan wees. Ek
> dink dit is die onderwerp vir ‘n ander draad. Ek gaan vir nou bloot
> sê: Ek glo God is in beheer van alles, maar Hy is beslis nie
> verantwoordelik vir die kwaad nie.
Ek stem saam.
> ‘n Man se tepels bewys niks hierdie kant toe of daardie kant toe nie.
> Gen. 2 sê God het die vrou uit die man gemaak; hulle kom uit dieselfde
> genetiese material en dit wys. Daardie aanspraak wat soos ‘n
> “feeverhaaltjie” klink van “die vrou uit die man” en nie andersom soos
> mens biologies sou verwag nie, het ‘n stukkie biologiese onderbou wat
> so presies met die feite op sel-vlak ooreenstem dat dit nie toevallig
> kan wees nie. ‘n Man het ‘n X-en ‘n Y-chromosoom, ‘n vrou twee X-
> chromosome. Jy kan – teoreties! – ‘n vrou uit ‘n man maak wat ten
> volle aan hom verwant is, maar nie andersom nie.
Dit klink vir my asof Adam oorspronklik met tepels geskape is "net vir
ingeval" dit nodig sou wees om vir hom 'n maatjie te skep wat dit dan
nodig sou hê. Daardie "net vir ingeval" is self nie 'n toonbeeld vir
goeie beplanning nie. Hoekom jou argument dat hulle uit dieselfde
genetiese materiaal kom en dat dit wys, nie vir ander liggaamsdele en
organe van toepassing was nie, is 'n ope vraag.
> Daar is ‘n ander
> wetenskaplik verstommend korrekte feit in daardie “feeverhaaltjie”,
> nl. dat God ‘n “diep slaap” op die mens laat val het om ‘n ribbebeen
> te verwyder – ‘n operasie onder narkose! – neergepen duisende jare
> voordat die tegniek bekend was!
Gegewe die feit dat die Sumeriërs van Mesopotamië al Opium gekultiveer
het 4000 jaar voor Christus is dit net logies dat teen die tyd wat die
"feeverhaaltjie" neergepen is, die tegniek van narkose al lankal
bekend was.
> Op die mees primitiewe vlak plant lewe voort deur blote selverdeling;
> konsekwent toegepas maak dit die bestaan van ‘n manlike geslag
> heeltemal onnodig! Daar is, sover ek kan sien, géén enkele argument
> waarom ‘n manlike geslag ontwikkel het nie – maar die geslagtelikheid
> loop baie diep – selfs in die planteryk!
Aha, die gekamoefleerde hoender-of-eier argument... ;-)
Selverdeling kan wel beskryf word as die mees basiese vorm van
voortplanting maar dit het nie die potensiale voordele wat 'n
vermenging van genetiese materiaal uit twee verskillende selle het
nie. Daar is verskeie teorië oor waar die bestaan van verskillende
geslagte vandaan kom. Mens kan slegs die hedendaagse verskeidenheid en
metodes van voortplanting beskryf vanuit 'n ewolusionere oogpunt. Dus,
as ewolusie, die onbeplande soort, nie vir jou aanvaarbaar is nie dan
gaan geen van hierdie teorië vir jou aanvaarbaar wees nie.
> Weet jy wat vind ek verstommend oor die teorie van onbeplande
> ewolusie: Intelligente mense wat postuleer dat ‘n totale
> onintelligente proses iets daar kon stel waarvoor ons sulke
> buitengewone intelligensie nodig het om dit te verstaan – en dit dan
> in elk geval nog nie verstaan nie. Maggies man, dit lyk my
> “infinitely more likely” dat Iemand met onbeperkte intelligensie dié
> werklikheid geskep het wat soveel intelligensie vereis om te verstaan
> en iets daarvan te probeer nadoen.
Onbeplande ewolusie is so 'n eenvoudige en elegante verduideliking dat
ek nie kan verstaan hoe enige intelligente persoon dit nie kan
verstaan nie. Vir my was dit die boek "The Selfish Gene" wat daardie
deur oopgemaak het.
Van intelligensie gepraat - Van Aristotelus se tyd (400 v.C.) tot die
begin van die 19de eeu het mense nog algemeen in "abiogenesis" geglo.
Die spontane onstaan van lewende wesens uit nie-lewende materie. Dit
was die algemeen aanvaarbare idee dat vlieë ontstaan uit hout, motte
ontstaan uit ou wol, rotte ontstaan uit modder, en so voorts. Hierdie
idees was ondersteun deur die mees intelligente mense van daardie tyd
tot Pasteur hulle uiteindelik almal verkeerd bewys het met sy teorië
oor die sellulere struktuur. Intelligensie strek net so ver as wat ons
kennis dit toelaat.
> Sal jy asseblief so vriendelik wees om van daardie “vele bewyse dat
> daar definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie”
> hier te noem?
Ek is huiwerig want ek kan byvoorbeeld die bestaan van die pokke-virus
(of enige ander destruktiewe virus) noem maar daar sal altyd een of
ander argument vanuit 'n teologiese oogpunt wees wat dit "regverdig"
of 'n opinie dat ons die rede daarvoor eenvoudig nie verstaan nie. My
argument oor manlike tepels het alreeds daardie medisyne gekry. Ander
voorbeelde sluit in die menslike blindederm, genetiese afwykings,
verstand tande, ens.
Ek glo nie dit gaan ons verder bring deur hierdie punt te argumenteer
nie.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118667 is 'n antwoord op boodskap #118666] |
Wo, 04 Februarie 2009 15:55 |
torre...
Boodskappe: 5
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
On Feb 4, 3:11 pm, Jottie wrote:
> On 4 Feb, 08:40, torre...@gmail.com wrote:
>
>> Wat ons waarskynlik nie oor saamstem nie, is die oorsaak van die “big-
>> bang” en wat voor die “big-bang” was.
>> Ek glo dat voor die “big-bang” daar net God was – ewig! – sonder begin
>> en einde – onveranderlik. Hy het die “big-bang” gebruik om die
>> fisiese wêreld te skep.
>> Ek kan nie vir jou praat nie, maar my afleiding is dat jy glo dat
>> alles spontaan uit niks deur die “big-bang” ontstaan het. Korigeer
>> asseblief as ek jou verkeerd verstaan het.
>> Lsg. teorie moet noodwendig verleë sit met die vraag: Wat was dan voor
>> die “big-bang”
>
> Ek kan met nederigheid erken dat ek op hierdie stadium nie die vaagste
> benul het van wat voor die "big-bang" was indien daar wel 'n "big-
> bang" was nie. Wie weet, miskien het ek more 'n idee...miskien is
> Turok reg en was dit inderdaad maar net 'n inkrimping van die heelal
> gevolg deur 'n big-bang wat eendag weer tot 'n inkrimping sal lei...
> Die verleë vraag bestaan maak nie saak watter teorie jy verkies nie.
> Wat was voor die "big-bang"? Wat was voor "God"? Die geen begin en
> geen einde teorie is 'n baie vleiende manier om dit te verduidelik
> maar dit sê eintlik ook net mooi niks nie.
Nee, as ek my reg herinner het ons saamgestem dat iets ewig moet
wees. As ALLES bloot verskillende vorme van energie is, en as dit in
‘n eindelose ritme “big-bang” en weer terugval in ‘n swart gat om van
voor af te big-bang – dan sou ons ten minste kon sê: Energie is ewig.
In ‘n sekere sin sê ons dit wanneer ons sê: Energie kan nie geskep of
vernietig word nie.
Maar waar kom die energie vandaan?
Dit lyk my van Iemand wat energie IS!
>
>> Jy kan die 1e hoofstuk van “The Final Theory” gratis aflaai.
>
> Ek sal beslis daarna kyk. Dit is vir my 'n baie interessante
> onderwerp.
>
>> Die kanse dat lewe spontaan vanself ontstaan het uit “lewelose
>> materie” (by gebrek aan beter woorde), teenoor skepping daarvan deur
>> ‘n lewende Wese, is inderdaad “ontelbaar en geen” – en sal steeds so
>> wees as die eksperiment slaag. ‘n Ontelbare menigte lewende selle wat
>> ander lewende selle voortbring, teenoor geen enkel greintjie getuienis
>> van “lewelose materie” wat dit doen nie.
>
> Ek stel dan weer die vraag, wat sal vir jou genoegsame bewys wees dat
> lewe wel spontaan uit "lewelose materie" kon ontstaan?
Jammer, ek dog ek het dit geantwoord: Bring vir my getuienis van
enige plek op aarde waar lewe spontaan ontstaan. As dit biljoene jare
gelede spontaan gebeur het omdat die toestande op aarde daarvoor reg
is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke denkbare moontlike korrekte
toestand vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan. Maar waar’s
die getuienis dat dit wel gebeur?
>
>> Korreksie oor my keuse: Ek het eers geglo en daarna ‘n intelligente
>> keuse gemaak. Dit kan nooit andersom wees nie. Dis wat ek bedoel het
>> toe ek gesê het ek kan jou nie oortuig nie, net die Heilige Gees kan.
>> Ek kan vir jou kennis gee, maar geloof behels ‘n emosionele keuse –
>> dit kan net die Gees van God doen.
>
> Dan behoort dit tog baie maklik te wees vir die "Heilige Gees" om my
> te oortuig. Hoekom kan hy/sy dan nie sommer onmiddellik hier by my
> verskyn en my oortuig nie?
> Sorry Torreke maar hierdie argument stel my baie teleur. Dit is asof
> ek nou ewe skielik die skuld kry dat die "Heilige Gees" my nie kan
> oortuig nie. Dit is nie net 'n absolute valse beskuldiging nie maar
> maak net so min sin as was jy sou sê slegs die "man op die maan" kan
> my oortuig dat daar 'n "man op die maan" is.
Jammer as my antwoord jou teleurstel. Ek het jou gewoon vanuit my
Geref teologie geantwoord – maar die praktyk van die lewe het nogal
dié teologie nog altyd vir my bevestig. Die Bybel sê: Geloof is ‘n
gawe van God. ‘n Mens glo nie uit jouself nie; God gee die geloof.
Ons beweeg hier op die terrein van die predestinasieleer.
> Hierdie is juis een van die mees gebruikte teen-argumente vir die
> bestaan van 'n bonatuurlike wese. Die feit dat hy/sy homself/haarself
> nie in die mees eenvoudige manier kan of wil bewys nie. Dit spyt my
> dat ek dit hier moes gebruik want dit was nie die oorspronklike
> intensie van ons diskussie nie.
Wat moet Hy meer doen om Homself te bewys?
Alles wat is, is ‘n stille getuienis dat Hy is.
Ek neem aan dat jy wel die Bybel ken. Mag ek jou herinner aan die
woorde in die gelykenis van Abraham aan die ryk man: As hulle na Moses
en die profete nie luister nie, sal hulle ook nie luister as iemand
uit die dood opstaan nie.
>
>> Lsg. opmerking oor die destruktiewe gevolge van sommige mutasies is
>> een van die sterkste argumente teen die gedagte van onbeplande
>> ewolusie. Versteurings maak die produk slegter, nie beter soos wat
>> spontane ewolusie postuleer nie.
>
> Hoekom sien en aanvaar jy die slegter gevolge van ewolusie maar nie
> die beter gevolge nie. Soos byvoorbeeld die fisiese verskille tussen
> subspesies wat hulle meer aanpasbaar by hulle omstandighede maak. Dit
> beteken natuurlik nie hulle het ge-muteer OMDAT die omgewing dit
> vereis (beplan) het nie maar slegs dat diegene wat wel muteer het, 'n
> beter kans tot oorlewing in die veranderende omgewing gehad het
> (onbeplan). Ek praat doelbewus nie van enige spesifieke spesie of sub-
> spesie nie want dit is universeel van toepasing.
> Versteurings wat die produk slegter (minder bevoeg om in die omgewing
> te oorleef) maak word natuurlik uit die kringloop geneem sonder om
> voort te plant en dit is 'n goeie ding in my opinie.
>
Ek gee jou gelyk. Ek het gepraat voordat ek dit behoorlik deurdink
het. Ek twyfel of hierdie lyn die gesprek verder sal neem.
>> Jy raak ‘n baie sensitiewe onderwerp
>> waar ek my weg baie versigtig met my woorde moet probeer kies; jou
>> vraag raak die kwessie, indien jy in God glo en dat Hy alles geskape
>> het en beheer, hoe daar dan soveel “kwaad” in die wêreld kan wees. Ek
>> dink dit is die onderwerp vir ‘n ander draad. Ek gaan vir nou bloot
>> sê: Ek glo God is in beheer van alles, maar Hy is beslis nie
>> verantwoordelik vir die kwaad nie.
>
> Ek stem saam.
>
>> ‘n Man se tepels bewys niks hierdie kant toe of daardie kant toe nie.
>> Gen. 2 sê God het die vrou uit die man gemaak; hulle kom uit dieselfde
>> genetiese material en dit wys. Daardie aanspraak wat soos ‘n
>> “feeverhaaltjie” klink van “die vrou uit die man” en nie andersom soos
>> mens biologies sou verwag nie, het ‘n stukkie biologiese onderbou wat
>> so presies met die feite op sel-vlak ooreenstem dat dit nie toevallig
>> kan wees nie. ‘n Man het ‘n X-en ‘n Y-chromosoom, ‘n vrou twee X-
>> chromosome. Jy kan – teoreties! – ‘n vrou uit ‘n man maak wat ten
>> volle aan hom verwant is, maar nie andersom nie.
>
> Dit klink vir my asof Adam oorspronklik met tepels geskape is "net vir
> ingeval" dit nodig sou wees om vir hom 'n maatjie te skep wat dit dan
> nodig sou hê. Daardie "net vir ingeval" is self nie 'n toonbeeld vir
> goeie beplanning nie. Hoekom jou argument dat hulle uit dieselfde
> genetiese materiaal kom en dat dit wys, nie vir ander liggaamsdele en
> organe van toepassing was nie, is 'n ope vraag.
Nee, ek dink jy’s dalk bietjie “venynig” (of liewers “vinnig) met
hierdie opmerking. J
Dit wys inderdaad in al die organe. Vir die 1e paar weke is dit
onmoontlik om tussen ‘n manlike en vroulike fetus te onderskei.
Verskoon as ek jou ‘n biologieles gee wat jy ken. Die vroulike
clitoris is eintlik maar ‘n onontwikkelde penis. Die labia major is
die ekwivalent van die skrotum. Die testes word binne die liggaam
gevorm op dieselfde plek waar die eierstokke geleë is en sak voor die
geboorte af in die skrotum. Baie, baie intelligent beplan sou ek sê –
netjies uitgewerk om uit presies dieselfde aanvanklike vorms die
passende teenoorgesteldes te skep.
>
>> Daar is ‘n ander
>> wetenskaplik verstommend korrekte feit in daardie “feeverhaaltjie”,
>> nl. dat God ‘n “diep slaap” op die mens laat val het om ‘n ribbebeen
>> te verwyder – ‘n operasie onder narkose! – neergepen duisende jare
>> voordat die tegniek bekend was!
>
> Gegewe die feit dat die Sumeriërs van Mesopotamië al Opium gekultiveer
> het 4000 jaar voor Christus is dit net logies dat teen die tyd wat die
> "feeverhaaltjie" neergepen is, die tegniek van narkose al lankal
> bekend was.
Moontlik. Ek sal moet gaan nalees.
Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
>
>> Op die mees primitiewe vlak plant lewe voort deur blote selverdeling;
>> konsekwent toegepas maak dit die bestaan van ‘n manlike geslag
>> heeltemal onnodig! Daar is, sover ek kan sien, géén enkele argument
>> waarom ‘n manlike geslag ontwikkel het nie – maar die geslagtelikheid
>> loop baie diep – selfs in die planteryk!
>
> Aha, die gekamoefleerde hoender-of-eier argument... ;-)
> Selverdeling kan wel beskryf word as die mees basiese vorm van
> voortplanting maar dit het nie die potensiale voordele wat 'n
> vermenging van genetiese materiaal uit twee verskillende selle het
> nie. Daar is verskeie teorië oor waar die bestaan van verskillende
> geslagte vandaan kom. Mens kan slegs die hedendaagse verskeidenheid en
> metodes van voortplanting beskryf vanuit 'n ewolusionere oogpunt. Dus,
> as ewolusie, die onbeplande soort, nie vir jou aanvaarbaar is nie dan
> gaan geen van hierdie teorië vir jou aanvaarbaar wees nie.
>
Miskien het ek nog nie vir jou duidelik genoeg gesê hoe ek oor
skepping en ewolusie dink nie. Ek is nie ‘n kreasionis nie. Skepping
en ewolusie staan nie vir my teenoor mekaar nie, dit is twee kante van
dieselfde muntstuk. As mens Gen 1 versigtig lees, merk jy op dat die
tradisionele kreasionistiese standpunt wat postuleer dat God elke ding
asof met sy eie hand geskape het, staan nie daar nie. Daar staan
gewoon: God het gewoon ‘n bevel gegee dat die aarde die verskillende
plante, diere, voëls moet voortbring. Slegs van die mens word gesê
dat God hom persoonlik gemaak het. Ek sien skepping en ewolusie op
presies dieselfde wyse as wat ek God se uitverkiesing en my
verantwoordelikheid in my verlossing sien: 100% God se werk en 100% my
verantwoordelikheid. Met ander woorde God het dit beplan en bestuur –
ek glo nie dat Hy een stukkie aan die toeval oorgelaat het nie! – maar
van ons kant gesien lyk dit of dit 100% aan omgewingsfaktore toe te
skryf is.
Bewys? Dis my geloof! Teorie. En dit maak vir my sin. Haal ek God
uit die vergelyking, maak NIKS vir my sin nie.
>> Weet jy wat vind ek verstommend oor die teorie van onbeplande
>> ewolusie: Intelligente mense wat postuleer dat ‘n totale
>> onintelligente proses iets daar kon stel waarvoor ons sulke
>> buitengewone intelligensie nodig het om dit te verstaan – en dit dan
>> in elk geval nog nie verstaan nie. Maggies man, dit lyk my
>> “infinitely more likely” dat Iemand met onbeperkte intelligensie dié
>> werklikheid geskep het wat soveel intelligensie vereis om te verstaan
>> en iets daarvan te probeer nadoen.
>
> Onbeplande ewolusie is so 'n eenvoudige en elegante verduideliking dat
> ek nie kan verstaan hoe enige intelligente persoon dit nie kan
> verstaan nie. Vir my was dit die boek "The Selfish Gene" wat daardie
> deur oopgemaak het.
> Van intelligensie gepraat - Van Aristotelus se tyd (400 v.C.) tot die
> begin van die 19de eeu het mense nog algemeen in "abiogenesis" geglo.
> Die spontane onstaan van lewende wesens uit nie-lewende materie. Dit
> was die algemeen aanvaarbare idee dat vlieë ontstaan uit hout, motte
> ontstaan uit ou wol, rotte ontstaan uit modder, en so voorts. Hierdie
> idees was ondersteun deur die mees intelligente mense van daardie tyd
> tot Pasteur hulle uiteindelik almal verkeerd bewys het met sy teorië
> oor die sellulere struktuur. Intelligensie strek net so ver as wat ons
> kennis dit toelaat.
Ek sal die boek in die hande porobeer kry om te lees, maar op hierdie
oomblik oortuig jy my glad nie.
>
>> Sal jy asseblief so vriendelik wees om van daardie “vele bewyse dat
>> daar definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie”
>> hier te noem?
>
> Ek is huiwerig want ek kan byvoorbeeld die bestaan van die pokke-virus
> (of enige ander destruktiewe virus) noem maar daar sal altyd een of
> ander argument vanuit 'n teologiese oogpunt wees wat dit "regverdig"
> of 'n opinie dat ons die rede daarvoor eenvoudig nie verstaan nie. My
> argument oor manlike tepels het alreeds daardie medisyne gekry. Ander
> voorbeelde sluit in die menslike blindederm, genetiese afwykings,
> verstand tande, ens.
> Ek glo nie dit gaan ons verder bring deur hierdie punt te argumenteer
> nie.
Waarskynlik nie. Want, ja, ek sal met ‘n teologiese antwoord kom: Die
intrede van kwaad / sonde.
Die onderwerp van die sonde vermy die sielkundiges soos die pes. In
‘n sielkundeklas by Rhodes is ‘n stelling gemaak oor iets wat die
sielkundiges vir die 1e keer eers in die 19e eeu sou waargeneem het –
ongelukkig kan ek nie presies onthou wat nie – maar dit staan in
soveel woorde lankal in die Bybel. Toe ek hom querie het die dosent
hom gruwelik vererg en vir my vertel ek moet die Bybel uit wetenskap
uitlos. Maar dis mos nou wragtig volstruis-politiek! – en alles
behalwe ‘n wetenskaplike benadering.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118668 is 'n antwoord op boodskap #118667] |
Wo, 04 Februarie 2009 19:15 |
Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 4 Feb, 16:55, torre...@gmail.com wrote:
> Maar waar kom die energie vandaan?
> Dit lyk my van Iemand wat energie IS!
Ek kan dalk nog so ver gaan om daardie energie "Bob" te noem maar ek
sien geen rede om enige ander bonatuurlike magte daaraan te koppel
nie.
Kom ons laat hierdie punt daar.
>> Ek stel dan weer die vraag, wat sal vir jou genoegsame bewys wees dat
>> lewe wel spontaan uit "lewelose materie" kon ontstaan?
>
> Jammer, ek dog ek het dit geantwoord: Bring vir my getuienis van
> enige plek op aarde waar lewe spontaan ontstaan. As dit biljoene jare
> gelede spontaan gebeur het omdat die toestande op aarde daarvoor reg
> is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke denkbare moontlike korrekte
> toestand vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan. Maar waar’s
> die getuienis dat dit wel gebeur?
Jammer as ek jou vorige antwoord gemis het. Die toestande waaronder
lewe oorspronklik ontstaan het is totaal en al anders van wat ons
vandag op aarde beleef. Ek gaan nou nie te veel uitbrei daaroor nie
maar hier is 'n goeie skakel wat jou meer daaroor kan vertel:
http://newsrelease.uwaterloo.ca/news.php?id=4348
Ek sal ook die Wikipedia artikel oor die Urey–Miller eksperiment
aanbeveel. Dit is 'n redelike goeie opsomming daarvan met vele skakels
na ander oorspronklike navorsingsmateriaal.
My vraag was egter juis gemik daarop om uit te vind of 'n laboratorium
eksperiment waarin hierdie hipotetiese oorspronklike toestande tot die
spontane ontstaan van 'n lewende organisme lei, vir jou aanvaarbaar
sou wees of nie. Die Urey–Miller eksperiment het natuurlik nie tot
daardie uiterste gegaan nie. Maar indien dit moontlik sou wees om
daardie oorspronklike toestande na te boots in 'n eksperiment en dit
wel suksesvol is, sal jy dit aanvaar as bewys? Of sal die feit dat 'n
menslike wese betrokke is by die eksperiment, die eksperiment nietig
verklaar nog voor dit uitgevoer is?
> Wat moet Hy meer doen om Homself te bewys?
> Alles wat is, is ‘n stille getuienis dat Hy is.
> Ek neem aan dat jy wel die Bybel ken. Mag ek jou herinner aan die
> woorde in die gelykenis van Abraham aan die ryk man: As hulle na Moses
> en die profete nie luister nie, sal hulle ook nie luister as iemand
> uit die dood opstaan nie.
Ek vra nie vir enige verdere hoorsê getuienis nie. Daarvan het ons al
genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
hierdie wêreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
Ek kan aan baie maniere dink maar ek is bevrees dit sal lyk of ek 'n
bespotting van jou geloof maak as ek dit hier noem en dit is nie my
intensie nie. Kom ek sê maar net dat enige bonatuurlike daad waarvan
die waarneming onafhanklik bevestig kan word selfs deur die mees
skeptiese persoon, dalk meer suksesvol sal wees as al die hoorsê
getuienis. 'n Openlike en publieke onderhoud tesame met 'n
demonstrasie van sy bonatuurlike kragte sal natuurlik die toppunt
wees. Ek vra nie vir 'n water-in-wyn demonstrasie nie maar eerder iets
soos om 'n kind wat sonder arms gebore is arms te gee of iemand wat
blind gebore is te laat sien. Hoekom nie sommer ALMAL wat blind gebore
is weer laat sien nie. Of sommer ALLE siek mense weer gesond maak
nie... Ek kan aangaan maar wat is die punt daarvan? Ek verwag in
elkgeval weer die kwaad/sonde argument om dit te "regverdig".
> Nee, ek dink jy’s dalk bietjie “venynig” (of liewers “vinnig) met
> hierdie opmerking. J
> Dit wys inderdaad in al die organe. Vir die 1e paar weke is dit
> onmoontlik om tussen ‘n manlike en vroulike fetus te onderskei.
> Verskoon as ek jou ‘n biologieles gee wat jy ken. Die vroulike
> clitoris is eintlik maar ‘n onontwikkelde penis. Die labia major is
> die ekwivalent van die skrotum. Die testes word binne die liggaam
> gevorm op dieselfde plek waar die eierstokke geleë is en sak voor die
> geboorte af in die skrotum. Baie, baie intelligent beplan sou ek sê –
> netjies uitgewerk om uit presies dieselfde aanvanklike vorms die
> passende teenoorgesteldes te skep.
Baie skerp (en interresante) observasie maar ons afleidings daarvan
verskil natuurlik.
> Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
> die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
> ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
Ek twyfel baie sterk oor hierdie ooreenkoms maar wat ook al die geval,
dit word weerspreek in Genesis 2:18-19 ;-)
> Miskien het ek nog nie vir jou duidelik genoeg gesê hoe ek oor
> skepping en ewolusie dink nie. Ek is nie ‘n kreasionis nie. Skepping
> en ewolusie staan nie vir my teenoor mekaar nie, dit is twee kante van
> dieselfde muntstuk. As mens Gen 1 versigtig lees, merk jy op dat die
> tradisionele kreasionistiese standpunt wat postuleer dat God elke ding
> asof met sy eie hand geskape het, staan nie daar nie. Daar staan
> gewoon: God het gewoon ‘n bevel gegee dat die aarde die verskillende
> plante, diere, voëls moet voortbring. Slegs van die mens word gesê
> dat God hom persoonlik gemaak het. Ek sien skepping en ewolusie op
> presies dieselfde wyse as wat ek God se uitverkiesing en my
> verantwoordelikheid in my verlossing sien: 100% God se werk en 100% my
> verantwoordelikheid. Met ander woorde God het dit beplan en bestuur –
> ek glo nie dat Hy een stukkie aan die toeval oorgelaat het nie! – maar
> van ons kant gesien lyk dit of dit 100% aan omgewingsfaktore toe te
> skryf is.
>
> Bewys? Dis my geloof! Teorie. En dit maak vir my sin. Haal ek God
> uit die vergelyking, maak NIKS vir my sin nie.
Ek neem aan jy glo ook dat die skepping oor 'n tydperk van letterlik
biljoene jare plaasgevind het. In teenstelling met die kreasionistiese
idee dat die skepping tussen 6 en 10 duisend jaar gelede plaasgevind
het.
Ek neem dan ook aan dat jy die mens heeltemal uitsluit uit jou
weergawe van ewolusie siende dat "God hom persoonlik gemaak het".
Alhoewel, ek is nie seker oor presies wanneer jy glo dit dan sou
gebeur het nie.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118670 is 'n antwoord op boodskap #118668] |
Do, 05 Februarie 2009 10:34 |
torre...
Boodskappe: 5
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
On Feb 4, 9:15 pm, Jottie wrote:
> On 4 Feb, 16:55, torre...@gmail.com wrote:
>
>> Maar waar kom die energie vandaan?
>> Dit lyk my van Iemand wat energie IS!
>
> Ek kan dalk nog so ver gaan om daardie energie "Bob" te noem maar ek
> sien geen rede om enige ander bonatuurlike magte daaraan te koppel
> nie.
> Kom ons laat hierdie punt daar.
>
Goed. Maar vergun my 'n korreksie: Ek sê nie die energie is God nie,
maar God is die Bron van die energie.
Wat is energie?
>
>> Ek stel dan weer die vraag, wat sal vir jou genoegsame bewys wees dat
>>> lewe wel spontaan uit "lewelose materie" kon ontstaan?
>
>> Jammer, ek dog ek het dit geantwoord: Bring vir my getuienis van
>> enige plek op aarde waar lewe spontaan ontstaan. As dit biljoene jare
>> gelede spontaan gebeur het omdat die toestande op aarde daarvoor reg
>> is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke denkbare moontlike korrekte
>> toestand vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan. Maar waar’s
>> die getuienis dat dit wel gebeur?
>
> Jammer as ek jou vorige antwoord gemis het. Die toestande waaronder
> lewe oorspronklik ontstaan het is totaal en al anders van wat ons
> vandag op aarde beleef. Ek gaan nou nie te veel uitbrei daaroor nie
> maar hier is 'n goeie skakel wat jou meer daaroor kan vertel:http://newsrelease.uwaterloo.ca/news.php?id=4348
> Ek sal ook die Wikipedia artikel oor die Urey–Miller eksperiment
> aanbeveel. Dit is 'n redelike goeie opsomming daarvan met vele skakels
> na ander oorspronklike navorsingsmateriaal.
> My vraag was egter juis gemik daarop om uit te vind of 'n laboratorium
> eksperiment waarin hierdie hipotetiese oorspronklike toestande tot die
> spontane ontstaan van 'n lewende organisme lei, vir jou aanvaarbaar
> sou wees of nie. Die Urey–Miller eksperiment het natuurlik nie tot
> daardie uiterste gegaan nie. Maar indien dit moontlik sou wees om
> daardie oorspronklike toestande na te boots in 'n eksperiment en dit
> wel suksesvol is, sal jy dit aanvaar as bewys? Of sal die feit dat 'n
> menslike wese betrokke is by die eksperiment, die eksperiment nietig
> verklaar nog voor dit uitgevoer is?
>
Ek sal graag die skakel volg en lees.
Ek dink jou laaste vraag, slaan die spyker op die kop. Netso min as
wat ons die "big-bang" kan bewys, netso min kan ons presies sê wat die
toestande was toe lewe op aarde ontstaan het; dit bly teorie -
intelligente spekulasie, maar steeds spekulasie.
Maar kom ons aanvaar, argumentsonthalwe, dat ons wel die toestande kan
naboots en dat ons selfs 100% seker is dat dit die korrekte toestande
is en dat die eksperiment slaag... Sal dit my steeds nie van
standpunt laat verander nie. Hardkoppigheid? Nee! - want dit bewys
steeds niks anders as wat ek glo en in my Bybel lees nie, nl. dat God
gesê het die aarde moet lewe voortbring!
Ek hoor jou argument dat toestande toe anders was as nou... 'n Sterk
argument. Maar daar is ook 'n ewe sterk teenargument: As lewe onder
sulke uiterste "onvriendelike" toestande spontaan ontstaan, waarom nie
in die huidige "vriendelike" toestande waarin lewe in ontelbare
verskeidenheid floreer nie? Die ewolusie-waarneming - voortdurende
mutasie (baie interessante artikels oor Darwin, die ewolusie-teorie,
en dat hy moontlik plagiaat gepleeg het in vandag se Daily Dispatch -
jy kan dit op die internet lees www.dispatch.co.za) wat oorlewing in
voortdurend-veranderende omstandighede moontlik maak, versterk my
teenargument!!!! - nl. dat daar nie net een stel "ideale"
omstandighede kan wees nie, maar 'n oneindige aantal moontlikhede. Ek
aanvaar jy weet hulle het onlangs 'n vorm van lewe ontdek (baie diep
onder die grond, as ek reg onthou) wat nie in 'n suurstof-omgewing kan
oorleef nie! - die geringste suurstof maak dit dood!!!
>> Wat moet Hy meer doen om Homself te bewys?
>> Alles wat is, is ‘n stille getuienis dat Hy is.
>> Ek neem aan dat jy wel die Bybel ken. Mag ek jou herinner aan die
>> woorde in die gelykenis van Abraham aan die ryk man: As hulle na Moses
>> en die profete nie luister nie, sal hulle ook nie luister as iemand
>> uit die dood opstaan nie.
>
> Ek vra nie vir enige verdere hoorsê getuienis nie. Daarvan het ons al
> genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
> hierdie wêreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
> verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
> maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
> Ek kan aan baie maniere dink maar ek is bevrees dit sal lyk of ek 'n
> bespotting van jou geloof maak as ek dit hier noem en dit is nie my
> intensie nie. Kom ek sê maar net dat enige bonatuurlike daad waarvan
> die waarneming onafhanklik bevestig kan word selfs deur die mees
> skeptiese persoon, dalk meer suksesvol sal wees as al die hoorsê
> getuienis. 'n Openlike en publieke onderhoud tesame met 'n
> demonstrasie van sy bonatuurlike kragte sal natuurlik die toppunt
> wees. Ek vra nie vir 'n water-in-wyn demonstrasie nie maar eerder iets
> soos om 'n kind wat sonder arms gebore is arms te gee of iemand wat
> blind gebore is te laat sien. Hoekom nie sommer ALMAL wat blind gebore
> is weer laat sien nie. Of sommer ALLE siek mense weer gesond maak
> nie... Ek kan aangaan maar wat is die punt daarvan? Ek verwag in
> elkgeval weer die kwaad/sonde argument om dit te "regverdig".
>
Ek dink nie dat jy van my geloof 'n bespotting probeer maak nie en het
dit reeds meermale gesê. Ek waardeer die vlak waarop die gesprek met
wedersydse respek plaasvind. So, jy kan gerus maar vry voel om te sê
hoe jy dink.
Sjoe, Jottie, ek kan hierdie een nie antwoord sonder om jou moontlik
te affronteer nie... Ek soek woorde om te beskryf, vind dit moeilik.
Maar ek gaan probeer: (1) Ons leef en beweeg en is binne-in God, want
Hy is orals! Netso min as wat ons kan terugstaan en van buite af die
heelal bekyk, netso min kan ons terugstaan en God van buite-af bekyk.
(2) Maak dit aan God verskil of mense in Hom glo of nie? Nee! Het Hy
die mens nodig? Nee. En daarom nodig om Homself te bewys? Nee! So,
waarom moet Hy mense probeer oortuig wat verkies om nie te glo nie?
Dit klink waarskynlik vreeslik koud en afsydig, maar dis die
werklikheid. (3) En tog doen Hy! Maar nie op die manier wat jy wil
hê nie. Jy ken duidelik die NT ("water-in-wyn"). Daarom sal jy ook
weet dat Jesus by herhaling geweier het om "tekens" te doen om Homself
teenoor die Fariseërs te bewys. Tog het hy, nl. sy opstanding uit die
dood! Het dit die Jode oortuig? Nee, hulle het 'n valse storie wat
meer geloofwaardig klink dat sy dissipels sy liggaam gesteel het die
wêreld ingestuur. Ek het nog nooit my geloof oor sy opstanding aan
die kleed van Turyn geheg nie, maar doen jouself die guns en gaan lees
bietjie op die internet op - jy sal 'n forensiese blad daaroor vind
wat dit krities bekyk en wat jou sprakeloos sal laat. (4) Die feit
van miljoene mense se geloof, onder hulle van die voorste en
intelligentste natuurwetenskaplikes, wat glo "sonder om te sien" is op
sigself 'n "bewys". Ek het eendag in 'n hysbak in Nelspruit gestaan
toe 'n man op die laaste moment instap... Ek het net sy gesig skrams
gesien toe hy instap en hy het met sy rug na my gestaan in 'n vol
hysbak. Daar het 'n aura van hom uitgestraal wat my onmiddelik laat
voel het dat ek met 'n baie besonderse mens te doen het - ek het die
Gees van God se teenwoordigheid "tasbaar" in daardie hysbak gevoel.
Toe ons uitstap het ek hom net vir 'n oomblik van voor gesien - die
agterstebo boordjie van 'n Anglikaanse predikant het vertel waarmee hy
hom besig hou. Jy sal dit moontlik nie erken nie, maar as jy nie OOK
sulke mense in jou lewe teengekom het nie, eet ek my hoed op...!
Maar hoe gaan enige mens jou oortuig van hulle bewys van die Heilige
Gees binne jou en binne iemand anders, as jy nie glo nie? Hoe gaan jy
Hom sien en wat Hy aan mens doen as jy nie in Hom glo nie? (5) Die
meisietjie wat sonder arms gebore is? As dit in sy plan is, kan/sal
Hy haar arms gee - maar Hy geen noodsaak om Homself soos 'n
kulkunstenaar te bewys nie. Ek gaan weer 'n paradoksale ding sê: As
mens in God glo... Waarom het Hy aan Stephen Hawking so 'n gebroke
liggaam gegee? Hoeveel meer sou Stephen Hawking nie vir die wêreld
kon beteken het as hy "gesond" was nie? Ek is nie seker wat Hawking
staan met betrekking tot God nie - ek het afgelei hy glo nie in God
nie, maar die Tannie het iets geplaas wat lyk asof hy met God rekening
hou. As ek Stephen Hawking was, sou my gebroke liggaam vir my 'n baie
deeglike bewys van God se bestaan wees - dat hy keer dat ek verwaand
word oor die intelligensie wat Hy my gegee het.
>> Nee, ek dink jy’s dalk bietjie “venynig” (of liewers “vinnig) met
>> hierdie opmerking. J
>> Dit wys inderdaad in al die organe. Vir die 1e paar weke is dit
>> onmoontlik om tussen ‘n manlike en vroulike fetus te onderskei.
>> Verskoon as ek jou ‘n biologieles gee wat jy ken. Die vroulike
>> clitoris is eintlik maar ‘n onontwikkelde penis. Die labia major is
>> die ekwivalent van die skrotum. Die testes word binne die liggaam
>> gevorm op dieselfde plek waar die eierstokke geleë is en sak voor die
>> geboorte af in die skrotum. Baie, baie intelligent beplan sou ek sê –
>> netjies uitgewerk om uit presies dieselfde aanvanklike vorms die
>> passende teenoorgesteldes te skep.
>
> Baie skerp (en interresante) observasie maar ons afleidings daarvan
> verskil natuurlik.
>
>> Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
>> die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
>> ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
>
> Ek twyfel baie sterk oor hierdie ooreenkoms maar wat ook al die geval,
> dit word weerspreek in Genesis 2:18-19 ;-)
>
Sal jy asseblief uitwy waarom jy oor die ooreenkoms twyfel?
Nee, Genesis 2 "weerspreek" nie Gen 1 nie. As jy dalk wel Bybel lees,
gaan lees gerus weer die twee hoofstukke en dan lees jy 'n ANDER
verskil raak tussen die twee hoofstukke as die sg verskil in volgorde,
nl. die wyse waarop na God verwys word. In Gen 1 word Hy bloot "God"
genoem, in Gen. 2 "Die HERE God". Waarom?
Die antwoord op daardie vraag is die sleutel om die verskille tussen
die twee hoofstukke te verstaan.
>
>
>> Miskien het ek nog nie vir jou duidelik genoeg gesê hoe ek oor
>> skepping en ewolusie dink nie. Ek is nie ‘n kreasionis nie. Skepping
>> en ewolusie staan nie vir my teenoor mekaar nie, dit is twee kante van
>> dieselfde muntstuk. As mens Gen 1 versigtig lees, merk jy op dat die
>> tradisionele kreasionistiese standpunt wat postuleer dat God elke ding
>> asof met sy eie hand geskape het, staan nie daar nie. Daar staan
>> gewoon: God het gewoon ‘n bevel gegee dat die aarde die verskillende
>> plante, diere, voëls moet voortbring. Slegs van die mens word gesê
>> dat God hom persoonlik gemaak het. Ek sien skepping en ewolusie op
>> presies dieselfde wyse as wat ek God se uitverkiesing en my
>> verantwoordelikheid in my verlossing sien: 100% God se werk en 100% my
>> verantwoordelikheid. Met ander woorde God het dit beplan en bestuur –
>> ek glo nie dat Hy een stukkie aan die toeval oorgelaat het nie! – maar
>> van ons kant gesien lyk dit of dit 100% aan omgewingsfaktore toe te
>> skryf is.
>
>> Bewys? Dis my geloof! Teorie. En dit maak vir my sin. Haal ek God
>> uit die vergelyking, maak NIKS vir my sin nie.
>
> Ek neem aan jy glo ook dat die skepping oor 'n tydperk van letterlik
> biljoene jare plaasgevind het. In teenstelling met die kreasionistiese
> idee dat die skepping tussen 6 en 10 duisend jaar gelede plaasgevind
> het.
> Ek neem dan ook aan dat jy die mens heeltemal uitsluit uit jou
> weergawe van ewolusie siende dat "God hom persoonlik gemaak het".
> Alhoewel, ek is nie seker oor presies wanneer jy glo dit dan sou
> gebeur het nie.
1) Jy's reg dat ek glo dat die skepping biljoene jare oud is. Die
kreasioniste moet net bietjie by die see oor die roste loop en die
rotse goed bekyk... Jy't wragtig nie 'n geoloog nodig om vir jou te sê
dit kan onmoontlik nie net so 6 tot 10k jaar oud wees nie... 'n
Intelligente "leek" kan sien dat dit baie, baie ouer moet wees!!!
2) Die mens? Uit dieselfde genetiese materiaal as die diere gemaak!
"Stof van die aarde" en "ribbebeen" interpreteer ek as "voorhande
(genetiese) materiaal". DNA mapping het met redelike sekerheid
aangetoon dat ALLE mense wat tans op aarde leef van 'n enkele moeder
afstam - biologiese "EVA" - wat sowat 100-110k jaar gelede geleef
het. My verstaan is dat daardie biologiese "EVA" ook die teologiese
"EVA" is waarvan ons in die Bybel lees. Vir die Bybel begin "mens"
by daardie moeder - en haar man! Die hominiede wesens voor hulle is
nie ADAM ("mens") volgens die Bybelse definisie nie. Het God met 'n
"wonderwerk" die genetiese materiaal gebruik om hulle te skep? - of
het Hy die baarmoeder van 'n hominiede voorganger daarvoor gebruik.
Ek weet nie! - en wil nie daaroor spekuleer nie!
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118673 is 'n antwoord op boodskap #118668] |
Do, 05 Februarie 2009 13:37 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Jottie" Ek vra nie vir enige verdere hoorsê getuienis nie. Daarvan het ons al[/color]
> genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
> hierdie wêreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
> verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
> maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
Is die teorieë wat NIE met die Bybel of met God rekening (wil) hou nie, nie
eweveel "hoorsê getuienis" nie?
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118674 is 'n antwoord op boodskap #118673] |
Do, 05 Februarie 2009 15:31 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 5 Feb 2009 15:37:45 +0200, "Torreke" wrote:
>
> "Jottie"
>> Ek vra nie vir enige verdere hoorsê getuienis nie. Daarvan het ons al
>> genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
>> hierdie wêreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
>> verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
>> maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
>
> Is die teorieë wat NIE met die Bybel of met God rekening (wil) hou nie, nie
> eweveel "hoorsê getuienis" nie?
handeklap.. klap.. kla.. klap.. klap
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118675 is 'n antwoord op boodskap #118673] |
Do, 05 Februarie 2009 17:23 |
Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On 5 Feb, 14:37, "Torreke" wrote:
> "Jottie"
>> Ek vra nie vir enige verdere hoorsê getuienis nie. Daarvan het ons al
>> genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
>> hierdie wêreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
>> verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
>> maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
>
> Is die teorieë wat NIE met die Bybel of met God rekening (wil) hou nie, nie
> eweveel "hoorsê getuienis" nie?
Ek sal nie weet nie. Na watter spesifieke teorie verwys jy? Dit is so
goed jy sê enige teorie wat nie met "Bob" rekening (wil) hou is
eweveel hoorsê getuienis... Eweweel as wat? Erken jy dat enige teorie
wat wel met "die Bybel of met God rekening (wil) hou" dan wel op
hoorsê getuienis baseer is of verstaan ek jou verkeerd?
Maar in elkgeval, ek dink ons het alreeds saamgestem dat 'n teorie ook
maar net so goed is as die onderliggende feite en bewyse waarop dit
baseer is.
Ek sê uitdruklik "Ek vra NIE vir enige verdere hoorsê getuienis nie".
Maak nie saak of dit met die Bybel of met God rekening hou of nie.
Ek sal eers teen die einde van die naweek kans kry om op jou vorige
(en dalk volgende) pos te antwoord. Geniet die naweek!
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118678 is 'n antwoord op boodskap #118676] |
Do, 05 Februarie 2009 18:58 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 5 Feb 2009 09:25:02 -0800 (PST), Jottie
wrote:
> On 5 Feb, 16:31, Dave wrote:
>> handeklap.. klap.. kla.. klap.. klap
>
> Ek is bly om te sien jy volg die draad Dave. Miskien kan jy iets
> daaruit leer!
Ek vind julle gesels baie interessant, Jottie. En ek moet toegee
dat jou tipe redenasie geweldig baie soos die van my eie is.
"Moet nie net vir my sê dat iets groen is nie
maar sê ook waarom jy sê dat dit groen is'.
Maar jy is té krities is en tot jou eie nadeel wil jy geen ruimte
toelaat vir enige iets buite ons sfeer van lengte breedte en hoogte
nie. Ek dink dat as ek 100 jaar gelede vir jou sou gesê het
dat die mens op die maan gaan land, jy sou gelag het. En as ek dit vir
jou 'n duisend jaar gelede sou gesê het, sou jy nog geglo het dat die
aarde plat is. Want jy laat geen ruimte toe vir wat jy nie kan sien
nie.
Of ek iets leer? Ek vind jou redenasiesstyl baie interessant en ek
geniet Torreke se weerlegging daarvan, en soos jy weet praat Torreke
en ek dieselfde taal, maar ons het ook verskille in sommige sienings.
Polities is die woord 'apartheid' verander na 'afsonderlike
ontwikkeling' omdat dit beter klink. Teologies is die woord
'uitverkiesing' verander na 'predistinasie' want dit klink nie so kras
nie.
Torreke en ek het wel enkele verskilspunte, maar nìè in so 'n opsig
dat dit die basis van ons geloof verskillend maak nie.
Ek volg julle gesprek ja, en het 'n uur gelede 'n brief uitgevee wat
ek andersins sou gepos het. Ek het dit gedoen omdat ek nie (weer)
daarin betrokke wil raak as bydraer nie. Die manier waarop Torreke
dit stel is in 'n onverbeterlike styl. 'n Styl eie aan hom soos ek met
die tyd geleer het.
Jou styl? Al twee sienings is onbewese maar jy het wel op een van
die twee besluit met net so min bewyse om dit te glo as wat die ander
een het. Maar jy soek bewyse vir dit waarin ons glo andersins hou jy
aan om te glo wat jy ook nie kan bewys nie.
Omdat ek (natuurlik) dieselfde vrae gehad het as jy en 'n antwoord
moes vind op iets wat onbewysbaar is het ek tot die gevolgtrekking
gekom - en miskien dra dit (wat ek al reeds gesê het) meer gewig as
wat julle dit sou wou toelaat tòè ek gesê het:
Christus het gesê dat ons moet glo. Hy het geloof 'n vereiste gemaak.
Dit is deel van sy beplanning en Hy het dìt vir ons gegee as sleutel
om die deur oop te maak; daardie deur wat lei na 'n ander dimensie, 'n
ander lewe, 'n ander wêreld, 'n ewige wêreld. Waarom geloof en nie
'n goue sleutel aan 'n ketting met 'n mooi sleutelhouer nie?
Omdat hierdie dinge geestelik is. Nie materie nie maar van 'n ander
stof is. Soos die deur.
As Hy nou op 'n wolk sou verskyn en Homself amptelik voorstel,
watter doel sou Sy vereiste van geloof dan dien?
Ek wil nie hierop uitbrei nie want ek is te dom om die dinge werklik
te verstaan. Maar ek glo dat dit iets in dier voege is.
Wat jy miskien sal vreemd vind Jottie, is dat dit nie 'n gedwone
geloof is nie, maar 'n rustige wete dat dit so is.
Emanuel Swedonborg het hierdie interessantheid gesê:
ÂThe spiritual mind,
therefore, is not
opened from birth,
b u t i s o n l y i n
the capability
of being
opened.
Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.
|
|
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118680 is 'n antwoord op boodskap #118675] |
Vr, 06 Februarie 2009 07:56 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Dankie. Lekker naweek vir jou ook.
Dink ek moet 'n nuwe draad oor hierdie begin. Hang vir my ten nouste saam
met die vraag "Wat is wetenskap?".
Swart Simon het eers geduck en gedive en toe (soos voorheen) weggehardloop
om nie 'n definisie van "wetenskap" te gee nie.
En, vir in geval hy dalk lees...
Ja, Simon Swart, dis presies wat ek van jou dink...
Jy's nie tot 'n volwasse gesprek in staat nie.
Jy spring van agter af teen my op, soos my foksterriërbrak...
- en dan hardloop hy weg voordat ek hom 'n taai klap op sy snoet kan gee.
(die eerste en laaste van dié soort hond wat ek ooit sal aanhou.
ek is seker as hy iemand byt, sal hy ook van agter af aanval en byt.)
"Jottie" wrote in message
news:79a34c98-55ac-460b-8e86-bf1af23cdb12@x38g2000yqj.google groups.com...
On 5 Feb, 14:37, "Torreke" wrote:
> "Jottie"
>> Ek vra nie vir enige verdere hoorsê getuienis nie. Daarvan het ons al
>> genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
>> hierdie wêreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
>> verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
>> maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
>
> Is die teorieë wat NIE met die Bybel of met God rekening (wil) hou nie,
> nie
> eweveel "hoorsê getuienis" nie?
Ek sal nie weet nie. Na watter spesifieke teorie verwys jy? Dit is so
goed jy sê enige teorie wat nie met "Bob" rekening (wil) hou is
eweveel hoorsê getuienis... Eweweel as wat? Erken jy dat enige teorie
wat wel met "die Bybel of met God rekening (wil) hou" dan wel op
hoorsê getuienis baseer is of verstaan ek jou verkeerd?
Maar in elkgeval, ek dink ons het alreeds saamgestem dat 'n teorie ook
maar net so goed is as die onderliggende feite en bewyse waarop dit
baseer is.
Ek sê uitdruklik "Ek vra NIE vir enige verdere hoorsê getuienis nie".
Maak nie saak of dit met die Bybel of met God rekening hou of nie.
Ek sal eers teen die einde van die naweek kans kry om op jou vorige
(en dalk volgende) pos te antwoord. Geniet die naweek!
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118681 is 'n antwoord op boodskap #118680] |
Vr, 06 Februarie 2009 09:04 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Fri, 6 Feb 2009 09:56:16 +0200, "Torreke" wrote:
> Dankie. Lekker naweek vir jou ook.
>
> Dink ek moet 'n nuwe draad oor hierdie begin. Hang vir my ten nouste saam
> met die vraag "Wat is wetenskap?".
>
> Swart Simon het eers geduck en gedive en toe (soos voorheen) weggehardloop
> om nie 'n definisie van "wetenskap" te gee nie.
>
> En, vir in geval hy dalk lees...
> Ja, Simon Swart, dis presies wat ek van jou dink...
> Jy's nie tot 'n volwasse gesprek in staat nie.
> Jy spring van agter af teen my op, soos my foksterriërbrak...
> - en dan hardloop hy weg voordat ek hom 'n taai klap op sy snoet kan gee.
> (die eerste en laaste van dié soort hond wat ek ooit sal aanhou.
> ek is seker as hy iemand byt, sal hy ook van agter af aanval en byt.)
>
Dit force my natuurlik om die kommentaar wat ek in my beterweterigheid
uitgespreek het oor die paar rondtes wat julle gehad het,
onvoorwaardelik terug te trek. Jaag jou foksie ook karre
al blaffend en verdwyn weer netso vinnig in die agterplaas?
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118682 is 'n antwoord op boodskap #118667] |
Vr, 06 Februarie 2009 17:54 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: Julie 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
wrote in message
news:20105f6e-dfb3-46bc-ae0f-c4671538544f@z27g2000prd.g
ooglegroups.com...
Torreke het gesê:
=Jammer, ek dog ek het dit geantwoord: Bring vir my
=getuienis van
=enige plek op aarde waar lewe spontaan ontstaan. As
=dit biljoene jare
=gelede spontaan gebeur het omdat die toestande op
=aarde
=daarvoor reg
=is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke denkbare
=moontlike korrekte
=toestand vir spontane ontstaan van lewe op aarde
=bestaan. Maar waar�s
=die getuienis dat dit wel gebeur?
_______________________________________________________
Swart Simon antwoord:
(Dis reg - alweer daardie "arrogante ventjie" hier.)
Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys is
nie bewys van afwesigheid nie.
Jy bou alweer 'n fantastiese huis op die sand van 'n
verkeerde aanname. Dit maak nie saak hoe goed jou huis
gebou is nie, as die sand wegspoel dan sak die hele
huis inmekaar.
Jou aanname: "Elke denkbare moontlike korrekte toestand
vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan". Dit
is nie so nie. Nie nou nie en waarskynlik ook nie in
die verlede nie. Waar kom jy daaraan? Korrekte
toestande vir die ontstaan van _lewe uit lewe_, ja,
maar nie vir die _spontane onstaan van lewe_ nie.
Sit die volgende proposisie in jou pyp en rook dit:
Vat 'n sekere dag - enige dag. Dit is baie
_onwaarskynlik_ (maar nie in beginsel onmoontlik nie)
dat lewe spontaan op daardie dag êrens op die aardbol
onstaan het. Maak die dag 'n jaar, of selfs 'n
tienduisend jaar, dan is dit nog steeds onwaarskynlik,
maar 'n bietjie minder so. Hoe langer die tyd, hoe
groter word die waarskynlikheid dat dit wel eenkeer
gedurende daardie tyd gebeur het. En dit hoef net
_eenkeer_ te gebeur. Gegewe die honderde miljoene, of
selfs biljoene, jare van die oerwêreld se bestaan, is
dit glad nie so vergesog dat dit wel eenkeer, êrens,
gebeur het nie.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118683 is 'n antwoord op boodskap #118682] |
Sa, 07 Februarie 2009 08:14 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Swart Simon" _______________________________________________________[/col or]
>
> Swart Simon antwoord:
>
> (Dis reg - alweer daardie "arrogante ventjie" hier.)
>
> Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys is
> nie bewys van afwesigheid nie.
>
En jy, "arrogante ventjie", sit hierdie een in jou pypie en rook dit:
"Geneesheer genees jouself!"
Pas daardie lessie in logika toe op die vraag oor die bestaan van God en wat
kry jy?
> Jy bou alweer 'n fantastiese huis op die sand van 'n
> verkeerde aanname. Dit maak nie saak hoe goed jou huis
> gebou is nie, as die sand wegspoel dan sak die hele
> huis inmekaar.
>
Soos ek sê: Geneesheer genees jouself. Pas hierdie een ook op jou eie
standpunte toe en kyk wat kry jy?
> Jou aanname: "Elke denkbare moontlike korrekte toestand
> vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan". Dit
> is nie so nie. Nie nou nie en waarskynlik ook nie in
> die verlede nie. Waar kom jy daaraan? Korrekte
> toestande vir die ontstaan van _lewe uit lewe_, ja,
> maar nie vir die _spontane onstaan van lewe_ nie.
>
Spot on!
Die woord "spontane" in my stelling hoort nie daar nie.
Dit maak die argument nie as sulks ongeldig nie.
> Sit die volgende proposisie in jou pyp en rook dit:
>
> Vat 'n sekere dag - enige dag. Dit is baie
> _onwaarskynlik_ (maar nie in beginsel onmoontlik nie)
> dat lewe spontaan op daardie dag êrens op die aardbol
> onstaan het. Maak die dag 'n jaar, of selfs 'n
> tienduisend jaar, dan is dit nog steeds onwaarskynlik,
> maar 'n bietjie minder so. Hoe langer die tyd, hoe
> groter word die waarskynlikheid dat dit wel eenkeer
> gedurende daardie tyd gebeur het. En dit hoef net
> _eenkeer_ te gebeur. Gegewe die honderde miljoene, of
> selfs biljoene, jare van die oerwêreld se bestaan, is
> dit glad nie so vergesog dat dit wel eenkeer, êrens,
> gebeur het nie.
>
Toegegee.
Maar jy't die punt van my argument misgekyk omdat jy dit graag wou miskyk.
Kom ek spel dit vir jou uit...
Jy sê heeltemal tereg dat die korrekte toestande vir die ontstaan van
"lewe-uit-lewe" bestaan - nie noodwendig die korrekte toestande vir die
"spontane ontstaan van lewe" nie.
Maar in my argument het ek gewys op die mutasies wat onderliggend aan die
ewolusie-teorie is en waarmee "onbeplande ewolusie" beskryf word - d.i. lewe
muteer voortdurend binne die veranderde omstandighede - sekere mutasies
oorleef binne die veranderde omstandighede omdat dit die veranderde
omstandighede pas en ander nie omdat dit nie in veranderde omstandighede pas
nie.
Dit is derhalwe 'n gegewe dat lewe nie net in één stel omstandighede kan
bestaan nie - maar 'n oneindige aantal moontlikhede.
My argument is bloot dat as dit inherent aan lewe is om in feitlik elke
denkbare omstandighede aan te pas, dan is die logiese gevolgtrekking dat dit
inherent aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare omstandighede te
ontstaan - MITS die AANNAME (want dit is wat dit is, 'n blote "aanname" -
teorie) korrek is dat dit spontaan ontstaan (het). Uitgaande van dié
"aannaam" was daar 'n jaar of wat gelede 'n artikel in PM wat onomwonde
gepostuleer het dat ons nie moet uitgaan van die standpunt dat daar 'n
identiese tweeling van planeet aarde hoef te wees om nog 'n planeet êrens in
die heelal met "lewe" op te vind nie - omdat lewe dalk in heeltemal ander
soort omstandighede ook kan ontstaan en floreer, bv. iets in 'n suurstoflose
atmosfeer ander prosesse kan gebruik. Dié onlangse ontdekking van 'n vorm
van lewe op aarde wat juis nie in suurstof kan oorleef nie, bevestig dit.
Opgesom: Ek sê dat in omstandighede waar lewe uit lewe kan voortkom en
floreer, behoort dit baie meer waarskynlik te wees dat lewe spontaan sou
ontstaan as in omstandighede waar daar GEEN lewe bestaan nie. Jy en almal
wat spontane ontstaan voorstaan sê dat lewe spontane omstandighede ontstaan
het in omstandighede waar GEEN lewe bestaan het nie, maar nie spontaan kan
ontstaan in omstandighede waar dit in ryke verskeidingheid bestaande lewe
floreer nie. Sit t'rug, man, en wees eerlik met jouself. My argument is
meer aanvaarbaar/waarskynlik as joune.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118684 is 'n antwoord op boodskap #118683] |
Sa, 07 Februarie 2009 09:56 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:gmjftd$usa$1@news.motzarella.org...
>
> "Swart Simon"
>> _______________________________________________________
>> Swart Simon antwoord:
>> (Dis reg - alweer daardie "arrogante ventjie" hier.)
>> Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys is
>> nie bewys van afwesigheid nie.
>
> En jy, "arrogante ventjie", sit hierdie een in jou pypie en rook dit:
> "Geneesheer genees jouself!"
> Pas daardie lessie in logika toe op die vraag oor die bestaan van God en
> wat kry jy?
>
>> Jy bou alweer 'n fantastiese huis op die sand van 'n
>> verkeerde aanname. Dit maak nie saak hoe goed jou huis
>> gebou is nie, as die sand wegspoel dan sak die hele
>> huis inmekaar.
>
> Soos ek sê: Geneesheer genees jouself. Pas hierdie een ook op jou eie
> standpunte toe en kyk wat kry jy?
>
>> Jou aanname: "Elke denkbare moontlike korrekte toestand
>> vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan". Dit
>> is nie so nie. Nie nou nie en waarskynlik ook nie in
>> die verlede nie. Waar kom jy daaraan? Korrekte
>> toestande vir die ontstaan van _lewe uit lewe_, ja,
>> maar nie vir die _spontane onstaan van lewe_ nie.
>
> Spot on!
> Die woord "spontane" in my stelling hoort nie daar nie.
> Dit maak die argument nie as sulks ongeldig nie.
>
>
>> Sit die volgende proposisie in jou pyp en rook dit:
>> Vat 'n sekere dag - enige dag. Dit is baie
>> _onwaarskynlik_ (maar nie in beginsel onmoontlik nie)
>> dat lewe spontaan op daardie dag êrens op die aardbol
>> onstaan het. Maak die dag 'n jaar, of selfs 'n
>> tienduisend jaar, dan is dit nog steeds onwaarskynlik,
>> maar 'n bietjie minder so. Hoe langer die tyd, hoe
>> groter word die waarskynlikheid dat dit wel eenkeer
>> gedurende daardie tyd gebeur het. En dit hoef net
>> _eenkeer_ te gebeur. Gegewe die honderde miljoene, of
>> selfs biljoene, jare van die oerwêreld se bestaan, is
>> dit glad nie so vergesog dat dit wel eenkeer, êrens,
>> gebeur het nie.
>
> Toegegee.
>
> Maar jy't die punt van my argument misgekyk omdat jy dit graag wou miskyk.
> Kom ek spel dit vir jou uit...
> Jy sê heeltemal tereg dat die korrekte toestande vir die ontstaan van
> "lewe-uit-lewe" bestaan - nie noodwendig die korrekte toestande vir die
> "spontane ontstaan van lewe" nie.
> Maar in my argument het ek gewys op die mutasies wat onderliggend aan die
> ewolusie-teorie is en waarmee "onbeplande ewolusie" beskryf word - d.i.
> lewe muteer voortdurend binne die veranderde omstandighede - sekere
> mutasies oorleef binne die veranderde omstandighede omdat dit die
> veranderde omstandighede pas en ander nie omdat dit nie in veranderde
> omstandighede pas nie.
> Dit is derhalwe 'n gegewe dat lewe nie net in één stel omstandighede kan
> bestaan nie - maar 'n oneindige aantal moontlikhede.
> My argument is bloot dat as dit inherent aan lewe is om in feitlik elke
> denkbare omstandighede aan te pas, dan is die logiese gevolgtrekking dat
> dit inherent aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare omstandighede
> te ontstaan - MITS die AANNAME (want dit is wat dit is, 'n blote
> "aanname" - teorie) korrek is dat dit spontaan ontstaan (het). Uitgaande
> van dié "aannaam" was daar 'n jaar of wat gelede 'n artikel in PM wat
> onomwonde gepostuleer het dat ons nie moet uitgaan van die standpunt dat
> daar 'n identiese tweeling van planeet aarde hoef te wees om nog 'n
> planeet êrens in die heelal met "lewe" op te vind nie - omdat lewe dalk in
> heeltemal ander soort omstandighede ook kan ontstaan en floreer, bv. iets
> in 'n suurstoflose atmosfeer ander prosesse kan gebruik. Dié onlangse
> ontdekking van 'n vorm van lewe op aarde wat juis nie in suurstof kan
> oorleef nie, bevestig dit.
> Opgesom: Ek sê dat in omstandighede waar lewe uit lewe kan voortkom en
> floreer, behoort dit baie meer waarskynlik te wees dat lewe spontaan sou
> ontstaan as in omstandighede waar daar GEEN lewe bestaan nie. Jy en almal
> wat spontane ontstaan voorstaan sê dat lewe spontane omstandighede
> ontstaan het in omstandighede waar GEEN lewe bestaan het nie, maar nie
> spontaan kan ontstaan in omstandighede waar dit in ryke verskeidingheid
> bestaande lewe floreer nie. Sit t'rug, man, en wees eerlik met jouself.
> My argument is meer aanvaarbaar/waarskynlik as joune.
>
Sjoe, by die herlees het ek besef dat ek die "send" knoppie te vinnig gedruk
het. My opsomming verwar meer as wat dit verduidelik.
Kom ek probeer die opsomming weer: My standpunt is dat binne omstandighede
waar lewe ALREEDS in 'n ryke verskeidenheid bestaan en floreer, behoort lewe
baie meer waarskynlik spontaan te ontstaan as in omstandighede waarin GEEN
lewe reeds bestaan nie, MITS lewe spontaan ontstaan. Die feit dat dit nie
in sulke omstandighede gebeur nie, maak 'n afleiding dat dit nie spontaan
ontstaan nie, meer waarskynlik as 'n afleiding dat dit wel spontaan
ontstaan.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118685 is 'n antwoord op boodskap #118681] |
Sa, 07 Februarie 2009 10:07 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" > Dink ek moet 'n nuwe draad oor hierdie begin. Hang vir my ten nouste saam[/color]
>> met die vraag "Wat is wetenskap?".
>> Swart Simon het eers geduck en gedive en toe (soos voorheen) weggehardloop
>> om nie 'n definisie van "wetenskap" te gee nie.
>> En, vir in geval hy dalk lees...
>> Ja, Simon Swart, dis presies wat ek van jou dink...
>> Jy's nie tot 'n volwasse gesprek in staat nie.
>> Jy spring van agter af teen my op, soos my foksterriërbrak...
>> - en dan hardloop hy weg voordat ek hom 'n taai klap op sy snoet kan gee.
>> (die eerste en laaste van dié soort hond wat ek ooit sal aanhou.
>> ek is seker as hy iemand byt, sal hy ook van agter af aanval en byt.)
>
>
> Dit force my natuurlik om die kommentaar wat ek in my beterweterigheid
> uitgespreek het oor die paar rondtes wat julle gehad het,
> onvoorwaardelik terug te trek.
Dankie
> Jaag jou foksie ook karre
> al blaffend en verdwyn weer netso vinnig in die agterplaas?
>
Nie meer nie. Toe hy jonger was, het hy.
Die klein snip weet baie goed hy mag nie by die erf uit nie, maar wanneer
ons uitry - geoutomatiseerde hek! - moet ons maar stil by die hek wag tot hy
weer toe is en seker maak dat hy binne is. En hy kry nogtans ten minste een
keer 'n week reg om ons oë te ontduik en te gaan rondloop.
Hy weet netso goed hy mag nie teen mense opspring nie. Ek het 'n metode wat
ek in 'n Barbara Woodhouse boek "Dog training my way" geleer het oor hoe om
klein-klein 'n hond af te leer om op te spring - sonder om geweld te
gebruik. Dit het nog met elke groot hond waarop ek dit gebruik het, Great
Dane, Rifrug, Dalmation, ens. gewerk, maar nie met dié Jack Russell nie.
Ek slaan nie graag aan enige dier nie, netso min as wat ek aan my kinders
slaan, maar as dit werklik nodig word is 'n goeie hou op die snoet gewoonlik
genoeg om die boodskap tuis te bring. Een vet klap op die snoet het selfs
ons baster-siamees vinnig laat besef dat hy nie om die tafel moet kom meeeau
en opspring om van ons kos in die hande te probeer kry nie. Vir 'n paar dae
het die siamees draaie om my geloop, toe stil-stil weer toenadering gesoek
en uiteindelik worship hy my openlik - maar hy gedra hom! Die verbrande
Jack Russel het ek 'n paar keer met 'n vet klap op sy snnoet bygekom as hy
opspring... Hom laat besef hy mag nie opspring nie! Nee, hy kom van agter
af, spring op en as ek my omdraai dan staan hy alreeds 'n paar treë weg en
"lag" my uit. Besoekers wat nie ferm teen hom optree nie, die spring hy
gewoon teen op.
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118687 is 'n antwoord op boodskap #118664] |
Sa, 07 Februarie 2009 13:04 |
bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Dave skryf
> “The spiritual mind,
> therefore, is not
> opened from birth,
> b u t i s o n l y i n
> the capability
> of being
> opened.
> ~Emanuel Swedonborg
Wonderlik dat jy nou vir SwedEnborg begin aanhaal, Dave.
Sy denke was in 'n sekere opsig 'n invloed op William Blake,
en Suzuki het 'n boek geskryf oor hom getiteld "The Buddha
of the North."
Swedenborg het geglo dat die bybel niks te make het
met die fisike heelal of die letterlike sondvloed nie, of dat die
eerste elf hoofstukke van Genesis iets te doen het met letterlike
lewende mense nie. Die eerste deel van Genesis was vir hom
'n beskrywing van die manier waarop die gees van die mens
ontwikkel het. Die tuin van Eden was die kinderlike fase.
Daarna was daar ander fases. Swedenborg het geglo dat 'n
nuwe fase aan die kom was in die agtiende eeu ( meer spesifiek
die jaar 1757) - die begin van 'n nuwe hemel en 'n nuwe aarde.
Gloudina
|
|
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118690 is 'n antwoord op boodskap #118683] |
Sa, 07 Februarie 2009 20:54 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: Julie 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:gmjftd$usa$1@news.motzarella.org...
>> Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys is
>> nie bewys van afwesigheid nie.
>>
>
> En jy, "arrogante ventjie", sit hierdie een in jou pypie en rook dit:
> "Geneesheer genees jouself!"
> Pas daardie lessie in logika toe op die vraag oor die bestaan van God en wat
> kry jy?
As ek hierdie nie-vraag wel as 'n "vraag" sou beskou
dan is al wat ek sou kry die volgende: (a) dat daar
geen bewys is dat God bestaan nie is nie 'n bewys dat
God nie bestaan nie, of (b) dat daar geen bewys is dat
God nie bestaan nie is nie 'n bewys dat God bestaan
nie. Take your pick. Wat maak jy met die
gevolgtrekking?
>> Jy bou alweer 'n fantastiese huis op die sand van 'n
>> verkeerde aanname. Dit maak nie saak hoe goed jou huis
>> gebou is nie, as die sand wegspoel dan sak die hele
>> huis inmekaar.
>>
>
> Soos ek sê: Geneesheer genees jouself. Pas hierdie een ook op jou eie
> standpunte toe en kyk wat kry jy?
Wel, sê dan vir my watter van my aannames verkeerd is,
en gee die redes hoekom hulle verkeerd is.
>> Jou aanname: "Elke denkbare moontlike korrekte toestand
>> vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan". Dit
>> is nie so nie. Nie nou nie en waarskynlik ook nie in
>> die verlede nie. Waar kom jy daaraan? Korrekte
>> toestande vir die ontstaan van _lewe uit lewe_, ja,
>> maar nie vir die _spontane onstaan van lewe_ nie.
>>
>
> Spot on!
> Die woord "spontane" in my stelling hoort nie daar nie.
> Dit maak die argument nie as sulks ongeldig nie.
Hier vertoon jy weer wat 'n meester jy is in die
skerpslypery. Jy's in 'n hoek vasgekeer en nou begin
jy met woorde speel.
Hier is wat jy aanvanklik gesê het, in konteks: "Bring
vir my getuienis van enige plek op aarde waar lewe
spontaan ontstaan. As dit biljoene jare gelede
spontaan gebeur het omdat die toestande op aarde
daarvoor reg is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke
denkbare moontlike korrekte toestand vir spontane
ontstaan van lewe op aarde bestaan. Maar waar's die
getuienis dat dit wel gebeur?"
Ek het die uitdrukking "spontane onstaan van lewe" te
goeder trou verstaan as bedoelende "spontane ontstaan
van lewe-uit-dooie-materie", want dit is die sin waarin
jy die uitdrukking elders gebruik het. Nou wil jy hê
die woord "spontane" in die tweede-laaste sin van jou
paragraaf moet verwyder word want dit "hoort nie daar
nie". Volgens my maak dit dan die hele paragraaf
nonsensikaal. Waarna verwys die "dit" in jou laaste
sin? Is dit die ontstaan van lewe-uit-dooie-materie,
lewe-uit-lewe, of wat? Hoekom hoort die woord
"spontane" nie daar nie? Wil jy ook nie-spontane
onstaan insluit? Indien wel, wat bedoel jy daarmee?
Ontstaan deur bemiddeling van 'n "intelligente wese"?
Ensovoorts, ensovoorts.
>> Sit die volgende proposisie in jou pyp en rook dit:
>>
>> Vat 'n sekere dag - enige dag. Dit is baie
>> _onwaarskynlik_ (maar nie in beginsel onmoontlik nie)
>> dat lewe spontaan op daardie dag êrens op die aardbol
>> onstaan het. Maak die dag 'n jaar, of selfs 'n
>> tienduisend jaar, dan is dit nog steeds onwaarskynlik,
>> maar 'n bietjie minder so. Hoe langer die tyd, hoe
>> groter word die waarskynlikheid dat dit wel eenkeer
>> gedurende daardie tyd gebeur het. En dit hoef net
>> _eenkeer_ te gebeur. Gegewe die honderde miljoene, of
>> selfs biljoene, jare van die oerwêreld se bestaan, is
>> dit glad nie so vergesog dat dit wel eenkeer, êrens,
>> gebeur het nie.
>>
>
> Toegegee.
>
> Maar jy't die punt van my argument misgekyk omdat jy dit graag wou miskyk.
> Kom ek spel dit vir jou uit...
> Jy sê heeltemal tereg dat die korrekte toestande vir die ontstaan van
> "lewe-uit-lewe" bestaan - nie noodwendig die korrekte toestande vir die
> "spontane ontstaan van lewe" nie.
> Maar in my argument het ek gewys op die mutasies wat onderliggend aan die
> ewolusie-teorie is en waarmee "onbeplande ewolusie" beskryf word - d.i. lewe
> muteer voortdurend binne die veranderde omstandighede - sekere mutasies
> oorleef binne die veranderde omstandighede omdat dit die veranderde
> omstandighede pas en ander nie omdat dit nie in veranderde omstandighede pas
> nie.
> Dit is derhalwe 'n gegewe dat lewe nie net in één stel omstandighede kan
> bestaan nie - maar 'n oneindige aantal moontlikhede.
> My argument is bloot dat as dit inherent aan lewe is om in feitlik elke
> denkbare omstandighede aan te pas, dan is die logiese gevolgtrekking dat dit
> inherent aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare omstandighede te
> ontstaan - MITS die AANNAME (want dit is wat dit is, 'n blote "aanname" -
> teorie) korrek is dat dit spontaan ontstaan (het). Uitgaande van dié
> "aannaam" was daar 'n jaar of wat gelede 'n artikel in PM wat onomwonde
> gepostuleer het dat ons nie moet uitgaan van die standpunt dat daar 'n
> identiese tweeling van planeet aarde hoef te wees om nog 'n planeet êrens in
> die heelal met "lewe" op te vind nie - omdat lewe dalk in heeltemal ander
> soort omstandighede ook kan ontstaan en floreer, bv. iets in 'n suurstoflose
> atmosfeer ander prosesse kan gebruik. Dié onlangse ontdekking van 'n vorm
> van lewe op aarde wat juis nie in suurstof kan oorleef nie, bevestig dit.
> Opgesom: Ek sê dat in omstandighede waar lewe uit lewe kan voortkom en
> floreer, behoort dit baie meer waarskynlik te wees dat lewe spontaan sou
> ontstaan as in omstandighede waar daar GEEN lewe bestaan nie. Jy en almal
> wat spontane ontstaan voorstaan sê dat lewe spontane omstandighede ontstaan
> het in omstandighede waar GEEN lewe bestaan het nie, maar nie spontaan kan
> ontstaan in omstandighede waar dit in ryke verskeidingheid bestaande lewe
> floreer nie. Sit t'rug, man, en wees eerlik met jouself. My argument is
> meer aanvaarbaar/waarskynlik as joune.
Geen wonder ek het die punt van jou argument misgekyk
nie, want jou "argument" is 'n ondeurdringbare massa
van onsamehangende onsin. Al wat jy bereik het deur
dit "uit te spel" is om dit net nog meer duister te
maak.
Om 'n voorbeeld te noem: Hoekom, as dit "inherent aan
lewe is om in feitlik elke denkbare omstandighede aan
te pas" is die logiese gevolgtrekking dat dit "inherent
aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare
omstandighede te ontstaan". Die "logika" hier ontwyk
my geheel en al. En verder, gegewe jou vorige
rondspringery met die betekenis van woorde, wat bedoel
jy met "onstaan"? Is dit die "lewe-uit-dooie-materie"
soort van ontstaan, die lewe-uit-lewe soort van
ontstaan, of wat? Is dit meer as net spontane onstaan?
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118691 is 'n antwoord op boodskap #118684] |
Sa, 07 Februarie 2009 20:54 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: Julie 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:gmjlth$iuj$1@news.motzarella.org...
>> Toegegee.
>>
>> Maar jy't die punt van my argument misgekyk omdat jy dit graag wou miskyk.
>> Kom ek spel dit vir jou uit...
>> Jy sê heeltemal tereg dat die korrekte toestande vir die ontstaan van
>> "lewe-uit-lewe" bestaan - nie noodwendig die korrekte toestande vir die
>> "spontane ontstaan van lewe" nie.
>> Maar in my argument het ek gewys op die mutasies wat onderliggend aan die
>> ewolusie-teorie is en waarmee "onbeplande ewolusie" beskryf word - d.i.
>> lewe muteer voortdurend binne die veranderde omstandighede - sekere
>> mutasies oorleef binne die veranderde omstandighede omdat dit die
>> veranderde omstandighede pas en ander nie omdat dit nie in veranderde
>> omstandighede pas nie.
>> Dit is derhalwe 'n gegewe dat lewe nie net in één stel omstandighede kan
>> bestaan nie - maar 'n oneindige aantal moontlikhede.
>> My argument is bloot dat as dit inherent aan lewe is om in feitlik elke
>> denkbare omstandighede aan te pas, dan is die logiese gevolgtrekking dat
>> dit inherent aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare omstandighede
>> te ontstaan - MITS die AANNAME (want dit is wat dit is, 'n blote
>> "aanname" - teorie) korrek is dat dit spontaan ontstaan (het). Uitgaande
>> van dié "aannaam" was daar 'n jaar of wat gelede 'n artikel in PM wat
>> onomwonde gepostuleer het dat ons nie moet uitgaan van die standpunt dat
>> daar 'n identiese tweeling van planeet aarde hoef te wees om nog 'n
>> planeet êrens in die heelal met "lewe" op te vind nie - omdat lewe dalk in
>> heeltemal ander soort omstandighede ook kan ontstaan en floreer, bv. iets
>> in 'n suurstoflose atmosfeer ander prosesse kan gebruik. Dié onlangse
>> ontdekking van 'n vorm van lewe op aarde wat juis nie in suurstof kan
>> oorleef nie, bevestig dit.
>> Opgesom: Ek sê dat in omstandighede waar lewe uit lewe kan voortkom en
>> floreer, behoort dit baie meer waarskynlik te wees dat lewe spontaan sou
>> ontstaan as in omstandighede waar daar GEEN lewe bestaan nie. Jy en almal
>> wat spontane ontstaan voorstaan sê dat lewe spontane omstandighede
>> ontstaan het in omstandighede waar GEEN lewe bestaan het nie, maar nie
>> spontaan kan ontstaan in omstandighede waar dit in ryke verskeidingheid
>> bestaande lewe floreer nie. Sit t'rug, man, en wees eerlik met jouself.
>> My argument is meer aanvaarbaar/waarskynlik as joune.
>>
>
> Sjoe, by die herlees het ek besef dat ek die "send" knoppie te vinnig gedruk
> het. My opsomming verwar meer as wat dit verduidelik.
> Kom ek probeer die opsomming weer: My standpunt is dat binne omstandighede
> waar lewe ALREEDS in 'n ryke verskeidenheid bestaan en floreer, behoort lewe
> baie meer waarskynlik spontaan te ontstaan as in omstandighede waarin GEEN
> lewe reeds bestaan nie, MITS lewe spontaan ontstaan. Die feit dat dit nie
> in sulke omstandighede gebeur nie, maak 'n afleiding dat dit nie spontaan
> ontstaan nie, meer waarskynlik as 'n afleiding dat dit wel spontaan
> ontstaan.
Weereens kan ek nie die logika in jou argument sien
nie. Jy kan net so goed argumenteer dat, in
omstandighede waar lewe alreeds in 'n ryke
verskeidenheid bestaan en floreer, enige spontane
ontstaan van lewe nr. 2 in die kiem gesmoor gaan word,
want lewe nr. 1 het die bronne wat lewe nr. 2 nodig sou
hê om te vermeerder reeds in beslag gelê.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118698 is 'n antwoord op boodskap #118690] |
So, 08 Februarie 2009 16:31 |
Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: Julie 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Swart Simon" skryf in boodskap news:1234039622.888209@svr04.isisp.net...
> Om 'n voorbeeld te noem: Hoekom, as dit "inherent aan
> lewe is om in feitlik elke denkbare omstandighede aan
> te pas" is die logiese gevolgtrekking dat dit "inherent
> aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare
> omstandighede te ontstaan". Die "logika" hier ontwyk
> my geheel en al. En verder, gegewe jou vorige
> rondspringery met die betekenis van woorde, wat bedoel
> jy met "onstaan"? Is dit die "lewe-uit-dooie-materie"
> soort van ontstaan, die lewe-uit-lewe soort van
> ontstaan, of wat? Is dit meer as net spontane onstaan?
>
> Swart Simon
Nog 'n stertjie:
As jy sou sê: "Dit is inherent aan my om die Lotto te
wen", hoe wil jy hê moet ek dit verstaan? Fancy
woorde ja, maar wat beteken dit? Dis gobbledygook.
Swart Simon
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118703 is 'n antwoord op boodskap #118698] |
Ma, 09 Februarie 2009 07:10 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Swart Simon" [/color]
>
>> Om 'n voorbeeld te noem: Hoekom, as dit "inherent
> aan
>> lewe is om in feitlik elke denkbare omstandighede aan
>> te pas" is die logiese gevolgtrekking dat dit
> "inherent
>> aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare
>> omstandighede te ontstaan". Die "logika" hier ontwyk
>> my geheel en al. En verder, gegewe jou vorige
>> rondspringery met die betekenis van woorde, wat
> bedoel
>> jy met "onstaan"? Is dit die
> "lewe-uit-dooie-materie"
>> soort van ontstaan, die lewe-uit-lewe soort van
>> ontstaan, of wat? Is dit meer as net spontane
> onstaan?
>> Swart Simon
>
>
> Nog 'n stertjie:
>
> As jy sou sê: "Dit is inherent aan my om die Lotto te
> wen", hoe wil jy hê moet ek dit verstaan? Fancy
> woorde ja, maar wat beteken dit? Dis gobbledygook.
>
> Swart Simon
Jy't vantevore vir my gesê ek weet goed wat jy bedoel het...
Jy weet ook goed wat ek bedoel, maar jy verkies om te maak of ek
"gobbledygook" praat.
Jy speel 'n semantiese speletjie...
Soos jy ook vantevore 'n semantiese speletjie gespeel het oor die woord
"onvoorspelbaar"...
Wat ek daarmee probeer sê het, het jy ook goed verstaan...
Dat ek die "verkeerde" woord gekies het om te verduidelik, was vir my uit
jou antwoord duidelik
- 'n woord wat vir jou as natuurwetenskaplike 'n "ander" betekenis gehad het
as wat ek daarmee wou sê!
Dat jy nogtans wel verstaan het wat ek probeer sê het, twyfel ek nie...
Maar jy't nie die argument beantwoord nie, jy het die woord en die persoon
aangeval...
Want jy het nie 'n antwoord vir die argument nie, en jy weet dit.
Wanneer ek jou uitnooi dat ons by die begin, begin nl. 'n definisie van die
woord "wetenskap"
dan ontwyk jy dit met (i) "jy weet goed wat ek bedoel" of (ii) jy ignoreer
dit net.
As jy werklik so "wetenskaplik" is as wat jy jou probeer voordoen, sou jy
geweet het dat die eerste vereiste vir 'n ordentlike dissertasie, stuk
wetgewing, of enige vorm van kommunikasie waar jy misverstand probeer vermy,
is om jou terminologie te definieer...
Nou kom ek gee jou 'n lessie in die "Bewysreg". As jy in die getuiebank so
sou duck en dive om nie 'n eenvoudige vraag soos die definisie van
"wetenskap" te beantwoord nie, sou jou integriteit onmiddelik onder
verdenking wees.
Jy't weer die strooi kwytgeraak van die vraag oor die bestaan van God wat 'n
"nie vraag" sou wees! Die vraag oor God en die vraag oor wat wetenskap is,
is onherroeplik aan mekaar verbonde - en daarmee saam die vraag oor die
verhouding tussen sg. geestewetenskap en sg. natuurwetenskap.
Een van twee...
(i) Jy't ander sg wetenskaplikes se OPINIES oor wat "wetenskap" sou wees
heelhuids ingesluk het en jy dis dit op! Net soos hulle, het jy nie die
vermoë om daardie OPINIES krities te bevraagteken nie! Jy het nie een dag
se filosofie gedoen nie - nie geleer om oor die werklikheid na te dink
(filosofeer) nie! - al wat tel, is wat jy voor jou oë sien. As jy net
eerstejaar filosofie gedoen het, sou jy al genoeg geleer het om te besef wat
se opperste dwaasheid jou standpunt is. Jy loop draaie rondom die vraag
oor 'n definisie van "wetenskap" want jy het nie een nie - jy het nog nooit
daaroor nagedink en geanaliseer wat mens doen as jy sg "wetenskaplik" besig
is nie.
(ii) Of anders wéét jy jou standpunte gaan gewoon hulle gat sien as ons
"wetenskap" begin definieer.
Pick jou pick watter een die regte antwoord is?
Dat mens so vir jouself en vir ander mense kan probeer lieg om jou swakhede
te probeer verbloem... En dan nog so dom lieg... Terwyl jy jou eintlik
slim en "wetenskaplik" probeer voordoen.
Kom ek vertel jou wat my universiteit my geleer het: As jou Universiteit jou
'n klomp feite in die kop geprop het en nie geleer het om krities daaroor te
dink en ander se opinies te bevraagteken nie, jou eie opinies en teorië te
vorm nie, dan het jou Universiteit jou NIKS geleer het nie - dan het jou
Universiteit van jou net 'n geleerde barbaar gemaak!!!
As jy my gevolgtrekkings oor jou verkeerd wil bewys en as jy belangstel in
'n opgevoede gesprek, antwoord dan my vraag oor die definisie van
"wetenskap".
Al is jy ook die professor in fisika van enige van ons voorste
universiteite...
So lank jy weier om wetenskap behoorlik te definieer, sal ek jou 'n
"arrogante ventjie" bly noem wat dink hy weet alles terwyl hy eintlik net 'n
aap is...
"Fluit-fluit..."
|
|
|
|
| Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118704 is 'n antwoord op boodskap #118703] |
Ma, 09 Februarie 2009 09:25 |
Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" wrote:
> So lank jy weier om wetenskap behoorlik te definieer, sal ek jou 'n
> "arrogante ventjie" bly noem wat dink hy weet alles terwyl hy eintlik net 'n
> aap is...
>
>
> "Fluit-fluit..."
>
Soe..! Jy's de donner in vanmôre né...:-)
Haal diep asem, Torreke... en ontspan...
|
|
|
|
| Bladsye (2): [1 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Di Apr 16 18:27:15 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
