Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Re: staatsinmenging
| Re: staatsinmenging [boodskap #6076] |
Ma, 25 Maart 1996 00:00  |
Frank Snyckers
Boodskappe: 68
Geregistreer: Maart 1996
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
On Mon, 25 Mar 1996, Leendert van Oostrum wrote:
>
> Ek lei af jy is _nie_ entoesiasties oor staatsinmenging nie. Geld
> dit net vir die ekonomie, of trek jy die kring wyer?
>
> Ek sou te vinde wees vir 'n gesprek oor staatsinmenging in die
> onderwys en gesinslewe onder die nuwe regering, as jy tyd en trek
> daarvoor het :-))
>
Ek is nie veronderstel om tyd daarvoor te hê nie, weens die klomp dinge
wat ek eintlik aan moet peuter, maar trek het ek altyd.
Ja, inmenging en ek is glad nie vriendjies nie. O, nee. My idees ry so
bietjie branderplank op die oomblik, maar vryheidsgesind sal ek seker bly
tot die dag dat ek nie meer die walms van onse planeet inasem nie. Ek het
lang en bloedige argumente met menige welsyn-entoesiaste hier op Oxford
en op Wits gevoer, en ek besef dat my teenkanting teen staatsinmenging
praktiese en ander probleme behels. Een probleem is die presedent van
suksesvolle inmenging. Almal is daaraan gewoond om die staat toe te laat
om derduisende dinge wat hulle wil sien gebeur, te laat gebeur, en dink
nie twee keer aan die vryheidsverliese wat daardeur gely word nie. En so aan.
Onderwys is 'n probleem. Groot probleem. Die mens is eers vatbaar vir
outonomie nadat hy deur andere soos 'n stukkie klei gevorm is. Nou wil my
hart vir my vertel die ouers van die kind is die enigstes wat kan besluit
waar gedruk word en watter klei toegevoeg word, of ten minste nie die
staat se burokrate nie. Maar dieselfde hart, en die hoof daarby, ken
kinders wat eerder maar myle ver van hulle ouers moes gebly het. Ek het
groot bedenkinge oor die idee dat sekere waardes deur die staat aan
kinders gevoer moet word, en dat ouers wetlik verplig moet wees om
hierdie maaltyd te ondersteun, of dit nou is wat hulle wil eet of nie.
Maar my afsku vir 'n sentrale waardeskeppende industrie kry dit nie reg
om onomwonde voor te stel dat staatsonderwys 'n verkeerde idee is nie.
Die probleem duik natuurlik op deurdat die staat strafregtelik belasting
hef om die skole op te rig en die onderwys te betaal, en dan nog die
inhoud van die onderrig bepaal. Diegene wat eerder hulle eie waardes aan
hulle kinders wil oordra, en nie vir die staat se waardes wil betaal nie,
moet maar die vyandige waardesisteem subsidieer. En hulle voorgestelde
vorm van skoolopleiding moet ook eers deur die staat aanvaar word, voor
dit kan geld as nakoming van die onderrigsplig. Die welsynmanne voeg dan
dadelik by dat die demokratiese proses veronderstel is om sulke probleme
op te los. Die probleem is natuurlik dat diegene wat nie met die staat se
waardes saamstem nie, kan stem tot hulle blou in die gesig is, hulle sal
steeds maar moet opdok vir wat die meerderheid wil h^e, totdat hulle die
dag genoeg mense kan oorreed om saam te stem, en dan weer die
andersdenkendes op hulle beurt strafregtelik onderdruk. Ja, groot
probleem. Want as mens dit nie doen nie, dan skryf mens 'n hele geslag se
armsalige kinders af, omdat hulle ouers of andere nie kan of wil betaal
vir goeie onderwys vir hierdie kinders nie.
Die enigste halwe uitweg is vir die staat om so ver weg as moontlik te
bly van waardes wat omstrede is. Makliker geseg as gedaan. Die
Amerikaanse Jefferson-muur idee het ook al dikwels absurde resultate
gehad. En alle waardes is ook maar iewers omstrede.
Wat ekonomiese inmenging betref, neig ek in die rigting van Hayek en Von
Mises wat voel hoe minder hoe beter. Maar die probleem is dat mens in
elke ekonomie van die wêreld sit met 'n ding wat al deurmekaargepeuter
is. As mens net oornag loslaat, dan "meng" jy maar op 'n sekere manier
heftig in. As mens byvoorbeeld 'n ekosisteem vir 100 jaar op allerhande
maniere kunsmatig ondersteun het, dan kan jy nie sommer besluit
ondersteuning hou nou op nie. Daar's dinge wat dan ongedaan gemaak moet
word. En sekere doelwitte, soos byvoorbeeld omgewingsbewaring, is amper
onmoontlik om aan 'n vrymark oor te laat sonder drastiese katastrofes.
Sodra mens sekere bepaalde doelwitte as waardevol beskou, begin inmenging
na die enigste moontlikheid lyk.
Hoe dit alles ookal sy, ek sou baie beter voel as meer mense hulleself
sou afvra of mens hoegenaamd inmenging moet h^e, voor hulle vra watter
soort inmenging mens vandag vir 'n bepaalde probleem moet beoefen. Want
hoe meer die staat gesien word as iets wat mens mag gebruik om jou morele
kruistogte mee uit te voer, hoe meer aantreklik word die magsetel, en hoe
groter die versoeking van korrupsie. En, tot iemand my die dag kan
oortuig dat die grootste rede vir die begeerte om te regeer NIE brute mag
is nie, sal ek so min mag as moontlik in die hande van die staat wou
sien. Die staat is 'n noodsaaklike euwel, nie 'n waardevolle instrument
nie. Vir sulke idees word mens gewoonlik as "rabidly right wing"
gekritiseer. Miskien is Jan se houding teenoor Kinder TV die beste
houding teenoor wat alles in die demokratiese proses aangaan.
Binnekort sal die enigste boewe op die TV "Mean Mr Sexist" en "Nasty Mr
Racist" wees, en die enigste helde en heldinne die PC brigades.
As hulle dan nog nie die klassieke werke verban of verbrand het nie, sal
vrydenkende ouers maar self moet sien klaarkom met die meesterstukke van
ouds as "anti-PC" teenvoeter.
Geen sensuur hoegenaamd op die internet nie!!! (viva, viva...)
Frank
|
|
|
|
| Re: staatsinmenging [boodskap #6085 is 'n antwoord op boodskap #6076] |
Wo, 27 Maart 1996 00:00  |
Johan de Villiers
Boodskappe: 67
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Leendert skryf in antwoord op Frank:
> Hmm... Reinier, hier is vir jou 'n maat - self sy leeslys sluit jou
> helde in :-))
Ja-nee, Hayek, von Mises, Nozick - wat meer is, Frank, jy sit daar
in Oxford langs een van die vername Hayek biograwe, John Gray.
Ek peusel op die oomblik aan Michael Sandel se "Liberalism and its
Critics", wat bydraes deur Hayek, Nozick, Rawls, Sir Isaiah Berlin,
Michael Oakeshott en andere bevat.
Rakende jou uitlatings oor "regstellende aksie", het jy al Thomas
Sowell se geskrifte gelees (Sowell is verbonde aan die Hoover
Institution by Stanford Universiteit). Ek het nou onlangs sy artikel
"'Affrirmative action': A Worldwide Disaster" onder oë gehad (dank
aan Jeff Zucker, wat vir my die artikel gestuur het). Dis 'n
aanpassing van sy boek, "Preferential Policies: An International
Perspective" Dis betekenisvol dat hy apartheid as een van die vele
rampspoedige "regstellende aksie" beleide uitlig. Feitlik al hierdie
beleide is vir "edele" doeleindes op die been gebring - dit kan selfs van
apartheid gesê word.
Rakende jou uitlatings oor die staat, privaatbesit en beskerming van die
omgewing, kan ek jou na Caldwell se puik hoofstuk, "The State versus the
Environment" in sy "No More Martyrs Now" verwys.
Ek deel die vrese oor die sg. "haatspraak" klousule. Soos ek al by 'n
vorige geleentheid op die poslys geskryf het: Albie Sachs se boek,
"Protecting Human Rights in South Africa" bevat gedeeltes wat ek as
rassisties en/of haatspraak sou beskou, maar ek glo nie sy boek gaan so
maklik verbied word nie, veral aangesien hy een van die regters in die
grondwetlike hof is. Dit hang alles af van wat die *staat* as
onaanvaarbare spraak beskou - nie 'n belowende begin vir ons nuwe
"handves van regte" nie.
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
My views are my own, and do not necessarily reflect the views of the CCWR
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| Re: staatsinmenging [boodskap #6086 is 'n antwoord op boodskap #6076] |
Wo, 27 Maart 1996 00:00 |
Frank Snyckers
Boodskappe: 68
Geregistreer: Maart 1996
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
On Wed, 27 Mar 1996, Leendert van Oostrum wrote:
>
> Dit sal 'n kwade dag wees as die staat begin om die gedagtes van
> mense (soos gemanifesteer in die onderwys) probeer beheer, en nie net
> hul dade nie. Dit sal 'n kwade dag wees as ek nie meer die grondwet
> self mag kritiseer of die filosofiese uitgangspunte daarvan te
> bevraagteken nie.
>
> Dus: tensy die inhoud van die onderwys direk lei tot werklike
> benadeling van ander mense (byvoorbeeld kinders gaan uit in die
> straat en verbrand hekse of pleeg halsnoermoorde) behoort die staat
> sy neus daaruit te hou. Ek dink wel dit sou redelik wees om van
> staatswee" te vereis dat kinders byvoorbeeld die grondwet se
> bepalinge _ook_ leer.
Leendert, daar was omtrent niks in jou boodskap waarmee ek nie saamgestem
het nie. Die twee paragrawe hierbo gesiteer bevat die kern van die argument
wat ek keer op keer teen die voorstaanders van "hate speech" wetgewing
gebruik. Die Amerikaanse hooggeregshof het (dankie tog) redelik sterk
probeer bly by die idee dat enige boodskap, al is dit hoe onpopul^er of
afskuwelik, grondwetlik beskerm moet word, en dat die
"aanhitsing"-uitsondering baie eng geinterpreteer moet word (sien
byvoorbeeld Collin v Smith 578 F2d 1197 (1978), RAV v St Paul 112 S.Ct
2538 (1992), Cox v Louisiana 379 US 536 (1965), maar cf Feiner v New York
71 S.Ct 303 (1951)). Ongelukkig gooi die Amerikaners hierdie benadering
oorboord wanneer dit by "obscenity" kom, alhoewel private besit en
gebruik nie strafbaar mag wees nie. Hier is veral die Kanadese weer baie
entoesiasties oor verban, verbrand en toesluit (R v Butler [1992] 1 SCR
452) - nie net wat tradisioneel as "obseen" beskou kon word nie, maar
ook "seksistiese uitbeelding van vroue", wat natuurlik heerlik
manipuleerbaar is.
Die soort George Orwell wetgewing wat die Amerikaners ongrondwetlik
verklaar het in American Booksellers v Hudnut 771 F2d 323 (1985), sou in
Kanada aanvaar word - kyk gerus na die wetgewing en ril.
Ongelukkig is die Europese en Kanadese benadering
baie meer gretig om die woord as die daad te bestraf (ECHR: Glimmerveen en
Hagenbeek v Nederland (1980) 18 Dec&Rep 187, Jersild v Denemarke (1994)
Series A vol 298; Kanada: veral in die onderwyskonteks R v Keegstra [1990] 3
SCR 697), en daar is nie 'n kat se kans dat ons grondwetlike hof die
Amerikaanse benadering bo die outorit^ere ("progressiewe"!) benadering
sal verkies nie. In Duitsland is "Verfassungsfeindliche" organisasies en
propaganda strafregtelik verbied, en is dit dus nie moontlik om 'n party
op die been te bring wat byvoorbeeld die Grondwet wil afskaf nie.
Sommige voorstaanders van "multiculturalism", bv Joseph Raz, my voog hier
op Balliol, wil hê die staat moet seker maak dat alle kinders die
alternatiewe leefwyses as aanvaarbare leefwyses op skool leer ken. Ek het
John Finnis ('n Katolieke regsfilosoof) se argument, wat basies jou
"daadhaat is nie manhaat" argument was, toe van nader beskou, en aan
Finnis en Raz gestel dat 'n Katolieke opvoeding, al is dit hoe tolerant
en al word die verskil tussen liefde en haat hoe akkuraat aan die kinders
oorgedra, net nie bv. homoseksualiteit as 'n aanvaarbare alternatief
kan aanbied nie, en dat Katolieke ouers seer sekerlik geregtig is om sulke
beoordeling te onderhou. Ek het ook bygevoeg dat die staat tog nie as
"voorbehoedmiddel" breinspoeling mag gebruik om kriminele dade te voorkom
nie. Raz het nie eintlik saamgestem nie. Dis nogal skrikwekkend hoe
imperialisties sommige "liberale" is wanneer dit kom by watter idees
toleransie verdien, en watter idees "heeltemal onaanvaarbaar" is. Om die
liberale grondwet te behou, wil hulle dikwels heel totalit^er wees. Rawls
beskryf byvoorbeeld die idee dat aborsie strefregtelik verbied moet word
as 'n totaal onaanvaarbare idee, terwyl hy wil voorhou dat sy liberalisme
maksimaal tolerant is.
Aan die ander kant sit hulle dan met die dilemma, as hulle dit nie doen
nie, dat liberalisme sy eie ondergang mag moet voorstaan. Robert Frost
het byvoorbeeld snedig gemeen "A liberal is someone who won't take his
own side in an argument". Deesdae se "liberals" is meer aggresief, en dus
minder liberaal.
Jammer vir die verwysings, maar ek het gedink iemand saou hulle miskien
interessant vind. Ek sal voortaan wegbly van gewysdes.
Leendert het duidelik sy kop aan die regte plek vasgeskroef, as ek so mag
sê. (Dis nogal snaaks, hierdie oor-en-weer buddy-buddy geklets, sonder
die soort stratifikasie tussen geslagte en beroepe wat 'n gesprek in die
werklikheid baie anders sou laat lyk. Ek snotkop geniet dit nogal.)
Baai
Frank
|
|
|
|
| Re: staatsinmenging [boodskap #6087 is 'n antwoord op boodskap #6076] |
Wo, 27 Maart 1996 00:00 |
Frank Snyckers
Boodskappe: 68
Geregistreer: Maart 1996
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Leendert skryf 'n welkome boodskap met vele intelligente aanmerkings. 'n
Paar dingetjies wou ek hier bylas, met as verskoning vir onvolledige
argumente dat ek al te veel lang boodskappe op ons arme poslysvriende
afgedwing het. (Maar ek kan tog die "captive audience" klag ontglip,
omdat mens altyd 'n boodskap kan uitvee sonder om die ding te moet lees.)
Leendert, die probleem met die prima facie ouerlike reg om vir die kind
se opvoeding verantwoordelik te wees, of die kind se reg om die ouer se
insette te ontvang, is dat die enigste problematiese aspekte van hierdie
reg juis daar lê waar die hof of owerheid geregtelik kan beslis dat die
staatsbelange as oppervoog van kinders die ouer se gesag of reg oorskadu.
En die moeilike situasies is daardie situasies waar wat die ouers die
kinders wil aandoen, of aanleer, vir die liberale staat heeltemal
onaanvaarbaar is. Neem byvoorbeeld besnyding van meisies. Of 'n
fundamentalistiese opvoeding wat byvoorbeeld nie met die grondwet se
beginsels strook nie. ('n Opvoeding wat leer dat homoseksualiteit 'n
afskuwelike ding is waar die grondwet diskriminasie teen homoseksuele
verbied, of 'n opvoeding wat leer dat aborsie verskriklik is in 'n land
waar 'n vrou 'n reg op aborsie grondwetlik toegestaan is, ens.) In
Amerika is daar groot gedoentes wat evolusie as leerstelling betref. Maar
daar is ook die ouer wat byvoorbeeld voel dis 'n goeie ding as klein
Jannie na harde pornografie kyk, en so aan. 'n Kulturele of godsdienstige
gemeenskap mag gelykheid tussen man en vrou as iets boos beskou, en hulle
kinders van kleins af leer dis hoe die ding draai, en nie wil hê hulle
moet ander idees op skool kry nie. Hoe enige iemand vir enige iemand
anders juistelik mag dwing om sekere waardes en nie ander waardes aan hulle
kinders oor te dra nie, in 'n wêreld wat vir ewig sal aanhou stry oor
voor-die-hand-liggende waardes, bly 'n raaisel. Maar hoe mens kan volhou
dat elke ouer maar sy kind kan verwaarloos, en die staat maar moet staan
en kyk, bly 'n groter raaisel.
Nee, ek het (nog) nie kinders nie, en wil ook nie 'n nature/nurture debat
begin nie, maar mens kan beslis nie ontken dat IEMAND vir die jong kind
waardes gaan leer nie, of dit nou die ouer, die skool, of die vriende is.
Die waardesisteem van die jong kind word dan soos 'n magskaakbord. En dan
moet mens jouself afvra op watter ouderdom die mens outonoom is, om vir
homself te kan besluit (teen die wil van die ouer, die skool, die staat,
ens) om boek A te lees, rolprent B te sien, dwelmmiddel C te rook, met
persoon D gemeenskap te h^e, ensovoorts.
Ek neig altyd, in pure teoretiese terme, oor na Robert Nozick se soort
vryheidsgesindheid ("Anarchy, State and Utopia", 1974), wat voel elke
mens is vir sy eie filantropie verantwoordelik, en dat die mees uitvoerige
staat wat geregverdig kan word, die minimale staat is wat sy burgers teen
geweld, diefstal en bedrog beskerm (die "night watchman" van klassieke
liberalisme). Maar die blote moontlikheid om deur middel van die staat as
instrument 'n hele rits onmiskenbaar goeie dinge te kan uitrig, bly
moelik om teen te stry. Die 19e eeu met sy vrye opvoeding en private
welsyn, is beeldend deur Dickens aan ons beskryf wat die arm man en kind
se oogpunt betref. Die relatiewe sukses van die moderne welsynstaat om
tergende honger en verskriklike ontbering vir die heel armes te vermy,
laat aanspraak op vryheid redelik hol klink. En ek sidder byvoorbeeld,
met my libertarisme en al, om my 'n gemeenskap voor
te stel waar die strande, strate, parke, en elke sentimeter grond privaat besit
mag wees, of omgewingsbewaring aan die mark oorgelaat word. En alle
onderwys ook. Branderplank ry my idees beslis. Selfs miskien wipplank.
En selfs Nozick hou vol dat onregverdige oordragdte van eiendom
(gewelddadig of met bedrog afgedwing) deur regstelling ongedaan gemaak
moet word. Hy vertel ons nie hoe ver die proses moet teruggaan, of wat
mens moet doen om "onskuldiges" teen mekaar op te weeg nie. Maar die
onderwys kruip dan hier ook as 'n bate in (Verwoerd se jammerlike dinge).
Die beste is maar om jou dinge so te re"el dat jy snags kan slaap sonder
om die gekerm van die armes in jou siel se ore te hoor. Vandaar my beroep op
"pay-back time". As ek die dag uitvind wat nou eintlik hier op ons
planeet aan die gang is, en hoekom ons nou eintlik lewe, en daarvan bewus
is, sal ek minder benoud wees oor pogings om die waarheid met gewere te
bevorder.
Toe was dit klaar reeds weer 'n lang boodskap, en ek het nie eers by die
padda-besigheid uitgekom nie.
Ek sou ook my kinders se internet bedrywighede dophou as ek sulke goed
soos kinders gehad het.
Baai
Frank
|
|
|
|
| Re: staatsinmenging [boodskap #6090 is 'n antwoord op boodskap #6076] |
Do, 28 Maart 1996 00:00 |
Johan de Villiers
Boodskappe: 67
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Leendert skryf:
> Soos ek die voorgestelde klousule lees, verwys dit na spraak wat
> _immanente_ geweld, ens op grond van ras, ens aanmoedig.
>
> Dit beperk die trefkrag daarvan - en verhoed dat Albie Sachs se boek
> verban moet word :-)))
Ek het nie die voorgestelde teks voor my nie, maar selfs met so 'n
bewoording maak dit nie vir my veel sin nie. Hoekom word slegs sekere
kategorië uitgesonder? Wat van spraak wat geweld op grond van
politieke verskille aanhits? Mens sou tog dink dat dit ons grootste
probleem tans is.
Die punt wat ek probeer maak is dat die verbod op "haatspraak" op slegs
sekere gronde bv. ras, geloof, geslag, nie sin maak nie. Indien die
staat sekere vorms van spraak wil verbied omdat daar vrese vir geweld
is, sal 'n klousule wat "aanhitsing tot openbare geweld" - punt, meer
sin maak. Ek vrees dat sake uiteindelik met die voorgestelde klousule
teen haatspraak soos met regstellende aksie beleide wêreldwyd sal
verloop, waar situasies ontstaan waar die retoriek en werklikheid nie
met mekaar ooreenstem nie. Soos Sowell dit stel in "'Affirmative
Action': A Worldwide Disaster":
"Preferential programs, even when explicitly and repeatedly defined as
"temporary", have tended not only to persist but also to expand in
scope, either embracing more groups or spreading to wider realms for
the same groups, or both. Even preferential programs established with
legally mandated cut-off dates, as in India and Pakistan, have
continued far past those dates by subsequent extensions."
"The rhetoric of transience and the reality of persistence and proliferation
are both international features of preferential policies."
So sal ons sien dat die definisie van haatspraak, en die gronde waarop
dit nie toelaatbaar sal wees nie, uitgebrei sal word op 'n wyse wat
die staat bevoordeel en individuele vryheid inperk. Ons kan dit nie
aan die "goeie bedoelings" van die opstellers van die bepaalde klousule
oorlaat nie.
Die Duitse grondwet het blykbaar 'n klousule wat vryheid van spraak
verabsoluteer, maar nou hoor ons by Frank dat dit selfs daar beperk
word op wyses wat vir die Amerikaners onaanvaarbaar sou wees.
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
My views are my own, and do not necessarily reflect the views of the CCWR
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| Re: staatsinmenging [boodskap #6094 is 'n antwoord op boodskap #6076] |
Vr, 29 Maart 1996 00:00 |
Johan de Villiers
Boodskappe: 67
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Leendert skryf o.a.:
> Ek dink mens moet tog kennis neem dat die voorgestelde grondwetlike
> klousule niks _verbied_ nie. Dit bepaal bloot dat sekere vorme van
> spraak nie grondwetlik beskerm word as deel van die vryheid van
> spraak nie. In beginsel kan die grondwet, soos ek dit verstaan, nie
> misdrywe skep nie.
>
> Dit beteken byvoorbeeld dat spesifieke wetgewing om haatspraak te
> verbied deur die parlement aangeneem _mag_ word. En dat enige
> haatspraak wat nie deur sulke wetgewing (of die gemenereg) verbied
> word nie, steeds toelaatbaar is.
y probleem is juis dat hierdie skuiwergat geskep is omdat die regering
daarvan gebruik kan (en dalk wil) maak om sy vyande se monde te snoer.
Onthou hoe die Nasionaliste hul kritici as "kommuniste" gebrandmerk
het, en hulle toegesluit of verban het onder die Wet op die
Onderdrukking van Kommunisme ('n ironiese wet komende van 'n regering
wat amper-Stalinistiese ekonomiese en ander beleide gevolg het). Die
huidige regering kan maar net die ou Wet aanpas en dit herdoop na die
Wet op die Onderdrukking van Rassisme/Fascisme/Seksisme, en - Siedaar!
Nou kan die regering sy vyande - heel grondwetlik - as rassiste of
watookal doop, en opsluit.
> Daarmee wil ek nie beweer dat ons grondwet nie haatspraat moet beskerm
> nie. Ek dink wel dat ons argumente meer krag kan he^ as ons die
> probleem direk aanspreek.
Ek weet nie hoe Jan Publiek nou verder inspraak kan lewer in die
grondwetskrywende proses nie, en dit lyk asof die Demokratiese Party,
wat die grootste teenstaander van die gewraakte haatspraak klousule
was, nou ook handdoek ingegooi het. Blykbaar sal daar 'n referendum
wees oor die aanvaarding van die nuwe grondwet, en die beste wat ek kan
doen is om teen die gedrog te stem, en om soveel as moontlik van my
kennisse aan te moedig om dieselfde te doen. As daar 'n betekenisvolle
minderheid is wat die ding verwerp, sal ons ywerige grondwetskrywers
miskien 'n bietjie besin. Hiermee wil ek nie te kenne gee dat daar nie
ook aansienlike positiewe elemente in die grondwet is nie, of dat ek in
geheel teen die ding gekant is nie. Dis die totalitêre elemente wat
my diep onrustig maak.
> Die bepaling in die grondwet maak dit byvoorbeeld ook vir die
> parlement moontlik om sekere soorte haatpraak te verbied, sonder om
> op hom 'n verpligting te plaas om ander soorte ook te verbied. Die
> wyse waarop die gelykheidsreg beperk word, kan sekere skuiwergate
> ooplaat.
>
> Sou dit byvoorbeeld in die praktyk moontlik word om 'n verbod te
> plaas op spraak wat regstellende aksie op grond van ras te
> kritiseer, sonder om 'n verbod te plaas op spraak wat dit voorstaan?
> Om 'n verbod te plaas op spraak wat negatiewe effekte voorhou van
> werkende moeders, sonder om 'n verbod te plaas op spraak wat
> positiewe effekte daarvan voorhou?
Die grondwet maak juis 'n uitsondering wat die staat magtig om
regstellende stappe te neem om diegene wat deur vorige diskriminasie
benadeel is, te bevoordeel. Soos Sowell wys, het ondervinding in ander
lande getoon dat dit hoogs onwaarskynlik is dat die regering ooit 'n
halt sal roep met so 'n stelsel van grondwetlike diskriminasie. Die
staat gun hom dus die reg om te diskrimineer op grond van ras en
geslag, maar gun nie dieselfde reg aan sy burgers nie, wat op lukrake
wyse aan vervolging blootgestel word.
Frank skryf:
> Jammer Duitsland en Suid-Afrika, wat die les baie meer benodig, wou dit
> nie leer nie.
En Suid-Afrika wil dit nog steeds nie leer nie.
> Ek wonder of die feit dat ek my mening lig - dat die haatwet moet weg -
> "grondwetsvyandig" is, en wat die straf eendag daarvoor sal wees. Sal
> publisering van Amerikaanse hooggeregshofuitsprake ook "grondwetsvyandig"
> wees? Hopelik het die regering nog nie die Bevolkingsregistrasiewet en
> die Suppression of Communism Act verloor nie, want die bewoording hoort
> heel nuttig te wees vir nuwe doeleindes - 'n strepie hier, 'n strepie
> daar, en siedaar, ou swaer, ons stop die hele lot in die tronk.
Presies - my vrese ook. En die Bevolkingsregistrasiewet leef voort in
die regstellende aksie prosedures (weliswaar nog nie in wette vervat
nie, alhoewel die dreigement al gemaak is) wat deur die staat toegepas
word. Jou maatskappy ontvang bv. eenvoudig nie regeringskontrakte tensy jy
kan bewys dat jou werknemers en bestuurders die "demografie van die
land" weerspieël nie, ens.
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
My views are my own, and do not necessarily reflect the views of the CCWR
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| Re: staatsinmenging [boodskap #6107 is 'n antwoord op boodskap #6076] |
So, 31 Maart 1996 00:00 |
Leon Retief
Boodskappe: 28
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
In article "Leendert van Oostrum" writes:
> From: "Leendert van Oostrum"
> Subject: Re: staatsinmenging
> Date: 27 Mar 1996 10:07:36 +0200
>> In Amerika
>> is daar groot gedoentes wat evolusie as leerstelling betref.
> Hmm... ten regte. Ek is geen creationist nie, maar ek het groot
> simpatie met wetgewing wat verbied dat evolusie (of enige ander
> wetenskaplike model, teorie of konstruk) as absolute waarheid aan
> enigeen opgedis word. Dit is op _wetenskaplike_ gronde onhoudbaar,
> ongeag enige filosofiese besware wat ek daarteen mag he^.
Ek dink nie dat enigiets aan enigiemand opgedis behoort te word as die
-absolute waarheid_ nie, maar dit is onteenseglik waar dat niks in die
biologie sin maak buite die raamwerk van die evolusieteorie nie. Ek het
heelwat mense al soos jy hoor sê: "Ek is geen kreasionis nie, maar.." en dan
kom dit op die ou end uit dat hulle maar dieselfde probeer regkry as die
kreasioniste in die VSA: dat hul "brand" van pseudowetenskap saam met
aanvaarde wetenskaplike teorieë in die klaskamer aan die leerlinge opgedis
word, asof dit respektabele teorieë sou wees wat geregtig is om
langs hoofstroomwetenskappe te staan en asof kreasionisme in staat sou wees om
op eie houtjie die ontstaan van die heelal en alles daarin te verklaar!
Ek het simpatie met ouers wat evolusie verwerp en ongemaklik voel met begrippe
soos bv. die ouderdom van die aarde en so aan, te meer so omdat sulke ouers
waarskynlik heelwat betaal aan skoolgelde en moontlik voel dat hulle geregtig
is op 'n inset in hul kinders se leerplanne, maar eweneens dink ek nie dat die
inhoud en betekenis van wetenskapleerplanne afgewater moet word om sommige
mense se vooroordele tegemoet te kom nie.
Ek is nie seker of jy die aanbied van evolusie op skool wil verbied en of jy
wil hê dat pseudowetenskap saam met evolusie gedoseer moet word nie, maar vir
my is beide ewe verwerplik.
Jy sê: "Dit is op _wetenskaplike_ gronde onhoudbaar..." Bedoel jy dat evolusie
vir jou op wetenskaplike gronde onhoudbaar is?
Leon Retief, Bellville
|
|
|
|
| Re: staatsinmenging [boodskap #6127 is 'n antwoord op boodskap #6076] |
Wo, 03 April 1996 00:00 |
Leon Retief
Boodskappe: 28
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
In article le...@iafrica.com (Leon Retief) writes:
> From: le...@iafrica.com (Leon Retief)
> Subject: Re: staatsinmenging
> Date: Sun, 31 Mar 1996 21:53:15
> In article "Leendert van Oostrum" writes:
>> From: "Leendert van Oostrum"
>> Subject: Re: staatsinmenging
>> Date: 27 Mar 1996 10:07:36 +0200
>>> In Amerika
>>> is daar groot gedoentes wat evolusie as leerstelling betref.
>> Hmm... ten regte. Ek is geen creationist nie, maar ek het groot
>> simpatie met wetgewing wat verbied dat evolusie (of enige ander
>> wetenskaplike model, teorie of konstruk) as absolute waarheid aan
>> enigeen opgedis word. Dit is op _wetenskaplike_ gronde onhoudbaar,
>> ongeag enige filosofiese besware wat ek daarteen mag he^.
Ek dink nie dat enigiets aan enigiemand opgedis behoort te word as die
-absolute waarheid_ nie, maar dit is onteenseglik waar dat niks in die
biologie sin maak buite die raamwerk van die evolusieteorie nie. Ek het
heelwat mense al soos jy hoor sê: "Ek is geen kreasionis nie, maar.." en dan
kom dit op die ou end uit dat hulle maar dieselfde probeer regkry as die
kreasioniste in die VSA: dat hul "brand" van pseudowetenskap saam met
aanvaarde wetenskaplike teorieë in die klaskamer aan die leerlinge opgedis
word, asof dit respektabele teorieë sou wees wat geregtig is om
langs hoofstroomwetenskappe te staan en asof kreasionisme in staat sou wees om
op eie houtjie die ontstaan van die heelal en alles daarin te verklaar!
Ek het simpatie met ouers wat evolusie verwerp en ongemaklik voel met begrippe
soos bv. die ouderdom van die aarde en so aan, te meer so omdat sulke ouers
waarskynlik heelwat betaal aan skoolgelde en moontlik voel dat hulle geregtig
is op 'n inset in hul kinders se leerplanne, maar eweneens dink ek nie dat die
inhoud en betekenis van wetenskapleerplanne afgewater moet word om sommige
mense se vooroordele tegemoet te kom nie.
Ek is nie seker of jy die aanbied van evolusie op skool wil verbied en of jy
wil hê dat pseudowetenskap saam met evolusie gedoseer moet word nie, maar vir
my is beide ewe verwerplik.
Jy sê: "Dit is op _wetenskaplike_ gronde onhoudbaar..." Bedoel jy dat evolusie
vir jou op wetenskaplike gronde onhoudbaar is?
Leon Retief, Bellville
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Wo Mei 15 05:30:42 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
