Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » DS: [AFRIKAANS:5829] Menseregte
| DS: [AFRIKAANS:5829] Menseregte [boodskap #5507 is 'n antwoord op boodskap #5512] |
Ma, 29 Januarie 1996 00:00  |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Tom Larney[SMTP:...@puknet.puk.ac.za]
Verzonden: maandag 29 januari 1996 16:26
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5829] Menseregte
Freek spreek:
> Dit is nou vir mense soos jy wat glo dat mense met sekere menseREGTE
> gebore word. Ek sal egter bereid wees om met jou daaroor te redeneer
> om jou gelukkig te hou. Ek persoonlik glo egter dat ek net voorREGTE
> het, wat die Liewe Heer aan my skenk.
As 'n mens bely dat alles alleen bestaan deur die voorsienigheid van God
en dat ek alles wat ek het, aan sy genade te danke het (of volgens Koos
Doep: "Wat ek is, is net genade; wat ek het, is net geleen"), dan moet
mens sekerlik ook sterk leef by die belewenis en belydenis van voorregte
wat ons uit die Hand van God ontvang. Akkoord.
Maar is dit die laaste woord daaroor ook in my verhouding met ander
mense? Het ek geen aanspraak op ander om my nie die belewing van daardie
voorregte te ontsê nie? As daar 'n gemeenregtelike basis is (sekerlik
op grond van en in ooreenstemming met die sesde en agste gebooie) vir die
staat om mense te straf vir moord/aanranding en diefstal en vir my om
skadevergoeding of genoegdoening van hulle te eis vir sulke oortredings
teen my, hoekom is ander aspekte van God se orde nie ook 'n basis vir my
opeis van regte teenoor andere nie?
Voor ek te filosofies raak: as alles net voorregte is wat God aan my
skenk, het die Afrikaner dan 'n reg op voortbestaan en het Afrikaners /
Afrikaanssprekendes 'n reg om te eis dat hulle taal se bestaan behoorlik
erken word? (Vrae waarop ek, terloops, positief antwoord.) As daar geen
sodanige aansprake is nie, hoef ons in reaksie op die huidige kreeftegang
van Afrikaans in die openbare lewe, en op ander dinge wat ons bekommer,
sekerlik nie meer te sê as ou Job in 1:21 nie. As daar wel sulke
aansprake is, maak dit, glo ek, nie saak of ons hulle menseregte of xyz
noem nie. Dat dit nie regte teenoor God is nie, stem ons oor saam.
Tom Larney
Ferdinand Postma-Biblioteek / Library, PU vir CHO
Privaatsak X05, 2522 Noordbrug, Suid-Afrika / South Africa
FP...@PUKNET.PUK.AC.ZA Tel: 27-148-2992780
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5833] Re: Menseregte -Reply [boodskap #5512 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Ma, 29 Januarie 1996 00:00  |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: maandag 29 januari 1996 19:09
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5833] Re: Menseregte -Reply
> Net so van die kant af 'n opmerking: wette het nie noodwendig veel te
> doen met moraliteit dws met reg en verkeerd nie.
> Gerhard.
Inteendeel Gerhard. Wette is 'n weerspieeling van
die samelewing se waardestelsels. Jou waardes is daardie
dinge waarvolgens jy bepaal wat reg en verkeerd, mooi en lelik, goed
en sleg is. As die wette nie deur jou waardestelsel ondersteun word
nie, is die wette vir jou nutteloos en sal jy hulle nie algemeen
aanvaar nie.
Onthou ook dat alle waardes aangeleer is, jy word nie daarmee gebore
nie, maar tel dit op soos jy groter word. Waardes kan dus verander -
wat beteken dat wette wat op 'n gegewe tydstip in die geskiedenis
geweldig sin maak, op 'n ander tydstip as heeltemaal belaglik sal
voorkom. Dieselfde geld vir wette wat vir mense van 'n spesifieke
kultuur of geloof geweldig sin maak, en vir ander glad nie.
=======================================================
Freek Eek
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5831] Re: Menseregte [boodskap #5517 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Ma, 29 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: maandag 29 januari 1996 17:24
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5831] Re: Menseregte
Eintlik is 'n menseREG miskien maar net 'n wet waarop ooreengekom is.
Dit is dus net moontlik om van menseREGTE skendings te praat indien
daar 'n wet op menseREGTE bestaan. 'n Mens word nie gebore met
daardie regte nie, die wetgewing verskaf dit aan jou. Hoe kan 'n
mens dan praat van menseREGTE skendings onder apartheid, as die wet
dit nie aan jou gegee het nie. Klink vir my net soos die
kubus-fiasko, toe wette gemaak is en mense terugwerkend op die wette
vervolg is - BELAGLIK.
=======================================================
Freek Eek
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5826] Re: menseREGTE [boodskap #5525 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Ma, 29 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: maandag 29 januari 1996 13:16
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5826] Re: menseREGTE
Freek skryf:
> Ek skryf:
>
>>>> Noem vir my die sogenaamde menseREGTE wat vergryp is, noem voorbeelde.
>>>> Nou dat ek daaraan dink, miskien was daar van hulle verkrag, daar het al
>>>> soveel bygekom.>>>
>
> Koos skryf:
>
>>> Moord. Marteling. Onteiening van besittings en die gee van daardie
>>> besitting aan andere. Wegneem van stemreg.
>
> Ek het nie geweet dat Moord en Marteling menseREGTE is nie.
> Apartheid het stemreg gegee aan miljoene mense wat dit nooit
> vantevore gehad het nie.
Ag nee man, Freek! Moord en marteling is SKENDING van menseregte - dis
waarteen Koos/Ferdi - met reg - uitvaar. En jou stelling dat apartheid
stemreg aan mense gegee het, is oneerlik, om dit liggies te stel.
>
>>> Wegneem van die reg om te woon, werk en wandel waar jy wil.
>
> Jy kan vandag nie in Zimbabwe gaan woon, werk of wandel sonder die
> nodige permitte of ander dokumentasie nie. Apartheid het niks anders
> gedoen as weet enige land in die wereld vandag doen nie. As dit die
> vergryp van menseREGTE is, is die hele wereld daarmee besig.
A, dus jy erken dat apartheid wel regte geskend het, deur dit met
Zimbabwe te vergelyk, wat as een van die wereld se mees onderdrukkende
regimes berugtheid verwerf het.
>
>>> Wegneem van ordentlike onderwys en gooi in minderwaardige
>>> onderwys.
>
> Klink vir my of dit eerder vandag aan die gebeur is. Die afgelope
> tien jaar het ek net (politieke) stakings en ontwrigting vanaf die
> skole self by sekere groepe se skole gesien. Ek wonder nou watter
> ordentlike onderwys is deur wie weggeneem?
Daar bestaan geen twyfel dat diegene wat die ou regime wou omver werp,
ook menseregte geskend het nie. Maar ek dink die onderwys voorbeeld is
'n bietjie van die onderwerp af. Daar word nog heelwat gedebatteer of
onderwys wel 'n fundamentele mensereg is. Die sosiale demokrate en
sosialiste se dit is, terwyl die liberaliste se dat dit 'n eis, en
nie 'n reg is nie.
>
>>> Gedwonge verskuiwings na onlewensvatbare gebiede waar kinders
>>> doodgegaan het van honger.
>
> Snaaks, maar dieselfde gebiede waarheen die mense verskuif is, is
> weer van ander mense onteien. Mense wat beweer dat hulle nerens
> anders so 'n lewensvatbare gebied kon koop nie.
Die feit dat die regstellende proses ook tot onregte lei, verander nie
aan Ferdi se korrekte analise dat daar grootskaalse skendings van
eiendomsregte onder apartheid plaasgevind het nie.
>>> Wegneem van die vryheid van spraak en inligting. Wegneem van die reg
>>> op politieke uiting.
>
> Jy mag vandag nie na die VSA gaan en se wat jy wil nie, of opvoerings
> gaan gee, ens.. Beteken dit dat hulle nie die reg van vryheid van spraak of
> politieke uiting erken nie?
Die grondwet van die VSA waarborg vryheid van spraak en uitdrukking,
en die kongres mag geen wet maak wat hierdie reg inperk nie. Dat daar
wel pogings deur die "polities korrekte" gedeelte van hul samelewing
bestaan om reg van vrye spraak te beperk, kry die wind stewig van voor,
juis omdat dit as 'n fundamentele reg beskou word. Jy mag dus juis
se wat jy wil, en opvoerings gee soos jy wil.
[knip]
> Miskien bly die beste oplossing om maar te se wat mens glo wat die
> sogenaamde menseREGTE is, wat dit beteken en dan daaroor ooreenkoms
> te bereik. Dan kan mens begin praat oor watter menseREGTE nou
> verbreek is, en watter nou verkrag is, en watter nou ge"hijack" is.
> Dit is nou vir mense soos jy wat glo dat mense met sekere menseREGTE
> gebore word. Ek sal egter bereid wees om met jou daaroor te redeneer
> om jou gelukkig te hou. Ek persoonlik glo egter dat ek net voorREGTE
> het, wat die Liewe Heer aan my skenk.
Watter voorregte is dit? Vertel vir ons wat jy dan glo. En hoe gaan
jy verseker, dat in 'n gemeenskap waarin daar mense van talle gelowe
is, dat 'n mate van eensgesindheid bereik word oor watter dinge deur
die staat onaangeraak moet bly? Dit is waaroor die hele idee van 'n
Handves van Menseregte gaan. Dit is die ooreenkoms waarvan jy
hierbo praat.
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5832] Re: Menseregte -Reply [boodskap #5527 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Ma, 29 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: G P L Van der Linde[SMTP:V...@alpha.unisa.ac.za]
Verzonden: maandag 29 januari 1996 17:47
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5832] Re: Menseregte -Reply
Net so van die kant af 'n opmerking: wette het nie noodwendig veel te
doen met moraliteit dws met reg en verkeerd nie.
Gerhard.
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5824] Re: menseREGTE [boodskap #5530 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Ma, 29 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: maandag 29 januari 1996 10:21
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5824] Re: menseREGTE
Ek skryf:
>>> Noem vir my die sogenaamde menseREGTE wat vergryp is, noem voorbeelde.
>>> Nou dat ek daaraan dink, miskien was daar van hulle verkrag, daar het al
>>> soveel bygekom.>>>
Koos skryf:
>> Moord. Marteling. Onteiening van besittings en die gee van daardie
>> besitting aan andere. Wegneem van stemreg.
Ek het nie geweet dat Moord en Marteling menseREGTE is nie.
Apartheid het stemreg gegee aan miljoene mense wat dit nooit
vantevore gehad het nie.
>> Wegneem van die reg om te woon, werk en wandel waar jy wil.
Jy kan vandag nie in Zimbabwe gaan woon, werk of wandel sonder die
nodige permitte of ander dokumentasie nie. Apartheid het niks anders
gedoen as weet enige land in die wereld vandag doen nie. As dit die
vergryp van menseREGTE is, is die hele wereld daarmee besig.
>> Wegneem van ordentlike onderwys en gooi in minderwaardige
>> onderwys.
Klink vir my of dit eerder vandag aan die gebeur is. Die afgelope
tien jaar het ek net (politieke) stakings en ontwrigting vanaf die
skole self by sekere groepe se skole gesien. Ek wonder nou watter
ordentlike onderwys is deur wie weggeneem?
>> Gedwonge verskuiwings na onlewensvatbare gebiede waar kinders
>> doodgegaan het van honger.
Snaaks, maar dieselfde gebiede waarheen die mense verskuif is, is
weer van ander mense onteien. Mense wat beweer dat hulle nerens
anders so 'n lewensvatbare gebied kon koop nie.
>> Wegneem van die vryheid van spraak en inligting. Wegneem van die reg
>> op politieke uiting.
Jy mag vandag nie na die VSA gaan en se wat jy wil nie, of opvoerings
gaan gee, ens.. Beteken dit dat hulle nie die reg van vryheid van spraak of
politieke uiting erken nie?
knip.. knip
>> Waar was jy in die afgelope tien jaar? Mind you, die afgelope veertig
>> jaar. Op permamente diens op die een of ander Suidpool-stasie.
Snaaks ek was die afgelope dertig jaar in die land. Moet bieg - was
nog nooit ondersteuner van 'n party wat iets gewen het nie. Nie ons
kiesafdeling nie, nie die regering nie.
>> Ek is nie bereid om oor menseregte te argumenteer met iemand wat vra
>> watter menseregte deur apartheid verkrag is nie.
So jy redeneer net met mense wat dinge vanuit jou perspektief sien.
G'n wonder jy het tonnelvisie nie. Daar is meer perspektiewe op
apartheid as joune, of die wat jou deur die kassiemeesters ingeprent
word. Die doel van besprekings is juis om bietjie na ander mense se
perspektiewe te luister.
Miskien bly die beste oplossing om maar te se wat mens glo wat die
sogenaamde menseREGTE is, wat dit beteken en dan daaroor ooreenkoms
te bereik. Dan kan mens begin praat oor watter menseREGTE nou
verbreek is, en watter nou verkrag is, en watter nou ge"hijack" is.
Dit is nou vir mense soos jy wat glo dat mense met sekere menseREGTE
gebore word. Ek sal egter bereid wees om met jou daaroor te redeneer
om jou gelukkig te hou. Ek persoonlik glo egter dat ek net voorREGTE
het, wat die Liewe Heer aan my skenk.
=======================================================
Freek Eek
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5830] Re: menseREGTE [boodskap #5531 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Ma, 29 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: maandag 29 januari 1996 17:12
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5830] Re: menseREGTE
My tyd is beperk, so ek noem net vinnig.
>>>> Wegneem van die reg om te woon, werk en wandel waar jy wil.
>>
>> Jy kan vandag nie in Zimbabwe gaan woon, werk of wandel sonder die
>> nodige permitte of ander dokumentasie nie. Apartheid het niks anders
>> gedoen as weet enige land in die wereld vandag doen nie. As dit die
>> vergryp van menseREGTE is, is die hele wereld daarmee besig.
>
> A, dus jy erken dat apartheid wel regte geskend het, deur dit met
> Zimbabwe te vergelyk, wat as een van die wereld se mees onderdrukkende
> regimes berugtheid verwerf het.
Dieselfde geld vir die VSA. Ek kan nie daar gaan woon, werk en
wandel soos ek wil nie.
>>>> Gedwonge verskuiwings na onlewensvatbare gebiede waar kinders
>>>> doodgegaan het van honger.
>>
>> Snaaks, maar dieselfde gebiede waarheen die mense verskuif is, is
>> weer van ander mense onteien. Mense wat beweer dat hulle nerens
>> anders so 'n lewensvatbare gebied kon koop nie.
>
> Die feit dat die regstellende proses ook tot onregte lei, verander nie
> aan Ferdi se korrekte analise dat daar grootskaalse skendings van
> eiendomsregte onder apartheid plaasgevind het nie.
Ek het dit meer teen Koos se "onlewensvatbaar" stelling gehad.
>>>> Wegneem van die vryheid van spraak en inligting. Wegneem van die reg
>>>> op politieke uiting.
>>
>> Jy mag vandag nie na die VSA gaan en se wat jy wil nie, of opvoerings
>> gaan gee, ens.. Beteken dit dat hulle nie die reg van vryheid van spraak of
>> politieke uiting erken nie?
>
> Die grondwet van die VSA waarborg vryheid van spraak en uitdrukking,
> en die kongres mag geen wet maak wat hierdie reg inperk nie. Dat daar
> wel pogings deur die "polities korrekte" gedeelte van hul samelewing
> bestaan om reg van vrye spraak te beperk, kry die wind stewig van voor,
> juis omdat dit as 'n fundamentele reg beskou word. Jy mag dus juis
> se wat jy wil, en opvoerings gee soos jy wil.
Die VSA grondwet waarborg dit net vir VSA burgers. Jy mag nie daar
gaan politieke toesprake hou, of uitvoerings gee sonder spesiale
permitte en dokumentasie nie.
=======================================================
Freek Eek
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5849] Re: Menseregte [boodskap #5546 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Di, 30 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: dinsdag 30 januari 1996 16:28
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5849] Re: Menseregte
Tom Larney skryf:
[knip]
> Voor ek te filosofies raak: as alles net voorregte is wat God aan my
> skenk, het die Afrikaner dan 'n reg op voortbestaan en het Afrikaners /
> Afrikaanssprekendes 'n reg om te eis dat hulle taal se bestaan behoorlik
> erken word? (Vrae waarop ek, terloops, positief antwoord.) As daar geen
> sodanige aansprake is nie, hoef ons in reaksie op die huidige kreeftegang
> van Afrikaans in die openbare lewe, en op ander dinge wat ons bekommer,
> sekerlik nie meer te sê as ou Job in 1:21 nie. As daar wel sulke
> aansprake is, maak dit, glo ek, nie saak of ons hulle menseregte of xyz
> noem nie. Dat dit nie regte teenoor God is nie, stem ons oor saam.
Uit die Land des Doppers kry mens dikwels stof tot nadenke. Soos die
Hervormer, Johannes Calvyn ons in die laaste hoofstuk van die
Institusie vermaan (ek sien hom in my geestesoog, met vinger verhewe),
die aardse regering is 'n tydelike bestel - dit mag nie sy eie absolute
waardes verkondig nie. Is die idee van "fundamentele regte" nie maar
'n sekulere religie nie? Het die mens inderdaad "regte" - die
"inalienable rights" wat in die Amerikaanse grondwet opgeteken staan?
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5851] Re: menseREGTE [boodskap #5549 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Di, 30 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: dinsdag 30 januari 1996 17:48
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5851] Re: menseREGTE
Reinier skryf:
> Ek het nie nou die teks van die Amerikaanse grondwet voor my nie, maar
> ek is nie daarvan bewus dat dit vryheid van spraak slegs vir
> Amerikaanse burgers waarborg nie. Na watter permitte verwys jy?
As ek en jy nou 'n popgroep sou wou stig, en 'n toer deur Amerika wil
onderneem, kan ons dit nie sommer doen nie. Die hoeveelheid vorms
wat jy moet invul is oneindig. Dit kom basies daarop neer dat jy
moet aansoek doen vir 'n groen kaartjie.
Ek praat onder korreksie, maar sover ek weet kan jy nie na Amerika
gaan en 'n politieke toespraak gaan hou nie. Mense moet voor jy
aansoek doen vir jou visum, jou nooi het om die toespraak te hou, en
dit moet op jou visum aansoekvorms aangedui word.
Ek praat onder korreksie omdat ek dit
opgetel het in 'n koerant so 'n jaar terug toe 'n paar Europeers wat
toesprake vir neo-Nazi groepe in Amerika gaan hou het op hierdie punt
uit die land gegooi is.
=======================================================
Freek Eek
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5847] Re: menseREGTE [boodskap #5558 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Di, 30 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: dinsdag 30 januari 1996 16:05
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5847] Re: menseREGTE
Freek skryf:
>> A, dus jy erken dat apartheid wel regte geskend het, deur dit met
>> Zimbabwe te vergelyk, wat as een van die wereld se mees onderdrukkende
>> regimes berugtheid verwerf het.
>
> Dieselfde geld vir die VSA. Ek kan nie daar gaan woon, werk en
> wandel soos ek wil nie.
Nie heeltemal waar nie. Mense daar is veel vryer om te beweeg en te
woon en werk waar hulle wil as in Suid-Afrika onder apartheid. Dit was
nie altyd die geval nie, veral in die suidelike state tot die laat
sestigerjare, waar swartmense aan 'Jim Crow'-wette onderhewig was, wat
hul grondwetlike regte geskend het. Maar as daar nie 'n grondwet en
Handves van Regte was nie, sou daar miskien nie naastenby soveel druk
gewees het om hierdie wette af te skaf nie.
In die poging om van 'Jim Crow' ontslae te raak, het sake egter met die
instelling van die Civil Rights Act te veel na die ander kant oorgehel,
wat die staat ingrypende magte van regstellende aksie gegee het. Dit
het weer mense se reg tot vryheid van assosiasie geskend, en die staat
moes hom ook besig hou met die rasseklassifikasie en gevolglike
teenstrydighede wat daarmee saamhang.
Dit is egter waar dat jy nie daar kan gaan woon of werk sonder
regeringsgoedkeuring nie, iets waarna ek al vroeer verwys het as
"globale apartheid" (n.a.v. die Amerikaanse sielkundige, Donald Beck se
verwysing na die ryk lande se immigrasiewette, wat nie wesentlik van
instromingsbeheer verskil nie). In klassieke liberale kringe is sulke
immigrasiewette uit die bose - hunker hunker terug na die 19de eeu, toe
mens feitlik ooral ter wereld kon reis sonder 'n paspoort, en jy jou in
bykans enige land kon gaan vestig sonder dat daar vrae oor jou herkoms
gevra was. Immigrasiewette is nog 'n voorbeeld van die ontsaglike mag
en beheer wat regerings in die 20ste eeu oor gewone mense verkry het.
Ons is nie eens meer bewus van hoeveel vryhede ons oor die afgelope
drie-vier geslagte prysgegee het nie, omdat dit so geleidelik gebeur
het. Alexis de Tocqueville het al in die vorige eeu gewaarsku dat dit
sal gebeur.
[knip]
>> Die grondwet van die VSA waarborg vryheid van spraak en uitdrukking,
>> en die kongres mag geen wet maak wat hierdie reg inperk nie. Dat daar
>> wel pogings deur die "polities korrekte" gedeelte van hul samelewing
>> bestaan om reg van vrye spraak te beperk, kry die wind stewig van voor,
>> juis omdat dit as 'n fundamentele reg beskou word. Jy mag dus juis
>> se wat jy wil, en opvoerings gee soos jy wil.
>
> Die VSA grondwet waarborg dit net vir VSA burgers. Jy mag nie daar
> gaan politieke toesprake hou, of uitvoerings gee sonder spesiale
> permitte en dokumentasie nie.
Ek het nie nou die teks van die Amerikaanse grondwet voor my nie, maar
ek is nie daarvan bewus dat dit vryheid van spraak slegs vir
Amerikaanse burgers waarborg nie. Na watter permitte verwys jy?
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5843] Re: Menseregte -Reply -Reply [boodskap #5561 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Di, 30 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: G P L Van der Linde[SMTP:V...@alpha.unisa.ac.za]
Verzonden: dinsdag 30 januari 1996 14:50
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5843] Re: Menseregte -Reply -Reply
Freek se dat wette die gemeenskap se waardes reflekteer en dus alles te
doen het met moraliteit. Wel Freek, wat van iets soos die doodstraf? dit lyk
asof die meerderheid ten gunste is daarvan, maar die wetgewer het dit
afgeskaf. Wat is nou reg en wat verkeerd? Of vat iets soos pornografie:
daar is 'n groot mate van weerstand daarteen, maar die wetgewer se
benadering is op die oomblik dat dinge maar hulle loop moet neem.
Ek dink dat jou stelling in baie gevalle slegs waar kan wees as elke
gemeenskap sy eie wette maak - in so 'n heterogene land soos die waarin
ons leef, kan wette wat sentraal gemaak word, dikwels strydig wees met
verskillende gemeenskappe se waardes.
Gerhard.
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5824] Re: menseREGTE [boodskap #5564 is 'n antwoord op boodskap #5530] |
Di, 30 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Freek skryf:
>> Freek skryf:
>>> Noem vir my die sogenaamde menseREGTE wat vergryp is, noem voorbeelde.
> Koos skryf:
>> Moord. Marteling. Onteiening van besittings en die gee van daardie
>> besitting aan andere. Wegneem van stemreg.
> Ek het nie geweet dat Moord en Marteling menseREGTE is nie.
Jy begryp beslis dat Koos bedoel: die regt op lewe en die reg op die
integriteit van die lichaam. Dit is nie 'n onderwerp nie om grappe oor
te maak.
> Apartheid het stemreg gegee aan miljoene mense wat dit nooit
> vantevore gehad het nie.
???????????????????
>> Wegneem van die reg om te woon, werk en wandel waar jy wil.
> Jy kan vandag nie in Zimbabwe gaan woon, werk of wandel sonder die
> nodige permitte of ander dokumentasie nie. Apartheid het niks anders
> gedoen as weet enige land in die wereld vandag doen nie. As dit die
> vergryp van menseREGTE is, is die hele wereld daarmee besig.
Koos bedoel: die reg wegneem van sommige mense om te woon, werk
en wandel op (die beste) plekke van die land, NET OMDAT HULLE 'N
ANDERE VELKLEUR HET.
>> Wegneem van ordentlike onderwys en gooi in minderwaardige
>> onderwys.
> Klink vir my of dit eerder vandag aan die gebeur is. Die afgelope
> tien jaar het ek net (politieke) stakings en ontwrigting vanaf die
> skole self by sekere groepe se skole gesien. Ek wonder nou watter
> ordentlike onderwys is deur wie weggeneem?
Die skoolstakings is beslis nie goed te praat nie, maar hulle het nie
ORDENTLIKE onderwys weggeneem nie, die swarte onderwys
was minderwaardig, omdat hulle BAIE minder geld gekry het dan
die blanke skole.
>> Gedwonge verskuiwings na onlewensvatbare gebiede waar kinders
>> doodgegaan het van honger.
> snaaks, maar dieselfde gebiede waarheen die mense verskuif is, is
> weer van ander mense onteien. Mense wat beweer dat hulle nerens
> anders so 'n lewensvatbare gebied kon koop nie.
Maar die feit blyf: mense is GEDWONGE verskuif, NET OMDAT HULLE
'N ANDERE VELKLEUR HET. Nie die gedwonge verskuiwing op sig
is die menseregte vergryp, maar die reden (velkleur).
>> Wegneem van die vryheid van spraak en inligting. Wegneem van die reg
>> op politieke uiting.
> Jy mag vandag nie na die VSA gaan en se wat jy wil nie, of opvoerings
> gaan gee, ens..
Jy mag. Die wet verbied dit nie, daarom het bijv. Duitsland probleme
met die VSA,
omdat nazi's sonder probleme in die VSA kan opereer.
> Miskien bly die beste oplossing om maar te se wat mens glo wat die
> sogenaamde menseREGTE is, wat dit beteken en dan daaroor ooreenkoms
> te bereik. Dan kan mens begin praat oor watter menseREGTE nou
> verbreek is, en watter nou verkrag is, en watter nou ge"hijack" is.
> Dit is nou vir mense soos jy wat glo dat mense met sekere menseREGTE
> gebore word. Ek sal egter bereid wees om met jou daaroor te redeneer
> om jou gelukkig te hou. Ek persoonlik glo egter dat ek net voorREGTE
> het, wat die Liewe Heer aan my skenk.
Ek kan instem met die sienswyse hierbo, MAAR, dan moet jy ook
saamstem, dat apartheid wette uit die bybel geskend het, soos bijv.
die sesde (jy sal nie moord niet) en die agste (jy sal nie steel nie)
gebod.
Robert.
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5896] Re: menseREGTE [boodskap #5576 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Wo, 31 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: woensdag 31 januari 1996 11:10
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5896] Re: menseREGTE
Freek skryf:
> As ek en jy nou 'n popgroep sou wou stig, en 'n toer deur Amerika wil
> onderneem, kan ons dit nie sommer doen nie. Die hoeveelheid vorms
> wat jy moet invul is oneindig. Dit kom basies daarop neer dat jy
> moet aansoek doen vir 'n groen kaartjie.
> Ek praat onder korreksie, maar sover ek weet kan jy nie na Amerika
> gaan en 'n politieke toespraak gaan hou nie. Mense moet voor jy
> aansoek doen vir jou visum, jou nooi het om die toespraak te hou, en
> dit moet op jou visum aansoekvorms aangedui word.
> Ek praat onder korreksie omdat ek dit
> opgetel het in 'n koerant so 'n jaar terug toe 'n paar Europeers wat
> toesprake vir neo-Nazi groepe in Amerika gaan hou het op hierdie punt
> uit die land gegooi is.
Ek dink dit het meer te make met hul immigrasiewette en werkspermitte
(wat ek terloops as 'n onding beskou) as 'n beperking op vryheid van
spraak, alhoewel ek toegee dat sulke werkspermitte wel deur die staat
gebruik word om "ongewensde" mense spraak te verbied. Die feit bly
egter staan dat as jy eers in die VSA is, jy jou se kan se. As die
owerhede jou dit verbied, kan jy hulle voor die hof daag.
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5877] Re: Menseregte -Reply [boodskap #5586 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Wo, 31 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: F.W. Lucassen[SMTP...@tbus.ic.iaf.nl]
Verzonden: woensdag 31 januari 1996 7:50
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5877] Re: Menseregte -Reply
> Date sent: Mon, 29 Jan 96 18:09 SAT
> Send reply to: afri...@unseen.aztec.co.za
> From: "Freek Eek"
> To: Multiple recipients of list
> Subject: [AFRIKAANS:5833] Re: Menseregte -Reply
>> Net so van die kant af 'n opmerking: wette het nie noodwendig veel te
>> doen met moraliteit dws met reg en verkeerd nie.
>> Gerhard.
>
> Inteendeel Gerhard. Wette is 'n weerspieeling van
> die samelewing se waardestelsels. Jou waardes is daardie
> dinge waarvolgens jy bepaal wat reg en verkeerd, mooi en lelik, goed
> en sleg is. As die wette nie deur jou waardestelsel ondersteun word
> nie, is die wette vir jou nutteloos en sal jy hulle nie algemeen
> aanvaar nie.
>
> Onthou ook dat alle waardes aangeleer is, jy word nie daarmee gebore
> nie, maar tel dit op soos jy groter word. Waardes kan dus verander -
> wat beteken dat wette wat op 'n gegewe tydstip in die geskiedenis
> geweldig sin maak, op 'n ander tydstip as heeltemaal belaglik sal
> voorkom. Dieselfde geld vir wette wat vir mense van 'n spesifieke
> kultuur of geloof geweldig sin maak, en vir ander glad nie.
> =======================================================
> Freek Eek
>
>
Gelukkig dacht men er tijdens het proces van Neurenberg anders over.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~
DE TEEBUSCH F.W.Lucassen
Postbus 107
NL 9290 AC Kollum Tel. 31 (0)511 451 838
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5880] Re: Menseregte [boodskap #5602 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Wo, 31 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: woensdag 31 januari 1996 9:40
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5880] Re: Menseregte
On 30 Jan 96 at 15:28, Reinier de Vos wrote:
> Tom Larney skryf:
>
> [knip]
>
>> Voor ek te filosofies raak: as alles net voorregte is wat God aan
>> my skenk, het die Afrikaner dan 'n reg op voortbestaan en het
>> Afrikaners / Afrikaanssprekendes 'n reg om te eis dat hulle taal
>> se bestaan behoorlik erken word? (Vrae waarop ek, terloops,
>> positief antwoord.) As daar geen sodanige aansprake is nie, hoef
>> ons in reaksie op die huidige kreeftegang van Afrikaans in die
>> openbare lewe, en op ander dinge wat ons bekommer, sekerlik nie
>> meer te sê as ou Job in 1:21 nie. As daar wel sulke aansprake
>> is, maak dit, glo ek, nie saak of ons hulle menseregte of xyz noem
>> nie. Dat dit nie regte teenoor God is nie, stem ons oor saam.
>
> Uit die Land des Doppers kry mens dikwels stof tot nadenke. Soos
> die Hervormer, Johannes Calvyn ons in die laaste hoofstuk van die
> Institusie vermaan (ek sien hom in my geestesoog, met vinger
> verhewe), die aardse regering is 'n tydelike bestel - dit mag nie sy
> eie absolute waardes verkondig nie. Is die idee van "fundamentele
> regte" nie maar 'n sekulere religie nie? Het die mens inderdaad
> "regte" - die "inalienable rights" wat in die Amerikaanse grondwet
> opgeteken staan?
Daar is twee gedagtes hieroor. Een is dat die "inalienable rights"
die resultaat is van die "sosiale kontrak" tussen mense wat 'n
gemeenskaplike samelewing vorm.
Die ander is dat fundamentele regte enige staatsvorm voorafgaan -
dat hierdie regte inherent is aan die toestand van menswees. Dit
was eerder hierdie idee wat die "founding fathers" in die VSA
geinspireer het, want dit kom uit die ou kanoniekregtelike idee van
"natuurlike reg" wat reeds heel vroeg deur die kerk aanvaar is.
Hierdie idee spreek duidelik uit wat Paulus in Romeine 2 sê wanneer
hy daarop wys dat selfs die heidene die Wet het, en al het het hulle nie
die Wet van God ontvang nie, tree hulle op volgens die voorskrifte
van die Wet. Hy verklaar dan dat die Wet op hul harte geskrywe is.
Hierin sluit hy aan by (die heelwat vroee"r) Plato met sy idee van
universele ideale wat inherent is aan die mens, en wat in mens net
moet ont-dek. Plato se etiek is dan ook gegrond op hierdie universele
waarhede wat 'n onafhanklike bestaansreg het. Kant het die Platoniese
konsep ondersrkyf, en het Newton se bewegingswette beskou as die
enigste voorbeelde van sulke universele waarhede wat onbetwisbaar
ontdek is.
Einstein het Newton natuurlik omvergewerp.
Die idee van universele waarhede is dus onderliggend aan die konsep
van absolute moraliteit, en staan onder die aanslag van die relatiewe
moraliteit wat weer onderle^ word deur die idee van die "sosiale
kontrak" - wat te enigertyd ge- "renegotiate" kan word.
Ek self verkies om te aanvaar dat "menseregte", of dat sekere
fundamentele etiese beginsels universeel en ononderhandelbaar is, en
onafhanklik is van die staatsvorm wat op 'n gegewe tyd geld.
Dit is die algemene standpunt in meer "konservatiewe" kringe.
Ironies genoeg: dit is ook die enigste grond waarop iets soos die
Waarheidskomissie geregverdig kan word - die beginsel dat
fundamentele regte bestaan het voordat hulle in 1993 in die huidige
grondwet neergesrkyf is, en dat die vorige regering sulke beginsels
oortree het, al het hy hulle nie erken nie.
Groete, Leendert
Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5902] Re: Menseregte [boodskap #5620 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Wo, 31 Januarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: woensdag 31 januari 1996 12:42
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5902] Re: Menseregte
Leendert skryf:
[knip]
> Die ander is dat fundamentele regte enige staatsvorm voorafgaan -
> dat hierdie regte inherent is aan die toestand van menswees. Dit
> was eerder hierdie idee wat die "founding fathers" in die VSA
> geinspireer het, want dit kom uit die ou kanoniekregtelike idee van
> "natuurlike reg" wat reeds heel vroeg deur die kerk aanvaar is.
John Locke en andere was die groot geeste in Angelsaksiese wereld wat
hierdie hierdie denkrigting betref, as ek nie 'n fout maak nie. Hy het
vanuit die "state of nature" as uitgangspunt geredeneer, m.a.w. die
bestel wat bestaan het nog voordat daar 'n regering was.
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5930] Re: Menseregte [boodskap #5638 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Do, 01 Februarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Jeffery Zucker[SMTP:...@maccs.dcss.McMaster.CA]
Verzonden: donderdag 1 februari 1996 8:11
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5930] Re: Menseregte
Reinier:
> . . . Is die idee van "fundamentele
> regte" nie maar 'n sekulere religie nie? Het die mens inderdaad
> "regte" - die "inalienable rights" wat in die Amerikaanse grondwet
> opgeteken staan?
Leendert:
> Daar is twee gedagtes hieroor. Een is dat die "inalienable rights"
> die resultaat is van die "sosiale kontrak" tussen mense wat 'n
> gemeenskaplike samelewing vorm.
>
> Die ander is dat fundamentele regte enige staatsvorm voorafgaan -
> dat hierdie regte inherent is aan die toestand van menswees. . . .
Ek meen dat die begrip van 'n "sosiale kontrak" (van Rousseau, glo ek)
'n fiksie is, sonder enige historiese of antropologiese regverdiging
(maar ek sou nie weet hoe om dit te bewys nie).
Jeff
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5945] Re: Menseregte [boodskap #5646 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Do, 01 Februarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: donderdag 1 februari 1996 16:59
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5945] Re: Menseregte
Leendert skryf:
> Mary Metcalfe het 'n brief wat ek aan haar geskryf het aan 'n
> onderwysprof by Wits voorgele^ vir kommentaar. Ek haal hier en daar
> aan uit die kommentaar wat sy gekry het:
>
> Daar is beswaar teen my voorstelle vir die evaluering van kinders in
> tuisskole dat dit nie voorsiening maak vir die evaluering van die
> kurrikulum nie: "including the values and attitudes taught to
> children".
>
> 3)b) "In a democracy, the state has a duty to ensure that all future
> citizens acquire the capacities _and dispositions_ [my beklemtoning]
> they need in order to participate in that democracy. This involves,
> at least, ensuring that citizens are informed, critical, thinkers.
> ['n besonder sterk punt van tuisonderwys, volgens die navorsing - en
> 'n besonder swak een van institusionele onderwys, volgens navorsing
> en my eie ondervinding van die produkte van sulke onderwys]. Some
> families, for example those that instill highly diffirentiated
> gender roles, represent influences to which schools ought to offer
> alternatives if not a counter-influence.
Genugtig! Praat van "social engineering"! Sulke mense sou Goebbels
se hart blygemaak het.
> 5) The document makes much of the rights of children. I suspect that
> what is really at stake is an assertion of parents' prerogatives. Are
> we given any convincing grounds for giving these priority over the
> duties and rights of the state, if there has to be a choice? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Let op, in die laaste paragraaf, hoe parents "prerogatives" het, maar
> die staat "duties and rights". Dit is presies die teenoorgestelde van
> die terminologie wat in die internasionale instrumente van menseregte
> gebruik word, insluitende die handves van kinderregte. Die staat,
> daarenteen, het geen outonome "regte" nie - slegs belange.
Juis - hierdie "rights of the state" steek gedurig sy kop by die
sosiale ingrypers se beleidskrifte uit. Die ANC se 1990 grondwetlike
voorstelle het ook in die voorloper van Artikel 33 gepraat van "nothing
in the Bill of Rights shall be construed to limit the rights of the
state ..." in 'n omvattende klousule wat hulle "handves van regte"
heeltemal ontman het. Connie Mulder het die "reg van die staat" in
die sewentigerjare gebruik om koerante te muilband, en die ANC-gesinde
ouens is sy ware erfgename.
> In die algemeen is die brief 'n politieke traktaat wat 'n groot
> onkunde van fundamentele regte openbaar. Die "convincing grounds"
> waarvoor sy vra is ryklik te vind in ons eie grondwet en in die
> Handves van Kinderregte. En dit is die tiepe raad wat
> ons politieke hoofde vra - en aan hul departemente uitreik om
> beleidsbepaling te informeer.
ens wonder nou net - gaan sy in die toekoms briewe aan jou voorle
vir kommentaar? Of is sekere uitverkorenes by Wits deel van die
Binnekring? Jammer, ek begin nou ook om in samesweringsteorie
te glo. Strakkies hys ek vanaand my bed op bakstene :-)
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| Re: DS: [AFRIKAANS:5880] Re: Menseregte [boodskap #5651 is 'n antwoord op boodskap #5602] |
Do, 01 Februarie 1996 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 746
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
van absolute moraliteit, en staan onder die aanslag van die relatiewe[/color]
> moraliteit wat weer onderle^ word deur die idee van die "sosiale
> kontrak" - wat te enigertyd ge- "renegotiate" kan word.>>>
As mense in beginsel eenders is en op dieselfde soort wyses optree
(Jung, onder meer?) in gemeenskappe, dan volg dit mos dat daar
gemeenskaplike waardes gehandhaaf word (in mindere variasies) in alle
samelewings wat ons as "ordentlik" of "lewensvatbaar" (wat op hul eie
twee begrippe is wat gemeenskaplikleid vereis) beskryf kan word?
Dit is mos iets in die lyn van 'n huwelik tussen die twee beginsels?
Ek reken wat ek hierbo se word in die werklike lewe daar buite bewys.
|
|
|
|
| Re: DS: [AFRIKAANS:5824] Re: menseREGTE [boodskap #5659 is 'n antwoord op boodskap #5530] |
Do, 01 Februarie 1996 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 746
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Frederick Peter Eek wrote:
was die RSA in 'n toestand van oorlog. Van die een kant af is onskuldige[/color]
> mense vermoor en vermink (en ons is almal besteel). Van die ander kant af
> het agente vir die regering leiers van die oorlog (nie onskuldige
> bystanders nie) vermoor. Nou is die vraag: "Is dit moord as dit in
> oorlogtyd gedoen word?">>>
oenie twak praat nie.
(Toevallig: Die SA regering het deurentyd ontken dat hy in enige staat
van oorlog is met die ANC of die PAC.)
As jy werklik so silly is om te glo dat apartheid nie 'n vergryp van
menseregte was nie, dat apartheid goed was vir swart Suid-Afrikaners
en dat as 'n land se regering nie 'n handves van menseregte het nie,
daardie regering maar kan doen soos hy wil met die mense en alle
aanspreeklikheid ontkom, dan moet jy voortstoom in daardie "wolk van
bose gasse".
Geniet dit.
|
|
|
|
| Re: DS: [AFRIKAANS:5824] Re: menseREGTE [boodskap #5660 is 'n antwoord op boodskap #5530] |
Do, 01 Februarie 1996 00:00 |
Frederick Peter Eek
Boodskappe: 14
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Robert skryf:
> Ek kan instem met die sienswyse hierbo, MAAR, dan moet jy ook
> saamstem, dat apartheid wette uit die bybel geskend het, soos bijv.
> die sesde (jy sal nie moord niet) en die agste (jy sal nie steel nie)
> gebod.
Het apartheid dit gedoen, of het 'n paar mense dit in die naam van
apartheid gedoen? Was die moorde nie eerder lank na apartheid, toe daar
'm doelbewuste gewapende kommunistiese aanslag teen die RSA was nie? Ek
moet bieg, ek verstaan nie wie nou van wat besteel is nie. Sover ek
verstaan was alle grond wat onteien is voor betaal. Dit was nie net
swart mense se grond nie, baie blankes het ook hulle grond op hierdie
wyse verloor.
Wat van die mense wat in bomontploffings vermoor is. Sover ek verstaan
was die RSA in 'n toestand van oorlog. Van die een kant af is onskuldige
mense vermoor en vermink (en ons is almal besteel). Van die ander kant af
het agente vir die regering leiers van die oorlog (nie onskuldige
bystanders nie) vermoor. Nou is die vraag: "Is dit moord as dit in
oorlogtyd gedoen word?"
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5942] Re: Menseregte [boodskap #5663 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Do, 01 Februarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: donderdag 1 februari 1996 14:01
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5942] Re: Menseregte
Tom Larney skryf:
> Ek stem oor die verkeerde klem. Ek verkies daarom ook eerder om te dink
> aan verantwoordelikhede of verpligtinge en om die klem daarop te plaas.
> Maar werk dit nie maar dikwels so dat dinge van die negatiewe kant af
> gedefinieer word nie? Selfs my verantwoordelikheid om my naaste se
> belange te soek en te bevorder word in die agste gebod as 'n 'mag nie'
> gestel om sy eiendomsreg te beskerm.
Juis - die Tien Gebooie synde 'n goeie voorbeeld van wette wat
grootliks negatief gestel is. Dit maak natuurlik sin - dit laat ruimte
vir mense of vry te wees, en spesifiseer slegs dit wat hulle *nie* mag
doen nie. Interessant dat daar juis uit sekere oorde beswaar gemaak
word teen die grootliks negatiewe wyse waarop fundamentele regte in die
handves vervat word.
[knip]
> Natuurlik het die kerk 'n profetiese roeping ook, maar as hy sy roeping
> om die gelowiges vir hulle dienswerk toe te rus goed uitvoer, het jy nie
> soveel behoefte aan biskoppekonferensies, bree" moderature en
> Dopperdeputate om hulle sê oor alles en nog wat te sê nie.
> Miskien moet 'n mens liewer van 'n 'multiple regime' as 'n 'double
> regime' praat: daar is tog meer samelewingsverbande wat soewerein in eie
> kring is. (Kyk hoe gooi ek Kuyper en Dooyeweerd rond sonder om ook maar
> bra veel daarvan te weet.) As ek Leendert reg lees, het ek 'n spesmaas
> dat hy ook nie opgewonde gaan wees as die kerk inmeng in die ouers se
> opvoedingstaak nie.
Dis nou weer my beurt om Calvyn rond te gooi sonder 'n goeie begrip van
sy gedagtes oor die saak. Ek herinner my dat die "tweeledige regering"
waarvan hy gepraat het, verwys na die ewige, geestelike sy van die
mens, en die sy wat met die huidige, onmiddelike en aardse te make
het. Ek sal egter maar weer die Institusie moet gaan opdiep om 'n
beter begrip hiervan te kry, en Calvyn is nie juis vermaaklike
leesstof nie :-)
Dit is juis die feit dat die kerk 'n profetiese roeping het, maar die
staat mag nie so 'n "profetiese" taak vir homself opeien nie, as ek my
gebrekkige Calvyn reg vertolk. Soos W. A. de Klerk dit gestel het, die
staat moet amoreel wees (LW. nie immoreel nie). As die staat begin om
morele waardes voor te skryf, kry jy gedrogte soos die Ontugwet
(waarteen die Doppers al in die vyftigerjare beswaar aangeteken het),
en Leendert is nie verniet bekommerd oor uitsprake oor die bevordering
van 'n "common culture" nie. My besware hier het nie soseer met
"regse" vrese oor 'n "samesmeltingskultuur" te make nie - eerder die
gedagte dat die staat waardestelsels probeer voorskryf. My besware is
dus nie slegs beperk tot die staat se inmenging in die ekonomie nie,
maar op talle lewensterreine.
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| DS: [AFRIKAANS:5944] Re: Menseregte [boodskap #5664 is 'n antwoord op boodskap #5507] |
Do, 01 Februarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: donderdag 1 februari 1996 15:16
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5944] Re: Menseregte
On 1 Feb 96 at 13:01, Reinier de Vos wrote:
> Dit is juis die feit dat die kerk 'n profetiese roeping het, maar
> die staat mag nie so 'n "profetiese" taak vir homself opeien nie, as
> ek my gebrekkige Calvyn reg vertolk. Soos W. A. de Klerk dit gestel
> het, die staat moet amoreel wees (LW. nie immoreel nie). As die
> staat begin om morele waardes voor te skryf, kry jy gedrogte soos
> die Ontugwet (waarteen die Doppers al in die vyftigerjare beswaar
> aangeteken het), en Leendert is nie verniet bekommerd oor uitsprake
> oor die bevordering van 'n "common culture" nie. My besware hier
> het nie soseer met "regse" vrese oor 'n "samesmeltingskultuur" te
> make nie - eerder die gedagte dat die staat waardestelsels probeer
> voorskryf. My besware is dus nie slegs beperk tot die staat se
> inmenging in die ekonomie nie, maar op talle lewensterreine. --
ary Metcalfe het 'n brief wat ek aan haar geskryf het aan 'n
onderwysprof by Wits voorgele^ vir kommentaar. Ek haal hier en daar
aan uit die kommentaar wat sy gekry het:
Daar is beswaar teen my voorstelle vir die evaluering van kinders in
tuisskole dat dit nie voorsiening maak vir die evaluering van die
kurrikulum nie: "including the values and attitudes taught to
children".
3)b) "In a democracy, the state has a duty to ensure that all future
citizens acquire the capacities _and dispositions_ [my beklemtoning]
they need in order to participate in that democracy. This involves,
at least, ensuring that citizens are informed, critical, thinkers.
['n besonder sterk punt van tuisonderwys, volgens die navorsing - en
'n besonder swak een van institusionele onderwys, volgens navorsing
en my eie ondervinding van die produkte van sulke onderwys]. Some
families, for example those that instill highly diffirentiated
gender roles, represent influences to which schools ought to offer
alternatives if not a counter-influence.
5) The document makes much of the rights of children. I suspect that
what is really at stake is an assertion of parents' prerogatives. Are
we given any convincing grounds for giving these priority over the
duties and rights of the state, if there has to be a choice?
Let op, in die laaste paragraaf, hoe parents "prerogatives" het, maar
die staat "duties and rights". Dit is presies die teenoorgestelde van
die terminologie wat in die internasionale instrumente van menseregte
gebruik word, insluitende die handves van kinderregte. Die staat,
daarenteen, het geen outonome "regte" nie - slegs belange.
In die algemeen is die brief 'n politieke traktaat wat 'n groot
onkunde van fundamentele regte openbaar. Die "convincing grounds"
waarvoor sy vra is ryklik te vind in ons eie grondwet en in die
Handves van Kinderregte. En dit is die tiepe raad wat
ons politieke hoofde vra - en aan hul departemente uitreik om
beleidsbepaling te informeer.
Groete, Leendert
Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
|
|
|
|
| Re: DS: [AFRIKAANS:5930] Re: Menseregte [boodskap #5672 is 'n antwoord op boodskap #5638] |
Vr, 02 Februarie 1996 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 746
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Verzonden: donderdag 1 februari 1996 8:11[/color]
> Aan: Multiple recipients of list
> Onderwerp: [AFRIKAANS:5930] Re: Menseregte
> Ek meen dat die begrip van 'n "sosiale kontrak" (van Rousseau, glo ek)
> 'n fiksie is, sonder enige historiese of antropologiese regverdiging
> (maar ek sou nie weet hoe om dit te bewys nie).
> Jeff>>>
Miskien het Rousseau die woord "virtueel" nodig gehad!
|
|
|
|
| Re: DS: [AFRIKAANS:5824] Re: menseREGTE [boodskap #5693 is 'n antwoord op boodskap #5530] |
Vr, 02 Februarie 1996 00:00 |
Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Frederick Peter Eek schreef:
> Robert skryf:
>> Ek kan instem met die sienswyse hierbo, MAAR, dan moet jy ook
>> saamstem, dat apartheid wette uit die bybel geskend het, soos bijv.
>> die sesde (jy sal nie moord niet) en die agste (jy sal nie steel nie)
>> gebod.
> Het apartheid dit gedoen, of het 'n paar mense dit in die naam van
> apartheid gedoen? Was die moorde nie eerder lank na apartheid, toe daar
> 'm doelbewuste gewapende kommunistiese aanslag teen die RSA was nie?
Is daar nie mense gemartel en vermoord in gevangenisse, lank vir die
jare sewentig?
Overigens stem ek saam, dat moord nie 'n eksplisiete doelstelling
van apartheid was nie, mense het ook uit name van andere
ideologieen mense vermoord.
Dit geld egter totaal nie vir die feit dat apartheid systematies
mense besteel het, en dat dit 'n (hoof-)doelstelling van apart-
heid was:
Freek skryf:
> moet bieg, ek verstaan nie wie nou van wat besteel is nie.
Daar is geen enkele twyfel, dat miljoene mense deur
apartheid besteel is: mense het hulle goedlopende winkel vir 'n
veel te lage prys moet verkoop, omdat hulle in 'n wit gebied
gevestig was. Andere het hulle werk verloor, om plaas te maak vir
blankes. etc.
Robert.
|
|
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Di Mei 14 12:06:57 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
