Tuis » Ernstig » Onderwys & opvoeding » Onderwys
| Onderwys [boodskap #8112] |
Wo, 22 Januarie 1997 00:00  |
Gideon Dreyer
Boodskappe: 35
Geregistreer: September 1996
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Ek sou graag wou weet wat die onderwysbeleid van die nuwe regering is. In
"my tyd" was dit pover.
Miljoene moes onderwys "ondervind" in n taal wat nie hulle moedertaal was
nie, alhoewel in hul vaderland.
Ek dink hier is verandering ingetree? Kan die verskillende taalgroepe nou
onderrig word in hule eie taal ? (dit is n vraag) Ek kan my voorstel dat
dit waansinnig veel probleme bring. Ook die opleiding van leerkragte. Wie
doen die opleiding vir n groep wat haast geen opleiding geniet het nie. Wie
skryf die boeke, wie bepaal wat? En die GESKIEDENIS, vanuit welke
perspektief?
Ek was op Afrikaans hoër seunskool Pta. (alleenlik blankes, natch.) waar
ons n verwronge onderwys gehad het en ons daagliks vertel was dat ons die
room van die bevolking was. Meer fout kon die lerare nie gewees het nie.
Skuim eerder. Toe op Tukkies verder studeer. Dit was wanhopig en in
vergelyking swakker dan n gymnasium hier in Nederland. Later was ek dosent
aan UCT en by Wes-Kaap. Groot verskille tussen die universiteite m.b.t.
standaard, wat n direkte gevolg was van wetgeving. (Voor-skool, skool en
behuising van die studente (beroep van ouders) detrimenteel beinvloed deur
die wetgeving van die versufte landsregeerders) Was W.A. de Klerk nie
hiermee gemoeid nie?
Dit klink vir my asof die onderwysstelsel nou vir die "eerste keer" van die
grond af opgeset moet word vir die hele RSA. Ook is dit so dat onderwys
nie losstaan van die gehele bestel nie. Alles pril op die oomblik.
Onopgeleides moet oplei. Ongeduld van welke kant dan ook is ongepas op die
moment.Soook afbrekende kritiek. Dit lyk my juis om alle kragte te bundel
en te ondersteun.
Ten minste kan almal nou vrylik praat en hulle stem laat hoor en uitbring.
In "my tyd" was van my vriende en studente hiervoor in huisarres geplaas,
in tronke gesmyt en gemartel, was ons telefoons getap en was ons gereeld
bedreigd en versmaad. (ag dit is nou maar by the way want wie gee om; dis
mos verlede tyd en ons moet dit vergeet. Here and Now is al wat tel en wat
maak dit nou ook uit dat jou geliefdes dood is daar in die wye en droewe
land, of dat jy vir jare as....... o shit ek is nog n bietjie bitter, ek
werk daaraan. )
Met vriendelike groet
Xfiles
Nog n vraag: Is -seg- n gebruiklike woord in Afrikaans. Ek lees die woord
in vreemde kontekste op die ng.
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8334 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Ma, 03 Februarie 1997 00:00  |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article "xfiles" writes:
> From: "xfiles"
> Subject: Onderwys
> Date: 22 Jan 1997 09:48:09 GMT
> Ek sou graag wou weet wat die onderwysbeleid van die nuwe regering is. In
> "my tyd" was dit pover.
> Miljoene moes onderwys "ondervind" in n taal wat nie hulle moedertaal was
> nie, alhoewel in hul vaderland.
Kan jy bewys dat hulle dit "moes" ondervind in 'n nie-moedertaal? Die
werklikheid was soos volg:
Swart ouers het, voor Banote-onderwys, verkies dat hul kinders in Engels
skoolgaan, en nie in die moedertaal (verskeie belangrike redes, maar
hoofsaaklik uit oningeligtheid - die verkynsel kom ook onder Afrikaanses van
alle "rasse" voor.).
Verwoerd se Bantoe-onderwys het verpligte moedertaalonderwys vir almal
ingevoer tot op standerd twee-vlak (vir sover dit moontlik was -
moedertaalskole het nooit vir almal toeganklik geword nie). Die
bedoeling was dat dit mettertyd uitgebrei sou word tot matriek, en daar is oor
die jare voortdurend pogings (deur die betrokke onderwysdepartement onder
verskillende name) aangewend om gemeenskappe te oortuig dat dit tot die
voordeel van hul kinders sou wees om moedertaalonderwys tot hoër standerds
voort te sit. Amper nêrens geslaagd nie.
(Die beleid van verpligte moedertaalonderwys is ook in "wit" onderwys
ingevoer - juis omdat soveel Afrikaanses verkies het om hul kinders in Engelse
skole te sit. In hierdie bevolkingsgroep was die beleid egter geslaagd.)
Die gevolg, in "swart" onderwys, was wel onderrig in die moedertaal vir amper
almal tot standerd 2-3 vlak. Daarna is onderwys in Engels deur
Engelstweedetaalsprekers gegee aan Engelstweedetaalleerders. In 'n groot
meerderheid gevalle was die handboeke in Engels, en alle skryfwerk is in
Engels gedoen, terwyl die spreektaal in die klas steeds 'n Afrikataal gebly
het. Hierop was Wiskunde en Wetenskap 'n uitsondering. Die onderwysers, wat in
Engels opgelei is (weereens uit keuse, en ook merendeel deur
Engelstweedetaalsprekers), het geen terminologie in die Afrikataal gehad om te
gebruik nie. (Anders as in Oos-Afrika, waar die onderwysers byeengekom het en
'n terminologie vir Wiskunde en Wetenskap geskep het vir Swahili. Ook in Ghana
is daar soortgelyke bewegings, en die wetenskaponderrig in Ghana oortref,
volgens sommige, die in die voormalige "wit" skole hier).
Die gevolg was vrot Engels en nog vrotter Wiskunde en Wetenskap.
In 1976 het Treurnicht die gewraakte beleid aangekondig dat swart skole skere
vakke in Afrikaans _moet_ aanbied. Die werklike beleid, (kyk maar die
Hansards) wat aangekondig is, was dat dit so moes wees vir alle vakke wat nie
in die moedertaal aangbied word nie. Leerders het dus die keuse gehad om die
aangewese vakke of in die moedertaal of in Afrikaans te leer, en die res van
die vakke in die modertaal of Engels - 'n logiese (hoewel onwyse) voortsetting
van die beleid om _moedertaal_ - onderwys aan te moedig.
Die "opstand teen Afrikaans" in '76 was dus in wese 'n opstand teen
moedertaalonderwys, hoewel ek twyfel of enige van die opstandelinge bewus was
van die werklike beleidsbepalings.
Persoonlik verkies ek die nuwe grondwetlike bepaling dat elkeen die reg het op
onderwys in die taal van sy keuse. As mense dan verkies om hul kinders se
kognitiewe ontwikkeling te strem deur hulle in 'n tweede taal te laat leer,
laat dit so wees.
Die wanopvatting wat jy hierbo weergee - dat mense in 'n ander taal as hul
moedertaal _moes_ leer, strook nie met die feite nie. Dit is egter, soos vele
ander urban legends oor "apartheid", die "historiese feite" wat nou in die
geskiedenisboeke opgeteken word.
> Ek dink hier is verandering ingetree? Kan die verskillende taalgroepe nou
> onderrig word in hule eie taal ? (dit is n vraag)
Ja. dit is nou 'n grondwetlike reg om die onderrigtaal te kies "waar dit
prakties uitvoerbaar is". In die praktyk verkies slegs die Afrikaanses (ongeag
hul "ras") om onderwys in Afrikaans te ontvang. Die res verkies Engels, ten
spyte daarvan dat die ANC ook die voordele van moedertaalonderwys verkondig.
Die probleem is egter dat die owerheid ook nie daarvan hou dat Afrikaanses
in Afrikaans onderrig word nie. Die minister van onderwys volg 'n
verklaarde beleid van paralelmediumonderwys, waarvolgens elke klas in ten
minste twee tale onderrig sal word. Herinner, vir my smaak, nogal aan
Treurnicht se beleid van '76.
> Ek kan my voorstel dat
> dit waansinnig veel probleme bring. Ook die opleiding van leerkragte. Wie
> doen die opleiding vir n groep wat haast geen opleiding geniet het nie. Wie
> skryf die boeke, wie bepaal wat?
Alles is, nog meer as in die verlede, onder die sentrale owerheid ingebring.
Leerders en ouers het geen effektiewe inset in wat en hoe die kinders leer
nie. Die sogenaamde "onderwysbeleidswet" bepaal geen onderwysbeleid nie.
Dit het net een effektiewe bepaling: Die minister van onderwys mag die
onderwysbeleid bepaal.
> En die GESKIEDENIS, vanuit welke
> perspektief?
Geskiedenis as vak verdwyn - dit word ge-integreer in ander vakgebiede. Die
onderrig daarvan bestaan in groot mate uit koerante lees. (Ek het nie 'n
probleem met die nuwe onderrigmetodes wat ingevoer word nie - ek gebruik dit
self vir die onderrig van my eie kinders. Ek is egter van oordeel, op grond
van die resultate in ander lande, en plaaslik waar dit eksperimenteel
toegepas is, dat dit nie in 'n burakrasie kan werk nie - dit skep net
eenvoudig chaos.)
[outobiografiese besonderhede geknip]
> Dit klink vir my asof die onderwysstelsel nou vir die "eerste keer" van die
> grond af opgeset moet word vir die hele RSA. Ook is dit so dat onderwys
> nie losstaan van die gehele bestel nie. Alles pril op die oomblik.
> Onopgeleides moet oplei. Ongeduld van welke kant dan ook is ongepas op die
> moment.Soook afbrekende kritiek. Dit lyk my juis om alle kragte te bundel
> en te ondersteun.
Wel, die owerheid is besig om tienduisende onderwysers te laat loop. Soos te
wagte, is dit juis die bestes - wat elders 'n beter heenkome kan vind, wat
spring om die skeidingsaanbod te aanvaar. In die Wes-Kaap het helfte van die
skoolhoofde en onderhoofde verdwyn - met vet pakkette. Die idee was dat die
poste oorgeplaas sou word na provinsies waar daar na verhouding minder
onderwysers is. Die praktyk het nie so uitgewerk nie. Daar is nou nie geld om
die verlore poste te befonds nie.
Die Natal Winess het 'n week of wat gelede 'n opskrif gehad "Education Melt
Down". Pretoria News en Star het kommentaar gehad: "Surely Govt must admit
/this/ mistake (Retrenchment of esperienced schoolteachers is bizarre, writes
Allister Sparks)" Uittreksels:
//The Education Department's policy of encouraging the retrenchment of
schoolteachers is one of the most bizarre acts of national sef-immolation that
it is possible to imagine. Here is a country which desperately needs teachers,
perhaps more urgently than anything else, yet it has just retrenched 12 000 of
the best of them - and is set to lay off thousands more in the course of this
year. This is sheer madness.//
'n Paar dosyn paragrawe verder:
//The ironies are many and bitter. Bantu Education was arguably the most
wicked aspect of apartheid's crime against humanity, stunting the development
of human potential and crippling the nation's skills base. Now a policy
intended to right those wrongs is unwittingly doing the same.
Even more ironic is that the new policy has been implemented with the aim of
achieving greater equalitarianism [sic]. In fact, many of these esperienced
teachers are taking their payouts and being snapped up by the private schools.
The result will be even more elitist education than before.//
Twee stukkies kommentaar. Allister Sparks verklaar hier by noodwendige
implikasie dat die nuwe onderwysbeleid 'n "crime against humanity" is. Kooos
verkies om my kritiek daarop af te skryf as 'n regse poging om wit
bevoorregting te beskerm.
Die onderwysers gaan nie net na privaatskole in hierdie land nie. Monitor
berig vanoggend dat daar 'n aktiewe werwingsveldtog is om SA onderwysers te
koop im in Londen en elders in Europa te werk - waar hul dienste blykbaar
gesog is. (Ironies, xfiles, in die lig van jou negatiewe kommentaar oor die
onderwys wat jy ervaar het.)
> Ten minste kan almal nou vrylik praat en hulle stem laat hoor en uitbring.
Behalwe as jy nie met die nuwe beleid saamstem nie. Dan word jy doodgeskreeu
en beskuldig van reaksionêre hunkering na die "apartheids"-verlede. Soos op
hierdie nuusgroep. Kritiek is nie aanvaarbaar in die nuwe Suid-Afrika nie.
Selfs Mandela beskuldig swart joernaliste wat sy regering kritiseer daarvan
dat hulle in die sak van wit base is.
> In "my tyd" was van my vriende en studente hiervoor in huisarres geplaas,
> in tronke gesmyt en gemartel, was ons telefoons getap en was ons gereeld
> bedreigd en versmaad. (ag dit is nou maar by the way want wie gee om; dis
> mos verlede tyd en ons moet dit vergeet. Here and Now is al wat tel en wat
> maak dit nou ook uit dat jou geliefdes dood is daar in die wye en droewe
> land, of dat jy vir jare as....... o shit ek is nog n bietjie bitter, ek
> werk daaraan. )
O ja. In daardie selfde tyd is "wit" ouers in die tronk gegooi en hul kinders
in die weeshuis as hulle geweier het om die verpligte staatsindoktrinasie in
die staatskole te ondergaan.
Nou geld dit vir almal, ongeag "ras".
> Met vriendelike groet
> Xfiles
> Nog n vraag: Is -seg- n gebruiklike woord in Afrikaans. Ek lees die woord
> in vreemde kontekste op die ng.
Dit is 'n argaiese spreekvorm, wat nog gebruik word om seker nuanses en
beklemtonings weer te gee.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8335 is 'n antwoord op boodskap #8334] |
Ma, 03 Februarie 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) writes:
> In article "xfiles"
> writes:
>> Ek sou graag wou weet wat die onderwysbeleid van die nuwe regering is. In
>> "my tyd" was dit pover.
>> Miljoene moes onderwys "ondervind" in n taal wat nie hulle moedertaal was
>> nie, alhoewel in hul vaderland.
> Kan jy bewys dat hulle dit "moes" ondervind in 'n nie-moedertaal? Die
> werklikheid was soos volg:
Nie dat Gloudina jou dit sal vertel nie - sy wat in die betrokke departement
skoolgehou het, en behoort te weet wat die taalbeleid was.
Sy prewel die mantra van "apartheid wat die onderwys van die meerderheid
verwoes het". Vir haar om beswaar te maak teen 'n valse stelling soos joune
hierbo pas nie in die norme vir poltiek korrektheid op hierdie ng nie.
In werklikheid was daar voor "bantu-education" geen of weinig onderwys vir
swartes beskikbaar - dit het nie gepas by Smuts se standpunt van blanke
baasskap nie. Enkele duisende kinders, hoofsaaklik van die klasse wat deur
oorerwing bevoorreg is, het goeie onderwys ontvang by sendingskole - soos
Mandela, 'n hoofmanseun. (As jy kyk na Ellen Kutzwayo se lys (In "Call me
Woman") van swart vroue wat dokters en regsgeleerdes geword het sedert die
veertigerjare is dit opmerklik hoeveel van hulle die titel "prinses" dra.) In
wit skole het jy natuurlik ook geen swartes gekry voor 1953 of selfs voor 1948
nie.
In die Kaap en Natal was daar _geen_ staatskole vir swartmense nie, net
sendingskole, ook baie van die NG-Kerk. In Transvaal en Vrystaat was daar 'n
klein getal staatskole, benewens die sendingskole. Al die sendingskole is
egter vir tot 90% deur die staat befonds.
Na 1953 het groot getalle van die voormalige sendingonderwysers aangebly in
die nuwe departement van Bantoe-Onderwys. Die laastes van hulle is nou op
aftree-ouderdom.
Hulle was egter gou 'n klein minderheid, weens die tempo waarteen die getal
swart skole onder die "gewraakte" beleid van Bantoe-Onderwys uitgebrei het.
Die tempo waarteen onderwys uitgebrei het was so hewig dat dit onmoontlik was
om genoeg onderwysers met behoorlike kwalifikasies te kry. (Tot almal
se skok vind hulle nou, in 1996, dat meer as 90% van die swart kinders reeds
op skool is - dit is dus nie nodig om soveel kinders van die straat en
uit die bosse te haal as wat altyd beweer is nie. Die groot druk op
hulpbronne is eerder die gevolg van die aanwas.) Verwoerd se oplossing was om
mense met standerd ses te neem en hulle deur 'n tweejaarkursus te sit om
onderwysers te word. Deur die jare is hierdie minimumvlak verhoog, maar daar
is nog steeds van die "standerdsessers" in die stelsel. Een van hulle was
betrokke by die opstel van die afgelope matriekeksamen se wiskundevraestel.
(Tussen hakkies. 'n Meta-analise is gedoen van al die navorsing wat oor die
afgelope vyftig jaar in die VSA gedoen is om te bepaal of daar 'n verband is
tussen die kwalifikasies van die onderwysers en die prestasie van die
leerlinge. 113 studies is opgespoor. In 85% van die studies was daar geen
verband nie. In 8% van die studies was daar 'n klein positiewe korrelasie, en
in 7% van die studies was daar 'n klein negatiewe korrelasie! Daar is wel
'n sterk en beduidende korrelasies tussen die kwalifikasies van die
leerling se ouers en sy eie prestasie op skool. In die navorsing oor
tuisonderwys, waar die ouers ook die onderwysers is, is egter geen
korrelasie gevind tussen die kwalifikasies van ouers en die prestasie van die
leerlinge nie.)
> Twee stukkies kommentaar. Allister Sparks verklaar hier by noodwendige
> implikasie dat die nuwe onderwysbeleid 'n "crime against humanity" is. Kooos
> verkies om my kritiek daarop af te skryf as 'n regse poging om wit
> bevoorregting te beskerm.
Die fout met Bantoe-onderwys was dat dit deur politieke motiewe beheer en
bepaal is, soos ook die geval was met wit onderwys. Leerders en ouers het
geen inset gehad in wat geleer is of hoe geleer is nie. In die praktyk het
daardie stelsel egter die Afrikabevolking met die hoogste
geletterdheidsyfer voortgebring (Met die uitsondering van een van die
oliestate - Libië, dink ek). 'n Geletterdheidsyfer vergelykbaar met die van
Spanje, het ek iewers in 'n UNESCO-dokument gelees.
Die fout met die nuwe onderwysbeleid is dat dit deur politieke motiewe beheer
word. Leerders en ouers het geen inset in wat geleer word en hoe geleer word
nie. In die praktyk lei dit tot die alghele verval, selfs van die wat daar
was. Verslae uit plattelandse swart gebiede dui daarop dat dat selfs daardie
skole, histories die mees agtergeblewenes, nou totaal verlam is deur
gedemotiveerde onderwysers. Dat feitlik geen onderrig plaasvind nie, selfs
wanneer die onderwysers hulle verwerdig om op te daag. Dus: dit lyk asof selfs
die swakste skole uit die stelsel van Bantoe-onderwys nog swakker geword het
onder die nuwe onderwysbeleid.
Die ironiese: ek is betrokke (in my persoonlike hoedanigheid) by 'n projek om
swart laerskoolonderwysers in een van die voormalige tuislande op te lei om
wetenskap te onderrig. (Tevore, so word beweer, is swart kinders nie toegalaat
om wiskunde en wetenskap te leer nie. Daar is net amper 'n haldosyn
etniese universiteite gestig - kompleet met natuurwetenskapfakulteite).
Nietemin. Ek vind dat die handboeke (wat nog uit die "swart"
onderwysdepartement kom) wetenskap op standerd drievlak aanbied wat ek nie
voor standerd sewe geleer het in my eie skoolloopbaan nie. Ek het nie 'n
probleem daarmee nie - inteendeel. Ek vind dit net interessant in die lig van
die "crime against humanity".
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8355 is 'n antwoord op boodskap #8335] |
Di, 04 Februarie 1997 00:00 |
Izak Bouwer
Boodskappe: 464
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article ,
oos...@scientia.up.ac.za says...
>
>> Kan jy bewys dat hulle dit "moes" ondervind in 'n nie-moedertaal? Die
>> werklikheid was soos volg:
>
> Nie dat Gloudina jou dit sal vertel nie - sy wat in die betrokke departement
> skoolgehou het, en behoort te weet wat die taalbeleid was.
>
> Sy prewel die mantra van "apartheid wat die onderwys van die meerderheid
> verwoes het". Vir haar om beswaar te maak teen 'n valse stelling soos joune
> hierbo pas nie in die norme vir poltiek korrektheid op hierdie ng nie.
>
Leendert, hoekom verkies jy om reaksioner
te wees? Niks wat jy sê kan die verlede verander
nie. Die oordeel is uitgespreek, die aangeklaagde
is skuldig. Wie gee om dat jy dink Biko is 'n
rassis, dat Verwoerd se hande leliewitskoon is.
Wat probeer jy bewys? Smuts se hande is nie
skoon nie. Maar dit was algemeen aangeneem dat
hy die verkiesing verloor het omdat sy Minister van
Onderwys Hofmeyer teveel geneig het na beter en
gelyker onderwys vir alle landsgroepe.
Die swart studente vir wie ek skoolgehou het,
wou die Cambridge Matriculation skryf, sodat hul
kon weet dat hulle in 'n eksamen deurgekom het
wat dieselfde is as wit kinders in private skole. En
ek kan jou verseker dat die Cambridge Matriculation
nie speletjies was nie. Nie as jy Engels as eerste taal
moes deurkom, en ook Zulu as eerste taal nie.
Dis ook 'n infame leuen dat die sendelingskole
vol was van die kinders van swart adel. Laat ek jou
vertel van Samuel Mdlalose.( Ek het vir hom twee
jaar Afrikaans gegee.) In die eerste ses maande van
Std. 7 het hy al die Wiskunde vir Std. 7 en 8 onder
die knie gekry. In die daaropvolgende 12 maande
het hy op sy eie Std. 9 en 10 Wiskunde geleer, hier
en daar met die hulp van onderwysers. Wat doen hy
toe die laaste ses maande van Std. 8? Die Engelse
onderwyser begin hom help met Wiskunde wat 'n
mens gewoonlik op Universiteit doen. Maar aan die
einde van Std. 8 hoor ons dat Samuel nie die volgende
jaar terugkom nie: sy weduwee-moeder sê hy moet
haar nou kom help deur te begin werk. Geen gepleit
van die onderwysers en aanbod van finansieele hulp
het haar daarvan laat afsien nie. Na so baie jare sien
ek hom nog voor my. En ek wonder, wat het van hom
geword in 'n samelewing waar die regerende elite op
hom neergesien het. As hy ooit by 'n universiteit uit-
gekom het, moes hy gaan na 'n tweederangse plek
daar in die bosse, in plaas van die beste universiteit
wat Suid-Afrika hom kon bied. Kry jy nie ook nag-
merries as jy dink aan wat aan sulke mense gedoen
is nie?
Terloops, is jy�n nasaat van Omius van Oostrum?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8382 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Wo, 05 Februarie 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article iz...@igs.net (Izak Bouwer) writes:
> In article ,
> oos...@scientia.up.ac.za says...
>>
>>> Kan jy bewys dat hulle dit "moes" ondervind in 'n nie-moedertaal? Die
>>> werklikheid was soos volg:
>>
>> Nie dat Gloudina jou dit sal vertel nie - sy wat in die betrokke
> departement
>> skoolgehou het, en behoort te weet wat die taalbeleid was.
>>
>> Sy prewel die mantra van "apartheid wat die onderwys van die meerderheid
>> verwoes het". Vir haar om beswaar te maak teen 'n valse stelling soos
> joune
>> hierbo pas nie in die norme vir poltiek korrektheid op hierdie ng nie.
>>
> Leendert, hoekom verkies jy om reaksioner
> te wees? Niks wat jy sê kan die verlede verander
> nie. Die oordeel is uitgespreek, die aangeklaagde
> is skuldig.
Nee. Niks wat ek sê kan die verlede verander nie. Maar ek kan wel seker maak
dat jy nie, na' ons gesprek, van jou eensydige, eendimensionele en selektiewe
weergawe van die verlede kan sê dat jy nie van beter geweet het nie.
> Wie gee om dat jy dink Biko is 'n
> rassis,
As ek my laat lei deur wie omgee wat ek dink sal ek net nog 'n politiek
korrekte kruiper wees. Een wat dink soos die heersende mode voorskryf. En die
feit dat Biko 'n rassis was, is maar een van die baie dinge wat ek van hom
dink. Ek dink ook hy was 'n held en 'n martelaar. Maar as jy nie die
vermoë het om teenstrydighede te akkommodeer nie, moet jy aan my dieselfde
gebrek toeskryf?
> dat Verwoerd se hande leliewitskoon is.
Jy sal moet bewys lewer dat ek dink dat Verwoerd se hande leliewit skoon is.
Jou stelling hier is direk teenstrydig met my uitsprake wat jy in die argief
van hierde nussgroep kan nagaan. Ek het verklaar dat Verwoerd en Bengu se
onderwysbeleid in elke tersaaklike opsig identies is. Ek het Allister Sparks
aangehaal wat verklaar dat die een, soos die ander, "a crime against humanity"
is.
Jou opmerking is ongegrond, vals en leuenagtig. Oor jou beweegredes om dit te
maak, moet jy maar self verantwoording doen. Maar dit dien tot verdere
bevestiging van my renons in die holle moraliteit van politiek korrektheid op
hierdie nuusgroep.
> Wat probeer jy bewys? Smuts se hande is nie
> skoon nie. Maar dit was algemeen aangeneem dat
> hy die verkiesing verloor het omdat sy Minister van
> Onderwys Hofmeyer teveel geneig het na beter en
> gelyker onderwys vir alle landsgroepe.
Vir die doel van die argument kan ek jou "aanname" aanvaar. (Met die
voorbehoud dat dit weer 'n ontsettende vereenvoudiging is van iets so kompleks
soos kiesersgedrag in 'n verkiesing.)
Ek kan ook wys op ander voorbeelde dat rassemeerderwaardigheid 'n belangrike
element was in die hele kwessie van apartheid. Ek kan ook daarop wys dat
Verwoerd, ten spyte daarvan dat hy as sosioloog sy studente geleer het dat
mense inherent dieselfde vermoëns het, (en dat dit 'n grondbeginsel was van
sy denke oor apartheid) op siniese wyse die meerderwaardigheidsgevoelens van
sy volgelinge uitgebuit en selfs aangemoedig het vir politieke gewin.
> Die swart studente vir wie ek skoolgehou het,
> wou die Cambridge Matriculation skryf, sodat hul
> kon weet dat hulle in 'n eksamen deurgekom het
> wat dieselfde is as wit kinders in private skole. En
> ek kan jou verseker dat die Cambridge Matriculation
> nie speletjies was nie. Nie as jy Engels as eerste taal
> moes deurkom, en ook Zulu as eerste taal nie.
Ja. Zimbabwe en Namibië gebruik nou Cambridge. Na ons gemors met die
matriekeksamens in '96 is daar baie skole en individue wat dit hier ook
oorweeg.
> Dis ook 'n infame leuen dat die sendelingskole
> vol was van die kinders van swart adel.
Vir so ver jy beweer dat ek gesê het dat _slegs_ die kinders van die swart
adel die sendingskole bygewoon het, lieg jy. Die woord wat ek gebruik het is
"hoofsaaklik".
> Laat ek jou
> vertel van Samuel Mdlalose.( Ek het vir hom twee
> jaar Afrikaans gegee.) In die eerste ses maande van
> Std. 7 het hy al die Wiskunde vir Std. 7 en 8 onder
> die knie gekry. In die daaropvolgende 12 maande
> het hy op sy eie Std. 9 en 10 Wiskunde geleer, hier
> en daar met die hulp van onderwysers. Wat doen hy
> toe die laaste ses maande van Std. 8? Die Engelse
> onderwyser begin hom help met Wiskunde wat 'n
> mens gewoonlik op Universiteit doen. Maar aan die
> einde van Std. 8 hoor ons dat Samuel nie die volgende
> jaar terugkom nie: sy weduwee-moeder sê hy moet
> haar nou kom help deur te begin werk. Geen gepleit
> van die onderwysers en aanbod van finansieele hulp
> het haar daarvan laat afsien nie.
'n Jammer verhaal. Was dit 'n sendingskool, of 'n Bantu Education skool? My pa
het presies dieselfde deurgegaan, maar darem eers nadat hy sy tweede jaar
BComm voltooi het. sy pa het hom gedwing om te gaan boer. En _sy_ pa en ma was
gegradueerdes.
> Na so baie jare sien
> ek hom nog voor my. En ek wonder, wat het van hom
> geword in 'n samelewing waar die regerende elite op
> hom neergesien het. As hy ooit by 'n universiteit uit-
> gekom het, moes hy gaan na 'n tweederangse plek
> daar in die bosse, in plaas van die beste universiteit
> wat Suid-Afrika hom kon bied.
Ja. 'n Bose beleid. Teenstrydig met die idee van universaliteit wat ingebou is
in die woord "universiteit".
> Kry jy nie ook nag-
> merries as jy dink aan wat aan sulke mense gedoen
> is nie?
Blameer jy Verwoerd, apartheid, of vir my vir Samuel Mdlalose se ma se besluit
"ten spyte van gepleit en aanbod van finansiële hulp"?
Het enigeen van die onderwysers ooit probeer agterkom wat _haar_ beweegredes
was? Of het hulle besluit dat _hulle_ die beste weet vir hom en basta die
onnosel ma? Indien wel sou dit par for the course wees in Verwoerd se
onderwysstelsel vir _alle_ rasse, en vir Bengu se s'n nou.
Ek is soms rakelings betrokke by 'n NGO wat navorsing doen oor
tegnologie-oordrag in agtergeblewe gemeenskappe (plattelands en stedelik). Die
ontsettende skade wat al in Afrika en elders gedoen is deur wysneusige wit
wetserlinge wat die beste weet vir ander is oorbekend.
Wat ons nou eers begin leer is hoe ontsettend kompleks die menslike,
sosiologiese, sielkundige en ekologiese faktore is wat betrokke is by iets so
eenvoudig soos die voorsiening van rooklose brandstof vir huislike gebruik.
Wat moes die owerheid met Samuel Mdlalose gedoen het? Moes hy teen sy ma se
wil opgevoed word na die beeld van die welmenende onderwysers? Ek het nuus vir
jou. Dit sou, onder die nuwe SA grondwet en die VN handves van kinderregte 'n
skending wees van Samuel Mdlalose se fundamentele reg om sy regte uit te oefen
onder die rigting en leiding van sy ouers - en nie van welmenende onderwysers
nie. En 'n verdere stukkie nuus. Die Kanadese grondwet bepaal presies
dieselfde.
Dink daaraan Gloudina: Jou nagmerries oor Samuel Mdlalose ontstaan omdat jy
dink dat _jy_ die beste weet vir hom. Jou beeld van Biko is 'n beeld wat _jy_
geskep het. Jy doen albei 'n oneer aan deur die keuses wat hulle uitgeoefen
het, en in hul dade geaktualiseer het te filter en te sensor sodat dit mag pas
by wat _jy_ graag sou wou sien.
Biko se mees fundamentele mensereg, die reg op lewe, is verkrag deur die wat
hom vermoor het. Nou verkrag jy regte wat, volgens on grondwetlike hof,
feitlik gelyk daaraan is in prioriteit - sy waardigheid en gewetensvryheid. Jy
wil hê Biko moes glo en doen wat _jy_ sou goedkeur. Dieselfde doen jy vir
Samuel Mdlalose en sy ma.
> Terloops, is jy�n nasaat van Omius van Oostrum?
Van twee van hulle. Daar is drie van wie ek nie afstam nie.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8406 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Do, 06 Februarie 1997 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 745
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Thu, 06 Feb 1997 08:31:21 GMT, mrud...@creo.go_away_spam.com
(Marc) wrote:
nie 'n ANC ondersteuner wat niks verkeerd met hulle kan sien nie, soos[/color]
> Koos (jammer Koos :-)), maar dis 'n baie ver sprong van daar af tot by
> Verwoerd.>>>
Of course maak hulle foute.
Hulle is nou politici en politici is politici.
Besides is hulle aan bewind teen 'n agtergrond wat die maak van foute
baie makliker maak - baie kere is die kennis en goeie raad in die
hande van wit Afrikaners wat baie diep verskans was in die ou
establishment en so meer.
Maar hulle het meer kere geleer uit foute as wat hulle voortgegaan
het met foute.
Daar is 'n soort siening deesdae in SA in dele van die wit
gemeenskap dat alles wat die ANC doen met 'n gehuil van protes
gegroet moet word.
Dit laat 'n mens soms op sekere maniere reageer.
As hulle foute maak, kritiseer hulle. Op voorwaarde natuurlik dat jy
hulle prys as hulle goeie goed doen. En kritiseer in die konteks
van die Suid-Afrikaanse werklikheid vandag.
Ek reageer baie kere op 'n "blanket" afskiet.
Byvoorbeeld: SA sukkel met sy ekonomie. Die Polisie word sedert die
jare tagtig uiters swak betaal.
Daar is te min polisiemanne en hulle kry baie swak salarisse. Dit lei
tot probleme om misdaad ordentlik te beheer.
SA moet inflasie onder beheer kry. Daar word oor en oor gewaarsku dat
staatsbesteding besnoei moet word.
As iemand nou se: Die ANC maak 'n groot gemors want hulle wil nie
genoeg polisiemanne aanstel nie. Dit maak hulle onbevoeg.
En: As die ANC nie inflasie sny en staatsbesteding vinnig onder
beheer kry nie, dan is hulle onbevoeg.
Dan reken ek nie dis kritiek wat werd is om te respekteer nie. Dan
verdedig ek die nuwe bestel.
Jou Afrikaans was terloops baie goed.
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8407 is 'n antwoord op boodskap #8382] |
Do, 06 Februarie 1997 00:00 |
Marc[2]
Boodskappe: 11
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote:
> Ek het verklaar dat Verwoerd en Bengu se
> onderwysbeleid in elke tersaaklike opsig identies is. Ek het Allister Sparks
> aangehaal wat verklaar dat die een, soos die ander, "a crime against humanity"
> is.
Ek het vir 'n paar jare al nie in Suid Afrika gewoon nie, so ek kan
nie sê wat Bengu se beleid nou eintlik is, maar ek is redelik seker
dis nie gegrond op hierdie filisofie:
"South Africa would be doomed if its policies allowed the native
to improve his skill, draw better wages and provide a better market
within 'white' South Africa."
en
"Racial relations cannot improve if the result of Native education is
the creation of frustrated people who, as a result of the education
they received, have expectations in life which circumstances in South
Africa do not allow to be fulfilled immediately, when it creates
people trained for professions not open to them..."
Dis die woorde van Verwoerd, en jy kan sê wat jy wil oor moedertaal
instruksie ens, maar jy kan nie wegkom van die feit dat Verwoerd se
onderwysbeleid heeltemaal gefokus was om to verseker dat swart mense
nooit beter as aarbeiders in Suid Afrika sou kon wees nie. As dit in
"elke tersaaklike opsig identies" met Bengu se beleid is, sal ek meer
verbaas wees asof dit nie in winter in Vancouver reen nie.
Ek is seker Bengu en die ANC maak foute met wat hulle nou doen (ek is
nie 'n ANC ondersteuner wat niks verkeerd met hulle kan sien nie, soos
Koos (jammer Koos :-)), maar dis 'n baie ver sprong van daar af tot by
Verwoerd.
Marc
(ek hoop ek het nie te veel foute met my Afrikaans gemaak nie. Ek het
in my moedertaal klas gekry, en dis nie Afrikaans nie :-)
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8430 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Vr, 07 Februarie 1997 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 745
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Fri, 7 Feb 1997 11:10:43, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van
Oostrum) wrote:
[/color]
En daarin Leendert, le 'n wereld opgesluit.
'n Wereld waarvan jy klaarblyklik niks wil hoor nie.
vergelyk met die van Bengu s'n is dit heiligskennis om te sê, soos ek, dat die[/color]
> twee nie in tersaaklike opsigte verskil nie. >>
Nie heiligskennis nie. Net 'n klaarblyklike totale onvermoe om die
werklikheid van die alledaagse lewe vir sowat 40 jaar raak te sien.
Of die weiering om die een of ander vreemde rede om dit te erken.
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8431 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Vr, 07 Februarie 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article mrud...@creo.go_away_spam.com (Marc) writes:
> From: mrud...@creo.go_away_spam.com (Marc)
> Subject: Re: Onderwys
> Date: Thu, 06 Feb 1997 08:31:21 GMT
> oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote:
>> Ek het verklaar dat Verwoerd en Bengu se
>> onderwysbeleid in elke tersaaklike opsig identies is. Ek het Allister Sparks
>> aangehaal wat verklaar dat die een, soos die ander, "a crime against humanity"
>> is.
> Ek het vir 'n paar jare al nie in Suid Afrika gewoon nie, so ek kan
> nie sê wat Bengu se beleid nou eintlik is, maar ek is redelik seker
> dis nie gegrond op hierdie filisofie:
> "South Africa would be doomed if its policies allowed the native
> to improve his skill, draw better wages and provide a better market
> within 'white' South Africa."
Kan jy meer besonderhede gee oor hierdie aanhaling? Bron, konteks en so. Dit
pas goed by ander dinge wat die man gesê het, en die konteks sal help.
> en
> "Racial relations cannot improve if the result of Native education is
> the creation of frustrated people who, as a result of the education
> they received, have expectations in life which circumstances in South
> Africa do not allow to be fulfilled immediately, when it creates
> people trained for professions not open to them..."
Hierdie spesifieke aanhaling stem direk ooreen met die Bengu-beleid van
beroepsopleiding, in teenstelling met akademiese opleiding - iets waaroor
Bantoe-onderwys sowel as wit onderwys oor die jare veel gepreek het, maar nie
veel gedoen het nie. Die argumente en beweegredes van die huidige owerhede
aangee is identies met die wat die vorige gedoen het. Hulle probeer die
situasie vermy wat in, byvoorbeeld, Karatchi bestaan waar elke tweede
taxidrywer 'n MA het en elke tweede MA 'n taxidrywer is (of so word beweer).
Of die situasie waar afgestudeerde ingenieurs fast food franchises koop om 'n
bestaan te maak, soos met baie nou by ons (die wat nie emigreer nie). 'n
Situasie wat reeds in die vorige geslag begin kop uitsteek het.
Die Verwoerd-uitspraak is gedoen in die konteks van ras. Dit is gedoen in 'n
uitspraak oor Bantoe-onderwys. Dieselfde beleid is egter in wit onderwys
verkondig. Op die oog af verskil Bengu en Verwoerd _slegs_ daarin dat Verwoerd
se uitspraak eksplisiet in die konteks van ras gemaak is, en Bengu s'n in die
konteks van nie-rassigheid. Die beleid as sodanig is egter identies.
> Dis die woorde van Verwoerd, en jy kan sê wat jy wil oor moedertaal
> instruksie ens, maar jy kan nie wegkom van die feit dat Verwoerd se
> onderwysbeleid heeltemaal gefokus was om to verseker dat swart mense
> nooit beter as aarbeiders in Suid Afrika sou kon wees nie.
Wat dink jy is die betekenis van die woord "immediately" in die aanhaling
hierbo? Hoe korreleer dit met jou gebruik van "nooit" in jou repliek?
Hoe versoen jy jou stelling met die stigting van amper 'n halfdosyn etniese
universiteite onder daardie bedeling? Met die massiewe uitbreiding van swart
skole onder hierdie bedeling? In 1953 het 0.5% van die (minderheid) swart
leerlinge wat skool begin het _standerd agt_ bereik en slegs enkeles matriek.
In dieselfde toespraak wat jy hierbo aanhaal stel Verwoerd dit as 'n doelwit
om die retensie en deurvoer van leerlinge na matriek dramaties te verbeter.
Die verandering oor die jare kan jy gerus in UNESCO se verslae nagaan. Teen
die tyd dat die gewraakte departement 40 jaar later tot niet gemaak is, was
die klagte dat slegs 0.5% van die swart leerlinge wat skool begin daarin slaag
om universiteitsvrystelling te kry met wiskunde en wetenskap.
Elke hoofstuk van elke dokument van die nuwe onderwysowerhede word ingelei
met die formule "The legacies of apartheid...." Een van die grootste "legacies
of apartheid wat geteiken word is dat die onderwys te _akademies_ was, en
mense nie voorberei het vir die _werkplek_ nie.
Iewers klop die waarneembare uitkomstes nie vir my met jou stelling dat
"Verwoerd se onderwysbeleid heeltemaal gefokus was om to verseker dat swart
mense nooit beter as aarbeiders in Suid Afrika sou kon wees nie."
> As dit in
> "elke tersaaklike opsig identies" met Bengu se beleid is, sal ek meer
> verbaas wees asof dit nie in winter in Vancouver reen nie.
Die verskil tussen die twee is hul (uitsgeproke) rassebeleid. Kyk egter na
daardie aspekte van hul beleid wat die uitkomstes van onderwysprosesse raak -
vir _alle_ leerders - moet ek nog 'n tersaaklike verskil vind.
> Ek is seker Bengu en die ANC maak foute met wat hulle nou doen (ek is
> nie 'n ANC ondersteuner wat niks verkeerd met hulle kan sien nie, soos
> Koos (jammer Koos :-)), maar dis 'n baie ver sprong van daar af tot by
> Verwoerd.
Op die oog af is jy reg. As mens die populêre beeld van Verwoerd se beleid
vergelyk met die van Bengu s'n is dit heiligskennis om te sê, soos ek, dat die
twee nie in tersaaklike opsigte verskil nie. Maar kyk na die besonderhede.
> Marc
> (ek hoop ek het nie te veel foute met my Afrikaans gemaak nie. Ek het
> in my moedertaal klas gekry, en dis nie Afrikaans nie :-)
Jou Afrikaans is beduidend beter as die van verskeie moedertaalsprekers op
dierdie lys :-)
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8444 is 'n antwoord op boodskap #8431] |
Sa, 08 Februarie 1997 00:00 |
Marc[2]
Boodskappe: 11
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote:
> Marc writes:
>> "South Africa would be doomed if its policies allowed the native
>> to improve his skill, draw better wages and provide a better market
>> within 'white' South Africa."
> Kan jy meer besonderhede gee oor hierdie aanhaling? Bron, konteks en so. Dit
> pas goed by ander dinge wat die man gesê het, en die konteks sal help.
Ek het dit op die net gekry (doen 'n web search - maklik om te vind -
daar's nie veel oor Verwoerd to kry nie). Al wat ek weet daarvan is
dat dit in 1951 gesê is. Ek sou bespiegel dat dit deel van die debat
oor "The Bantu Education and Extension of University Education Acts"
was. Die tweede aanhaling is definitief van die parlementere debat
daaroor. (Ai, maar daai ou Nats kon mooi met woorde speel - 'n wet wat
nie-blankes se toelating by "wit" universiteite beindig het, word
benoem "Extension of University Education Act").
> Hierdie spesifieke aanhaling stem direk ooreen met die Bengu-beleid van
> beroepsopleiding, in teenstelling met akademiese opleiding - iets waaroor
> Bantoe-onderwys sowel as wit onderwys oor die jare veel gepreek het, maar nie
> veel gedoen het nie. Die argumente en beweegredes van die huidige owerhede
> aangee is identies met die wat die vorige gedoen het.
Nee, hieroor gaan ons weer vas sit. Om dit te sê is die hele
aanhaling te draai, en dinge uit konteks to vat. Kyk na die laaste
lyn, "when it creates people trained for professions
not open to them..."
^^^^^^^^^^^^^
Wat Verwoerd bedoel het, is dat daar 'n hele klomp beroepe wat net vir
blankes gereserveer was, en dus moet nie-blankes nie opleiding kry wat
hulle bevoegd sou maak om daardie werk to doen.
Daar is eintlik 'n ander aanhaling wat ek onthou van die verlede, maar
ek het dit nie meer by my nie, en ek het verkies om die bogenoemde een
to gebruik, want ek weet hoe hou jy van bewyse :-) Nou sal ek net
hierdie een sonder bewyse moet gebruik, want dit maak die punt beter.
Verwoerd het iets gesê soos:
"Bantu education must teach the black man that he will never be more
than a labourer in South Africa. And, since a labourer has no need of
maths and science, there is no need to teach him that".
Ek sou dit waardeer as iemand daardie een opsoek. In elk geval,
miskien help dit jou om te sien waarom ek verskil met jou oor Verwoerd
se beleid.
> Of die situasie waar afgestudeerde ingenieurs fast food franchises koop om 'n
> bestaan te maak, soos met baie nou by ons
> (die wat nie emigreer nie).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ek vat hierdie opmerking in die gees waarin dit gesê is. :-)
> Wat dink jy is die betekenis van die woord "immediately" in die aanhaling
> hierbo? Hoe korreleer dit met jou gebruik van "nooit" in jou repliek?
Ek verstaan die aanhaling om te sê dat as iemand met sy opvoeding
klaar is, en dan nie mag werk in sy beroep nie, gaan hy die moer in
wees. Ek plaas dieselfde klem op die gebruik van die woord
"immediately" in die aanhaling, as die gebruik van "Extension of
University Education" in die wet se titel.
> Hoe versoen jy jou stelling met die stigting van amper 'n halfdosyn etniese
> universiteite onder daardie bedeling?
Hoeveel van daardie universiteite was in die tyd van Verwoerd gestig,
en hoeveel baie later toe die plek verander het?
> Met die massiewe uitbreiding van swart skole onder hierdie bedeling?
Voor Verwoerd was daar die kern van 'n redelike onderwys stelsel vir
almal, in die vorm van kerkskole, wat probeer het om gelyke onderwys
vir swart kinders te gee, wat hulle op die selfde vlak as wit kinders
sou laat kompeteer. Verwoerd het dit verwoes. In die plek daarvan het
"Bantu Education" gekom. As jy dink dit is/was beter vir die land en
die mense om dit te doen, kan ek niks meer sê nie.
Marc
PS:Miskien is dit beter om nou stil te bly. Hoe meer ek skryf, hoe
meer voel ek dat in waters te diep vir my begrip van Afrikaans begin
swem :-)
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8445 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Sa, 08 Februarie 1997 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 745
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Sat, 08 Feb 1997 02:41:30 GMT, mrud...@creo.go_away_spam.com
(Marc) wrote:
University Education" in die wet se titel.[/color]
>
>
>> Hoe versoen jy jou stelling met die stigting van amper 'n halfdosyn etniese
>> universiteite onder daardie bedeling?
> Hoeveel van daardie universiteite was in die tyd van Verwoerd gestig,
> en hoeveel baie later toe die plek verander het?
>
>> Met die massiewe uitbreiding van swart skole onder hierdie bedeling?
> Voor Verwoerd was daar die kern van 'n redelike onderwys stelsel vir
> almal, in die vorm van kerkskole, wat probeer het om gelyke onderwys
> vir swart kinders te gee, wat hulle op die selfde vlak as wit kinders
> sou laat kompeteer. Verwoerd het dit verwoes. In die plek daarvan het
> "Bantu Education" gekom. As jy dink dit is/was beter vir die land en
> die mense om dit te doen, kan ek niks meer sê nie.
>
> Marc
> PS:Miskien is dit beter om nou stil te bly. Hoe meer ek skryf, hoe
> meer voel ek dat in waters te diep vir my begrip van Afrikaans begin
> swem :-)
>
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8446 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Sa, 08 Februarie 1997 00:00 |
ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
>
> Marc
> (ek hoop ek het nie te veel foute met my Afrikaans gemaak nie. Ek het
> in my moedertaal klas gekry, en dis nie Afrikaans nie :-)
>
>
Jou Afrikaans is nie te sleg nie Marc. (baie beter as my Engels) As ek terug outhou
daar in die gange van Aerotek dan het jy maar altyd verkies om Engels te praat.
Hoe gaan dit daar in Vancouver?
Stef
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8466 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
So, 09 Februarie 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article mrud...@creo.go_away_spam.com (Marc) writes:
> From: mrud...@creo.go_away_spam.com (Marc)
> Subject: Re: Onderwys
> Date: Sat, 08 Feb 1997 02:41:30 GMT
> oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote:
>> Marc writes:
>>> "South Africa would be doomed if its policies allowed the native
>>> to improve his skill, draw better wages and provide a better market
>>> within 'white' South Africa."
>> Kan jy meer besonderhede gee oor hierdie aanhaling? Bron, konteks en so. Dit
>> pas goed by ander dinge wat die man gesê het, en die konteks sal help.
> Ek het dit op die net gekry (doen 'n web search - maklik om te vind -
> daar's nie veel oor Verwoerd to kry nie).
Ja wel, dan kan mens seker wees dat die konteks daarvan nie behoue sou gebly
het nie :-)
> Al wat ek weet daarvan is
> dat dit in 1951 gesê is. Ek sou bespiegel dat dit deel van die debat
> oor "The Bantu Education and Extension of University Education Acts"
> was. Die tweede aanhaling is definitief van die parlementere debat
> daaroor. (Ai, maar daai ou Nats kon mooi met woorde speel - 'n wet wat
> nie-blankes se toelating by "wit" universiteite beindig het, word
> benoem "Extension of University Education Act").
Eintlik was die toelating by "wit" universiteite maar altyd beperk. Uit die
swart gemeenskap was dit hoofsaaklik studente in medisyne wat na "wit"
universiteite is. Verreweg die meerderheid van die swart studente wat
universiteitsopleiding gekry het, het dit by Fort Hare gekry - die eerste van
die etniese universiteite, maar reeds in 1918 (of daar rond) gestig. Dit was
so vier jaar later wat die studente dit vir die eerste maal afgebrand het.
Selfs Tuks het eers in ongeveer 1930 'n etniese (Afrikaanse) universiteit
geword.
>> Hierdie spesifieke aanhaling stem direk ooreen met die Bengu-beleid van
>> beroepsopleiding, in teenstelling met akademiese opleiding - iets waaroor
>> Bantoe-onderwys sowel as wit onderwys oor die jare veel gepreek het, maar nie
>> veel gedoen het nie. Die argumente en beweegredes van die huidige owerhede
>> aangee is identies met die wat die vorige gedoen het.
> Nee, hieroor gaan ons weer vas sit. Om dit te sê is die hele
> aanhaling te draai, en dinge uit konteks to vat. Kyk na die laaste
> lyn, "when it creates people trained for professions
> not open to them..."
> ^^^^^^^^^^^^^
Miskien hoef ons nie daaroor vas te sit nie. As ons bly by die feite :-)
> Wat Verwoerd bedoel het, is dat daar 'n hele klomp beroepe wat net vir
> blankes gereserveer was, en dus moet nie-blankes nie opleiding kry wat
> hulle bevoegd sou maak om daardie werk to doen.
Werkreservering was net van toepassing in die "blanke" gebiede. In die
stamgebiede is wittes in beginsel net toegelaat om sulke werk te doen as daar
nie swartes was om dit te doen nie. Dis nou die idee gewees. In die praktyk,
natuurlik, net soos alle ander vorme van social engineering
(nasionaal-sosialisme, stalinisme, maoisme, "nasiebou" ens. het dit nie altyd
uitgewerk soos die sentrale beplanners dit bedoel het nie.)
> Daar is eintlik 'n ander aanhaling wat ek onthou van die verlede, maar
> ek het dit nie meer by my nie, en ek het verkies om die bogenoemde een
> to gebruik, want ek weet hoe hou jy van bewyse :-) Nou sal ek net
> hierdie een sonder bewyse moet gebruik, want dit maak die punt beter.
> Verwoerd het iets gesê soos:
> "Bantu education must teach the black man that he will never be more
> than a labourer in South Africa. And, since a labourer has no need of
> maths and science, there is no need to teach him that".
Ja. Hier kan ek met jou saamstem. Die bedoeling was inderdaad dat, binne die
beplande "wit" Suid-Afrika swartes slegs as arbeiders toegelaat sou word om
daardie werk te doen wat wittes nie lus voor gehad het nie - presies soos die
gastarbeiterbeleid in Duitsland en elders vandag. Die beleid sou egter nie van
toepassing wees in die beplande swarte gebiede - "tuislande" - nie.
Ek sien De Klerk het verlede week in London verklaar dat die NP teen die
sewentigerjare tot die gevolgtrekking gekom het dat die beleid nie kan werk
nie. Daar was net eenvoudig nie genoeg wittes om al die geskoolde arbeid in
die "wit" gebiede te doen wat nodig was nie. En dit was nie moontlik om die
getalle geskoolde "wit" imigrante te trek wat nodig was nie. Eintlik maar 'n
heel siniese spulletjie.
Die HNP glo natuurlik vandag nog dat die beleid _kon_ gewerk het as die
oorsponklike beleidsrigtings van Verwoerd gevolg is. Hulle gaan verder, en
verklaar dat dit nog steeds kan werk as Verwoerd se beleid weer ingestel word.
Nou ja, mens kan seker die Middellandse See drooglê as jy moet, maar jy sal
helse nadelige gevolge in die klimaat sien.
Die interessante variant van die idee is die van die Oranjewerkers en ander
volkstaters soos by Orania. Hulle volg die beleid dat swart arbeid ook nie vir
ongeskoolde arbeid gebruik moet word in "wit" gebiede nie. Nou kry jy die
interessante verskynsel op 'n plek soos Orania waar swart toeriste (en
besoekers - nie net Mandela nie, AZAPO-leierskap wat daar was vir
onderhandelinge het ook onlangs daar oorgeslaap, verneem ek) welkom is in die
gastehuis. Waar hulle bedien word deur wit arbeiders. Interessante wêreld!
> Ek sou dit waardeer as iemand daardie een opsoek. In elk geval,
> miskien help dit jou om te sien waarom ek verskil met jou oor Verwoerd
> se beleid.
Ek wonder of ons werklik verskil?
>> Of die situasie waar afgestudeerde ingenieurs fast food franchises koop om 'n
>> bestaan te maak, soos met baie nou by ons
>> (die wat nie emigreer nie).
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Ek vat hierdie opmerking in die gees waarin dit gesê is. :-)
>> Wat dink jy is die betekenis van die woord "immediately" in die aanhaling
>> hierbo? Hoe korreleer dit met jou gebruik van "nooit" in jou repliek?
> Ek verstaan die aanhaling om te sê dat as iemand met sy opvoeding
> klaar is, en dan nie mag werk in sy beroep nie, gaan hy die moer in
> wees. Ek plaas dieselfde klem op die gebruik van die woord
> "immediately" in die aanhaling, as die gebruik van "Extension of
> University Education" in die wet se titel.
Ek weer, sien dit in die lig van sy verklaarde standpunt dat swart
gemeenskappe selfstandig moet word, en hul eie kundiges lewer wanneer die
betrokke gemeenskappe die toepaslike "vlak van ontwikkeling" bereik. Sy
Departement sou natuurlik bepaal wanneer elke toepaslike "vlak van
ontwikkeling" bereik is. Dis waar die social engineering inkom.
>> Hoe versoen jy jou stelling met die stigting van amper 'n halfdosyn etniese
>> universiteite onder daardie bedeling?
> Hoeveel van daardie universiteite was in die tyd van Verwoerd gestig,
> en hoeveel baie later toe die plek verander het?
Wel, soos ek gesê het, Fort Hare het reeds in 1918 (dink ek - maar daar rond)
tot stand gekom. Zululand en Turfloop was al stewig aan die gang teen 1965.
Dit beteken dat hul beplanning en aanbou reeds gedurende Verwoerd se leeftyd
ver gevorderd moes wees. UNITRANS, UNIVEN en UNIBOP was natuurlik
statussimbole wat onstaan het met die onafhanklikheidwording van daardie
gebiede. Oor Durban-Westville en Wes-Kaap is ek nie so seker nie, maar ek
reken dit was ook in die sestigerjare.
>> Met die massiewe uitbreiding van swart skole onder hierdie bedeling?
> Voor Verwoerd was daar die kern van 'n redelike onderwys stelsel vir
> almal, in die vorm van kerkskole, wat probeer het om gelyke onderwys
> vir swart kinders te gee, wat hulle op die selfde vlak as wit kinders
> sou laat kompeteer. Verwoerd het dit verwoes. In die plek daarvan het
> "Bantu Education" gekom. As jy dink dit is/was beter vir die land en
> die mense om dit te doen, kan ek niks meer sê nie.
Ek dink hoegenaamd nie so nie. My standpunt, van die begin af, was dat Bengu
besig is om presies dieselfde te doen met die privaatskole wat nou bestaan as
wat Verwoerd gedoen het met die sendingskole in sy tyd. Op die selfde wyse as
wat Verwoerd se beleid die moontlikheid van gehalte-onderwys, en die
moontlikheid van keuse in die onderwys in die praktyk vir amper alle swart
leerlinge verwoes net, doen Bengu se beleid nou met die onderwysmoontlikhede
van almal in die land. Ons kan egter ook kennis neem dat die NP regdeur, maar
veral in die sestigerjare ook sterk gekant was teen nie-staatsonderwys vir wit
leerlinge, en die privaatskole laat swaar leef het. Penny Enslin van Wits
(professor in onderwysfilisofie - uitgesproke marxis) het daar al kommentaar
op gelewer in haar gepubliseerde werk (sy is self sterk gekant teen die
bestaan van enigiets soos privaatonderwys). Ook die grondwetlike hof het in
die saak oor die Gautengse skolewetsontwerp verwys na die vorige regering se
onverdraagsaamheid teenor alternatiewe vir staatsonderwys, en spesifiek verwys
na die wit privaatskole wat so gesukkel het.
Baie van die huidige geslag tuisskolers is veterane van die stryd in die
tagtigerjare om christenprivaatskole te mag stig. Mense wat deur amptenare
gedreig is "maak mo^re jou skool oop, en ons arresteer jou". En wat nogtans
voortgegaan het en hul skole oopgemaak het soos beplan. Mense wat snags
hul skoolterreine bewaak het na onverklaarbare voorvalle van brandstiging,
ens. Baie van die skole is inderdaad gesluit, maar baie het uitgehou, totdat
die regering tot ander insigte gekom het.
Van die kant van die media, natuurlik, was daar in daardie dae nie veel
belangstelling nie, want die slagoffers was nie swart nie.
> Marc
> PS:Miskien is dit beter om nou stil te bly. Hoe meer ek skryf, hoe
> meer voel ek dat in waters te diep vir my begrip van Afrikaans begin
> swem :-)
Nee man - hou aan swem. Jy kan net verbeter met die oefening. Nie dat ek
enigiets foutief in jou Afrikaans oplet nie.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8467 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
So, 09 Februarie 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article fe...@is.co.za (Koos) writes:
> From: fe...@is.co.za (Koos)
> Subject: Re: Onderwys
> Date: Sat, 08 Feb 1997 11:51:19 GMT
> On Sat, 08 Feb 1997 02:41:30 GMT, mrud...@creo.go_away_spam.com
> (Marc) wrote:
> Die boek vertel ook van die tweede stap wat gevolg het na die een wat
> vir Leendert so fasineer.
> Nadat al die skole in een stelsel gesit is en die sending skole
> doodgemaak is, is die swart onderwysers se salarisse en opleiding
> getakel (let wel, Leendert, die SWART onderwysers. En ek hoor jou
> natuurlik hier vra: "maar hoe het hulle die swart onderwysers van die
> wit onderwysers kon skei in terme van die reg?")
Nee. Daardie vraag het ek reeds, soos gesê, voor die ouderdom van vyftien
gevra en Verwoerd se antwoord daarop opgespoor. Dit het my nie lank bevredig
nie.
> Verwoerd het gese (volgens die Readers Digest se geskiedenisboek) :
> "The Bantu teacher serves the Bantu community --- (en weer sien ek
> Leendert vra: "maar wat bedoel hy hier met BANTU COMMUNITY, hoe kon
> hulle gemeenskappe so makllik skei in terme van logistiek?!) --- and
> his salary must be fixed accordingly."
> ('n Aside: Dus: Verwoerd sê swart gemeenskappe moet armer en minder
> suksesvol wees.)
Synde 'n aside van kooos, kan mens dit ignoreer. Hy is nie bekend vir die
strengheid van sy logika of sy eerbied vir die waarheid nie.
> Dus - volgens dieselfde boek - het ' n swart geklassifiseerde
> onderwyser in 'n swart geklassifiseerde skool vir swart
> geklassifiseerde kinders in 1953 net meer as twee pond 'n week gekry
> en een met 'n universiteitsgraad net meer as 4 pond wat na 13 jaar 7
> pond geword het.
Wat was die salaris van wit onderwysers in daardie stadium? (Dit was
ongetwyfeld beter, maar dit sou interessant wees om te sien wat dit was. My ma
se salaris as gekwalifiseerde verpleegsister tien jaar tevore was tien
sjielings (0.5 pond) in die maand)
> "The result was a dramatic drop in the number of trainee teachers," se
> die boek voorts.
Pas. Ek het tevore daarop gewys dat, ook in wit onderwys, swak salarisse vir
onderwysers voordelig is vir regerings wat beheer wil uitoefen.
> Dit gaan ook voort om te vertel van hoe die swart ouers "culture
> clubs" begin het om hulle kinders beter opvoeding te gee en hoe dit
> misluk het onder meer weens "the constant risk of police raids".
Boos. Indien die doel daarvan was om swart kinders te verhoed om beter
onderwys te kry.
Gee die RD enige bronne aan wat mens kan naslaan om meer inligting oor hierdie
gevalle te kry, - hofgetuienis, ens, of is dit ook maar soos Davenport se
kreatiewe vertolkings van die geskiedenis?
Daar was natuulik "clubs" wat ander doelwitte gehad het as die gestelde. 'n
Mens herinner jou 'n sekere Mandela Football Club wat iets te doen gehad het
met 'n wyle Stompie Sepei, as ek dit reg het. Hulle het ook nogal gesqueel oor
"police raids".
> Die ekwivalent hiervan vandag sal natuurlik wees dat Bhengu die
> polisie stuur om enige tuis-onderrig en ekstra klasse wat wit ouers
> reel op te breek en die wat dit organiseer in die tronk te gooi - of
> sommer net dik te donder en te laat le.
Wel, hy het so pas 'n wet op die wetboek geplaas wat hom toelaat om dit te
doen.
> Die posisie in SA vandag is die DIREKTE teenoorgestelde. By my kinders
> se skool word ekstra wiskunde klasse BY DIE SKOOL aangebied. Dis nie
> deel van die skool nie. 'n Ondernemende onderwyseres het 'n Japanese
> metode se gebruikreg bekom
Klink soos Kumon Math. Ken dit.
> en vra maandeliks geld om die kinders
> bykomende onderrig te gee.
Hmmm..... Daar is heelwat gevalle waar die wiskunde-onderwysers van skole
groot getalle leerlinge het vir ekstraklas in wiskunde in die middae - teen
betaling. Ek wonder patykeer oor dinge soos "conflict of interest" en so aan.
> Daar is baie kinders daar - die skool (en Bhengu) keur dit met
> geesdrif goed.
> Dit een van talle ekstra klasse wat wissel van wiskunde tot karate -
> alles by die skool.
> Leendert, as jy die lees. Die ball bearing waarom al die goed draai,
> ou swaer, is daai stukkie oor wat die inhoud van die woord "Bantu" is
> as Verwoerd praat.
Yep. Die ball bearing.
> En die feit dat Bhengu nooit nerens ooit verwys na enige onderskeid op
> grond van ras nie.
Hoor my. Moenie jou so blind staar teen die feit dat ras as
onderskeidingskriterium verdwyn het (of na bewering verdwyn het), dat jy nie
die ooreenkomste kan raaksien nie. Ek weet jy dink dat daar niks anders is wat
belangrik is nie, maar ek sê dit weer. Die fundamentele uitgangspunte van
Bengu en Verwoerd is dieselfde. Dat die staat die beste weet wat goed is vir
die individu. Dat die staat se besluitnemers 'n elite vorm wat oor die
inligting en die kundigheid beskik om vir my en jou te besluit hoe ons kinders
opgevoed moet word en wat hulle moet leer.
Verwoerd het gedink dat verskillende dinge goed is vir wittetjies as vir
swartetjies. Maar hy het vir albei besluit wat goed is vir hulle. Bengu dink
dieselfde dinge is goed vir wittetjies as vir swartetjies. Maar hy besluit ook
wat goed is vir hulle. Gaan kyk na die wetgewing wat hy deur die parlement
geloods het. Kyk watter magte dit hom gee.
En kyk hoe gebruik hy die mag. Metcalfe het in die parlement trots aangekondig
dat sy 'n tuisskoolaansoek afgekeur het "omdat die ma nie 'n
onderwyskwalifikasie besit nie". Tientalle stukke navorsing, insluitende
navorsing deur onderwysowerhede self, in die VSA, Kanada en Australië het nog
nie daarin geslaag om te toon dat kinders in tuisonderwys wat deur
gekwalifiseerde onderwysers onderrig word enigsins verskillend presteer van
kinders wat nie sulke onderrig ontvang nie. Metcalfe het hierdie inligting.
Desnieteenstaande gebruik sy hierdie verskoning om 'n tuisskool af te keur. Om
'n vorm van onderwys wat nie staatsonderwys is nie te kriminaliseer. Dit
verskil van Verwoerd?
> En dat hy ook nie meer as een vlak van kwaliteit wil instel om groepe
> mense op daardie vlakke in te deel teen hulle wil nie.
> En dat hy nie die polisie stuur om mense op te wetter as hulle hulle
> kinders bykomende onderrig van watter aard ookal gee nie.
Gee kans. Polities is dit nog nie moontlik nie. Nie terwyl SA die rape
capital of the world is nie. Op die oomblik sou dit dom politiek wees van hom.
Maar gee hom 'n jaar of drie.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8468 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
So, 09 Februarie 1997 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 745
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Sun, 9 Feb 1997 18:15:12, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van
Oostrum) wrote:
('n Aside: Dus: Verwoerd sê swart gemeenskappe moet armer en
minder
>> suksesvol wees.)
>
> Synde 'n aside van kooos, kan mens dit ignoreer. Hy is nie bekend vir die
> strengheid van sy logika of sy eerbied vir die waarheid nie.>>>
Lenie, dis about die mees slordige statement wat ek in my hele lewe
van 'n akademikus gehoor het!
Dankie Vader jy is nie 'n joernalis nie.
(Nee, daai proefbuis het nog nooit boem gemaak nie. Moenie oor hom
worry nie. Hy maak nooit boem nie.)
En dan maak jy die statement in die naam van streng logiese
ondersoek??!!
he,he
ongetwyfeld beter,>>>[/color]
Jy begin die idee te kry.
gevalle te kry, - hofgetuienis, ens, of is dit ook maar soos Davenport se[/color]
> kreatiewe vertolkings van die geskiedenis?>>>
Wel, Lenie. Hy stem nie saam met jou nie so ek dink jy sal seker se
dit kreatiewe interpretasie.
Dis 'n baie losse statement wat jy hier maak vir 'n nougesette
akademikus wat niks se sonder dat hy dit kan bewys of opback met
allerhande bronne nie, ne?
'n Mens sou selfs kon begin dink die akademikus is besig om die soort
reaksie te gee wat hy elders aanvoer as dit wat dit vir hom onmoontlik
maak om persoonlikhede soos Biko te beskryf op die groep!
met 'n wyle Stompie Sepei, as ek dit reg het. Hulle het ook nogal gesqueel oor[/color]
> "police raids".>>>
OK Geskiedenis-les-tyd.
Verwoerd het hierdie goed in die jare 50 gedoen.
The Mandela Soccer Club was Winnie Mandela se lyfwagte in die middel
jare tagtig.
Die twee goed is geskei nie alleen deur dekades nie maar ook deur
omstandighede, agtergrond en mense wat hulle bedien.
Daar is baie "clubs" ja.
Baie bewegings en so aan. Baie van hulle het verskuilde agendas.
Die waarna verwys word het nie gehad nie.
Of begin jy die grond voorberei hier vir aanklagte dat daardie klubs
niks anders was a bloeddorstige terroristiese kommuniste nie?
> polisie stuur om enige tuis-onderrig en ekstra klasse wat wit ouers[/color]
>> reel op te breek en die wat dit organiseer in die tronk te gooi - of
>> sommer net dik te donder en te laat le.
>
> Wel, hy het so pas 'n wet op die wetboek geplaas wat hom toelaat om dit te
> doen.>>>
Nee hy kan nie.
Verwys na die grondwet en die handves van menseregte.
As die grondwet se jou kinders moet skool toe gaan, sal hulle moet.
Wat jy hulle na skool in jou huis leer of na watter klasse jy hulle
stuur, is jou saak. Die grondwet verskans daardie reg.
(Jy sal natuurlik probleme kry as jy hulle na Satanistiese klasse toe
stuur wat massa-moorde beplan, want hier sal Bhengu se "hy weet beter
vir andere" waarskynlik inkick.)
> Hmmm..... Daar is heelwat gevalle waar die wiskunde-onderwysers van skole
betaling. Ek wonder patykeer oor dinge soos "conflict of interest" en so aan.>>>[/color]
Miskien moet jy wonder oor die vryheid waarin dit toegelaat word en
jou stelling dat Bhengu en Verwoerd dieselfde doen. En Verwoerd se
opbreek van soortgelyke klasse vir swartes wat minderwaardige onderwys
volgens wet moes ontvang.
Leendert, as jy die lees. Die ball bearing waarom al die goed
draai,
>> ou swaer, is daai stukkie oor wat die inhoud van die woord "Bantu" is
>> as Verwoerd praat.
>
> Yep. Die ball bearing. >>>
En sy inhoud is rasse-onderskeid wat terugstrek tot by wette wat dit
moontlik gemaak het om mense amptelik "vir die doeleindes van" te
klassifiseer as minder- en meerderwaardige burgers van hulle eie land.
> grond van ras nie.[/color]
>
> Hoor my. Moenie jou so blind staar teen die feit dat ras as
> onderskeidingskriterium verdwyn het (of na bewering verdwyn het), dat jy nie
> die ooreenkomste kan raaksien nie. Ek weet jy dink dat daar niks anders is wat
> belangrik is nie, maar ek sê dit weer. Die fundamentele uitgangspunte van
> Bengu en Verwoerd is dieselfde.>>>
Ek is seker die uitgangspunt waarna jy so aanmekaar terugkeer is
dieselfde as sommige Amerikaanse state en Europese lande: Dat
staatsonderwys uniform is en dat as die geld baie min word en
staatsbesteding moet ingekort word, word daar in die onderwys eerste
aan die bevoorregte privaatskole se subsidies gesny.
As Suid-Afrika se afgelope paar dekades bespreek word.
As apartheid bespreek word en die verkragting van menseregte wat dit
amptelike staatsbeleid gemaak het, dan is die rasse-ding
alles-oorheersend.
Vir jou is dit klaarblyklik nie.
Jy sien dit vreemd nie raak nie.
Of maak dit af as niks.
swartetjies. Maar hy het vir albei besluit wat goed is vir hulle. >>>[/color]
Jy mis weer die punt van apartheid - ek begin nou oortuig raak dat jy
dit doelbewus ignoreer - dat hy besluit het die twee moet op ras
geskei word en die een s'n moet minderwaardig wees teenoor die ander
een s'n.
En die minderwaardigheid het nie net kwaliteit van onderwys behels
nie, maar gestrek tot by die werk wat die pa mag doen, die huis waar
die kind mag bly en die water wat hulle kry uit die krane (of nie).
Selfs waar hulle mag loop watter tye van die dag.
En dis afgedwing met gewere en militere wapens.
En as iemand gelykheid bepleit het is hy in die tronk gegooi. Later
doodgemaak ook.
>>[/color]
En hy laat hulle nie registreer as verskillend nie en se nie die een
s'n moet minderwaardiger as die ander s'n wees nie.
En dit maak hom iets totaal anders as Verwoerd "where it counts".
Dis hier waar jy die argument begin het.
En waar jy weer staan.
Gaan kyk nou weer na wat jy anvanklik gese het.
Maar gee hom 'n jaar of drie.>>>[/color]
Dis nie moontlik om dit te doen onder die bestaande grondwet nie.
Wat verwag jy gaan Bhengu doen?
Die grondwet verander?!
Dalk in die nag in Mandela se kantoor insluit en 'n nuwe een in die
laai slip of iets?
Dit is nie alleen polities onmoontlik op die oomblik nie. En die feit
dat jy dit self hierbo se is 'n onverwagte mosie van vertroue in die
huidige politieke bestel wat jy wild en wakker in ander postings
weerspreek.
Dit is ook in terme van die grondwet onmoontlik.
Nog 'n verskil natuurlik tussen Bhengu en Verwoerd.
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8485 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Ma, 10 Februarie 1997 00:00 |
Marc[2]
Boodskappe: 11
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote:
>> Ek het dit op die net gekry (doen 'n web search - maklik om te vind -
>> daar's nie veel oor Verwoerd to kry nie).
> Ja wel, dan kan mens seker wees dat die konteks daarvan nie behoue sou gebly
> het nie :-)
Soos hulle hier sê, "Your mileage may vary".
>> daaroor. (Ai, maar daai ou Nats kon mooi met woorde speel - 'n wet wat
>> nie-blankes se toelating by "wit" universiteite beindig het, word
>> benoem "Extension of University Education Act").
> Eintlik was die toelating by "wit" universiteite maar altyd beperk. Uit die
> swart gemeenskap was dit hoofsaaklik studente in medisyne wat na "wit"
> universiteite is.
Ek dink hierdie wisseling is symptomaties van die verskil tussen ons.
As jy net na die woorde kyk, en nie die idee's agter hulle nie, kan jy
maklik tot enige gevolgtrekking kom, en spesifiek die ene wat jy wil
glo. (En ja, ek weet jy kan dieselfde oor my sê, maar ek is net reg.
:-)
Voor die "Extension of University Education Act" kon swart studente by
universiteite soos Wits in enige fakulteit studeer. Vra maar vir
Nelson of hy medisyn by Wits geswot het. Ek sê nie dit was maklik vir
hulle om in te kom nie, maar na Verwoerd kon hulle net nie inkom nie.
Punt. En die doel daarvan was om te verseker dat swart mense nie
toegang gehad het tot kwaliteit onderwys. Punt. (Alhoewel, mense nog
altyd gesê het, en sê nou nog, dat jy nie kwaliteit by Wits kry, in
elk geval :-)
Ek glo nog steeds dat dit nie die beleid van Bengu is, wat ookal hy
nou doen. So ver ek weet, is daar nie wette wat sê jy mag nie by Wits
of Tukkies gaan studeer as jy deel van 'n "verkeerde" groep is? Of dat
jy nie jou kinders na die openbare skool naby jou mag steur nie? Of
dat jy nie jou kinders na 'n private skool mag steur, as jy dit kan
bekostig?
> Werkreservering was net van toepassing in die "blanke" gebiede. In die
> stamgebiede is wittes in beginsel net toegelaat om sulke werk te doen as daar
> nie swartes was om dit te doen nie. Dis nou die idee gewees. In die praktyk,
> natuurlik, net soos alle ander vorme van social engineering
> (nasionaal-sosialisme, stalinisme, maoisme, "nasiebou" ens. het dit nie altyd
> uitgewerk soos die sentrale beplanners dit bedoel het nie.)
In die geval van "Bantu Education", sou ek sê dit het presies
uitgewerk soos die beplanners dit wou he^. Suid Afrika sit nou met 'n
hele geslag (generation?) wat nie die nodige kundigheid het om in die
nuwe ekonomie to presteer nie. Dis wat Verwoerd en sy maatjies wou
he^, of nie? Dis net jammer vir ons almal, dat dit 'n groot negatiewe
invloed op Suid Afrika in algemeen het.
Nou, net om vir mense in SA 'n ander perspektief te gee. Hier in BC is
daar 'n groot bohaai oor skole, vir die volgende redes. Die regerende
NDP het 'n bietjie los met waarheid gespeel in die verkiesing 'n paar
maande gelede, en na die verkiesing (wat hul naelskraap gewen het) het
dit uitgekom dat hulle so $500m oorgespandeer het, in plaas van die
mooi gebalanseerde begroting waarmee hulle gespog het. Toe moes hulle
'n bietjie sny, en die gebou van nuwe skole (onder andere) is gevries.
Maar nou sien hulle dit maak hulle nie meer gewild nie, en hulle
besluit om 11 nuwe skole te bou. Toevallig, is al 11 skole in NDP
"ridings" (sleutels). Die enigste probleem is dat op die regering se
eie "hotlist" van plekke wat skole nodig het, is die 11 nie eers naby
boonste nie. Die "top tien" is almal in Liberal (die opposisie)
ridings.
So ja, politici is dieselfde die wereld oor.
Marc
> Nee man - hou aan swem. Jy kan net verbeter met die oefening.
..of verdrink, of deur 'n haai gevang word :-)
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8486 is 'n antwoord op boodskap #8445] |
Ma, 10 Februarie 1997 00:00 |
Marc[2]
Boodskappe: 11
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
fe...@is.co.za (Koos) wrote:
> On Sat, 08 Feb 1997 02:41:30 GMT, mrud...@creo.go_away_spam.com
> (Marc) wrote:
>> "Bantu education must teach the black man that he will never be more
>> than a labourer in South Africa. And, since a labourer has no need of
>> maths and science, there is no need to teach him that".>>
> .... die Readers Digest se Illustrated History of SA
> .... haal ... Verwoerd so aan: "The school must equip the Bantu to
> meet the demands which the economic life will impose on him. What is
> the use of teaching a Bantu child mathematics when he cannot use it in
> practice? Education must train and teach people in accordance with
> their opportunities in life."
Ek is bly om te sien my geheue nie te sleg is nie! En dat daardie
kommunistiese Wits U. my goed geleer het wat jy nou in Reader's Digest
kan kry! :-)
Dankie Koos. Ek moes geweet het dat 'n joernalis wat in die sleg ou
dae van Vorster en die krokodil groot geword het, die boeke met die
feite baie naby hou!
Marc
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8487 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Ma, 10 Februarie 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article fe...@is.co.za (Koos) writes:
> From: fe...@is.co.za (Koos)
> Subject: Re: Die gevaar (en XFiles hol vir sy lewe)
> Date: Sun, 09 Feb 1997 21:07:17 GMT
> On Fri, 7 Feb 1997 16:35:12, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van
> Oostrum) wrote:
> onder 'n soewereine parlement nie.>>>
> Dit was Verwoerd se nalatenskap, ja.
> Onder Bhengu se bedeling kan julle dit doen.
Nee Bengu het daar min mee te doen gehad. Kyk gerus na die aanvanklike
ANC-voorstelle by KODESA.
> >>
> Met die ANC in die regering. En die nuwe grondwet in plek, ja.
Met die grondwet. Ten spyte van die ANC, nie as gevolg van hulle nie.
> tuisskolers
>> steeds misdadigers, maar nou is daar hoop dat die howe kan help. Die grondwet
>> maak dit moontlik. >>
> Dis reg ja. Die handves van menseregte, die grondwetlike hof en die
> respek wat die nuwe regering het vir die boustene van die demokrasie.
Jy sal my moet oortuig van hierdie respek. Ek sien dit nie.
> Onder Verwoerd was julle diep in baie ernstige moeilikheid.
> Die verskil le in die struktuur en die respek vir die beginsels waarop
> die struktuur gebou is, sien.
In die struktuur, inderdaad. Die respek vir die beginsels is uiters selektief.
Sommige beginsels word gerespekteer, ander ge-ignoreer. Iets wat enige
diepte-ontleding van die onderwyswitskrifte en die wetgewing aan die lig bring.
> > verstandige strategie om dit in die openbaar te doen. >>>
> Jy word nou toegelaat om dit te doen ja.
> Jy kan selfs 'n kampvegter wees dat die Israeliete hierdie regte
> uitoefen.
Inderdaad. Anders kan ek nie aanspraak maak op my eie reg om dit te doen nie.
Maar slegs tot op die punt waar die uitoefening van hul regte die regte van ander
begin skaad.
Dieselfde geld bv. Muslims, ook daardie wat glo dat dit regverdigbaar is om
ongelowiges dood te maak.
Dieselfde geld katolieke, ook daardie wat glo dat egskeiding 'n sonde is.
> En dit is mos die mense wat verkondig dat swartmense (soos
> Bhengu en Mandela) diere is nie mense nie, is dit nie?
Volgens die wat ek teëgekom het is dit 'n klein minderheid van hulle wat dit
glo. Die met wie ek al gepraat het ontken heftig dat hulle dit glo. (Ek verneem
daat daar vyf groeperinge onder hulle is. Die ironie is egter dat hierdie geloof,
onder die Boere, 'n ding is wat uit _Brittanje_ kom - British Israelites, Israel in
the Isles, ens. Nou ja, apartheid kry ons ook daarvandaan.)
> is
>>> daar stilgebly. Nou dat die vryheid tot voordeel is, word daar
>>> geveg.
>>> Die beginsel van vryheid is dus nie wat op die hart is nie, maar
>>> voordeel.
>>> Dit plaas 'n vraagteken oor die veg vir die beginsel.
>>
>> Dit is die antwoord, kooos, net as jy bereid is om uit kwaadwilligheid ander
>> te belaster en te belieg. Soos jy inderdaad gedemonstreer het, jou gewoonte
> is.>>>
> Ek verstaan nie jou antwoord nie.
> Stem jy nou saam met my stelling, of wat?
Nee. Ek sê dat jou argument geldig is as jy ook bereid is om uit kwaadwilligheid ander te belaster en belieg. Andersinds is dit ongeldig.
> > nou om hul kinders tuis te onderig. Die onthulling van jou persagtergrond het
>> vir my 'n lig laat opgaan.>>>
> Die Verwoerdiaanse ding natuurlik. Plaas mense in 'n kategorie en
> oordeel hulle dan - as jy nie van die betrokke persoon hou nie - aan
> die hand van die laagste algemene kenmerk wat jy aan die groep
> toeskryf.
Dit is juis nie wat hier gebeur het nie. Jou optrede op hierdie lys het vir my
sin gemaak toe ek verneem van jou agtergrond, 'n baie onlangse verwikkeling
in die volgorde van gebeure, soos jy sal onthou.
Jy het dus eers die eienskappe getoon wat ooreenkom met die van die joernaliste wat slegte mense is en daarna het jy onthul dat jy inderdaad 'n joernalis is.
Die kategorisering (deur jou verskaf) was dus onafhanklik van die kenmerke
wat jy tevore in jou optrede openbaar het.
Maar jy keer hier die volgorde van gebeure doelbewus om sodat jy 'n valse
voorstelling kan gee van wat gebeur het. Die vierdie eksplisiete leuen waarop
ek jou betrap. Jou leuenbron is regtig onuitputlik, nie waar nie?
> Sien, jy se nou jy het joernaliste geken way back wat slegte mense
> was. Nou is ek ook sleg want ek is ook 'n joernalis.
Dalk is dit andersom. Dalk het die joernalistiek jou getrek omdat dit ruimte
bied vir jou voorkeur vir ongegronde bewerings. Soos die een waarop jy so pas weer betrap is.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8488 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Ma, 10 Februarie 1997 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 745
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 10 Feb 1997 18:31:12, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van
Oostrum) wrote:
Onder Bhengu se bedeling kan julle dit doen.[/color]
>
> Nee Bengu het daar min mee te doen gehad. Kyk gerus na die aanvanklike
> ANC-voorstelle by KODESA.>>>
Kodesa het natuurlik skipbreuk geloop op Tertius Delport se weiering
om twee derdes as 'n goedkeuring-persentasie vir 'n nuwe grondwet te
aanvaar.
Hy wou 75 persent of 80 persent of so iets he wat die NP en Inkatha
effektief 'n veto-reg oor die nuwe grondwet sou gee.
Daar was talle give and takes in daardie onderhandelinge.
Talle kompromiee wat op rakke gehou was en kaarte wat eenkant gesit
was om gespeel te word.
Toe crash alles daai Saterdag-oggend en toe begin dit van voor af die
volgende jaar en toe noem hulle dit nie meer Codesa nie.
Maar jy sal seker nie hier vir ons selektief staan en verwys na iets
en die groter werklikheid om dit ignoreer net omdat jy 'n siening wil
af forseer nie, ne?
In elk geval.
Bhengu is lid van die ANC.
Bhengu steun die ANC.
Die ANC het die nuwe bedeling daargestel.
Bhengu het nie beswaar gemaak nie.
Bhengu is nie eers naby aanspraak op die leierskap van die ANC nie.
Wat ons het is wat ons gekry het.
En dit kom uit Bhengu se "huis" uit.
(Het jy 'n vreemde soort ding oor Bhengu, of wat?)
>>
>
>> Met die ANC in die regering. En die nuwe grondwet in plek, ja.
>
> Met die grondwet. Ten spyte van die ANC, nie as gevolg van hulle nie.>>>
Leendert kom by asb.
Die ANC was die meerderheid in die onderhandelinge. Hulle het gekry
wat hulle wou he.
Hulle is die meerderheid in die parlement en was ook so in die
grondwetgewende vergadering.
Hulle het daar ook gekry wat hulle wou he.
Nou se jy die grondwet is daar ten spyte van hulle!!
Jy voer hierdie ding van jou oor die ANC nou absurd ver, weet jy.
Dis reg ja. Die handves van menseregte, die grondwetlike hof en
die
>> respek wat die nuwe regering het vir die boustene van die demokrasie.
>
> Jy sal my moet oortuig van hierdie respek. Ek sien dit nie.>>>
Ek gaan jou nie eers probeer oortuig nie.
Kom maar vir jouself agter.
Sommige beginsels word gerespekteer, ander ge-ignoreer. Iets wat enige[/color]
> diepte-ontleding van die onderwyswitskrifte en die wetgewing aan die lig bring.>>>
Die beginsels is in die struktuur.
Jy kan jou wend tot die struktuur.
Dan wen die beginsels daarin vervat.
Soos 'n uitspraak van die konstitisionele hof.
Eintlik baie eenvoudig.
Soort van die teenoorgestelde van die Verwoerd-tydperk.
Toe kon die mens (byvoorbeeld die politikus) so simpatiek teenoor 'n
swart mens se saak gewees as as wat hy wou, die diskriminasie was in
die staat se struktuur ingemessel en dit was "tough shit" vir die
swartmens.
En dit is mos die mense wat verkondig dat swartmense (soos
>> Bhengu en Mandela) diere is nie mense nie, is dit nie?
>
> Volgens die wat ek teëgekom het is dit 'n klein minderheid van hulle wat dit
> glo. Die met wie ek al gepraat het ontken heftig dat hulle dit glo. (Ek verneem
> daat daar vyf groeperinge onder hulle is. Die ironie is egter dat hierdie geloof,
> onder die Boere, 'n ding is wat uit _Brittanje_ kom - British Israelites, Israel in
> the Isles, ens. Nou ja, apartheid kry ons ook daarvandaan.)>>>
Maar dis natuurlik nie die Brittse Israeliete wat die bomme hier plant
en onskuldige mense vermoor nie.
Dis die regse wit Afrikaanse israeliete wat die bestaande bestel
wantrou en verwerp en swartmense nie as hul gelykes beskou nie, om die
minste te se.
En dit is teen hulle wat die ANC regering nie optree nie - behalwe as
hulle gevang word dat hulle bomme plant en mense doodmaak.
Want die grondwet waarborg hulle reg tot eie denke en assosiasie.
voorstelling kan gee van wat gebeur het. Die vierdie eksplisiete leuen waarop[/color]
> ek jou betrap. Jou leuenbron is regtig onuitputlik, nie waar nie?>>>
Jy klink nou al soos Piet Koornhof.
Hier is vir jou 'n vyde een: Leendert die Matroos, aanhanger van
Verwoerd, vreser van die hede en hunkeraar na die verlede, drink sy
eie badwater.
>>
Jy meen jy hou nie van my nie en daarom was die joernaliste in jou
verlede terugwerkend slegte goed?
Jy is weird.
(Weird reg gespel!!!)
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8489 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Ma, 10 Februarie 1997 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 745
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 10 Feb 1997 01:30:13 GMT, mrud...@creo.go_away_spam.com
(Marc) wrote:
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8490 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Ma, 10 Februarie 1997 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 745
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 10 Feb 1997 02:33:05 GMT, mrud...@creo.go_away_spam.com
(Marc) wrote:
bekostig?>>>[/color]
Jy is reg. Daar is geen sulke wette nie.
Om die waarheid te se ek vermoed Bhengu se eenvormigheid van onderwys
is waarskynlik ten volle daaraan gewy om die vlakke en verskillende
werkliklikhede van die verlede af te takel en alles op gelyke voet te
probeer plaas ongeag van watter taal jy praat, watter kleur bruin jou
vel is en vir watter rugbyspan jy skreeu.
(Hoewel daar soms beswaar is teen kinders wat Noord-Transvaal
ondersteun. :) )
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8491 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Ma, 10 Februarie 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article mrud...@creo.go_away_spam.com
(Marc) writes:>From: mrud...@creo.go_away_spam.com (Marc)
> Subject: Re: Onderwys
> Date: Mon, 10 Feb 1997 02:33:05 GMT
> oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote:
>> Eintlik was die toelating by "wit" universiteite maar altyd beperk. Uit die
>> swart gemeenskap was dit hoofsaaklik studente in medisyne wat na "wit"
>> universiteite is.
> Ek dink hierdie wisseling is symptomaties van die verskil tussen ons.
> As jy net na die woorde kyk, en nie die idee's agter hulle nie, kan jy
> maklik tot enige gevolgtrekking kom, en spesifiek die ene wat jy wil
> glo. (En ja, ek weet jy kan dieselfde oor my sê, maar ek is net reg.
> :-)
> Voor die "Extension of University Education Act" kon swart studente by
> universiteite soos Wits in enige fakulteit studeer. Vra maar vir
> Nelson of hy medisyn by Wits geswot het. Ek sê nie dit was maklik vir
> hulle om in te kom nie, maar na Verwoerd kon hulle net nie inkom nie.
> Punt.
Dit is waar. Hulle kon net "inkom" as die betrokke rigting nie in die etniese
universiteite aangebied is nie.
> En die doel daarvan was om te verseker dat swart mense nie
> toegang gehad het tot kwaliteit onderwys. Punt.
Dit was nie die gestelde doel van die regering nie. Vir sommige ondersteuners
van die regering was dit ook nie die doel nie. Dat dit vir baie ondersteuners
van die regering die doel was, is nie net moontlik nie, maar waarskynlik.
Dit alles maak egter steeds nie die bestaan van die etniese universiteite
versoenbaar met jou stelling dat dit regeringsbeleid was dat swartes slegs
arbeiders moes wees nie. Punt. :-)
> (Alhoewel, mense nog
> altyd gesê het, en sê nou nog, dat jy nie kwaliteit by Wits kry, in
> elk geval :-)
Hulle sê dit nou nog meer as tevore :-)
> Ek glo nog steeds dat dit nie die beleid van Bengu is, wat ookal hy
> nou doen. So ver ek weet, is daar nie wette wat sê jy mag nie by Wits
> of Tukkies gaan studeer as jy deel van 'n "verkeerde" groep is? Of dat
> jy nie jou kinders na die openbare skool naby jou mag steur nie? Of
> dat jy nie jou kinders na 'n private skool mag steur, as jy dit kan
> bekostig?
Nog veel beter as dit. Jy mag jou kind nou na _enige_ skool stuur. Onder
Verwoerd was jy (as jy wit was) verplig om jou kind na die naaste openbare
skool van dieselfde taalgroep as jou huistaal te stuur tensy jy die staat se
toestemming gehad het om dit andersinds te doen (of tensy jy 'n privaatskool
kon gebruik).
Daar is egter geen aanduiding dat jy nou in skool B enigsins 'n ander keuse
sal hê as in skool A waar dit die inhoud en die aard van jou onderwys
aangaan nie. In teendeel. Uniformiteit is die wagwoord.
>> Werkreservering was net van toepassing in die "blanke" gebiede. In die
>> stamgebiede is wittes in beginsel net toegelaat om sulke werk te doen as daar
>> nie swartes was om dit te doen nie. Dis nou die idee gewees. In die praktyk,
>> natuurlik, net soos alle ander vorme van social engineering
>> (nasionaal-sosialisme, stalinisme, maoisme, "nasiebou" ens. het dit nie altyd
>> uitgewerk soos die sentrale beplanners dit bedoel het nie.)
> In die geval van "Bantu Education", sou ek sê dit het presies
> uitgewerk soos die beplanners dit wou he^. Suid Afrika sit nou met 'n
> hele geslag (generation?) wat nie die nodige kundigheid het om in die
> nuwe ekonomie to presteer nie.
Nee Suid-Afrika sit nou met 'n ekonomie wat nie al die kundiges kan
akkommodeer wat beskikbaar is nie. Of hoekom sit jy in Kanada?
En dit sluit die swart bevolking in. Die geledere van huisbediendes en
hande-arbeiders wemel van mense met matrieksertifikate en meer. Volgens
my kontakte onder swart maatskaplike werkers is daar beswaarlik 'n swart
familie wat nie oor een of meer werklose gematrikuleerdes in die familie
beskik nie.
> Dis wat Verwoerd en sy maatjies wou
> he^, of nie? Dis net jammer vir ons almal, dat dit 'n groot negatiewe
> invloed op Suid Afrika in algemeen het.
Daar is ongetwyfeld van Verwoerd se "maatjies" wat swartmense wou onderdruk.
Daar was 'n sterk element van "Blut und Boden" en van "Untermenschen" in die
kiesers wat Verwoerd gesteun het. Daarvoor bestaan stapels bewyse.
Die sinisme van Verwoerd lê daarin dat hy, ten spyte van sy duidelike oortuigings
dat alle mense wesenlik dieselfde potensiaal en menswaardigheid het, hierdie
faksie polities gemobiliseer het om hom die mag te gee om sy wesenlik
goedbedoelde agenda uit te voer.
Om te beweer dat dit Verwoerd se doel was om swartmense permanent
onderdanig te hou stem nie vir my ooreen met sy uitsprake of sy optrede nie.
As dit was sou hy nooit, dink ek, daarin geslaag het om so 'n groot persentasie van die wit kiesers agter hom te verenig nie.
Die fout met selektiewe aanhalings wat Verwoerd teken as deur en deur boos is dat
dit nie 'n verklaring gee vir die groot getalle mense met goeie bedoelings wat hom
gesteun het nie. Dit ignoreer die positiewe gees van goeie bedoelings waarmee hy
'n groot deel van die kieserskorps besiel het.
Die gevaar daarvan om noodwendig 'n bose motief agter bose gevolge te soek is
dat 'n mens dan mag neig om goeie gevolge verwag van elke politikus wat beweer
dat hy goeie motiewe het. Ek sien juis te veel daarvan in die naiewe stere-in-die oë
waarmee kooos en ander ons nuwe sarsie politici betrag.
Ek respekteer jou reg om te glo wat jy wil. Maar moenie die boodskapper
necklace as ek waarsku dat ons by Bengu te doen het met dieselfde wil om
persoonlike vryheid te onderdruk _vir die mense se eie beswil_ as wat ons by Verwoerd gehad het nie.
Ek stel dit weer: As ons uit die verlede wil leer moet ons waaragtig weet wat in
die verlede gebeur het. Anders is ons gedoem om dit te herhaal. En as ons
"die verlede" so wil definieer dat rassisme sy enigste karaktertrek was vat ons
'n kortpad - nie net met die verlede nie, maar met die toekoms. Vir jou persoonlik mag dit bloot van akademiese belang wees, maar vir die van ons wat nie in
Kanada sit nie is dit anders.
Ek stem oor een ding met kooos saam. Terwille van ons kinders moet ons
aanvaar wat in die verlede gebeur het. Maar dit vereis dat ons weet wat die
verlede was en nie die eerste beste bewering op die internet aangryp as
"die verlede nie". Ons plig om "die verlede te aanvaar" eis van ons veel meer
as dit.
Die les uit apartheid is nie dat rassisme sleg is nie - daardie les is elders ook
te leer. Die gevaar is nie die wat openlik rassisties is en ander mense wil
onderdruk en uitbuit nie. Daardie dinge is maklik om raak te sien en te vermy.
Die rede waarom apartheid so lank kon staande bly is juis dat daar soveel
goeie bedoelings in vervleg was.Daardeur is groot getalle kiesers oortuig dat
dit tog die beste vir almal is. (En dit is nog geen uitgemaakte saak dat die
alternatiewe realisties was nie).
Maar juis uit die goeie bedoelings is ook legitimiteit verleen aan
onderdrukkende handelinge en aan die optrede van mense wat suiwer op
eksploitasie ingestel was.
Vir my is die les nie soseer dat ons nie ander moet uitbuit terwille van ons eie
voordeel nie.
Die les, dink ek is dat ons nie ons goeie bedoelings op ander moet afdwing nie.
En dit lyk asof ons baie ver daarvan is om hierdie les ter harte te neem. En ons
gaan hom nie raaksien terwyl ons eksklusief op die dimensie van rassisme fokus
nie, en terwyl ons Verwoerd en alle NP-ondersteuners oor die jare demoniseer
nie Dit gaan juis ons aandag aflei van die moeiliker les wat in ons verlede lê.
Daardie les is moeiliker, want dit is juis die edelmoediges en die welmenendes
onder ons wat hom die moeilikste leer. En onder hulle tel juis van die sterkste
teenstanders van apartheid.
Maar dalk is dit 'n les wat ons nie _wil_ leer nie. Miskien wil ons juis op die oog-
lopende aspek fokus sodat ons nie hoef kennis te neem dat ons _almal_ uit
daardie verlede te leer het nie.
> Nou, net om vir mense in SA 'n ander perspektief te gee. Hier in BC is
> daar 'n groot bohaai oor skole, vir die volgende redes. Die regerende
> NDP het 'n bietjie los met waarheid gespeel in die verkiesing 'n paar
> maande gelede, en na die verkiesing (wat hul naelskraap gewen het) het
> dit uitgekom dat hulle so $500m oorgespandeer het, in plaas van die
> mooi gebalanseerde begroting waarmee hulle gespog het. Toe moes hulle
> 'n bietjie sny, en die gebou van nuwe skole (onder andere) is gevries.
> Maar nou sien hulle dit maak hulle nie meer gewild nie, en hulle
> besluit om 11 nuwe skole te bou. Toevallig, is al 11 skole in NDP
> "ridings" (sleutels). Die enigste probleem is dat op die regering se
> eie "hotlist" van plekke wat skole nodig het, is die 11 nie eers naby
> boonste nie. Die "top tien" is almal in Liberal (die opposisie)
> ridings.
> So ja, politici is dieselfde die wereld oor.
Ja. En dit is waarom dit onwys is om politici te vertrou - enige politikus. Of
sy naam Verwoerd is of Mandela.
> Marc
>> Nee man - hou aan swem. Jy kan net verbeter met die oefening.
> ..of verdrink, of deur 'n haai gevang word :-)
Nee wat. Op hierdie lys is daar nie haaie nie. Daar is wel 'n bottom feeder.
Groete, Leendert
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8492 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Ma, 10 Februarie 1997 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 745
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 10 Feb 1997 18:32:20, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van
Oostrum) wrote:
> toegang gehad het tot kwaliteit onderwys. Punt.[/color]
>
> Dit was nie die gestelde doel van die regering nie. Vir sommige ondersteuners ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> van die regering was dit ook nie die doel nie. Dat dit vir baie ondersteuners
> van die regering die doel was, is nie net moontlik nie, maar waarskynlik.>>>
En al die wette....?
En al die toesprake.....?
En al die dade.....?
Verwoerd was jy (as jy wit was) verplig om jou kind na die naaste openbare[/color]
> skool van dieselfde taalgroep as jou huistaal te stuur tensy jy die staat se
> toestemming gehad het om dit andersinds te doen (of tensy jy 'n privaatskool
> kon gebruik).>>>
"Daar is nie 'n verskil in denke tussen Verwoerd en Bhengu nie."
Leendert van O.
dat alle mense wesenlik dieselfde potensiaal en menswaardigheid het, hierdie[/color]
> faksie polities gemobiliseer het om hom die mag te gee om sy wesenlik
> goedbedoelde agenda uit te voer. >>>
Op die grond verskoon jy Verwoerd, ten spyte van wette wat hy
deurgevoer het. Ten spyte van wat hy aan mense gese het.
Gaan kyk nou in jou ander postings op watter wankelrige gronde het jy
ANC-mense afgeskiet.
Hier is vir jou 'n vertelling. 'n Soort verbale stuk geskiedenis.
Iemand wat ek ken vertel: "....my pa het vertel dat hy destyds in
Verwoerd se kantoor met hom gepraat het en toestemming gevra het dat
die kerk beheer oor die swart skool kan oorneem. Hy het vertel dat
Verwoerd toe aan hom gese het dit kan gedoen word op voorwaarde dat
die onderwys wat daar aangebied word aan die swart leerlinge van 'n
laer standaard is as in enige wit skool."
onderdanig te hou stem nie vir my ooreen met sy uitsprake of sy optrede nie.[/color]
> As dit was sou hy nooit, dink ek, daarin geslaag het om so 'n groot persentasie van die wit kiesers agter hom te verenig nie.>>>
Dit stem egter 100 persent ooreen met die wette wat hy gemaak het. En
die realiteit wat hy tot stand gebring het. En actually met talle van
sy uitsprake.
Of wil jy argumenteer dat hy swartmense net "vir 'n tydjie"
minderwaardig wou maak?!?
dit nie 'n verklaring gee vir die groot getalle mense met goeie bedoelings wat hom[/color]
> gesteun het nie. Dit ignoreer die positiewe gees van goeie bedoelings waarmee hy
> 'n groot deel van die kieserskorps besiel het.>>>
Nou so goed dat hulle swartmense actually toegelaat het om na nege in
die aand op wit sypaadjies te loop nie.
Of so goed dat hulle swartmense toegelaat het om op grond en huise te
bly waar hulle lank reeds was nie.
Of sulke goeie bedoelings dat hy bereid was om te luister na swart
leiers se herhaalde klagtes oor hul toestand nie.
Of self om hulle klagtes te erken nie.
Of selfs om briewe van ANC leiers te antwoord nie.
En so aan en aan...
die verlede gebeur het.>>>[/color]
Beslis.
(Hoekom begin ek nou te giggel hier?)
�die verlede� so wil definieer dat rassisme sy enigste
karaktertrek was vat ons
> 'n kortpad - nie net met die verlede nie, maar met die toekoms. Vir jou persoonlik mag dit bloot van akademiese belang wees, maar vir die van ons wat nie in
> Kanada sit nie is dit anders.>>
Vreemd ne dat waarskynlik ver meer as 95 persent van die mense wat ook
agtergebly het in SA met jou verskil?
aanvaar wat in die verlede gebeur het. Maar dit vereis dat ons weet wat die[/color]
> verlede was en nie die eerste beste bewering op die internet aangryp as
> �die verlede nie�. Ons plig om �die verlede te aanvaar� eis van ons veel meer
> as dit.>>>
Sommige van ons gryp nie beweringe op die Internet aan nie.
Sommige van ons het actually dekades met apartheid saamgeleef.
Sommige van ons sien hoe die verlede toegeverf word. Hoor hoe iemand
soos Verwoerd skielik 'n "goeie mens" word met die beste bedoeling vir
swart mense.
'n Arme sagte man wat deur sy kiesers gedwing was om dinge te doen.
Hoe apartheid skielik "goed vir die swartman" was en sulke dinge.
dit tog die beste vir almal is. (En dit is nog geen uitgemaakte saak dat die[/color]
> alternatiewe realisties was nie). >>>
Ag, gaan sit een dag en speel net met die gedagte dat die rede waarom
apartheid so lank staande gebly het, dalk net iets te doen gehad het
met die goeie lewenstyl wat dit aan die meesters daarvan gebied het.
En dat dit ook dalk iets te doen gehad het met pantserkarre en tronke
en gewere en moorde en goed.
Apartheid het geheel en al in stand gebly omdat die oorheersende wit
minderheid dit wou he.
Die oomblik toe swartmense seggenskap kry is dit snel en met minagting
uitgegooi.
eksploitasie ingestel was.>>>[/color]
Lobotomy Town here we come!!!!!
Ek onthou waarom mense NP gestem het. Hulle het dit reguit gese, man.
Omtrent almal van hulle.
Dit was sulke goed soos: "Wil jy he kaffers moet saam met jou op skool
wees??!" Gese met skok en afsku.
>
Soos van tevore gese: Dis mos presies wat jy beoog om te doen, is dit
nie? Hmmmm?
.
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8520 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Wo, 12 Februarie 1997 00:00 |
Marc[2]
Boodskappe: 11
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote:
> Nee. Dit is nie wat ek gesê het nie. Lees weer die stuk hierbo, sowel as al
> die ander dinge wat ek van Verwoerd geskryf het.
> Maar as dit jou pas om selektiewe vertolkings te maak is dit jou voorreg.
Nee, ek sien geen voordeel om selektiewe vertolkings te maak, so ek
probeer om dit nie te doen nie! :-)
Wat ek verstaan het uit al die goed wat jy geskryf het, is die
volgende.
1. Verwoerd is eintlik nie so 'n slegte ou nie, meeste van wat hy
gedoen het (en spesifiek sy onderwysbeleid) was eintlik met goeie
bedoelings gedoen (alhoewel die gevolge nie so goed was nie). Om te
verseker dat hy in bewind bly, moes hy egter dinge anders stel vir die
kiesers, sodat hulle sou dink dat hy hulle bevoordeel, en swartes
benadeel. Dis waar die slegte beeld van Verwoerd vandaan kom.
2. Alhoewel Bengu probeer lyk na 'n goeie ou, is hy eintlik 'n slegte
ou, want hy wil verseker dat kinders nou nie 'n goeie opvoeding kry
nie, maar egter een wat die ANC wil he^ dat hulle kry (en dis nie
noodwendig dieselfde ding nie). Dus, is hy dieselfde as Verwoerd.
As dit nie 'n goeie (of ten minste 'n akkurate) opsomming van jou
argument, het ek iets misverstaan, en dan sal jy oor moet begin :-)
My argument bly nog steeds:
1. Ek glo dit nie. Ek glo dat Verwoerd dinge gedoen het met die doel
om swartes altyd op die onderste van die "pecking order" to hou, en
die wit gemeenskap te bevoorreg. Ek dink dat die bewyse is in sy
toesprake, wat gebeur het met swart onderwys in SA, en in die algemene
apartheid stelsels wat in SA opgerig was.
2. Ek weet nie of Bengu 'n goeie ou is of nie. Ek is seker hy is ook
nie "full of the milk of human kindness" (ek sien hierdie een is nog
nie in die idiome versameling nie), maar ek is ook seker dat sy
bedoelings veel beter is as Verwoerd s'n.
Die groot probleem so ver is, dat goed wat jy vat as bewyse van
Verwoerd se goeie bedoelings, sien ek as bewyse van slegte bedoelings.
Dis seker die aart van politieke verskille?
> Maar Allister Sparks het Bengu se beleid beoordeel en bevind dat dit 'n crime
> against humanity is van dieselfde omvang as Verwoerd se onderwysbeleid.
Ek sal hierdie moet gaan opspoor en weer lees sodat ek nie selektiewe
vertolkings weer maak :-)
> Wat ek egter vreemd vind is dat jy soveel gesag heg aan die "jury" wat
> Verwoerd verhoor, en veroordeel het so alwetend (omniscient) beskou dat hul
> uitspraak beteken dat daar geen aspek van Verwoerd of sy beleid is wat
> verdedigbaar is nie. Wie was hierdie jurie, en watter aspekte van Verwoerd en
> sy beleid het hulle veroordeel?
Hierdie jurie is die publieke opinie. In die groot meerderheid van die
wereld, en in die groot meederheid van mense in SA, is Verwoerd
veroordeel, en skuldig gewind. Alle aspekte van sy beleid is
veroordeel. Nou, jy kan sê dis nie reg nie, en dis nie jou opinie
nie, maar dit is wat gaan staan in die geskiedenis boeke. En meeste
mense dink dis goed dat dit so geskryf gaan word, en dat dit 'n ware
vertolking van Verwoerd en sy era. Want meeste mense het of die
gevolge van Verwoerd se beleid ervaar, of van buite af ingekyk en nie
hou van wat hulle sien nie.
Ek hoop hierdie is duidelik - anders sal ek in Engels moet oorslaan.
> Glo jy regtig dat daar mense is wat in elke
> opsig onverdedigbaar is - no redeeming features at all?
Persoonlik sal Verwoerd moet vrede maak met wie hy ookal beskou het as
sy maker. Ek probeer nie om te sê as 'n mens of hy "redeeming
features" het of nie. Maar as 'n openbare figuur het hy geen
"redeeming features" nie - hy is onverdedigbaar. Wat hy gedoen het aan
my land, en al die mense daar binne, is nie verdedigbaar nie.
Miskien in die toekoms sal mense dieselfde sê oor Bengu en sy
maatjies. Miskien nie. Ek dink dis ook reg dat jy vir dinge, en teen
ander dinge wat jy dink verkeerd is, te veg. So, as jy probleme met
Bengu en sy beleid het, goed. Veg hom maar. Ek sien net 'n probleem
met jou vergelyking na Verwoerd, en jou verdediging van hom. Want ek
glo nie dat dit 'n goeie argument is nie, en ek dink dit maak jou saak
teen Bengu veel swakker.
>> Nou ja, ek dink ek sal bietjie meer vir Mandela vertrou as vir
>> Verwoerd!
> Dis jou keuse. Ek verkies om nie een te vertrou nie.
Let wel - ek het nie gesê dat ek hom sal net blind vertrou. Maar ek
het groot geword met die Natte en apartheid, en het persoonlik gesien
hoe lieg hulle, hoe verdraai hulle alles om met hulle doeleindes in te
pas, hoe verwoes hulle mense se lewens, hoe vermors hulle die
potensiaal van 'n mooi land, en op die ou end hoe sê hulle, "maar ons
het goeie bedoelings gehad; dit was vir die bes wil van die land".
Sulke mense sal ek nooit vertrou. Ek het nog nie gesien dat die nuwe
regering dieselfde doen (en soos ek voorheen gesê het, ek is nie 'n
ANC ondersteuner nie, en ek dink nie hulle is alles blink en skoon
nie). Ek het bietjie meer vertroue dat onder Mandela sal dit nie
gebeur nie. YMMV.
Marc
PS:Is daar iewers 'n "online" Afrikaanse woordeboek?
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8521 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Wo, 12 Februarie 1997 00:00 |
Marc[2]
Boodskappe: 11
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
julle ouens skryf te veel en te vinnig vir my. Ek moet 'n lang dag
werk, en dan vat dit nog 'n lang ruk om al hierdie goed te lees.
Dus, neem ek my grootste elektroniese mes uit, en gebruik hom sonder
genade.
oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote:
> marc said:
>> uitgewerk soos die beplanners dit wou he^. Suid Afrika sit nou met 'n
>> hele geslag (generation?) wat nie die nodige kundigheid het om in die
>> nuwe ekonomie to presteer nie.
> Nee Suid-Afrika sit nou met 'n ekonomie wat nie al die kundiges kan
> akkommodeer wat beskikbaar is nie. Of hoekom sit jy in Kanada?
Wat eintlik snaaks is, toe ek 'n paar maande terug 'n bietjie
ondersoek instel na werk in SA, kry ek nie net 'n antwoord van 'n
klomp personeelagentskappe, maar selfs 'n paar uitnodigings na
onderhoude, en een aanbod! Dis terwyl ek in Kanada sit. Ek het nooit
so goeie diens gekry in SA nie! Dit lyk my SA sukkel met dieselfde
probleme as baie ander lande (Kanada ook) - hoe werksloosheid aan een
kant, en 'n groot tekort aan mense met die regte kundigheid aan die
ander.
> Die sinisme van Verwoerd lê daarin dat hy, ten spyte van sy duidelike oortuigings
> dat alle mense wesenlik dieselfde potensiaal en menswaardigheid het, hierdie
> faksie polities gemobiliseer het om hom die mag te gee om sy wesenlik
> goedbedoelde agenda uit te voer.
Nee, ek kan nie glo dat jy glo dat Verwoerd eintlik "full of the milk
of human kindness" was, en net opgetree het as 'n slegte ou om 'n paar
kiesers to beindruk?
> Ek respekteer jou reg om te glo wat jy wil. Maar moenie die boodskapper
> necklace as ek waarsku dat ons by Bengu te doen het met dieselfde wil om
> persoonlike vryheid te onderdruk _vir die mense se eie beswil_ as wat ons by Verwoerd gehad het nie.
Oor Bengu kan ek net sê, "the jury is still out" (hmm, ek sukkel
vanaand met my afrikaans:). Ek wil definitief nie die boodskapper
necklace omdat hy waarsku oor slegte dinge wat hy sien nie. Maar, dit
maak dit moeilik om na die boodskapper te luister, as hy in dieselde
asem Verwoerd probeer verdedig. Oor die feit dat Verwoerd 'n
onverdedigbare leier is, en dat sy beleid 'n "crime against humanity"
was, het die jury al langal sy beslissing uitgegee. Skuldig. Nie eers
OJ se (ou) prokereurs kan hom van daardie aanklag afkry nie.
Ek kan sien dit gaan nie baie nuttig wees om meer oor hierdie topic?
to praat nie. Ons posisies is nou duidelik. Miskien moet ons iets
nuuts kry om oor te argumenteer :-)
> Vir jou persoonlik mag dit bloot van akademiese belang wees, maar vir die van ons wat nie in
> Kanada sit nie is dit anders.
Dit maak nie saak waar ek sit nie, ek sal altyd 'n Suid Afrikaner
wees. En dit maak nie saak wie daar regeer nie, ek sal altyd hoop dat
dinge daar goedgaan. My ouers en ander familie woon nog steeds in Suid
Afrika, so dit is eintlik meer as net akademiese belang vir my dat die
probleme daar uitgesorteer word.
> Ja. En dit is waarom dit onwys is om politici te vertrou - enige politikus. Of
> sy naam Verwoerd is of Mandela.
Nou ja, ek dink ek sal bietjie meer vir Mandela vertrou as vir
Verwoerd!
Marc
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8522 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Wo, 12 Februarie 1997 00:00 |
Reinier de Vos
Boodskappe: 26
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Marc skryf o.m:
> Oor Bengu kan ek net sê, "the jury is still out" (hmm, ek sukkel
> vanaand met my afrikaans:). Ek wil definitief nie die boodskapper
> necklace omdat hy waarsku oor slegte dinge wat hy sien nie. Maar, dit
> maak dit moeilik om na die boodskapper te luister, as hy in dieselde
> asem Verwoerd probeer verdedig. Oor die feit dat Verwoerd 'n
> onverdedigbare leier is, en dat sy beleid 'n "crime against humanity"
> was, het die jury al langal sy beslissing uitgegee. Skuldig. Nie eers
> OJ se (ou) prokereurs kan hom van daardie aanklag afkry nie.
Hmmmm ... watter "jurie" het hierdie uitspraak gegee? Kom ons kyk 'n
bietjie ...
Ek haal hieronder 'n redelike lang gedeelte uit prof. Hermann Giliomee
se presidentsrede aan die SA Institute of Race Relations in Februarie
verlede jaar aan. Ek vra by voorbaat verskoning vir die lang aanhaling,
nogal in Ingels, maar miskien sal poslyslede dit interessant vind.
------------------------------------------------------------ ----------
"The burden of history is particularly relevant with respect to the
Truth and Reconciliation Commission. Mr Dullah Omar, as the
Minister of Justice, has been insisting that everybody asking
amnesty or indemnity should be treated equally by the commission
but has suggested an historical context for it in considering the
record of human rights abuses in South Africa over the past 35
years. According to him, it is 'morally and legally' wrong to
equate human rights violations by the ANC with those committed by
the government, since ANC abuses were in pursuit of democracy and
human rights and those by the government were to deny this quest
and to maintain apartheid. In calling for 'a new moral order' he
puts those who fought against the ANC in the 1980s in the same
context as the defenders of Nazi Germany and Vichy France, and the
hero-worshippers of Hitler. Mr Omar, like some other ANC leaders,
cites the United Nations' (UN) declaration of apartheid as
constituting a crime against humanity to reinforce this
interpretation.[25]
Let us first consider the issue of apartheid constituting 'a crime
against humanity'. Some of the proponents of the Truth and
Reconciliation Commission, Mr Omar in particular, have been less
than frank in their references to this UN resolution to bolster
their case. They have presented this verdict of apartheid as
constituting 'a crime against humanity' as if it was the collective
judgement of the democratic countries of the world. The concept of
'crimes against humanity' was developed by the Nuremberg Tribunal
in the context of the Nazi atrocities committed during Word War II.
Such crimes were defined by the tribunal as including
'extermination, enslavement and deportation'. They connote crimes
of unspeakable horror -- such as the extermination of six million
Jews and the incarceration of conquered civilian populations in
Nazi concentration camps where they were subjected to starvation,
forced labour, brutal abuse, and medical experimentation.
In a 1973 resolution, the UN General Assembly declared apartheid a
crime against humanity. It also agreed to the drawing up of an
'International Convention on the Suppression of the Crime of
Apartheid'. Countries like the United Kingdom and the United
States (US) voted against the resolution with the representative of
the US stating: 'We cannot accept that apartheid can be made a
crime against humanity. Crimes against humanity are so grave in
nature that they must be meticulously elaborated and strictly
construed under existing international law.'[26] The main sponsors
of the resolution and the idea of a convention were the Union of
Soviet Socialist Republics (USSR) and Guinea. The convention came
into force in 1976 after 20 countries had ratified it. Almost all
these 20 countries were either dominated or heavily under the
influence of the Soviets. Let me list them: Benin, Bulgaria,
Byelorussia, Chad, Czechoslovakia, Ecuador, the German Democratic
Republic, Guinea, Hungary, Iraq, Mongolia, Poland, Qatar, Somalia,
Syria, the Ukraine, the USSR, the United Arab Emirates, Tanzania,
Yugoslavia. Almost without exception the 'democracy' and 'human
rights' which existed at that stage in these countries are now
recognised as a cruel farce. How seriously must we take people who
take seriously the judgement of these countries on human rights
abuses in South Africa?
The identification of apartheid as a crime against humanity has
been promoted, not because there is a real equivalence between Nazi
genocide and the unspeakable brutalities of apartheid policies, but
because it provides a convenient basis for excusing some of the
revolutionary violence -- such as necklace murders -- that was used
against civilians. It is propaganda designed to muddy the waters,
and to provide a moral shield for such actions.
Let us consider Mr Omar's reconstruction of history in which he
presents the moral and legal weight as being all on the ANC side.
Implicit in all this is the view that we have to thank the ANC for
the democracy and human rights which we currently enjoy in South
Africa. Politicians tend to be presentist, falsifying history in
order to ratify, if not glorify, their present positions.[27] When
politicians start reinterpreting history it is good to remember the
caution expressed by that wise historian Herbert Butterfield. He
said that if we organise our history by reference to the present
'we are producing what is really a gigantic optical illusion'.[28]
To project the democracy and human rights of the interim
constitution of 1993 as the kind of democracy the ANC has always
fought for is indeed to produce a giant optical illusion. Let me
ask this question: about 1980, at the beginning of the final stage
of the battle between the ANC and the government, what kind of
democracy and human rights were espoused by many leading figures in
the ANC? My answer would be: the 'democratic centralism' of
societies like the USSR and Cuba. Today this type of democracy is
no longer regarded as a democracy at all. The human rights of Cuba
and the USSR were fraudulent. Indeed the Freedom House ratings of
1980 scored Cuba and the USSR lower in human rights than apartheid
South Africa! One could have joined the ANC in 1980 to assist the
battle for black dignity -- some of my best students did so -- but
to have bet on democracy and human rights would have been a long shot.
Let us have a brief look at the Nazi analogy. This has been
popularised initially by Brian Bunting and lately by Allister
Sparks. Serious historians have always treated it for what it was:
propaganda in a war in which the higher moral ground was decisive.
If one reads the Hansards of the first five or six years after the
NP took power in 1948 it is clear that they considered the American
South as their frame of reference. When he introduced the Mixed
Marriages Act in 1949, Eben D=F6nges frequently pointed to the fact
that there were 30 American states with similar laws and 15 with a
marriage officer to administer them.[29] The first pillar of the
apartheid order was erected at a time when the percentages of
blacks in the American South who voted were in single digits, and
schools and military units were still segregated.
While the Nazi analogy suggests the deliberate extermination of a
population group (or at the very least its decimation) the
apartheid record suggests something quite different. The recent
study of the American Enterprise Institute demographer Nicholas
Eberstadt argues that life expectancy and infant mortality are the
best indices of social welfare. In South Africa black life
expectancy nearly doubled during this century. I do not have
separate figures for blacks with respect to the last 35 years, but
that it was substantial is evident from the fact that the overall
life expectancy of South Africans improved from 51 years in 1960-65
to 61 in 1985-90. I do have the figures for coloured people, for
whom dramatic improvements occurred during the apartheid years.
While the life expectancy of the greatest beneficiaries of
apartheid -- white males -- increased by only two years between
1950 and 1980, that of coloured males rose by ten years and those
of coloured females by 15 years. Between 1970 and 1985 the
coloured infant mortality rate fell by a truly astonishing two-
thirds. Taking a global perspective, Eberstadt comments: 'Hardly
any other population on record has to date enjoyed such a rapid and
sustained pace of improvement in child survival. Though unheralded
abroad, or even in South Africa itself, the recent drop in coloured
infant mortality rates represents a major achievement in public
health.'[30]
My point here is simply to challenge the historical interpretations
of the proponents of the Truth and Reconciliation Commission and
not to offer any apology for apartheid. I therefore hasten to
emphasise that all who were not white suffered pervasive
discrimination and that all of them compared their condition with
that of whites, which even today is substantially better. Our most
recent Fast Facts reports that for every white baby who dies before
the age of one, three to four coloured babies and six black babies
die. And for every rand spent on a black in school, R2,40 is spent
on a white.
How should the NP and its followers accept their burden of history?
General Constand Viljoen declared that as head of the South African
Defence Force he did not fight to defend apartheid but to protect
South Africa against communism. His proposed context for the Truth
and Reconciliation Commission is the Cold War, pitting the pro-
capitalist South African state against the ANC with its communist
allies. I do not think this holds water. The people in power in
the 1970s and 1980s were nationalists who fought for what they
believed was their land and their state. They would have fought
the ANC and its goal of black liberation with as much vigour even
if it had no significant communist support. In the 1980s it did
its best to smash the ANC challenge short of martial law and
military-style fighting, which in any event would have been self-
defeating. By the end of the 1980s all that remained was a
debilitating battle of attrition which blacks in the long run had
to win. The significance of the fall of the USSR was that it freed
the president, Mr F W de Klerk, from Mr P W Botha's 'total
onslaught' albatross. More importantly, De Klerk knew that in the
aftermath of the Cold War the days of apartheid were numbered.
The Truth and Reconciliation Commission is an attempt to come to
terms with this history in executing the task of giving indemnity
and amnesty. Some see it as little more than a cynical ANC ploy to
disrupt its main political opponents and force deputy president De
Klerk to resign in disgrace. Others consider it as a necessary
action before closing a fateful chapter in our history.
Since it is such a divisive issue, also within Institute ranks, let
me try to be dispassionate about the commission. There are
liberals who feel the Institute should support the commission
because it is our duty to take accountability and rights (or rather
their violation) seriously and to help bind up the wounds of the
struggle.
The Institute (and I myself in my personal capacity) have opposed
the commission -- but not out of indifference to such concerns. I
believe that the question of rights and accountability should have
been addressed by a committee sitting in camera to hear
applications for indemnity/amnesty and applying the same principles
as those the previous government used for pardoning offenders.[31]
Where serious crimes were committed (the allegations in the De Kock
trial come to mind) the court case should run its course.
Furthermore, new investigations should be launched in the case of
unresolved cases, of which the Biko and Goniwe murders are perhaps
the most prominent. Ultimately the cause of truth would have been
better served by opening all records pertaining to the conflict to
journalists, historians and writers than by appointing a commission
to establish some kind of 'official truth'.
This may be an insufficient response, but the question is whether
the ends of truth and reconciliation will be better served by the
violators and victims appearing in public before the commission.
By offering to pardon violators in return for full disclosure, the
commission is offering what some will see as an inducement and
others a bribe to tell stories about their accomplices. Similarly
victims will be encouraged to tell of their suffering. The simple
question is: How much nearer to a comprehensive 'truth' will this
bring us if the commission is unable to verify properly all the
thousands of stories they will hear?
As an historian I have spent much time reading the different
accounts of blacks and whites of the early frontier wars. I have
some experience of how difficult the establishment of historical
truth is. I can remember several cases where the startlingly
different 'truths' about the same event almost resembled the plot
of a Japanese movie, Rashomon, in which the same act is deemed to
be rape by one person and seduction by another. In the case of the
Truth and Reconciliation Commission one hears that hostile cross-
examining will not be allowed since one of the main objects of the
exercise will be for the prospective witnesses to have a healing
experience. This may be important in itself but politically
speaking the larger question is: What will be the quality of the
truth that is established? Will one be forced to make negative
comparisons between the commission's truth and judicial truth or
historical truth?
Leaving truth aside, let us look at reconciliation. Will the
commission really promote reconciliation between whites and blacks
and between those who fought on different sides in the struggle?
Or is the commission just the final, decisive stage in the battle
for the higher moral ground in which victory would consist of the
regime side acknowledging that they have fought an unworthy,
immoral battle? A member of the Chilean commission, whose work has
been such an inspiration to the proponents of our commission,
recently said that the stakes are much higher in our case and that
our commission's powers are much more extensive. The commission,
he added, would succeed if the NP on behalf of whites acknowledge
that apartheid was 'evil'.
Is there a chance that this will happen? The party in power in
South Africa was not a military dictatorship, as in the case of
Chile and Argentina, but a party re-elected by whites in successive
elections. Endorsement by the voters provided to the government
the only legitimation it needed: the legitimation of blacks was
never truly sought or given. When the battle between the
government and the ANC-led forces started its intense phase at the
beginning of the 1980s senior cabinet ministers told the security
forces to fight the ANC with 'unconventional' methods, which they
did. Whites felt that both the political and the economic system
was under attack and demanded that the state counter this in the
strongest manner possible. While the white electorate might not
have approved of murder and torture, I cannot remember that the
means by which the state fought the ANC was ever an issue at an
election. I tend to think that, even if extensive evidence of
human rights violations had surfaced, the NP would still have been
re-elected. An opinion poll undertaken in 1988 showed that 93% of
NP supporters desired intensified action against the ANC.
In cases like Chile the attempt to come to terms with the burden of
the past was orchestrated by a commission in which the 'regime'
side and the 'struggle' side were equally represented. In the case
of the South African Truth and Reconciliation Commission the
majoritarian principle produced a body in which the great majority
is aligned to the 'struggle' side. The president, who will be
receiving the report, is hardly neutral in the issue. Not only is
he the embodiment of the struggle, but he himself has likened
apartheid to the Nazi crimes.
Can it be expected that a report by our commission will induce
whites, and in particular those who actively supported the previous
regime, to recognise the illegality and illegitimacy of the
regime -- that apartheid itself was 'evil'? I doubt that they will
do it, or that the cause of reconciliation will be served. Will
people who lost family members as a result of human rights
violations be reconciled if the perpetrators are not punished
except by having to tell their story in public? I doubt it.
In any event, without the people who gave the orders coming forward
to tell their respective stories the whole exercise will be of
limited value. It is expected that some of the leaders of the
different parties will come forward and give a full account of what
they and the men under them did in the conflict. Should the
commission find their account unsatisfactory they could be refused
pardon and be prosecuted. It is only human nature that the
commanders of the forces who fought against the ANC would count the
political heads of the commission and conclude that there is a
serious overrepresentation of commissioners aligned to the
'struggle' side, and that they have nothing to gain from appearing
before such a body. Would anyone charged with suppressing a
widespread uprising, here or abroad, have preferred a 'truth
commission' to a court?
Reviewing the history of other new regimes confronting these
issues, Samuel Huntington wrote that the processes were 'little
affected by moral or legal considerations but by the distribution
of power during and after the transition'.[32] I tend to think the
general public here in South Africa will not be impressed by
efforts to clothe the commission in a moral or legal garb; they
will know the issue is effectively decided by power. All in all, I
prefer the simple touch of a Jomo Kenyatta who said to whites on
the eve of taking power in Kenya, 'If I have done mischief to you,
you must forgive me, if you have done mischief to me, I forgive
you.'[33]"
---
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
My views are my own, and do not necessarily reflect the views of the CCWR
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8524 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Wo, 12 Februarie 1997 00:00 |
lo...
Boodskappe: 124
Geregistreer: Desember 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ietsie nuuts oor die onderwys: Vanmore terwyl ek oppad werktoe was,vasgekeer
in 'n moerse ree"n veroorsaakde verkeers knoop, het hulle op 'Radio om van te
grens' of wat ook al hulle naam die week is (in die ou dae sommer Afrikaans)
gehoor een van die perre van die oos kaap - die naam ontglip my nou - wat
redelik hoog is in die onderwys departement daar - reken die bates van die
model-C skole moet nou bietjie ge-redistribute word. Hy reken daar is 'n
ongelyke verspreiding van toerusting tussen die model-C en die sogenaamde
ander skole. Ek sal die situasie bietjie dophou - die vonke behoort te spat!
Cheers
Lou
PS: Vir enige enterpreneurs daarbuite - stig nou 'n privaat skool - daar is
baie geld te make :b
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8525 is 'n antwoord op boodskap #8112] |
Wo, 12 Februarie 1997 00:00 |
Leendert van Oostrum[2]
Boodskappe: 264
Geregistreer: Februarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
In article mrud...@creo.go_away_spam.com (Marc) writes:
>> Die sinisme van Verwoerd lê daarin dat hy, ten spyte van sy duidelike
> oortuigings
>> dat alle mense wesenlik dieselfde potensiaal en menswaardigheid het, hierdie
>> faksie polities gemobiliseer het om hom die mag te gee om sy wesenlik
>> goedbedoelde agenda uit te voer.
> Nee, ek kan nie glo dat jy glo dat Verwoerd eintlik "full of the milk
> of human kindness" was, en net opgetree het as 'n slegte ou om 'n paar
> kiesers to beindruk?
Nee. Dit is nie wat ek gesê het nie. Lees weer die stuk hierbo, sowel as al
die ander dinge wat ek van Verwoerd geskryf het.
Maar as dit jou pas om selektiewe vertolkings te maak is dit jou voorreg.
>> Ek respekteer jou reg om te glo wat jy wil. Maar moenie die boodskapper
>> necklace as ek waarsku dat ons by Bengu te doen het met dieselfde wil om
>> persoonlike vryheid te onderdruk _vir die mense se eie beswil_ as wat ons by
> Verwoerd gehad het nie.
> Oor Bengu kan ek net sê, "the jury is still out" (hmm, ek sukkel
> vanaand met my afrikaans:). Ek wil definitief nie die boodskapper
> necklace omdat hy waarsku oor slegte dinge wat hy sien nie. Maar, dit
> maak dit moeilik om na die boodskapper te luister, as hy in dieselde
> asem Verwoerd probeer verdedig. Oor die feit dat Verwoerd 'n
> onverdedigbare leier is, en dat sy beleid 'n "crime against humanity"
> was, het die jury al langal sy beslissing uitgegee. Skuldig. Nie eers
> OJ se (ou) prokereurs kan hom van daardie aanklag afkry nie.
Maar Allister Sparks het Bengu se beleid beoordeel en bevind dat dit 'n crime
against humanity is van dieselfde omvang as Verwoerd se onderwysbeleid. Nou
Allister Sparks is seker die joernalis en kommentator in Suid-Afrika wat die
meeste ervaring daarin het om apartheid in die konteks van 'n crime against
humanity te ontleed. Hy behoort te weet. As die jurie nog sit reken ek dat die
uitslag vir niemand 'n verrassing sal wees nie :-)
Wat ek egter vreemd vind is dat jy soveel gesag heg aan die "jury" wat
Verwoerd verhoor, en veroordeel het so alwetend (omniscient) beskou dat hul
uitspraak beteken dat daar geen aspek van Verwoerd of sy beleid is wat
verdedigbaar is nie. Wie was hierdie jurie, en watter aspekte van Verwoerd en
sy beleid het hulle veroordeel? Glo jy regtig dat daar mense is wat in elke
opsig onverdedigbaar is - no redeeming features at all?
> Ek kan sien dit gaan nie baie nuttig wees om meer oor hierdie topic?
> to praat nie. Ons posisies is nou duidelik. Miskien moet ons iets
> nuuts kry om oor te argumenteer :-)
>> Vir jou persoonlik mag dit bloot van akademiese belang wees, maar vir die van
> ons wat nie in
>> Kanada sit nie is dit anders.
> Dit maak nie saak waar ek sit nie, ek sal altyd 'n Suid Afrikaner
> wees. En dit maak nie saak wie daar regeer nie, ek sal altyd hoop dat
> dinge daar goedgaan. My ouers en ander familie woon nog steeds in Suid
> Afrika, so dit is eintlik meer as net akademiese belang vir my dat die
> probleme daar uitgesorteer word.
>> Ja. En dit is waarom dit onwys is om politici te vertrou - enige politikus. Of
>> sy naam Verwoerd is of Mandela.
> Nou ja, ek dink ek sal bietjie meer vir Mandela vertrou as vir
> Verwoerd!
Dis jou keuse. Ek verkies om nie een te vertrou nie.
Groete, Leendert
|
|
|
|
|
|
| Re: Onderwys [boodskap #8555 is 'n antwoord op boodskap #8520] |
Vr, 14 Februarie 1997 00:00 |
Koos[1]
Boodskappe: 745
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 12 Feb 1997 23:57:34 GMT, mrud...@creo.go_away_spam.com
(Marc) wrote:
>[/color]
Wat jy se som goed op wat ek ook reken.
[/color]
>
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Vr Nov 15 17:35:47 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
