Tuis » Ernstig » Emigrasie & buiteland » Vir Katryn en Jan van Perth
| Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116362] |
Vr, 22 Februarie 2008 09:33  |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Hi Katryn en Jan
Ek wil graag julle opinies hoor oor hoe dit is om as SA en Afrikaansprekende
in die VSA (veral Weste, Mid-Weste) / Australië (spesifiek Perth) aan te
pas.
Die rede vir my navraag is obvious. Ek en my vrou is ernstig besig om
emigrasie te oorweeg - en die twee lande in ons visier is Australië en VSA.
Kanada en NZ sou ook moontlikhede wees, maar die koue klimaat skrik af. Ons
het nog nooit enige van dié lande besoek nie. 'n Familielid wat goed
ingelig is, het gesê VSA, eerder as Australië, veral omdat hy ingelig is oor
presies wat ek beplan - iets wat ek ook obviously nie op die ng wil bespreek
nie. Persoonlik trek die VSA my sterker as Australië.
My vrou sal beslis kwalifiseer vir visa in albei lande, ook Kanada, NZ en
VK, ek is so effens 'n ander saak.
Ons het reeds baie huiswerk gedoen oor immigrasievereistes, werks- en
besigheidsgeleenthede, ens.
My navraag gaan bloot oor die emosionele sprong en aanpassing. Hoe het
julle dit ervaar? Hoe lank het dit geneem om werklik tuis te voel?
Verlange na familie en vriende? ens.
Dankie, by voorbaat
Torreke
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116363 is 'n antwoord op boodskap #116362] |
Vr, 22 Februarie 2008 09:45  |
Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:_MadnaHnzpG7CiPanZ2dnUVZ8s-qnZ2d@saix.net...
> Hi Katryn en Jan
>
> Ek wil graag julle opinies hoor oor hoe dit is om as SA en
> Afrikaansprekende in die VSA (veral Weste, Mid-Weste) / Australië
> (spesifiek Perth) aan te pas.
>
> Die rede vir my navraag is obvious. Ek en my vrou is ernstig besig om
> emigrasie te oorweeg - en die twee lande in ons visier is Australië en
> VSA. Kanada en NZ sou ook moontlikhede wees, maar die koue klimaat skrik
> af. Ons het nog nooit enige van dié lande besoek nie. 'n Familielid wat
> goed ingelig is, het gesê VSA, eerder as Australië, veral omdat hy ingelig
> is oor presies wat ek beplan - iets wat ek ook obviously nie op die ng wil
> bespreek nie. Persoonlik trek die VSA my sterker as Australië.
>
> My vrou sal beslis kwalifiseer vir visa in albei lande, ook Kanada, NZ en
> VK, ek is so effens 'n ander saak.
>
> Ons het reeds baie huiswerk gedoen oor immigrasievereistes, werks- en
> besigheidsgeleenthede, ens.
>
> My navraag gaan bloot oor die emosionele sprong en aanpassing. Hoe het
> julle dit ervaar? Hoe lank het dit geneem om werklik tuis te voel?
> Verlange na familie en vriende? ens.
>
> Dankie, by voorbaat
>
> Torreke
Lyk my ons is op pad om dieselfde te doen Torreke. Ek is ook al heelwat
gevorder in die hele proses, maar ek het nie vooraf besef dit sal so duur
wees en so lank vat nie. Die Engelse toetse alleen is R1800 per persoon. Dit
is regtig belaglik, maar dit werk 'n ou nogsteeds goedkoper uit as om deur
een van die instansies te werk wat jou die son en maan belowe maar as jy die
fine print lees waarborg hulle jou nieks nie.
Ek het ook familie in Oz, so dit help my ook baie
Hier is in elk geval 'n link sou jy belangstel
http://teleo-immigration.com/
Groete
Riaan
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116364 is 'n antwoord op boodskap #116363] |
Vr, 22 Februarie 2008 11:01 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Riaan" skryf in boodskap news:1203673364.893939@vasbyt.isdsl.net...
>
> "Torreke" wrote in message
> news:_MadnaHnzpG7CiPanZ2dnUVZ8s-qnZ2d@saix.net...
>> Hi Katryn en Jan
>> Ek wil graag julle opinies hoor oor hoe dit is om as SA en
>> Afrikaansprekende in die VSA (veral Weste, Mid-Weste) / Australië
>> (spesifiek Perth) aan te pas.
>> Die rede vir my navraag is obvious. Ek en my vrou is ernstig besig om
>> emigrasie te oorweeg - en die twee lande in ons visier is Australië en
>> VSA. Kanada en NZ sou ook moontlikhede wees, maar die koue klimaat skrik
>> af. Ons het nog nooit enige van dié lande besoek nie. 'n Familielid wat
>> goed ingelig is, het gesê VSA, eerder as Australië, veral omdat hy
>> ingelig is oor presies wat ek beplan - iets wat ek ook obviously nie op
>> die ng wil bespreek nie. Persoonlik trek die VSA my sterker as
>> Australië.
>> My vrou sal beslis kwalifiseer vir visa in albei lande, ook Kanada, NZ en
>> VK, ek is so effens 'n ander saak.
>> Ons het reeds baie huiswerk gedoen oor immigrasievereistes, werks- en
>> besigheidsgeleenthede, ens.
>> My navraag gaan bloot oor die emosionele sprong en aanpassing. Hoe het
>> julle dit ervaar? Hoe lank het dit geneem om werklik tuis te voel?
>> Verlange na familie en vriende? ens.
>> Dankie, by voorbaat
>> Torreke
>
>
> Lyk my ons is op pad om dieselfde te doen Torreke.
Twee redes vir ons: (1) misdaad in SA, en (2) geleenthede vir ons kinders.
Ek en my gesin was genadiglik nog nie die slagoffers van geweldsmisdaad
nie. Die vraag is egter nie of ons slagoffers gaan word nie, die vraag is
bloot wanneer - in 'n land waar die kanse 1 uit 3 is. Ek kan ook nie vir my
kinders sê dat hulle 'n bright future in hierdie land het nie.
> Ek is ook al heelwat gevorder in die hele proses, maar ek het nie vooraf
> besef dit sal so duur wees en so lank vat nie. Die Engelse toetse alleen is
> R1800 per persoon. Dit is regtig belaglik, maar dit werk 'n ou nogsteeds
> goedkoper uit as om deur een van die instansies te werk wat jou die son en
> maan belowe maar as jy die fine print lees waarborg hulle jou nieks nie.
Klink my julle is reeds veel verder gevorder met die proses as ons. Pas
begin om inligting in te win en vir nuwe paspoorte aansoek te doen.
>
> Ek het ook familie in Oz, so dit help my ook baie
Ons het vriende in NZ, OZ, VK en 'n niggie in Duitsland; deur die bank
moedig hulle ons aan om dit te doen. Maar die emosionele impak is groot.
My ouers is albei dood, maar my vrou s'n leef albei nog. Veral my vrou vind
die gedagte moeilik om haar ouers wat reeds bejaard is, agter te laat - nie
dat sy aan ma se rokspante vasklou nie.
>
> Hier is in elk geval 'n link sou jy belangstel
>
> http://teleo-immigration.com/
>
> Groete
>
>
> Riaan
>
Dankie.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116380 is 'n antwoord op boodskap #116364] |
Vr, 22 Februarie 2008 14:21 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:_YSdned4yboeNiPanZ2dneKdnZydnZ2d@saix.net...
>>> Ek wil graag julle opinies hoor oor hoe dit is om as SA en
>>> Afrikaansprekende in die VSA (veral Weste, Mid-Weste) / Australië
>>> (spesifiek Perth) aan te pas.
>
>>> Die rede vir my navraag is obvious. Ek en my vrou is ernstig besig om
>>> emigrasie te oorweeg - en die twee lande in ons visier is Australië en
>>> VSA. Kanada en NZ sou ook moontlikhede wees, maar die koue klimaat skrik
>>> af. Ons het nog nooit enige van dié lande besoek nie. 'n Familielid
>>> wat goed ingelig is, het gesê VSA, eerder as Australië, veral omdat hy
>>> ingelig is oor presies wat ek beplan - iets wat ek ook obviously nie op
>>> die ng wil bespreek nie. Persoonlik trek die VSA my sterker as
>>> Australië.
----Kom ek gee vir jou 'n alternatiewe perspektief. Ek het kennisse in
Australië wat uit ons land weg is presies waaroor jy praat: Geleenthede
vir die kinders. Hulle bly lekker en hulle maak 'n uitstekende bestaan.
Die kinders se skole is uitstekend en daar is selfs spesiale onderwysers
aangewys om die klomp skurwe voetjies uit die Kalahari met hulle engels te
help om by te kom. Hulle kry self subsidies om hulle kinders by die
oplaaiplekke van die skoolbusse te kry. Te wonderlik vir woorde.
MAAR: Hulle kom hou elke jaar in Nam vakansie! Hulle reken ook as die
dag kom dat al die kinders uit die huis uit is, dan kom hulle terug Nam toe.
Waarom? Hulle reken Oz is so gereguleer dat dit eintlik vervelig is om
daar te bly. Hulle verlang na die vryheid van doen en late van ons ou
woestynland. Maar ons land is natuurlik nie daai misdaadhoernes van julle
nie....................
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116381 is 'n antwoord op boodskap #116380] |
Vr, 22 Februarie 2008 15:17 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Suidwester" ----Kom ek gee vir jou 'n alternatiewe perspektief. Ek het kennisse in[/color]
> Australië wat uit ons land weg is presies waaroor jy praat: Geleenthede
> vir die kinders. Hulle bly lekker en hulle maak 'n uitstekende bestaan.
> Die kinders se skole is uitstekend en daar is selfs spesiale onderwysers
> aangewys om die klomp skurwe voetjies uit die Kalahari met hulle engels te
> help om by te kom. Hulle kry self subsidies om hulle kinders by die
> oplaaiplekke van die skoolbusse te kry. Te wonderlik vir woorde.
>
> MAAR: Hulle kom hou elke jaar in Nam vakansie! Hulle reken ook as die
> dag kom dat al die kinders uit die huis uit is, dan kom hulle terug Nam
> toe. Waarom? Hulle reken Oz is so gereguleer dat dit eintlik vervelig is
> om daar te bly. Hulle verlang na die vryheid van doen en late van ons ou
> woestynland. Maar ons land is natuurlik nie daai misdaadhoernes van
> julle nie....................
>
Dankie. Ja, ek kan dit verstaan. En natuurlik was jy reg destyds toe jy
gesê het dat Nam nog ongerep is, dat daar bitter-min in SA oorgebly het wat
nie deur mense besoedel en vernietig is nie.
En, ja, ek aanvaar jou woord daarvoor dat julle nie dieselfde misdaad
probleem het nie.
Oor Oz: Soos ek in my 1e pos gesê het, het 'n familielid wat goed ingelig
is en weet wat ek beplan aangeraai dat ek eerder na die VSA kyk. Soos jy sê
het hy ook gesê: Oz is vol beperkings - en ek verpes juis al die
oorregulering in SA wat interpreneurs aan bande lê. In die VSA wil mense
besigheid doen! - en het hulle 'n oop gemoed vir mens wat innoverend dink.
Maar dit sal emosioneel baie moeilik wees om wortels uit te trek. My eerste
voorouer aan vaderskant het reeds in 1692 uit Duitsland in SA kom woon - ek
is 12e generasie! - in merg en bloed uit Afrika se grond! My vrou stam van
dieselfde voorouer af en het dieselfde nooiensvan gehad as haar getroude van
nou.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116382 is 'n antwoord op boodskap #116362] |
Vr, 22 Februarie 2008 15:40 |
Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf:
> Die rede vir my navraag is obvious. Ek en my vrou is ernstig besig om
> emigrasie te oorweeg -
Ai, Torreke.. :(
Ek het totale begrip en empatie vir julle besluit, maar dit bly
hartseer. En dit is maklik vir my wat rustig hier in die VSA sit om
jou te probeer oortuig om te bly. SA is jou land, en het oulike mense
soos jy nodig. Maar ek weet dat hierdie nie 'n ligetlike besluit is
wat julle maak nie. Helaas, ek was daar, en het gesien hoe dinge gaan,
en hoe die samelewing totaal verander het - nogsteeds...ek wens ek kon
jou oortuig om te bly eerder as om te ry.
Ek gaan jou epos gebruik om eerder die gesprek privaat voort te sit as
jy nie omgee nie? Sal eers wag vir jou antwoord voor ek na jou
hotmail adres skryf.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116384 is 'n antwoord op boodskap #116362] |
Sa, 23 Februarie 2008 01:23 |
Daniel Le Roux
Boodskappe: 106
Geregistreer: Februarie 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Torreke,
Ek sal graag met jou wil gesels oor my ervaring. Ek het 'n email na jou
hotmailadres gestuur.
Groete,
Jan van Perth
"Torreke" skryf in boodskap news:_MadnaHnzpG7CiPanZ2dnUVZ8s-qnZ2d@saix.net...
> Hi Katryn en Jan
>
> Ek wil graag julle opinies hoor oor hoe dit is om as SA en
> Afrikaansprekende in die VSA (veral Weste, Mid-Weste) / Australië
> (spesifiek Perth) aan te pas.
>
> Die rede vir my navraag is obvious. Ek en my vrou is ernstig besig om
> emigrasie te oorweeg - en die twee lande in ons visier is Australië en
> VSA. Kanada en NZ sou ook moontlikhede wees, maar die koue klimaat skrik
> af. Ons het nog nooit enige van dié lande besoek nie. 'n Familielid wat
> goed ingelig is, het gesê VSA, eerder as Australië, veral omdat hy ingelig
> is oor presies wat ek beplan - iets wat ek ook obviously nie op die ng wil
> bespreek nie. Persoonlik trek die VSA my sterker as Australië.
>
> My vrou sal beslis kwalifiseer vir visa in albei lande, ook Kanada, NZ en
> VK, ek is so effens 'n ander saak.
>
> Ons het reeds baie huiswerk gedoen oor immigrasievereistes, werks- en
> besigheidsgeleenthede, ens.
>
> My navraag gaan bloot oor die emosionele sprong en aanpassing. Hoe het
> julle dit ervaar? Hoe lank het dit geneem om werklik tuis te voel?
> Verlange na familie en vriende? ens.
>
> Dankie, by voorbaat
>
> Torreke
>
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116385 is 'n antwoord op boodskap #116382] |
Sa, 23 Februarie 2008 03:59 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Katryn" < wrote
> Ek gaan jou epos gebruik om eerder die gesprek privaat voort te sit as
> jy nie omgee nie? Sal eers wag vir jou antwoord voor ek na jou
> hotmail adres skryf.
Dankie. Ek sal dit waardeer.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116386 is 'n antwoord op boodskap #116384] |
Sa, 23 Februarie 2008 04:00 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Daniel le Roux" < wrote
>
> Ek sal graag met jou wil gesels oor my ervaring. Ek het 'n email na jou
> hotmailadres gestuur.
>
> Groete,
>
> Jan van Perth
>
Dankie. Ek sal gaan kyk
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116389 is 'n antwoord op boodskap #116381] |
Sa, 23 Februarie 2008 07:41 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:26Sdna4wQ7AfeiPanZ2dnUVZ8tqinZ2d@saix.net...
>
> Oor Oz: Soos ek in my 1e pos gesê het, het 'n familielid wat goed ingelig
> is en weet wat ek beplan aangeraai dat ek eerder na die VSA kyk. Soos jy
> sê het hy ook gesê: Oz is vol beperkings - en ek verpes juis al die
> oorregulering in SA wat interpreneurs aan bande lê. In die VSA wil mense
> besigheid doen! - en het hulle 'n oop gemoed vir mens wat innoverend dink.
>
> Maar dit sal emosioneel baie moeilik wees om wortels uit te trek. My
> eerste voorouer aan vaderskant het reeds in 1692 uit Duitsland in SA kom
> woon - ek is 12e generasie! - in merg en bloed uit Afrika se grond! My
> vrou stam van dieselfde voorouer af en het dieselfde nooiensvan gehad as
> haar getroude van nou.
------'n Ander mennis van my is in Kalifornië toe en hy het gereken dat as
jy reeds 'n werk het is dit nie so erg nie want jy verdien dollars en leef
in dollars daar. As jy egter met SA rand gaan en nie dadelik verdien nie,
dan ly jy. Ek hoop jy kom met die innovering reg, maar onthou ook net dat
daar waar kompetisie is, is die komptetisie veel erger as hier! Maar, soos
die Chinaman gesê het, jy maak nie 'n sevice station oop op 'n plek waar
daar geen ander service station is nie. Jy soek 'n plek waar 'n klomp
ander is en maak 'n beter een tussen hulle oop. Daar is 'n rede hoekom
daar baie service stations is......kopers. So ook ek dink om idees te
bemark in die VSA. Maak egter seker dis nie jou bemarkingstegniek wat hier
tekort skiet nie want dan gaan jy anderkant ook sukkel....dalk meer, want
waar jy nou dalk een uit drie soortgelyke ouens is gaan jy daar een uit 'n
drie duisend ouens wees met dieselfde idee.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116393 is 'n antwoord op boodskap #116389] |
Sa, 23 Februarie 2008 13:24 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Suidwester" < wrote
> ------'n Ander mennis van my is in Kalifornië toe en hy het gereken dat as
> jy reeds 'n werk het is dit nie so erg nie want jy verdien dollars en leef
> in dollars daar. As jy egter met SA rand gaan en nie dadelik verdien
> nie, dan ly jy. Ek hoop jy kom met die innovering reg, maar onthou ook
> net dat daar waar kompetisie is, is die komptetisie veel erger as hier!
> Maar, soos die Chinaman gesê het, jy maak nie 'n sevice station oop op 'n
> plek waar daar geen ander service station is nie. Jy soek 'n plek waar
> 'n klomp ander is en maak 'n beter een tussen hulle oop. Daar is 'n rede
> hoekom daar baie service stations is......kopers. So ook ek dink om
> idees te bemark in die VSA.
Goed gestel. Dis in elk geval makliker om 'n groen kaart te kry as jy
reeds 'n werk het en die werkgewer namens jou aansoek doen en duidelik maak
dat jy oor vaardighede beskik wat skaars is. Vir entrepeneurs is die
vereiste dat jy moet bewys dat jy 'n volhoubare besigheid sal oprig wat ten
minste 10 werksgeleenthede skep.
> Maak egter seker dis nie jou bemarkingstegniek wat hier tekort skiet nie
> want dan gaan jy anderkant ook sukkel....dalk meer, want waar jy nou dalk
> een uit drie soortgelyke ouens is gaan jy daar een uit 'n drie duisend
> ouens wees met dieselfde idee.
Ek praat nie van blote innoverende idees nie, ek praat o.a. van unieke, nuwe
produkte...
Hoe goed op hoogte is jy met die konsep van "innovation capatalism"?
Ek sou besigheid in 'n ander land nie oorweeg anders as in 'n "joint
venture" met iemand wat 'n gevestigde en ervare besigheidsman in daardie
land is nie.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116394 is 'n antwoord op boodskap #116362] |
Sa, 23 Februarie 2008 15:17 |
Jakkals
Boodskappe: 8
Geregistreer: Januarie 2000
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Torreke wrote:
> emigrasie te oorweeg - en die twee lande in ons visier is Australië en
> VSA. Kanada en NZ sou ook moontlikhede wees, maar die koue klimaat skrik
> af.
Ek wil net seker maak dat jy weet, in die VSA kan dit dem koud word. Ek
is baie opgewonde omdat dit lyk asof dit maksimum temperatuur vandag
dalk vriespunt gaan bereik:
http://www.channel3000.com/weather/index.html
so dit word al hoe makliker om die ys van die pad ingang af te breek :-)
Groete vanuit 'n sonnige, maar redelike koue Wisconsin
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116396 is 'n antwoord op boodskap #116394] |
Sa, 23 Februarie 2008 22:27 |
bouer
Boodskappe: 4795
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Jakkals skryf
>> Ek wil net seker maak dat jy weet, in die VSA kan dit dem koud word. Ek
> is baie opgewonde omdat dit lyk asof dit maksimum temperatuur vandag
> dalk vriespunt gaan bereik:
> Groete vanuit 'n sonnige, maar redelike koue Wisconsin
Ja-nee, jong, ek lag my dood oor hierdie soort
van praat. Afhangende van hoe ver noord in
Wisconsin jy bly, is jy dalk heelwaarskynlik
noord van ons hier in Ottawa. En dan vier julle
julle Thanksgiving nog hier aan die einde van
November, en nie soos ons in die middel van
Oktober, wanneer ons 'n beter kans het dat
dit nie vol ys en sneeu is nie.
Tant Hessie van die Groot Mere.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116397 is 'n antwoord op boodskap #116394] |
So, 24 Februarie 2008 08:40 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Jakkals wrote:
> Torreke wrote:
>> emigrasie te oorweeg - en die twee lande in ons visier is Australië en
>> VSA. Kanada en NZ sou ook moontlikhede wees, maar die koue klimaat skrik
>> af.
>
> Ek wil net seker maak dat jy weet, in die VSA kan dit dem koud word. Ek
> is baie opgewonde omdat dit lyk asof dit maksimum temperatuur vandag
> dalk vriespunt gaan bereik:
>
> http://www.channel3000.com/weather/index.html
>
> so dit word al hoe makliker om die ys van die pad ingang af te breek :-)
>
> Groete vanuit 'n sonnige, maar redelike koue Wisconsin
Ek's bewus daarvan dat dit in die Noorde koud en nat is. Daarom sou
ek die Suide verkies. Maar OL waar ons tans woon het alle seisoene
regdeur die jaar, soms alvier in een dag. Dis veronderstel om
somerreenvalstreek te wees, maar dit reen heeljaar deur, in die winter
net minder as in die somer. Die koue fronte wat die Kaap sy wintrreen
besorg, tref meesal ook OL. Van die meeste sneeu kom in die Oos-Kaap
voor - die enigste ski-oord in SA is in die Oos-Kaap. Nee, natuurlik
word dit nie so koud by die kus nie, en ek en my vrou soek nie regtig
die soort weer wat jy in Wisconsin ken nie, daarom wil ons ook nie
Europa toe nie, maar as dit moet, dan moet dit. Dan pas mens aan, nie
waar nie?
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116399 is 'n antwoord op boodskap #116397] |
So, 24 Februarie 2008 13:04 |
Jakkals
Boodskappe: 8
Geregistreer: Januarie 2000
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
torreke wrote:
> Ek's bewus daarvan dat dit in die Noorde koud en nat is.
Ek is seker dat jy nie 'n aardrykskunde (het ek die dem woord reg
gespel?) les wil hê nie, en die VSA is groot, maar ten minste vir die
area waar ek woon sou ek sê dat jou stelling nie waar is nie. In die
winter is dit wel vrek koud, maar in die somer is dit vrek warm (EN
bedompig), en alhoewel hier letterlik duisende mere is dink ek nie dat
die weer sal beskou as nat nie (in teenstelling bv. met Seattle nie).
> Maar OL waar ons tans woon het alle seisoene
> regdeur die jaar, soms alvier in een dag.
Ek was 'n paar keer in OL (lank gelede :-) ). Persoonlik het ek gedink
dat OL wonderlike weer het, en ek was altyd verbaas dat daar nie baie
meer ekonomiese ontwikkeling is nie--ek het gedink dat mense sal aantrek
agter goeie weer aan.
> Europa toe nie, maar as dit moet, dan moet dit. Dan pas mens aan, nie
> waar nie?
Net so! :-)
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116410 is 'n antwoord op boodskap #116393] |
Di, 26 Februarie 2008 09:13 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:cIOdnZBZyuU5g13anZ2dnUVZ8vudnZ2d@saix.net...
>
> Ek praat nie van blote innoverende idees nie, ek praat o.a. van unieke,
> nuwe
> produkte...
> Hoe goed op hoogte is jy met die konsep van "innovation capatalism"?
----Vertel meer
> Ek sou besigheid in 'n ander land nie oorweeg anders as in 'n "joint
> venture" met iemand wat 'n gevestigde en ervare besigheidsman in daardie
> land is nie.
-----Ek hoop jy slaag, maar dis nie maklik nie. Ek het op 'n kol 'n
oulike gatelatch ontwerp wat ek geglo het [en vandag nog glo] is baie oulik
en prakties en beteras enigiets wat vandag op die mark is. Daarmee is ek
na die vervaardigers van hardeware toe en hulle het almal, wat reeds
skarniere vervaardig, dieselfde storie gehad. Om 'n skarnier te verkoop,
moet jy die massamark betree en om die massamark te betree, moet hulle
derduisende vervaardig om 'n kompeterende prys daar te stel. Dit beteken
dat die tooling [veraardigingsproses deur al sy verskillende stappe en
verwerking van grondstowwe] 'n hele paar miljoen kos om in 'n fabriek op te
stel....en dis presies hier waar die ding toe gekelder is.
Interessant, vandag pirate ek 'n skarnier! Ons het altyd 'n skarnier
ingevoer uit Duitsland maar die ouens daar maak dit nie meer nie, want dit
is verouderd. Die moderne vensters het mos almal die friction skarniere.
Op ons kus egter, roes dit mos 'n hond uit 'n bos uit, en die mense het 90%
houtvensters op die ouer huise en daarmee saam van die ouers skarniere.
Toe vat ek die Duitse skarnier en verbeter dit so effe sodat dit meer
prakties vir herstelwerk is en maak dit uit brass en vlekvrye staal. Omdat
ek die enigste is wat dit nog het [jy kry wel vlekvrye staal jobbies wat
amper dieselfde is uit die buiteland] maar dit kos 'n klein fortuintjie.
Ek maak die brass-affêre vir so R12,00 en verkoop dit vir so R42! Dis
omdat ek aan die kleinhandel ook lewer en hulle wins moet beskerm word.
Maar dis lekker geld. Ek laat maak die onderlinge parte by buiteplekke en
sit so 'n skarnier in presies 30 sekondes aanmekaar.
Al wat ek jou kan sê, is dat as jy 'n ding self doen, is die risiko
hoër maar die geld is massief meer. Bv. as jy 'n boek skryf en jy laat dit
druk deur 'n uitgewer, dan is jy gelukkig as jy R8 kry vir 'n boek wat by
die CNA so R100 kos. Druk jy die boek self, dan kos dit jou so R35 en jy
verkoop hom ook vir R100. Lekker! Dis so met CD's ook vir kunstenaars.
Die ouens wat self hulle inset betaal, maak serious geld.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116435 is 'n antwoord op boodskap #116410] |
Vr, 29 Februarie 2008 07:50 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Suidwester" > Ek praat nie van blote innoverende idees nie, ek praat o.a. van unieke,[/color]
>> nuwe
>> produkte...
>> Hoe goed op hoogte is jy met die konsep van "innovation capatalism"?
> ----Vertel meer
1) Ek dink nie jy verwag dat ek oor die produkte waarmee ek in my sak/kop
rondloop, maar nog nie my regte op beskerm het nie (die redes daarvoor is
nie hier ter sake nie), hier moet vertel nie. :-))
Jy sou wel deeglik weet dat 'n halwe woord ten opsigte van dié soort ding
genoeg kan wees om 'n ander ou aan die dink te sit en voor jy kan sê "mes"
het iemand anders jou voorgespring Ek het jou al vertel dat ek duur lesse
daarmee in die verlede geleer het. (Die houtwerkklampe waar mens 'n
pompaksie met jou hand gebruik om die hout te klamp, die "padding" op
daardie klampe om die hout teen beskadiging te beskerm (op daardie twee het
ek voorlopige beskrywings geregistreer wat ek nie verder kon voer op daardie
tydstip nie), en die kolebak wat wyd en syd verkoop word om charcoal in aan
die brand te maak, is voorbeelde (hom het 'n familielid vir wie ek daarvan
vertel het, voortydig aan 'n charcoal vervaardiger probeer verkoop) Al
wat ek wel bereid is om te sê is dat my uitvindings/innovasies varieer van
eenvoudige "hardware consumbles", gereedskapstukke tot gevorderde tegnologie
wat in die motornywerheid en veel weier as dit toepassing kan hê. Dink aan
ons onlangse argument met Swart Simon oor enjins.
2) Ek lei af dat jou vraag "vertel meer" eintlik na my 2e sin verwys oor
"innovation capatalism" . Die begrip "innovation capatilism" is deur ouens
aan Harvard Universiteit uitgedink. As jy op hulle website gaan soek, sal
jy verskeie artikels vind wat die konsep nader verduidelik, en wat jy vir 'n
onbeduidende bedrag (ek kan nie presies onthou nie, maar ek praat van minder
as R500) kan aflaai. Ek het lankal die idee gehad om iets soortgelyk te
doen. In kort kom dit daarop neer dat dié "innovation capatalist" 'n
"agent" is wat werkbare idees opkoop (afgesien natuurlik van sy eie
moontlike idees/produkte) en dit dan aan die groot vervaardigers verkoop.
Natuurlik kry die uitvinder/ontwerper veel minder vir sy
idee/ontwerp/uitvinding, maar hy het nie nodig om deur al die opdraende
prosesse te gaan (veral as hy nie reeds die infrakstruktuur en/of kapitaal
het) om die produk te ontwikkel en op die mark te kry nie. Vir die kopers
beteken dit dat hy die idee/uitvinding/produk veel goedkoper bekom en met sy
infrakstruktuur wat reeds in plek is die onwikkelingswerk, ens te doen.
In die VSA is dit blykbaar 'n baie vinnig groeiende besigheid en, hoewel
klein, reeds biljoene dollars werd.
>
>> Ek sou besigheid in 'n ander land nie oorweeg anders as in 'n "joint
>> venture" met iemand wat 'n gevestigde en ervare besigheidsman in daardie
>> land is nie.
> -----Ek hoop jy slaag, maar dis nie maklik nie.
Dankie. Ek weet dis nie maklik nie, maar ek dink jy't genoeg van my gesien
om te weet ek gooi nie maklik handdoek in nie.
> Ek het op 'n kol 'n oulike gatelatch ontwerp wat ek geglo het [en vandag
> nog glo] is baie oulik en prakties en beteras enigiets wat vandag op die
> mark is. Daarmee is ek na die vervaardigers van hardeware toe en hulle
> het almal, wat reeds skarniere vervaardig, dieselfde storie gehad. Om 'n
> skarnier te verkoop, moet jy die massamark betree en om die massamark te
> betree, moet hulle derduisende vervaardig om 'n kompeterende prys daar te
> stel. Dit beteken dat die tooling [veraardigingsproses deur al sy
> verskillende stappe en verwerking van grondstowwe] 'n hele paar miljoen kos
> om in 'n fabriek op te stel....en dis presies hier waar die ding toe
> gekelder is.
Dit wat jy sê verstaan ek baie goed. In my uitvindings/innovasies hou ek 'n
enkele basiese beginsels in gedagte: (1) moontlike aanvraag, en (2)
eenvoud.
> Interessant, vandag pirate ek 'n skarnier! Ons het altyd 'n skarnier
> ingevoer uit Duitsland maar die ouens daar maak dit nie meer nie, want dit
> is verouderd. Die moderne vensters het mos almal die friction skarniere.
> Op ons kus egter, roes dit mos 'n hond uit 'n bos uit, en die mense het
> 90% houtvensters op die ouer huise en daarmee saam van die ouers
> skarniere. Toe vat ek die Duitse skarnier en verbeter dit so effe sodat
> dit meer prakties vir herstelwerk is en maak dit uit brass en vlekvrye
> staal. Omdat ek die enigste is wat dit nog het [jy kry wel vlekvrye
> staal jobbies wat amper dieselfde is uit die buiteland] maar dit kos 'n
> klein fortuintjie. Ek maak die brass-affêre vir so R12,00 en verkoop dit
> vir so R42! Dis omdat ek aan die kleinhandel ook lewer en hulle wins
> moet beskerm word. Maar dis lekker geld. Ek laat maak die onderlinge
> parte by buiteplekke en sit so 'n skarnier in presies 30 sekondes
> aanmekaar.
> Al wat ek jou kan sê, is dat as jy 'n ding self doen, is die risiko
> hoër maar die geld is massief meer. Bv. as jy 'n boek skryf en jy laat
> dit druk deur 'n uitgewer, dan is jy gelukkig as jy R8 kry vir 'n boek wat
> by die CNA so R100 kos. Druk jy die boek self, dan kos dit jou so R35 en
> jy verkoop hom ook vir R100. Lekker! Dis so met CD's ook vir
> kunstenaars. Die ouens wat self hulle inset betaal, maak serious geld.
>
Suidwester, ek weet ons praat nou soos beskaafde mense met mekaar en is
albei bedag daarop om nie weer mekaar verkeerd op te vryf nie. Ek dink nie
die ng is die regte forum vir dié soort gesprek nie, om obvious redes, maar
in die lig van ons vroeëre botsings, is ek huiwerig om voor te stel dat ons
privaat korrespondeer.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116449 is 'n antwoord op boodskap #116435] |
Sa, 01 Maart 2008 07:27 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf in boodskap news:otadnay2GJL_JFranZ2dneKdnZydnZ2d@saix.net...
> 1) Ek dink nie jy verwag dat ek oor die produkte waarmee ek in my sak/kop
> rondloop, maar nog nie my regte op beskerm het nie (die redes daarvoor is
> nie hier ter sake nie), hier moet vertel nie. :-))
>
> Jy sou wel deeglik weet dat 'n halwe woord ten opsigte van dié soort ding
> genoeg kan wees om 'n ander ou aan die dink te sit en voor jy kan sê "mes"
> het iemand anders jou voorgespring Ek het jou al vertel dat ek duur
> lesse daarmee in die verlede geleer het. (Die houtwerkklampe waar mens
> 'n pompaksie met jou hand gebruik om die hout te klamp, die "padding" op
> daardie klampe om die hout teen beskadiging te beskerm (op daardie twee
> het ek voorlopige beskrywings geregistreer wat ek nie verder kon voer op
> daardie tydstip nie), en die kolebak wat wyd en syd verkoop word om
> charcoal in aan die brand te maak, is voorbeelde (hom het 'n familielid
> vir wie ek daarvan vertel het, voortydig aan 'n charcoal vervaardiger
> probeer verkoop) Al wat ek wel bereid is om te sê is dat my
> uitvindings/innovasies varieer van eenvoudige "hardware consumbles",
> gereedskapstukke tot gevorderde tegnologie wat in die motornywerheid en
> veel weier as dit toepassing kan hê. Dink aan ons onlangse argument met
> Swart Simon oor enjins.
-----Ek verstaan maar te goed. As jy jou eie 'soek' gaan doen by die
patentekantoor en 'n voorlopige patent registreer, dan het jy 13 maande om
te bemark. Wat ek egter ook weet, is dat al registreer hulle daai
voorlopige patent, is dit geen waarborg dat dié patent nog nooit
geregsitreer was nie en ook nie dat dit dalk baie naby kan kom aan 'n
bestaande patent nie. Die enigste manier is om 'n groot registrasie te
laat doen deur 'n patenteprokureur. Selfs dan, is dit net die eerste ou
ligte trappie en dan kom die bemarking en om ander mense geld te laat
spandeer op jou breinvlug. Ek wonder wat is die slaagpersentasie? Ek sal
verbaas wees as meer as 1% van alle geregistreerde patente ooit produksie
haal.
>
> 2) Ek lei af dat jou vraag "vertel meer" eintlik na my 2e sin verwys oor
> "innovation capatalism" . Die begrip "innovation capatilism" is deur
> ouens aan Harvard Universiteit uitgedink. As jy op hulle website gaan
> soek, sal jy verskeie artikels vind wat die konsep nader verduidelik, en
> wat jy vir 'n onbeduidende bedrag (ek kan nie presies onthou nie, maar ek
> praat van minder as R500) kan aflaai. Ek het lankal die idee gehad om
> iets soortgelyk te doen. In kort kom dit daarop neer dat dié "innovation
> capatalist" 'n "agent" is wat werkbare idees opkoop (afgesien natuurlik
> van sy eie moontlike idees/produkte) en dit dan aan die groot
> vervaardigers verkoop. Natuurlik kry die uitvinder/ontwerper veel minder
> vir sy idee/ontwerp/uitvinding, maar hy het nie nodig om deur al die
> opdraende prosesse te gaan (veral as hy nie reeds die infrakstruktuur
> en/of kapitaal het) om die produk te ontwikkel en op die mark te kry nie.
> Vir die kopers beteken dit dat hy die idee/uitvinding/produk veel
> goedkoper bekom en met sy infrakstruktuur wat reeds in plek is die
> onwikkelingswerk, ens te doen.
>
> In die VSA is dit blykbaar 'n baie vinnig groeiende besigheid en, hoewel
> klein, reeds biljoene dollars werd.
-----Dis mos wat die ou [Govan, of iemand?] wat die elektriese masjientjie
uitgedink het wat mense sou gesond maak en miljoene gemaak het, toe bankrot
gespeel het en toe weer begin het en toe ouens met patente van die grond af
probeer help...teen 'n tarief natuurlik. Die saak was in die koerante en
in die hof ook van mense se geld wat hy gevat het en geen produk gelewer het
nie.
> Suidwester, ek weet ons praat nou soos beskaafde mense met mekaar en is
> albei bedag daarop om nie weer mekaar verkeerd op te vryf nie. Ek dink
> nie die ng is die regte forum vir dié soort gesprek nie, om obvious redes,
> maar in die lig van ons vroeëre botsings, is ek huiwerig om voor te stel
> dat ons privaat korrespondeer.
-----Ongelukkig is dit so dat ons maar op hierdie ng sal moet hou, maar 'n
halwe woord kan baie sê. Wat ek egter uit ondervinding vir jou probeer
sê, is om eerder te probeer kyk na bestaande dinge en dit te probeer
verbeter. Tot jy 'n brood en botter-lyn aan die gang het. Vervaardigers
is veel eerder bereid om modifikasies te doen aan produksielyne as om 'n
heel nuwe idee van 'n ander ou op hulle onkoste te doen en daardeur die hele
risiko moet vat. Slaag dit nie, dan stap die omtwerper weg met opgetrekte
skouers en die vervaardiger sit met die gebakte pere. Verfyning van 'n
bestaande, geslaagde produk het 'n veel beter kans om te slaag as iets
totaal nuut.
Weet jy wat is die lekkerste deel van alles? Om die proses uit te
werk om 'n produksielyn aan die gang te kry. As jy dink dat alles begin
en gaan staan by die ontwerp van 'n nuwe produk, dink daaraan dat die
produksielyn baie meer innoverende denke en ontwerpe vra as wat die produk
maar kan hoop om te hê! In enige produk se vervaardiging, is die N&O seker
75% van sy totale koste. Elke stukkie materiaal en sy verwerkingsproses
moet ontwerp en getoets word om te versker dat die produk aan vereistes
voldoen en nie sal 'flop' in die verbruiker se hand nie. Wat ek eintlik
vir jou probeer sê, is dat hierin die rede lê hoekom dit so moeilik is om 'n
nuwe produk op die mark te kry.
Dus, dalk help dit om bietjie laer te korrel? Bv. ipv om 'n nuwe
potlood te ontwerp, sit liewer 'n uitveër agterop en verbeter dit.
|
|
|
|
| Re: Vir Katryn en Jan van Perth [boodskap #116450 is 'n antwoord op boodskap #116449] |
Sa, 01 Maart 2008 09:19 |
Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Suidwester" -----Ek verstaan maar te goed. As jy jou eie 'soek' gaan doen by die[/color]
> patentekantoor en 'n voorlopige patent registreer, dan het jy 13 maande om
> te bemark. Wat ek egter ook weet, is dat al registreer hulle daai
> voorlopige patent, is dit geen waarborg dat dié patent nog nooit
> geregsitreer was nie en ook nie dat dit dalk baie naby kan kom aan 'n
> bestaande patent nie. Die enigste manier is om 'n groot registrasie te
> laat doen deur 'n patenteprokureur. Selfs dan, is dit net die eerste ou
> ligte trappie en dan kom die bemarking en om ander mense geld te laat
> spandeer op jou breinvlug. Ek wonder wat is die slaagpersentasie? Ek
> sal verbaas wees as meer as 1% van alle geregistreerde patente ooit
> produksie haal.
Bewus daarvan. My inligting, verkry van iemand wat werklik behoort te weet,
maar wie se naam ek nie op die ng wil noem nie, omdat hy/sy in die afgelope
jaar uiters negatiewe publisiteit in die openbare media gekry het, is dat
mens nie in SA nie, maar in Ierland of Lichtenstein jou patent of
handelsmerk moet registreer, dat selfs Coca Cola se handelsmerk daar
geregistreer is. Die rede is eenvoudig: Dis die enigste lande waar daar
onmiddelik deur die relevante owerhede 'n kommersiële waarde op die
uitvinding geplaas word en wat dus as 'n bate in jou balansstaat aangedui
kan word wat dit weer moontlik maak om onwikkelingskapitaal daarvoor te kry,
hetsy deur vennootskappe en/of lenings. Navrae by ander vriende in Kaapstad
wat onlangs 'n oulike elektroniese apparaatjie gepatenteer het om te
verseker dat pasiënte hulle medikasie korrek gebruik (iets wat bv in die
bestryding van TB van kritieke belang is), het dit bevestig! - hulle het dit
in Ierland geregistreer.
> -----Dis mos wat die ou [Govan, of iemand?] wat die elektriese masjientjie
> uitgedink het wat mense sou gesond maak en miljoene gemaak het, toe
> bankrot gespeel het en toe weer begin het en toe ouens met patente van die
> grond af probeer help...teen 'n tarief natuurlik. Die saak was in die
> koerante en in die hof ook van mense se geld wat hy gevat het en geen
> produk gelewer het nie.
Nee, ek weet nie van dié ou nie. In SA is daar 'n maatskappy met die naam
Technifin. Hulle evalueer voorlopige patente in terme van al die relevante
kriteria, van nuutheid tot potensiële bemarkbaarheid, ens. Indien hulle dit
aanvaar, stel hulle al die fondse en ekspertise beskikbaar om die uitvinding
klaar te ontwikkel en op die mark te kry; natuurlik loop hulle waarskynlik
met die grootste deel van die koek weg. Ek het my houtwerkklamp sowel as
die padding om die hout te beskerm aan hulle voorgelê; hulle het albei van
die hand gewys. Nou's dit op elke hardewarewinkel se rak te koop.
Daar was ook 'n afgetrede proffie van Tuks wat iets soortgelyks probeer doen
het en my op 'n stadium genader het oor een van die genoemde voorlopige
patente. Wat hy op die tafel gesit het, het my vinnig laat besluit dat dit
nie die moeite werd is om met hom besigheid te probeer doen nie.
Innovasie kapitaliste doen iets anders. Hulle tree gewoon as agente tussen
uitvinders en vervaardigers op deur wie uitvindings in verskillende stadia
van ontwikkeling van die hand gesit word. Hoe minder ontwikkelingswerk
gedoen is, hoe minder word vir die uitvinding betaal, want die vervaardiger
weet hy gaan 'n klomp geld moet instort om hierdie produk klaar te ontwikkel
en op die mark te kry. Die vervaardiger loop natuurlik 'n groter risiko dat
hy sy gelk kan weggooi. Daarom sal hulle (1) probeer om seker te maak dat
hulle hopelik nie 'n windeier koop nie, en (2) so min moontlik daarvoor
betaal. Die inovasie kapatalis kan natuurlik (1) of bloot vir kommissie as
tussenganger optree (soos 'n eiendomsagnet), en/of (2) die produk self koop
en met of sonder eie ontwikkelingswerk daaraan, weer aan 'n vervaardiger
verkoop.
Maar as jy meer wil weet, daar is ook gratis artikels op die internet
daaroor.
> -----Ongelukkig is dit so dat ons maar op hierdie ng sal moet hou, maar 'n
> halwe woord kan baie sê. Wat ek egter uit ondervinding vir jou probeer
> sê, is om eerder te probeer kyk na bestaande dinge en dit te probeer
> verbeter. Tot jy 'n brood en botter-lyn aan die gang het.
> Vervaardigers is veel eerder bereid om modifikasies te doen aan
> produksielyne as om 'n heel nuwe idee van 'n ander ou op hulle onkoste te
> doen en daardeur die hele risiko moet vat. Slaag dit nie, dan stap die
> omtwerper weg met opgetrekte skouers en die vervaardiger sit met die
> gebakte pere. Verfyning van 'n bestaande, geslaagde produk het 'n veel
> beter kans om te slaag as iets totaal nuut.
> Dus, dalk help dit om bietjie laer te korrel? Bv. ipv om 'n nuwe
> potlood te ontwerp, sit liewer 'n uitveër agterop en verbeter dit.
Dis presies wat ek doen.
Twee van my produkte met die grootste potensiaal is baie eenvoudige
innovasies op bestaande produkte waarvan daar derduisende op die rakke is en
waarvan derduisende daagliks verkoop word. Die innovasies is so verspot
eenvoudig dat enigiemand met 'n klein bietjie kreatiewe/innoverende denke
hom-/haarself sal skop wanneer hy/sy dit sien. Nie rocket science nie,
common sense!!! Albei benodig weinig, indien enige, verandering aan
bestaande vervaardings-prosesse. Die 1e is 'n hardeware "consumable" en die
2e 'n gereedskapstuk.
Die eerste een los 'n lastige probleem waarmee elke houtwerker sit, verspot
eenvoudig op. Daar word daagliks miljoene eenhede van die bestaande
"consumble" net in SA alleen verkoop.
Die 2e is 'n basiese gereedskapstuk waarsonder niemand wat enige handwerk
doen, kan klaarkom nie - dus: weereens 'n produk wat op elke hardewarewinkel
se rak is! - waarvan die bestaande onderdele basies presies dieselfde as
die bestaande produk is, maar "anders" toegepas; die voordele van die
innovasie sal selfs vir 'n kind ooglopend wees en die produk behoort van die
rakke af te "vlieg".
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Vr Nov 15 14:44:45 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
