Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79070 is 'n antwoord op boodskap #79067] |
Ma, 09 Junie 2003 21:40   |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit Peter Kleiweg
in news:Pine.LNX.4.44.030...@kleigh.nl
> # aldus Patrick Vanhoucke :
>
>> Dat is een beetje een rare redenering. Je ziet het Interlingua
>> blijkbaar als een distillaat van Europese talen en je besluit
>> daaruit dat het Interlingua daardoor qua 'cultureel gehalte'
>> meteen kan concurreren met al die (oude) talen.
>
> Kijk naar alle literatuur die er verschenen is in het Frans,
> Italiaans, Spaans, etc. Dat zijn gewoon dialecten van het
> Interlingua. Dante schreef ook niet in modern Italiaans, maar
> toch hoort Dante bij het erfgoed van het moderne Europa.
Meen je dat nu serieus, of ben je me een beetje aan het uitdagen?
Hoe kan je reguliere talen zoals het Frans, Italiaans en Spaans nu
'dialecten van het Interlingua' noemen. Dat is toch een volslagen
belachelijke redenering. Al was het maar omdat Interlingua veel
jonger is dan alle talen die je verder opsomt. Je haalt duidelijk
oorzaak en gevolg door elkaar. Ik wil hier overigens niet betwisten
dat talen voortdurend in evolutie zijn. En het Italiaans van Dante
wijkt dus inderdaad in bepaalde mate van het moderne Italiaans af.
Dat geldt ook voor het Duits van Walter von der Vogelweide, het
Engels van Shakespeare, het Frans van Rabelais, het Nederlands van
Van der Noot etcetera etcetera.
>> Interlingua werd bedacht
>> door Gode in het begin van de jaren 1950.
>
> Het is geen bedachte taal.
Bedacht, uitgevonden, geschapen, gecreëerd... noem het zoals je
wil, maar een natuurlijke taal is het niet. Wel een kunstmatig
product.
>> De 'taal' is dus amper een halve eeuw oud.
>
> Het is een stap in de ontwikkeling van taal die al heel lang
> aan de gang is. Zonder breuk met de historie.
Kan je dat even toelichten? Er is geen kunsttaal die ouder is dan
pakweg tweehonderd jaar (de meesten halen dat zelfs niet) en
allemaal zijn ze uitgevonden door een stelletje betweterige
westerlingen dat rondliep met de verlichtingsgedachte dat 'de
mensheid' zo nodig verenigd moest worden en dat meende dat het
gebruik van een kunsttaal daartoe het ideale middel was. De
geschiedenis heeft hen ongelijk gegeven.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
____________________________________________________________ ____
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
____________________________________________________________ ____
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79071 is 'n antwoord op boodskap #79069] |
Ma, 09 Junie 2003 21:41 |
Patrick Vanhoucke
Boodskappe: 13
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Contra principia negantem disputari non potest.
Dixit @rogers.com
in news:3EE4F...@rogers.com
> Dixit Tant Hessie van die agterste van Helsdingens:
>
> Kan julle ouens, wat so oor Esperanto sit en
> praat, asseblief vir die Afrikaanse nuusgroep
> verwyder van julle lys van Nuusgroepe.
>
> Dankie en totsiens.
Dat zullen we doen ja. Excuses voor het ongemak.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
____________________________________________________________ ____
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
____________________________________________________________ ____
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79074 is 'n antwoord op boodskap #78934] |
Di, 10 Junie 2003 04:45 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
"Patrick Vanhoucke" skryf in boodskap news:...
> Contra principia negantem disputari non potest.
> Dixit Cellus Purfluxius
> in news:3EE22...@nospam.com
>
> Is uw antwoord in het Esperanto geschreven? Omdat ik Nederlands,
> Frans, Engels en Duits versta (lees, spreek en schrijf), kan ik
> deze tekst vrij eenvoudig 'ontcijferen'. Zonder de kennis van die
> vier andere talen zou dat veel moeilijker of misschien zelf
> onmogelijk zijn.
Nee, deze taal is in het Interlingua geschreven. Ik zou een poging
kunnen doen om de taal naar het Esperanto te kunnen vertalen.
> Zegt u het even als mijn vertalingen niet juist zijn?
>
>> Il ha infantes de esperantistas qui parla esperanto como lingua
>> native.
>
> Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
> als eerste taal (moedertaal) spreken."
>
> Is dat werkelijk waar? Persoonlijk vind ik dat een vorm van
> kindermishandeling.
Dat is wel zwaar uitgedrukt. Het zijn "denaskaj Esperantistoj" zoals
dat heet. Die kinderen zullen uiteindelijk de taal leren van het land
waar ze wonen. Anders zouden ze geen contact kunnen maken met de
omgeving.
>> On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto,
>> Interlingua, Occidental) como "organisate effortios parlar un
>> altere lingua insufficientemente :-)
>
> Deze zin is minder eenvoudig. Ik doe toch een poging.
>
> Vertaling: "Men zou de [toegevoegde?] talen (zoals het Esperanto,
> het Interlingua, het [Oosters?]) kunnen beschouwen als 'bij uitstek
> bestaande omdat andere talen in onvoldoende mate gesproken worden'
> :-)
Ik doe een poging (naar het Nederlands):
Men zou de hulptalen (als Esperanto, Interlingua, Occidental) kunnen
begrijpen als "een georganiseerde poging(?) om andere talen
onvoldoende te spreken".
> Ik vrees dat deze interpretatie helemaal niet juist is.
Dixit, je kunt beter in het Engels of Nederlands reageren. Of ook in
het Esperanto, dan kan ik het helemaal vertalen (omdat ik het
Esperanto vloeiend beheers).
Dixit, it is better to reply in English or Dutch. Or also in
Esperanto, then I could translate it (because I have a fluent
knowledge of Esperanto)
Dixit, vi pli bone reagas angle au nederlande. Au ankau Esperante,
tiam mi povas komplete traduki ghin (char mi flue regas Esperanton).
>> Il existe situationes quando anglese es un lingua neutral.
>
> Vertaling: "Er bestaan omstandigheden waarin het Engels als een
> neutrale taal beschouwd kan worden."
...waarin het Engels een neutrale taal is.
> Ook het feit dat men het Engels vaak als een 'lingua franca'
> beschouwt, berust m.i. op een vergissing. Voor de landen waar een
> Indo-europese (Indogermaanse) taal gesproken wordt, is dit
> misschien nog waar, maar voor de taalgroepen die ik al eerder
> noemde (het Arabisch en het Hebreeuws, het Maleis, het Indonesisch
> en het Polynesisch, het Chinees en het Japans) veel minder. Dat het
> Engels in die landen toch 'vrij eenvoudig' geleerd kan worden, komt
> m.i. ook door het imperialisme van de voormalige Engelse
> overheersers.
Niet erg steekhoudend. Engels is nog eenzijdiger Romaans/Germaans dan
Esperanto is. Imperialisme vereenvoudigt niet het leren van een taal
van de (voormalige) bezetter. Of een taal gemakkelijk leerbaar is, kan
men weten als men de taal zelf onderzoekt (grammatica, woordenschap,
bijzonderheden, etc.) En dan is Esperanto gemakkelijker dan het
Engels.
> En natuurlijk door het feit dat Engelse teksten,
> boeken, literatuur, muziek... zeer ruim verspreid en algemeen
> beschikbaar is.
Ook een nauwelijks bruikbaar argument, al is dit feit op zich wel
waar.
> Mijn principe is nog steeds, dat niet de kleren, maar wel de talen
> de man (vrouw) maken. Ik ben er dus hoegenaamd geen voorstander van
> om de rijkdom en de cultuur van die vele talen te vervangen door
> één enkele kunsttaal. Men kan zich alleen in een cultuur inleven
> als men ook de ta(a)l(en) leert die ermee samenhang(t)en.
Dan heb je de essentie van het Esperantisme ook helemaal niet
begrepen. Esperanto zou - zonder dat dat gevolgen heeft voor de
bestaande talen(rijkdom) - de rol van het Engels moeten vervangen, en
niet de rol van de talen van landen, waar men het Esperanto zou
invoeren.
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79075 is 'n antwoord op boodskap #78944] |
Di, 10 Junie 2003 04:53 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Ruud Harmsen skryf in boodskap news:...
> Sat, 7 Jun 2003 21:33:27 +0200: "Patrick Vanhoucke"
> : in nl.taal:
>
>> Is uw antwoord in het Esperanto geschreven? Omdat ik Nederlands,
>> Frans, Engels en Duits versta (lees, spreek en schrijf), kan ik
>> deze tekst vrij eenvoudig 'ontcijferen'. Zonder de kennis van die
>> vier andere talen zou dat veel moeilijker of misschien zelf
>> onmogelijk zijn.
>
> Mijn Frans is heel zwak, en mijn Spaans en Portugees ook niet echt
> sterk, en toch begrijp is alles.
Ruud, ik denk dat de meeste woorden uit Interlingua begrijpelijk zijn
omdat je Engels en Esperanto al beheerst. Ik begrijp niet alles, maar
wel een groot deel. Mijn Engels is wel beter dan dat van Interlingua.
Een groot nadeel van Interlingua is, dat het eenzijdig Romaans is.
Esperanto is het meest gevarieerde i.v.m. Engels en Interlingua.
>> Vertaling: "Er zijn kinderen van Esperantisten die het Esperanto
>> als eerste taal (moedertaal) spreken."
>>
>> Is dat werkelijk waar?
>
> Het is wat ik ook gehoord heb.
Ik heb wel met "denaskaj Esperantistoj" wat gesprekjes gevoerd. :) Het
is voor mij een rare gewaarwording.
>> Persoonlijk vind ik dat een vorm van
>> kindermishandeling.
>
> Hmm, valt wel mee. Ze zoeken toch hun eigen weg, altijd, overal.
Zolang ze niet getraumatiseerd zijn of met afschuwelijke sporen
rondlopen en geen verschijnselen tonen van "normale"
kindermishandeling... (zoals die film gisteren over dat 14-jarige dove
ernstig verwaarloosde meisje)
>>> On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto,
>>> Interlingua, Occidental) como "organisate effortios parlar un
>>> altere lingua insufficientemente :-)
>>
>> Deze zin is minder eenvoudig. Ik doe toch een poging.
>>
>> Vertaling: "Men zou de [toegevoegde?] talen (zoals het Esperanto,
>
> Hulptalen. Auxiliary languages. Denk ik.
Zie Ruud... je doet beroep op het Engels om "auxiliar" te begrijpen.
>> het Interlingua, het [Oosters?])
>
> Occidental is een naam van een taal. Later Interlingue genoemd, geloof
> ik.
Interlingua en Occidental zijn verschillende talen. Interlingua is
gemaakt door A. Gode van de International Auxiliary Language
Association, en Occidental is gemaakt door Von Wahl, en is veel ouder
dan het Interlingua.
>> kunnen beschouwen als 'bij uitstek
>> bestaande omdat andere talen in onvoldoende mate gesproken worden'
>
> Ik maak er meer iets van als: een georganiseerde poging/inspanning een
> andere taal onvoldoende/gebrekkig te spreken.
>
> Ik denk overigens dat Engels voor een Arabier niet significant
> moeilijker te leren is dan voor een Nederlander. Voor een Chinees of
> Japanner wel, en toch lukt het die ook vaak redelijk.
> Elke andere taal is moeilijk.
Waarom denk je dat? Engels heeft Germaanse trekken die het Arabisch
niet heeft: tal van eenvoudige woordjes als "do", "break", "great"...
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79076 is 'n antwoord op boodskap #79063] |
Di, 10 Junie 2003 05:01 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Ruud Harmsen skryf in boodskap news:...
> Mon, 09 Jun 2003 18:37:49 GMT: Cellus Purfluxius :
> in nl.taal:
>
>> (IA)Le facto es que io (= ego) ha information de familias in le qual le
>> patre e le matre usa esperanto e in iste caso anque le infantes va
>> parlar esperanto.
>
> E também outras lÃnguas? Como é possÃvel viver num paÃs sem falar uma
> lÃngua que se fala nesse paÃs? Os filhos devem também aprender a
> lÃngua da escola, não é?
>
> (Sorry for not replying in Interlingua, my active knowledge is 0%, but
> 95% passive; this is as close as I can get).
Do, mi nun decidas respondi Esperanto, se unu uzas la nederlandan,
alia la anglan, alia Interlingua-n, alia portugalan...
Kiom mi scias, estas vere, ke la infanoj ankau devas kompreni la
lingvon de la tiulanda lernejo.
La malavantagho de Interlingua estas, ke oni povas kompreni multe da
vortoj, sed tamen estas malfacile, mem aktive uzi Interlingua.
>> Interlingua ha existentia de solo 50 annos. Io non cognosce de familias
>> in le qual on parla interlingua. Quanto al interlinguistas illes non
>> crea un particular ethnic gruppo como es le caso del esperantistas.
>
> C'est vraiment comme ça?
La etna Esperantlingva grupo estas tre malgranda. Esperanto estas
krome pli agha ol Interlingua. Mi supozas ke Interlingua "naskighis"
en 1954, dum Esperanto en 1887.
>> Io scribe iste texto in interlingua pro demonstrar como illo aspecta.
>
> And it sure looks good.
Jes, ghi bone aspektas, sed tamen... Chu komprenebla? Jes. Chu mem
uzebla? Por mi apenau.
> You wrote:
>> Quanto al interlinguistas illes non
>> crea un particular ethnic gruppo como es le caso del esperantistas.
>
> But now you write:
>> As for Interlingua it is a contact language, and the users of
>> Interlingua are not trying to creat a kind of ethnic group as I have the
>> impression that some Esperantists are doing.
>
> Not quite the same thing.
It is a bit of exaggerating to say that Esperantists would try to
create an ethnic group. I believe that the number of
Esperanto-speaking children is just 1 % of the whole
Esperanto-speaking community.
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79077 is 'n antwoord op boodskap #78967] |
Di, 10 Junie 2003 05:04 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
F u s t i g a t o r skryf in boodskap news:...
> Vitae forma vocatur, Ruud Harmsen , die Sun, 08 Jun
> 2003 01:09:19 +0200, in littera
> in foro
> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Sat, 7 Jun 2003 21:33:27 +0200: "Patrick Vanhoucke"
>> : in nl.taal:
>>
>>> Is uw antwoord in het Esperanto geschreven? Omdat ik Nederlands,
>>> Frans, Engels en Duits versta (lees, spreek en schrijf), kan ik
>>> deze tekst vrij eenvoudig 'ontcijferen'. Zonder de kennis van die
>>> vier andere talen zou dat veel moeilijker of misschien zelf
>>> onmogelijk zijn.
>>
>> Mijn Frans is heel zwak,
>
> Voe parlee paa bjen leu fransee?
Zje ne parluh fransè trè bjen. Grappig dat ik dat eh - fonetisch Frans
- redelijk versta...
>> en mijn Spaans en Portugees ook niet echt
>
> ie tampooko el kastejano ...
Ai sink det ai spiek Inglisj better. Aj hoop det ossers understènd it.
(It iz diffikult toe rieplees die Inglish th-saund)
Grappig dat fonetische gedoe!
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79078 is 'n antwoord op boodskap #79052] |
Di, 10 Junie 2003 05:06 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
F u s t i g a t o r skryf in boodskap news:...
> Vitae forma vocatur, Ruud Harmsen , die Sun, 08 Jun
> 2003 22:28:50 +0200, in littera
> in foro
> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Sun, 08 Jun 2003 13:27:42 +0200: F u s t i g a t o r
>> : in nl.taal:
>>
>>>> Mijn Frans is heel zwak,
>
>>> Voe parlee paa bjen leu fransee?
>>
>> Non, pas tres bien. Si c'est absolument necessaire, je peux dire le
>> plupart de que j'ai besoin de dire dans la situation, et je comprends
>> beaucoup, mais pas tout.
>
> mais tu sembles bien pouvoir dire tout ce que tu veux, du moins pour
> autant que je puisse en juger d'après ta réponse ci-dessus.
Ik versta een groot deel, maar vraag mij niet om zelf iets in het
Frans te zeggen of te schrijven. Kennelijk beheerst Ruud het Frans
beter dan ik.
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79079 is 'n antwoord op boodskap #78943] |
Di, 10 Junie 2003 05:10 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Ruud Harmsen skryf in boodskap news:...
> Sat, 07 Jun 2003 17:59:51 GMT: Cellus Purfluxius :
> in nl.taal:
>
>> Il ha infantes de esperantistas qui parla esperanto como lingua native.
>>
>> On pote comprender le linguas auxiliar (como Esperanto, Interlingua,
>> Occidental) como "organisate effortios parlar un altere lingua
>> insufficientemente :-)
>>
>> Il existe situationes quando anglese es un lingua neutral.
>
> Wonderful to see this, every time again: a language of which I
> understand every word without the least effort, without ever having
> learnt it.
> Esperanto is more diffucult for me, and that one I did try to learn.
Yes, Ruud, but try to write something in INterlingua. I think that
that will be much harder! For me Interlingua is easy to understand
(reading and listening) but difficult to use it myself. It is much
like one way communication. I prefer to communicate in both
directions.
Hans Kamp.
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79081 is 'n antwoord op boodskap #79058] |
Di, 10 Junie 2003 05:14 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Peter Kleiweg skryf in boodskap news:...
> # aldus Patrick Vanhoucke :
>
>> Ik ben voornamelijk gekant tegen het gebruik van kunsttalen zoals
>> Esperanto, Volapük, Interlingua of Ido omdat zij geen 'dragers van
>> cultuur' zijn. Daarmee bedoel ik dat deze 'talen' niet organisch
>> gegroeid, maar uitgevonden zijn.
>
> Je moet Esperanto en aanverwanten niet op één hoop gooien met
> Interlingua.
>
> Esperanto is het bedenksel van een amateur. Niemand die nu nog
> met zulk broddelwerk zou komen aanzetten zou serieus genomen
> worden.
Och ja, alsof Interlingua zo veel beter is! Kom dan met steekhoudende
argumenten waarom Interlingua zoveel beter zal zijn dan het Esperanto.
M.i. is het een autistische taal.
> De enige reden dat Esperanto nog in gebruik is is dat
> het het centrale geloofsartikel is van een nogal opdringerige
> groep evangelisten.
Nou... als het erop aankomt gebruiken de Interlinguaïsten ook een
flinke scheut twijfelachtige propaganda over hun taal, dat met een bak
zout genomen moet worden.
> Interlingua is een gecultiveerde taal, even organisch als door
> de mens veredelde gewassen. Het is gedistilleerd uit de groep
> talen die in het westerse denken de grootste invloed heeft
> gehad, en is dus een taal met een zeer rijke culturele erfschat.
En dat geldt nog meer voor het Esperanto. Interlingua is eenzijdig
Romaans (Frans, Engels, Portugees, Spaans, Latijn), en Esperanto is
veel gevarieerder.
En ik kan het weten, want ik heb het standaardwerk van Alexander Gode
thuis. Ook Interlingua is met name uitsluitend door hem gemaakt.
Hans Kamp.
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79083 is 'n antwoord op boodskap #79064] |
Di, 10 Junie 2003 05:20 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Ruud Harmsen skryf in boodskap news:...
> Mon, 9 Jun 2003 20:34:42 +0200: Peter Kleiweg : in
> nl.taal:
>
>> Esperanto is het bedenksel van een amateur.
>
> Dat valt waarschijnlijk moeilijk te ontkennen.
>
>> Niemand die nu nog
>> met zulk broddelwerk zou komen aanzetten zou serieus genomen
>> worden.
>
> In welk opzicht is het broddelwerk? Esperanto zit toch fraai in
> elkaar? Ik zie niet in wat er grammaticaal of vocabulair gezien mis
> mee is. Het probleem is alleen dat strakke regelmatigheid niet
> automatisch tot een resultaat leidt dat lekker bekt, dat soepel te
> gebruiken valt.
> Esperanto valt dan nog heel erg mee, maar er zijn ongetwijfdeld
> natuurlijke talen waarin het fijner dichten of schrijven is.
> Interlingua scoort dan ook hoger (denk ik voorlopig, want mijn actieve
> beheersing daarvan is nul, hoewel passief dus meteen heel hoog, zoals
> ik eerder meldde).
Ik trap dan ook niet in die misleinde Interlingua-propaganda. Het
leest lekker, het luistert lekker, maar als je het zelf moet
gebruiken, wordt je overstelpt met het ingewikkelde systeem van
woordconstructies. Als je weet dat "scriber" schrijven weet, hoe moet
je dan tot "scription" of "scriptura" komen? In het Esperanto is de
woordvorming regelmatig: skribi, skribajho. Skribi = schrijven, maar
skribajho mag dan niet-internationaal klinken, maar het is wel
volstrekt regelmatig gevormd. -ajh- betekent: een concreet maaksel dat
ontstaan is door een handeling, in dit geval schrijven.
>> De enige reden dat Esperanto nog in gebruik is is dat
>> het het centrale geloofsartikel is van een nogal opdringerige
>> groep evangelisten.
>
> Volgens mij is dat juist de voornaamste reden waarom de taal nooit
> aangeslagen is. Omdat het voor het grote publiek niet als waardevrij
> werd gevoeld. Precies het tegnovergestelde van wat de bedoeling was.
Interlinguaïsten hebben soortgelijke trekken. Ook de plotseling
vijandige toon van Peter Kleiweg spreekt boekdelen.
>> Interlingua is een gecultiveerde taal, even organisch als door
>> de mens veredelde gewassen.
>
> Ook door één of twee personen geselecteerd, toch?
Het is een klein groepje van de International Auxiliary Language
Association met A. Gode voorop. Ik heb daar een boek van, en daarmee
sla ik die fanatieke Interlingua-aanhangers mee om de oren.
>> Het is gedistilleerd uit de groep
>> talen die in het westerse denken de grootste invloed heeft
>> gehad, en is dus een taal met een zeer rijke culturele erfschat.
>
> In dat opzicht verschillen Esperanto en Interlingua dacht ik weinig.
> Wat wel verschilt is:
> - Interlingua put uit Romaanse talen, en klinkt daarom lekkerder.
> Esperanto haalt de woorden uit meerdere Indo-Europese taalfamilies,
> waaronder de vaak wat stugge Germaanse en Slavische. Daarom klinkt het
> niet zo lekker.
> - Interlingua laat bewust onregelmatigheid toe, vooral bij veel
> voorkomende woorden. Dat geeft grotere soepelheid.
Het maakt de leerbaarheid moeilijker, m.i. Het verwondert me niet dat
het je nog niet gelukt is om zelf iets in het Interlingua te zeggen.
> Esperanto mist die,
> bijv. dat te lange woord "estas" is echt een struikelblok. Als
> Esperanto ooit intensief gebruikt zou gaan worden (maar na ruim 100
> jaar lijkt die kans me verkeken), dan zou dat het eerste zijn wat af
> ging slijten, net als bij natuurlijke talen.
Soms verwordt "estas" tot "'stas".
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79084 is 'n antwoord op boodskap #79066] |
Di, 10 Junie 2003 05:25 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
"Patrick Vanhoucke" skryf in boodskap news:...
> Contra principia negantem disputari non potest.
> Dixit Peter Kleiweg
> in news:Pine.LNX.4.44.030...@kleigh.nl
>
>> Je moet Esperanto en aanverwanten niet op één hoop gooien met
>> Interlingua.
>>
>> Esperanto is het bedenksel van een amateur. Niemand die nu nog
>> met zulk broddelwerk zou komen aanzetten zou serieus genomen
>> worden. De enige reden dat Esperanto nog in gebruik is is dat
>> het het centrale geloofsartikel is van een nogal opdringerige
>> groep evangelisten.
>
> Spreek me tegen als ik me vergis, maar het Esperanto is van alle
> kunsttalen toch de meest verbreide? Of niet?
>
> Dat Esperantisten iets van 'opdringerige evangelisten' hebben, wil
> ik niet tegenspreken. Dat heb ik jaren geleden kunnen ondervinden.
> Op een congres van de Europese Groenen in Antwerpen (eind jaren
> 1980, als ik me goed herinner) moest ik een standje met brochures
> e.d. bemannen. Plotsklaps stonden er twee Denen voor me (dat zag ik
> aan hun naamplaatjes waar ook het land van herkomst opstond) en die
> spraken me aan in een taal die helemaal niet op Deens leek. Ik had
> vrij snel door dat ze Esperanto praatten, maar ik verstond hen
> natuurlijk niet. Dat zei ik ze in het Engels en ik vroeg of ze hun
> vraag misschien in het Engels konden herhalen. Tot driemaal toe
> hebben die twee hun vraag in het Esperanto herhaald. Tot driemaal
> toe heb ik ze in het Engels geantwoord dat ik ze niet verstond.
> Tenslotte hebben ze -- enigszins geërgerd -- hun vraag dan toch in
> het Engels gesteld. Ze waren blijkbaar zo in hun schik met
> zichzelf, dat ze ervan uitgingen dat de hele wereld Esperanto
> sprak. Ik vond dat een staalje van enorme arrogantie en ik sluit
> niet uit dat dit voorval me voor eeuwig en altijd tot een
> tegenstander van wat voor kunsttaal dan ook heeft gemaakt.
Je hebt onder alle groeperingen mensen die wat naïef zijn of raar
zijn... ook onder Esperantisten. Esperanto zou wat meer verbreid
moeten zijn, maar die Denen realiseren zich volgens mij niet, dat dat
(nog) niet het geval is. Op dit moment geeft de realiteit aan, dat men
met het Engels nog iets verder komt. Hetzelfde heb ik methet Engels oo
in Bulgarije geprobeerd, maar ik kwam ook geen steek verder.
>> Interlingua is een gecultiveerde taal, even organisch als door
>> de mens veredelde gewassen. Het is gedistilleerd uit de groep
>> talen die in het westerse denken de grootste invloed heeft
>> gehad, en is dus een taal met een zeer rijke culturele erfschat.
>
> Dat is een beetje een rare redenering. Je ziet het Interlingua
> blijkbaar als een distillaat van Europese talen en je besluit
> daaruit dat het Interlingua daardoor qua 'cultureel gehalte' meteen
> kan concurreren met al die (oude) talen. Interlingua werd bedacht
> door Gode in het begin van de jaren 1950. De 'taal' is dus amper
> een halve eeuw oud.
Interlingua is slechts een distillaat van enkele Romaanse talen in
Zuid-Europa en daarom nauwelijks bruikbaar. Ik trap niet in die
taalpropaganda dat het allemaal zo gemakkelijk is. Zelf Interlingua
spreken zal een probleem worden. Spanjaarden, Portugezen en Italianen
hebben een onrechtmatig voordeel aan Interlingua. Andere
taalgroeperingen hebben het nakijken.
HJans Kamp.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79087 is 'n antwoord op boodskap #79083] |
Di, 10 Junie 2003 07:30 |
Ruud Harmsen
Boodskappe: 31
Geregistreer: September 2002
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
9 Jun 2003 22:20:33 -0700: in...@hanskamp.com (Hans Kamp): in nl.taal:
> Het maakt de leerbaarheid moeilijker, m.i. Het verwondert me niet dat
> het je nog niet gelukt is om zelf iets in het Interlingua te zeggen.
Vera estas. Mi povas skribi Esperanton, sed apenau senvortare.
>> Esperanto mist die,
>> bijv. dat te lange woord "estas" is echt een struikelblok. Als
>> Esperanto ooit intensief gebruikt zou gaan worden (maar na ruim 100
>> jaar lijkt die kans me verkeken), dan zou dat het eerste zijn wat af
>> ging slijten, net als bij natuurlijke talen.
>
> Soms verwordt "estas" tot "'stas".
Zie je, daar heb je het al. In tegenspraak met de klemtoon, want die
hoort op "est" te vallen. De taal wordt onregelmatig. En past zich aan
bij het metrum. Met de klemtoon op "-as" loopt "estas" vak beter in
een zin. Niet voor niets is het in Spaans en Portugees ook está. De
volgende evolutiestap is dat die laatste s er in het Esperanto ook
afvalt. Vervolgens de eerste s, dan krijg je "ta", net als in
Spreektaalbrazilaans.
Daarom schreef ik hierboven ook niet "estas vera", want dat vind ik
niet prettig klinken. "Vera estas", met de klemtoon op "-as" (tegen de
regels in!) bekt voor mij lekkerder. Gelukkig mogen zulke dingen in
het Esperanto, het wordt niet automatisch een vraag, want er staat
geen "chu" bij. Maar hoe begrijpelijk het allemaal nog is, als je de
taal zo rekbaar gaat gebruiken, dat vraag ik me af.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 8 June 2003
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79088 is 'n antwoord op boodskap #79084] |
Di, 10 Junie 2003 07:56 |
Ruud Harmsen
Boodskappe: 31
Geregistreer: September 2002
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
9 Jun 2003 22:25:01 -0700: in...@hanskamp.com (Hans Kamp): in nl.taal:
> Interlingua is slechts een distillaat van enkele Romaanse talen in
> Zuid-Europa en daarom nauwelijks bruikbaar. Ik trap niet in die
> taalpropaganda dat het allemaal zo gemakkelijk is. Zelf Interlingua
> spreken zal een probleem worden. Spanjaarden, Portugezen en Italianen
> hebben een onrechtmatig voordeel aan Interlingua.
Of een nadeel, want ze zullen bij pogingen het te spreken voortdurend
de neiging hebben terug te vallen op hun eigen taal, en dan worden ze
niet meer begrepen.
Verder denk ik dat juist Spanjaarden, Portugezen en Italianen een
zekere weerzin tegen Interlingua zullen ervaren, omdat de grammatica
voor hun nogal raar overkomt. De verleden tijd op -ava bijvoorbeeld,
die is meteen herkenbaar (Spaans -aba *) dan, maar scheelt weinig in
klank). Maar die vorm is in die talen wel beperkt tot zeer specifiieke
situaties, en die altijd te gebruiken doet waarschijnlijk voor hun erg
raar aan. Dan is er een vorm met "ha", zoals Nederlands "heeft
gedaan". Die bestaat in die Romaanse talen ook, maar ook weer met
beperkt, speciaal gebruik. Niet bruikbaar voor normale doorsnee
verleden tijden.
Daarvoor gebruiken ze het perfectum, een kernachtige, maar vaak zwaar
onregelmatige vorm. Maar wel veruit de meest gebruikte.
Ik weet nog goed dat Spaans me wel makkelijk leek. Van
gebruiksverschil in die twee verleden tijden wist ik niet, in
beginnersboekjes behandelen ze dat niet. Dus ik onthield vooral het
inperfectum (cantaba = ik/hij/zij zong, decÃa = ik/hij/zij zei) en
liever niet het perfectum. (canté, cantó, dije, dijo).
Toen ging ik eens een vertaald detectiveboekje lezen. Meteen bleek dat
je die onregelmatige vormen wel degelijk moet kennen, want zo'n boek
staat helemaal vol met "dijo él" enz. En om een beetje te praten moet
je ze dus ook kennen.
Daarom ben ik van mening dat beginnnerscursussen Spaans, Portugees of
Italiaans meteen vanaf les drie of zo al diep in de onregelmatige
werkwoorden zouden moeten duiken.
Dan komt natuurlijk weer het argument dat kunsttalen zoveel fijner
zijn op dit punt. Maar kijk dan eens naar eerdergenoemde
gedichtvertalingen, bijv.
http://www.nautilus.com.br/~ensjo/ia/txt/zangueimecommeuamor .html
bijv.
vinha beijar-me hora a hora (pt) veniva basiar me hora post hora (ia)
dan zie je hoe die onregelmatigheid de taal krachtig en kernachtig (8
lettergrepen tegen 12 of 13) maakt, maar toch vloeidend, en metrisch
sterk. Het Interlingua is stoterig daarmee vergelijken, en Esperanto
nog erger.
Merk ook op dat dit (halve) zinnetje in het Portugees volledig
stemhebbend is. Maar ik dwaal af.
In
http://www.nautilus.com.br/~ensjo/ia/txt/estranhaformadevida .html
http://www.nautilus.com.br/~ensjo/ia/txt/oquesera.html
http://www.nautilus.com.br/~ensjo/ia/txt/desafinado.html
is het dan weer wel beter gelukt.
PS. Imperfectum van -er en -ir werkwoorden heeft in pt en es de vorm
"ia", Italiaans iva (of eva?). De b of v is er dus uitgevallen, in
Iberische streken.
Het -eva van Interlingua stemt in klank dan nog aardig overeen.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 8 June 2003
|
|
|
|
| Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs [boodskap #79089 is 'n antwoord op boodskap #78373] |
Di, 10 Junie 2003 08:04 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
"F u s t i g a t o r" skryf in boodskap news:r1g7dvkknujdqgofvcbmll8p5jsqc04bgu@4ax.com...
> Vitae forma vocatur, "Gerard van Wilgen" , die
> Tue, 27 May 2003 12:54:12 +0200, in littera
> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>> "Reinier Post" wrote in message
>> news:batdff$pco$1@news.tue.nl...
>>> dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) schrijft:
>
>>
>>>> [...] Het is onze overtuiging dat,
>>>> anders dan nog wel eens door voorstanders wordt aangedragen, Nederland
>>>> daar niet bij is gebaat en dat de verengelsing van het hoger onderwijs
>>>> slecht is voor de handhaving van het Nederlands als volwassen taal en
>>>> op den duur zelfs zou kunnen leiden tot het verdwijnen van het
>>>> Nederlands. [...]
>
>>> Ik ben het daar wel mee eens. Het lijkt me wel handig.
>
>>
>> [nl]
>>
>> Waar ben je het mee eens? En wat lijkt je handig?
>>
>> [eo]
>>
>> Pri kio vi samopinias? Kaj kio shajnas facila al vi?
>>
> Den katalava tipota ap'afto, synadelfe mou!
Fustigator, welke taal is dat? Het deel van voor de komma heeft een ander
karakter dan het deel erna.
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79090 is 'n antwoord op boodskap #79086] |
Di, 10 Junie 2003 08:09 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
"Ruud Harmsen" skryf in boodskap news:6d1bev823445r2c5i2v89eij9dt6p29tk9@4ax.com...
> 9 Jun 2003 21:53:41 -0700: in...@hanskamp.com (Hans Kamp): in nl.taal:
>
>> Een groot nadeel van Interlingua is, dat het eenzijdig Romaans is.
>
> Dat vind ik juist het grootste voordeel.
Het nadeel dat het alleen in Zuid-Europa te gebruiken is. Je kunt wel hele
verhalen afsteken tegen die Zuid-Europeanen in het Interlingua, maar ze
zullen in hun eigen taal reacties geven.
Hans Kamp.
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79092 is 'n antwoord op boodskap #79087] |
Di, 10 Junie 2003 08:18 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
"Ruud Harmsen" skryf in boodskap news:up1bevksj3aqi7pja30tjule5f9n1d72io@4ax.com...
> 9 Jun 2003 22:20:33 -0700: in...@hanskamp.com (Hans Kamp): in nl.taal:
>
>> Het maakt de leerbaarheid moeilijker, m.i. Het verwondert me niet dat
>> het je nog niet gelukt is om zelf iets in het Interlingua te zeggen.
>
> Vera estas. Mi povas skribi Esperanton, sed apenau senvortare.
>
>>> Esperanto mist die,
>>> bijv. dat te lange woord "estas" is echt een struikelblok. Als
>>> Esperanto ooit intensief gebruikt zou gaan worden (maar na ruim 100
>>> jaar lijkt die kans me verkeken), dan zou dat het eerste zijn wat af
>>> ging slijten, net als bij natuurlijke talen.
>>
>> Soms verwordt "estas" tot "'stas".
>
> Zie je, daar heb je het al. In tegenspraak met de klemtoon, want die
> hoort op "est" te vallen. De taal wordt onregelmatig. En past zich aan
> bij het metrum. Met de klemtoon op "-as" loopt "estas" vak beter in
> een zin. Niet voor niets is het in Spaans en Portugees ook está. De
> volgende evolutiestap is dat die laatste s er in het Esperanto ook
> afvalt. Vervolgens de eerste s, dan krijg je "ta", net als in
> Spreektaalbrazilaans.
In normale Esperanto-geschriften, zal "estas" niet wijzigen. En die -s zal
er niet afvallen, aangezien "esta" een bijvoeglijk naamwoord is. Als "estas"
in "esta" verandert, krijg je behoorlijke misverstanden.
> Daarom schreef ik hierboven ook niet "estas vera", want dat vind ik
> niet prettig klinken.
Bovendien ontbreekt "tio" of "ghi". Dat mag je alleen weglaten bij
onpersoonlijke vormen als "Pluvas" (Het regent), "Neghas" (Het sneeuwt), en
bij zinnen waarbij aan het eind het onderwerp in de vorm van de bijzin wordt
herhaald: "Estas vere, ke vi ne mem sukcesis skribi ion en Interlingua."
(Het is waar, dat het jezelf niet gelukt is, om iets in het Interlingua te
schrijven). Want je kunt het ook omdraaien (en dan valt "het" in het
Nederlands ook weg): "Ke vi mem ne sukcesis skribi ion en Interlingua, estas
vere." (Dat het jezelf niet gelukt is, om iets in het Interlingua te
schrijven, is waar).
> "Vera estas", met de klemtoon op "-as" (tegen de
> regels in!) bekt voor mij lekkerder. Gelukkig mogen zulke dingen in
> het Esperanto, het wordt niet automatisch een vraag, want er staat
> geen "chu" bij. Maar hoe begrijpelijk het allemaal nog is, als je de
> taal zo rekbaar gaat gebruiken, dat vraag ik me af.
Voor mij wordt het luisteren naar het Esperanto hierdoor moeilijker. Ik moet
erg goed luisteren als een Franse Esperantist tegen mij praat: "Mi parol�s
Esperant�n."
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79093 is 'n antwoord op boodskap #79088] |
Di, 10 Junie 2003 08:28 |
spier...
Boodskappe: 3
Geregistreer: Junie 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
On Tue, 10 Jun 2003 09:56:10 +0200, Ruud Harmsen wrote:
> 9 Jun 2003 22:25:01 -0700: in...@hanskamp.com (Hans Kamp): in nl.taal:
>
>> Interlingua is slechts een distillaat van enkele Romaanse talen in
>> Zuid-Europa en daarom nauwelijks bruikbaar. Ik trap niet in die
>> taalpropaganda dat het allemaal zo gemakkelijk is. Zelf Interlingua
>> spreken zal een probleem worden. Spanjaarden, Portugezen en Italianen
>> hebben een onrechtmatig voordeel aan Interlingua.
>
> Of een nadeel, want ze zullen bij pogingen het te spreken voortdurend
> de neiging hebben terug te vallen op hun eigen taal, en dan worden ze
> niet meer begrepen.
>
> Verder denk ik dat juist Spanjaarden, Portugezen en Italianen een
> zekere weerzin tegen Interlingua zullen ervaren, omdat de grammatica
> voor hun nogal raar overkomt. De verleden tijd op -ava bijvoorbeeld,
> die is meteen herkenbaar (Spaans -aba *) dan, maar scheelt weinig in
> klank). Maar die vorm is in die talen wel beperkt tot zeer specifiieke
> situaties, en die altijd te gebruiken doet waarschijnlijk voor hun erg
> raar aan. Dan is er een vorm met "ha", zoals Nederlands "heeft
> gedaan". Die bestaat in die Romaanse talen ook, maar ook weer met
> beperkt, speciaal gebruik. Niet bruikbaar voor normale doorsnee
> verleden tijden.
> Daarvoor gebruiken ze het perfectum, een kernachtige, maar vaak zwaar
> onregelmatige vorm. Maar wel veruit de meest gebruikte.
>
> Ik weet nog goed dat Spaans me wel makkelijk leek. Van
> gebruiksverschil in die twee verleden tijden wist ik niet, in
> beginnersboekjes behandelen ze dat niet.
Harmsen, ik was niet van plan inhoudelijk iets te melden in deze dode
groep, maar dan moet je niet voor de zoveelste keer zulke baarlijke
nonsens uitslaan. Het gekke is dat jij nooit wat schijnt bij te leren.
De tijd staat in nl.taal in alle opzichten stil. Altijd hardnekkig
blijven volhouden dat de aarde plat is. Natuurlijk vind je dat verhaal
over tijden wel degelijk in beginnersboekjes, ik heb er twee in huis,
waarvan eentje de behoorlijk waardeloze Prisma is. Erger is eigenlijk
nog dat je voetstoots aanneemt dat er twee verleden tijden naast
elkaar KUNNEN bestaan zonder verschil in gebruik en betekenis. Iemand
die dat denkt, begrijpt erg weinig, zeg maar niks, van de essentie en
dynamiek van taal.
> Dus ik onthield vooral het
> inperfectum (cantaba = ik/hij/zij zong, decía = ik/hij/zij zei) en
> liever niet het perfectum. (canté, cantó, dije, dijo).
> Toen ging ik eens een vertaald detectiveboekje lezen. Meteen bleek dat
> je die onregelmatige vormen wel degelijk moet kennen, want zo'n boek
> staat helemaal vol met "dijo él" enz. En om een beetje te praten moet
> je ze dus ook kennen.
Tjonge! Een diep inzicht. Heb je wel eens bedacht, Harmsen, dat er een
verband zou kunnen bestaan tussen de onregelmatigheid van werkwoorden
en de frequentie van het gebruik ervan? Niet? Ik was er al bang voor.
> Daarom ben ik van mening dat beginnnerscursussen Spaans, Portugees of
> Italiaans meteen vanaf les drie of zo al diep in de onregelmatige
> werkwoorden zouden moeten duiken.
Godzijdank zijn er nog mensen die meer snappen van onderwijs in
vreemde talen dan jij.
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79095 is 'n antwoord op boodskap #79092] |
Di, 10 Junie 2003 09:00 |
Ruud Harmsen
Boodskappe: 31
Geregistreer: September 2002
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Tue, 10 Jun 2003 10:18:02 +0200: "Hans Kamp" : in
nl.taal:
>> Daarom schreef ik hierboven ook niet "estas vera", want dat vind ik
>> niet prettig klinken.
>
> Bovendien ontbreekt "tio" of "ghi". Dat mag je alleen weglaten bij
> onpersoonlijke vormen als "Pluvas" (Het regent), "Neghas" (Het sneeuwt), en
> bij zinnen waarbij aan het eind het onderwerp in de vorm van de bijzin wordt
> herhaald: "Estas vere, ke vi ne mem sukcesis skribi ion en Interlingua."
Je hebt ongetwijfeld gelijk. In de tijd dat ik Esperanto leerde leerde
ik tegelijk Spaans, en werd beinvloed doordat daar persoonlijke
voornaamwoorden niet hoeven. Beide pogingen zijn grotendeelds mislukt.
Je moet niet meerdere verwante talen tegelijk willen leren, dat is erg
verwarrend.
Maar het laat wel weer zien hoe stoterig, krukkig, weinig vloeiend die
kunsttalen, of in ieder geval Esperanto, zijn.
Tio estas vere.
Zes lettergrepen, met een klinkerbotsing.
Vergelijk andere talen:
Pois (pt_PT, één lettergreep)
Is waar (modern Nederlands), da's waar (ouder Nederlands). Twee
lettergreep, vaak gereduceerd tot één [dswar] of [swar]
C'est vrai (Frans, drie woorden, maar twee lettergrepen, of zelfs maar
één: [svR\E] )
True (Engels).
> Voor mij wordt het luisteren naar het Esperanto hierdoor moeilijker. Ik moet
> erg goed luisteren als een Franse Esperantist tegen mij praat: "Mi parolás
> Esperantón."
Dialectvorming.
Overigens is klemtoon voor Fransen (en Engelsen) waarschijnljk
moeilijk te horen. De BBC, die toch zeer nauwkeurig zijn met correcte
uitspraak van namen, zeggen toch Zhuck She-ruck, met de klemtoon op
"she". Horen waarschijnlijk niet dat ze het fout doen.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 8 June 2003
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79096 is 'n antwoord op boodskap #79093] |
Di, 10 Junie 2003 09:06 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
schreef in bericht
news:7q4bevsgfef6krv25vhio1at635542lc43@4ax.com...
> Harmsen, ik was niet van plan inhoudelijk iets te melden in deze dode
> groep, maar dan moet je niet voor de zoveelste keer zulke baarlijke
> nonsens uitslaan.
Als je deze groep "dood" vindt, waarom ben je er dan? Je speelt het nogal op
de persoon, terwijl het misschien beter was om *inhoudelijk* op zijn
uitspraken te reageren.
> Het gekke is dat jij nooit wat schijnt bij te leren.
> De tijd staat in nl.taal in alle opzichten stil. Altijd hardnekkig
> blijven volhouden dat de aarde plat is. Natuurlijk vind je dat verhaal
> over tijden wel degelijk in beginnersboekjes, ik heb er twee in huis,
> waarvan eentje de behoorlijk waardeloze Prisma is. Erger is eigenlijk
> nog dat je voetstoots aanneemt dat er twee verleden tijden naast
> elkaar KUNNEN bestaan zonder verschil in gebruik en betekenis. Iemand
> die dat denkt, begrijpt erg weinig, zeg maar niks, van de essentie en
> dynamiek van taal.
Kijk, dat had ook een stuk korter gekund.
>> Dus ik onthield vooral het
>> inperfectum (cantaba = ik/hij/zij zong, decía = ik/hij/zij zei) en
>> liever niet het perfectum. (canté, cantó, dije, dijo).
>> Toen ging ik eens een vertaald detectiveboekje lezen. Meteen bleek dat
>> je die onregelmatige vormen wel degelijk moet kennen, want zo'n boek
>> staat helemaal vol met "dijo él" enz. En om een beetje te praten moet
>> je ze dus ook kennen.
>
> Tjonge! Een diep inzicht. Heb je wel eens bedacht, Harmsen, dat er een
> verband zou kunnen bestaan tussen de onregelmatigheid van werkwoorden
> en de frequentie van het gebruik ervan? Niet? Ik was er al bang voor.
Je antwoordt kennelijk al voor hem. Hij beschrijft m.i. slechts zijn
ervaring bij het leren van het Spaans.
>> Daarom ben ik van mening dat beginnnerscursussen Spaans, Portugees of
>> Italiaans meteen vanaf les drie of zo al diep in de onregelmatige
>> werkwoorden zouden moeten duiken.
>
> Godzijdank zijn er nog mensen die meer snappen van onderwijs in
> vreemde talen dan jij.
Zeg dan gewoon op neutrale toon, dat je niet met hem eens bent. Ik twijfel
ook inhoudelijk aan deze uitspraak van Ruud. Hij kan dan met zijn argumenten
komen, waarom hij achter deze uitspraak blijft staan. Misschien bedenkt ie
zich wel... wie weet?
Hans Kamp.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79100 is 'n antwoord op boodskap #79098] |
Di, 10 Junie 2003 09:29 |
spier...
Boodskappe: 3
Geregistreer: Junie 2003
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
On Tue, 10 Jun 2003 11:19:28 +0200, Ruud Harmsen wrote:
> Tue, 10 Jun 2003 11:06:08 +0200: "Hans Kamp" : in
> nl.taal:
>
>> schreef in bericht
>> news:7q4bevsgfef6krv25vhio1at635542lc43@4ax.com...
>>> Harmsen, ik was niet van plan inhoudelijk iets te melden in deze dode
>>> groep, maar dan moet je niet voor de zoveelste keer zulke baarlijke
>>> nonsens uitslaan.
>> Als je deze groep "dood" vindt, waarom ben je er dan?
>
> Om mij te zieken, en te kijken of ik reageer. Typisch trollengedrag.
Niet te geloven!!!
JIJ bent degene die MIJ er per se met de haren bij moet slepen in een
draad die over achternamen ging. Typisch TROLLENGEDRAG om iemand
achter zijn rug om zwart te maken en dan weken later te doen of je
neus bloedt. Heb je het ooit zo zout gegeten!
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79105 is 'n antwoord op boodskap #79095] |
Di, 10 Junie 2003 11:53 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
"Ruud Harmsen" skryf in boodskap news:un6bev8ffbklkd53ilk5bv9letao20cvte@4ax.com...
> Tio estas vere.
> Zes lettergrepen, met een klinkerbotsing.
Ik moet toegeven dat de lengte van Esperanto-woorden soms lastig is. Te meer
omdat ik heel wat sneller denk dan ik praat.
> Vergelijk andere talen:
> Pois (pt_PT, één lettergreep)
> Is waar (modern Nederlands), da's waar (ouder Nederlands). Twee
> lettergreep, vaak gereduceerd tot één [dswar] of [swar]
> C'est vrai (Frans, drie woorden, maar twee lettergrepen, of zelfs maar
> één: [svR\E] )
> True (Engels).
In het Engels laat je het werkwoord weg. In Engelstalige nieuwsgroepen zeg
ik vaak: "That's true", terwijl je in Engelse schrijftaal eigenlijk geen
woorden mag afkorten (omdat dat laatste spreektaal is).
>> Voor mij wordt het luisteren naar het Esperanto hierdoor moeilijker. Ik moet
>> erg goed luisteren als een Franse Esperantist tegen mij praat: "Mi parol�s
>> Esperant�n."
>
> Dialectvorming.
>
> Overigens is klemtoon voor Fransen (en Engelsen) waarschijnljk
> moeilijk te horen. De BBC, die toch zeer nauwkeurig zijn met correcte
> uitspraak van namen, zeggen toch Zhuck She-ruck, met de klemtoon op
> "she". Horen waarschijnlijk niet dat ze het fout doen.
Het verbaast mij dat ze dat niet horen. Dat valt mij ook met Franse woorden
op die nog niet zo lang in het Engels bestaan. Ik zou de COD (Concize Oxford
Dictionary) op moeten na slaan om dergelijke woorden op te zoeken.
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79106 is 'n antwoord op boodskap #79067] |
Di, 10 Junie 2003 12:07 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
"Peter Kleiweg" skryf in boodskap news:Pine.LNX.4.44.0306092302120.1654-100000@kleigh.nl...
> # aldus Patrick Vanhoucke :
>
>>> Interlingua is een gecultiveerde taal, even organisch als door
>>> de mens veredelde gewassen. Het is gedistilleerd uit de groep
>>> talen die in het westerse denken de grootste invloed heeft
>>> gehad, en is dus een taal met een zeer rijke culturele erfschat.
>>
>> Dat is een beetje een rare redenering. Je ziet het Interlingua
>> blijkbaar als een distillaat van Europese talen en je besluit
>> daaruit dat het Interlingua daardoor qua 'cultureel gehalte' meteen
>> kan concurreren met al die (oude) talen.
>
> Kijk naar alle literatuur die er verschenen is in het Frans,
> Italiaans, Spaans, etc. Dat zijn gewoon dialecten van het
> Interlingua.
Wat een belachelijke onzin. Voor 1954 waren het geen dialecten, want als
taal kun je geen dialect zijn van een andere taal die niet bestaat. IALA
produceert Interlingua, en hocus-pocus-pilatus-pats!, en die talen zijn
plotseling een dialect van dat Interlingua.
>> Interlingua werd bedacht
>> door Gode in het begin van de jaren 1950.
>
> Het is geen bedachte taal.
Nee? Je maakt je des te ongeloofwaardiger! Als het geen bedachte taal is,
wat is het dan? Een getoverde taal, waarbij Gode de tovenaar is?
>> De 'taal' is dus amper een halve eeuw oud.
>
> Het is een stap in de ontwikkeling van taal die al heel lang
> aan de gang is. Zonder breuk met de historie.
Er is geen taalkundige voor 1954 die het proces dat Interlingua heet,
daarvoor beschreven heeft... althans niet buiten IALA om.
Hans Kamp.
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79107 is 'n antwoord op boodskap #78998] |
Di, 10 Junie 2003 12:53 |
Hans Kamp
Boodskappe: 94
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
"Patrick Vanhoucke" skryf in boodskap news:3ee39c18$0$263$ba620e4c@reader0.news.skynet.be...
> Overigens zeggen niet alleen de oudere Franstaligen in Brussel dat
> het Nederlands weinig of geen cultuur heeft. Ik werk in een
> Nederlandse openbare bibliotheek en ik word bijna dagelijks
> geconfronteerd met jongeren die ons regelmatig voor 'p�d� flamand'
> o.i.d. uitschelden omdat de voertaal in onze bibliotheek nu eenmaal
> het Nederlands is (en zelf ben ik daarin geenszins fanatiek).
Wat is een "p�d� flamand"? Kennelijk zijn die jongeren Franssprekenden...
Wat doen zij in een Nederlandstalige (of Vlaamstalige) bibliotheek?
Hans Kamp.
|
|
|
|
|
|
| Re: Esperanto (Re: Petitie Tweede Kamer over voertaal in het hoger en wetenschappelijk onderwijs) [boodskap #79114 is 'n antwoord op boodskap #79106] |
Di, 10 Junie 2003 16:04 |
Ruud Harmsen
Boodskappe: 31
Geregistreer: September 2002
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Tue, 10 Jun 2003 14:07:35 +0200: "Hans Kamp" : in
nl.taal:
> Wat een belachelijke onzin. Voor 1954 waren het geen dialecten, want als
> taal kun je geen dialect zijn van een andere taal die niet bestaat. IALA
> produceert Interlingua, en hocus-pocus-pilatus-pats!, en die talen zijn
> plotseling een dialect van dat Interlingua.
Hangt er vanaf hoe je "een taal" opvat. Als dat is "een groep
onderling verwante, maar sterk verschillende dialecten" dan heb je
gelijk. Voorbeeld: Laagsaksisch, Italiaans vóór Dante.
Als het is "een standaardtaal die verwant is met en ontstaan uit een
aantal dialecten, die er echter zelf sterk van verschillen" dan klopt
het niet. Voorbeeld Italiaans, Nederlands, welke taal eigenlijk niet.
Een derde opvatting van "een taal" zou kunnen zijn "de oorspronkelijke
taal waarvan de dialecten uit elkaar gegroeide verdere ontwikkelingen
zijn"; dat heb je bijvoorbeeld bij Latijn, en de (voorlopers van de)
huidige Romaanse talen als dialecten.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 8 June 2003
|
|
|
|
| Re: Esperanto [boodskap #79115 is 'n antwoord op boodskap #79102] |
Di, 10 Junie 2003 17:36 |
Tobie
Boodskappe: 581
Geregistreer: September 2000
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Sterrenkijker"
: Ja! Lewe die Apartheid! Ook vir taalsakes!
---
hehehehe ....... :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bladsye (3): [ 2 ] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Do Mei 09 13:16:42 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
