Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Geen bos bloemen...
| Geen bos bloemen... [boodskap #27380] |
Do, 14 Oktober 1999 00:00  |
Kobbe
Boodskappe: 34
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
In het hedendaags Nederlands is «bos» o.m een synoniem van
«woud», maar ik vermoed dat er in ons taalgebied vroeger ook
een totaal andere betekenis van het woord «bos(ch)» geweest
moet zijn. Een betekenis die overeenkomt met het Franse
«bosse»: buil, knobbel, uitwas of oneffenheid (van
terrein); en met een van de Engelse betekenissen van
«boss»: knop, bult, knobbel, ronde verhevenheid.
Misschien namen de Afrikaanders dat woord (met die andere
betekenis) indertijd mee naar het zuidelijk halfrond ?
Welke betekenis(sen) heeft/had het woord «bos» in het
Afrikaans ?
Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse kerels...»
van Bobbejaan ?
------------------------------------------
Ik zit hier in een culturele nieuwsgroep en 'k besluit
daarom met
«Een oudt Liedeken» naar Jean Richepin
Tsagh eens een cnape stervensgeern
een valsche, vreede, boose deern.
Sei totten cnape : «hael mi terstont
dijn moeders herte voor minen hont.»
Hi ging en sloeg sin moeder doot
en vluchtte mettet herte root.
Maar twijl hi loopt, stuict oppen steen
en valt, -- dat erme hert meteen.
Al botsen op de harde baan,
ving plots dat hert te spreken aan;
Al weenen vinghet te spreken aan :
«Och, jonghe, hebs di seer gedaan ?»
«Gedichten», Victor Alexis de la Montagne
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27381 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Do, 14 Oktober 1999 00:00  |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @sympatico.ca
Kobbe wrote:
> Een betekenis die overeenkomt met het Franse
> «bosse»: buil, knobbel, uitwas of oneffenheid (van
> terrein); en met een van de Engelse betekenissen van
> «boss»: knop, bult, knobbel, ronde verhevenheid.
>
> Misschien namen de Afrikaanders dat woord (met die andere
> betekenis) indertijd mee naar het zuidelijk halfrond ?
> Welke betekenis(sen) heeft/had het woord «bos» in het
> Afrikaans ?
> Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse kerels...»
> van Bobbejaan ?
>
>
Ek het nog altyd aangeneem dat die "bosch" in Stellenboschdie betekenis
van "woud" het. Ek kan nie aan een woord in
Afrikaans dink waar die ander betekenis gebruik word nie,
behalwe natuurlik in "embosseer" of soiets.
Weet jy na wie verwys word in die "Stell" deel van die naam
Stellenbosch?
Dankie vir die gedig. Uit watter taalgebied kom dit?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27401 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Vr, 15 Oktober 1999 00:00 |
Thorsten Müller
Boodskappe: 103
Geregistreer: Julie 1998
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
@sympatico.ca wrote:
> Kobbe wrote:
>
>> Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse kerels...»
>> van Bobbejaan ?
>
> Ek het nog altyd aangeneem dat die "bosch" in Stellenboschdie betekenis
> van "woud" het. Ek kan nie aan een woord in
> Afrikaans dink waar die ander betekenis gebruik word nie,
> behalwe natuurlik in "embosseer" of soiets.
> Weet jy na wie verwys word in die "Stell" deel van die naam
> Stellenbosch?
Uit die boek "Stellenbosch - ons oudste dorp":
Simon van der Stel ontdek die vrugbare vallei met sy "verse rivier... met
schoone hooge boomen versiert" op 8 November 1679. Hy oornag op 'n
eilandjie in die Eersterivier, noem die plek Stellenbosch - na homself en
die wilde bos - en besluit dadelik dat hierdie mooi vallei 'n tuiste van
mense moet word. Reeds in die volgende jaar is verskeie boere in die
Colonie van Stellenbosch gevestig."
Groete,
Thorsten
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27402 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Vr, 15 Oktober 1999 00:00 |
Robbert Zijlstra
Boodskappe: 111
Geregistreer: Januarie 1999
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
De Nederlandse (? Nederland bestond toen nog niet) Gouveneur
Simon van der Stel, door de VOC angesteld in Kaapstad ergens in de
17 of vroege 18de eeuw.
Robbert
@sympatico.ca heeft geschreven in bericht
...
Kobbe wrote:
> Een betekenis die overeenkomt met het Franse
> «bosse»: buil, knobbel, uitwas of oneffenheid (van
> terrein); en met een van de Engelse betekenissen van
> «boss»: knop, bult, knobbel, ronde verhevenheid.
>
> Misschien namen de Afrikaanders dat woord (met die andere
> betekenis) indertijd mee naar het zuidelijk halfrond ?
> Welke betekenis(sen) heeft/had het woord «bos» in het
> Afrikaans ?
> Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse kerels...»
> van Bobbejaan ?
>
>
Ek het nog altyd aangeneem dat die "bosch" in Stellenboschdie betekenis
van "woud" het. Ek kan nie aan een woord in
Afrikaans dink waar die ander betekenis gebruik word nie,
behalwe natuurlik in "embosseer" of soiets.
Weet jy na wie verwys word in die "Stell" deel van die naam
Stellenbosch?
Dankie vir die gedig. Uit watter taalgebied kom dit?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27430 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Ma, 18 Oktober 1999 00:00 |
petrus van eeden
Boodskappe: 5
Geregistreer: Oktober 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Dag,
In het Afrikaans praten we van een bosje bloemen, of een bosje wortels
(bossie blomme of bossie wortels, - vandaar 'n bos blomme). Dit bosje kan in
het Nederlands ook! Voorts praten we ook van een bos of een woud (groep
bomen), weer zoals in het Nederlands.
De Stellenbosse kerels = de kerels van Stellenbosch. Stellenbosch is een
plaats in Zuid-Afrika, in de omgeving van Paarl, Kuilsrivier en
Somerset-West. De Stellenbosse kerels kwamen dus vanuit Stellenbosch en niet
vanuit een bos.
Petrus
Mijn moedertaal is mijn vaderland en te bezien op:
http://www.multiweb.nl/~ppve
Kobbe heeft geschreven in bericht ...
> In het hedendaags Nederlands is «bos» o.m een synoniem van
> «woud», maar ik vermoed dat er in ons taalgebied vroeger ook
> een totaal andere betekenis van het woord «bos(ch)» geweest
> moet zijn. Een betekenis die overeenkomt met het Franse
> «bosse»: buil, knobbel, uitwas of oneffenheid (van
> terrein); en met een van de Engelse betekenissen van
> «boss»: knop, bult, knobbel, ronde verhevenheid.
>
> Misschien namen de Afrikaanders dat woord (met die andere
> betekenis) indertijd mee naar het zuidelijk halfrond ?
> Welke betekenis(sen) heeft/had het woord «bos» in het
> Afrikaans ?
> Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse kerels...»
> van Bobbejaan ?
>
> ------------------------------------------
> Ik zit hier in een culturele nieuwsgroep en 'k besluit
> daarom met
>
> «Een oudt Liedeken» naar Jean Richepin
>
> Tsagh eens een cnape stervensgeern
> een valsche, vreede, boose deern.
> Sei totten cnape : «hael mi terstont
> dijn moeders herte voor minen hont.»
> Hi ging en sloeg sin moeder doot
> en vluchtte mettet herte root.
> Maar twijl hi loopt, stuict oppen steen
> en valt, -- dat erme hert meteen.
> Al botsen op de harde baan,
> ving plots dat hert te spreken aan;
> Al weenen vinghet te spreken aan :
> «Och, jonghe, hebs di seer gedaan ?»
>
> «Gedichten», Victor Alexis de la Montagne
>
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27431 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Ma, 18 Oktober 1999 00:00 |
Kobbe
Boodskappe: 34
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
| [Kobbe:]
| >In het hedendaags Nederlands is «bos» o.m een synoniem
| >van «woud», maar ik vermoed dat er in ons taalgebied
| >vroeger ook een totaal andere betekenis van het woord
| >«bos(ch)» geweest moet zijn. Een betekenis die
| >overeenkomt met het Franse «bosse»: buil, knobbel, uitwas
| >of oneffenheid (van terrein); en met een van de Engelse
| >betekenissen van «boss»: knop, bult, knobbel, ronde
| >verhevenheid.
| >
| >Misschien namen de Afrikaanders dat woord (met die andere
| >betekenis) indertijd mee naar het zuidelijk halfrond ?
| >Welke betekenis(sen) heeft/had het woord «bos» in het
| >Afrikaans ?
| >Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse
| >kerels...» van Bobbejaan ?
|
| [Simon van der Schans :]
| Interessant.
| In Kaapstad is daar 'n voorstad met die naam "Rondebosch".
| Op ou kaarte word die plek aangegee as "Rond Bosch". Dit
| het sy naam waarskynlik reeds kort na die aankoms van Van
| Riebeeck in 1652 gekry. Of daar in daardie dae 'n bos was
| weet ek nie.
| Maar as 'n mens vandag na die omgewing kyk dan maak 'n
| betekenis van "om die bult" eerder as "om die bos" of
| "sirkelvormige bos" veel meer sin.
|
[Kobbe:] Bedankt voor de reactie. Ik vind vergelijkbare
twijfelgevallen :
1/ Onder het Friese Waddeneiland Rottumerplaat ligt net
buiten de kust een klein rond eilandje (zeg maar «bultje»)
genaamd Bosplaat. Op een kaart uit 1617 van Blaeu staat bij
dat mini-eilandje «Bosch oft Coorsant». Zand... Dus
waarschijnlijk niet naar een woud genoemd.
2/ Ook het noorden van Terschelling heet Bosplaat. Ik heb me
laten vertellen dat het een kale zilte zandvlakte is waar
nog geen boom wil groeien al heb je het graag.
Sport-zeevissers zien die noordpunt als een «bult» uit het
water oprijzen.
3/ Eveneens in Friesland (ten Z van Appelscha) ligt een
bijna 27 m hoge berg («bult»?) met de naam Bosberg;
toegegeven: deze «berg» ligt volgens de kaart aan de rand
van een bos...
Waar blijft de persoon die een tekst aanhaalt waarin BOS
gebruikt wordt, en waarbij de zin niet verklaarbaar is met
onze huidige opvattingen over dat woord. Een mooie zin zou
zijn : «Hij lag op het bos in de brandende zon te domen van
schaduwrijke bomen...»
Maar 'k geef het nog niet op ! Tenzij iemand me definitief
overtuigt van mijn ongelijk. Zo'n dunne huid heb ik nou ook
weer niet (inhakend op een andere draad).
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27472 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Di, 19 Oktober 1999 00:00 |
Kobbe
Boodskappe: 34
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
petrus van eeden antwoordde op Kobbe's
vragen...
|
| [Kobbe:]
| >In het hedendaags Nederlands is «bos» o.m een synoniem
| >van «woud», maar ik vermoed dat er in ons taalgebied
| >vroeger ook een totaal andere betekenis van het woord
| >«bos(ch)» geweest moet zijn. Een betekenis die
| >overeenkomt met het Franse «bosse»: buil, knobbel, uitwas
| >of oneffenheid (van terrein); en met een van de Engelse
| >betekenissen van «boss»: knop, bult, knobbel, ronde
| >verhevenheid.
| >
| >Misschien namen de Afrikaanders dat woord (met die andere
| >betekenis) indertijd mee naar het zuidelijk halfrond ?
| >Welke betekenis(sen) heeft/had het woord «bos» in het
| >Afrikaans ?
| >Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse
| >kerels...» van Bobbejaan ?
|
| [Petrus:]
| In het Afrikaans praten we van een bosje bloemen, of een
| bosje wortels (bossie blomme of bossie wortels, - vandaar
| 'n bos blomme). Dit bosje kan in het Nederlands ook!
| Voorts praten we ook van een bos of een woud (groep
| bomen), weer zoals in het Nederlands.
|
[Kobbe:] Ik had bij voorbaat een vermoeden dat iedereen mij
sleutelbossen, bossen uien, en mogelijk bossen bloemen naar
het hoofd zou slingeren. Vandaar mijn aanhef «Geen bos
bloemen...». Maar niettemin bedankt voor die bos wortelen.
|
| De Stellenbosse kerels = de kerels van Stellenbosch.
| Stellenbosch is een plaats in Zuid-Afrika, in de omgeving
| van Paarl, Kuilsrivier en Somerset-West. De Stellenbosse
| kerels kwamen dus vanuit Stellenbosch en niet vanuit een
| bos.
|
De vraag is: waar is StellenBOSCH naar genoemd..? Naar de
bomen die op die plek groeiden, of naar dat hoopje grond,
omgeven door water (eilandje), dat waarschijnlijk een goede
beschutting bood aan de eerste bewoners...
Kobbe, spiedend op het web, naar een bos (une bosse, a boss)
zonder bomen...
------------------- buiten de discussie --------------------
«zonder» = «without»
Vroeg onze directeur in de vijftiger jaren aan zijn
bedrijfsleider om eens informatie in te winnen «over die
machines met die without-motoren», terwijl ie hem de
advertentie gaf. «Ze zijn beduidend goedkoper dan de
aanbiedingen die wij binnen gekregen hebben,» zei ie.
Toch nog niet zoooooooooooo lang geleden...
Onze huidige «managing directors» weten wel beter !
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27577 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Do, 21 Oktober 1999 00:00 |
Kobbe
Boodskappe: 34
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Thorsten Mueller vroeg in zijn
bericht 3809BB95...@mail.uni-mainz.de
naar aanleiding van Kobbe's opmerking...
|
| > In een Nederlands etymologisch woordenboek tref ik aan :
| > Bossing «afgeschuinde kant van een paneel», misschien <
| > nhd. böschung «met graszoden bedekte helling van een
| > wal»
|
| [Thorsten:]
| Zeer interessant... maar ben je zeker dat ouwe Simon van
| der Stel een "bossing" bedoelde? Waarom heeft hij dit
| plaats dan "...bos" genoemd, en niet "...bossing"? De
| woorden die het woord "bos" bevatten (tenminste diegene
| die ik ken), worden gewoonlijk "busch" vertaald, zoals
| "Buschmann" (bosman). En wat van typische planten die in
| het Kaapgebied groeien (bv. fynbos)?
|
[Kobbe:] Neen, ik wilde alleen maar aangeven dat het
Nederlandse «bossing» en het Duitse «Böschung» verwant
lijken aan het Franse «bosse» en het Engelse «Boss» (in
beide gevallen uitgesproken als BOS).
Vele oude steden die in een rivierengebied gebouwd zijn,
werden aan de waterkant voorzien van een talud om overlast
te voorkomen als de waterafvoer stagneerde. Pas later
werden (volgens mij) op deze aarden wallen de stadsmuren
gebouwd. Het van nature hoger liggende «gebied» heette
wellicht BOS; de opgehoogde/gecultiveerde taludvormige wal:
BOSSING..?
(Zeg eens / bewijs eens dat het niet waar is !?)
De vertaling van BOS in BUSCH is me bekend; we kennen
tegenwoordig alleen maar de betekenis WOUD... Ik wil echter
terug naar een (oudere) tijd waarin men in onze streken het
woord BOS mogelijk (nog) niet gebruikte voor WOUD.
Plaatsen in ons taalgebied, die genoemd zijn naar een
(naburig) woud, hebben namen als TurnHOUT, TorHOUT,
KalmtHOUT, AardenHOUT, UlvenHOUT, LiesHOUT, OosterHOUT en ga
zo maar door.
In 's-HertogenBOSCH hoorde ik ooit iemand zeggen dat er bij
nieuwbouwwerkzaamheden wel eens een oude boomstam was
opgegraven... Maar, bij één boomstam ben ik nog niet
overtuigd van een bos !
«Waarschijnlijk genoemd naar "Het bos van de hertog"», lees
je altijd over die stad, waar men een afwateringskanaal
moest graven om gevrijwaard te worden van de steeds
terugkerende wateroverlast in de oorspronkelijk moerassige
omgeving...
Dank voor je kritische opmerkingen. Maar: de ongelovige
Thomas gaf zich ook niet een-twee-drie gewonnen.
Kobbe, op het web speurend naar een bos zonder bomen...
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27578 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Do, 21 Oktober 1999 00:00 |
Arthur Hagen
Boodskappe: 559
Geregistreer: Julie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Kobbe schreef...
>
> Kobbe, op het web speurend naar een bos zonder bomen...
>
Hoi Kobbe, interessante speurtocht. Je lijkt je vooralsnog te beperken tot
plaats- en veldnamen, maar heb je ook al aan achternamen gedacht? Sommige
hebben hele oude wortels en het zou me dan ook niks verbazen als sommige van
der Bosjes in dezelfde categorie vallen als van der Berg, van der Heuvel en
van der Kroft.
Werp eens een visje uit op soc.genealogy.benelux.
Groeten,
Arthur
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27579 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Do, 21 Oktober 1999 00:00 |
Kobbe
Boodskappe: 34
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Arthur Hagen opperde in bericht 7unb7o$4q2$1@porthos.nl.uu.net...
| Kobbe schreef...
| >
| > Kobbe, op het web speurend naar een bos zonder bomen...
| >
|
| Hoi Kobbe, interessante speurtocht. Je lijkt je vooralsnog te beperken tot
| plaats- en veldnamen, maar heb je ook al aan achternamen gedacht? Sommige
| hebben hele oude wortels en het zou me dan ook niks verbazen als sommige van
| der Bosjes in dezelfde categorie vallen als van der Berg, van der Heuvel en
| van der Kroft.
| Werp eens een visje uit op soc.genealogy.benelux.
|
| Groeten, Arthur
|
[Kobbe:] Mijn idee ! Ik zit die groep regelmatig te raadplegen, en heb mijn
hengeltje daar al eens uitgeworpen. Maar ze speuren daar toch liever naar
«vooroudersê dan naar de oorsprong van hun naam...
Die familienamen interesseren me natuurlijk. Niet iedereen die Van den Bosch,
Vandenbossche, of Vandenbussche heet komt uit Den Bosch ('s-Hertogenbosch). Van
dat soort zijn er te veel. De Zuidelijke Nederlanden zijn er van vergeven...
En dan kennen we nog Bos, Bosman(s), Bosboom, Busch, ..., en twee namen die me
in dit verband vooral opvallen :
1/ Vanopdenbosch. Dat «op» spreekt me zo aan... «Op den bosch». Als zo'n
persoon nu eens wist OP welk bos zijn/haar voorouders hebben geleefd...
2/ Bos(ch)dries. Ook «dries, driesch(e)» is iets dat aan het water onttrokken
lijkt: koeien grazen in de wij of ze grazen op den dries... Een verhevenheid,
begroeid met gras ?
Tenslotte: vele in plaats- en familienamen voorkomende woorden komen in het
hedendaagse Nederlands niet meer voor. Woorden als «broek», «zele (-sele)»
[broek + zele = broekzele = Brussel of Bruxelles], «donk», «moer», «goor, goir»
(voor moeras [Sint Job in 't goor, Goirle]), «dries(ch)», en noem ze maar op !
________________
Mijn oorspronkelijke bericht nog maar eens herhaald voor de genealogie-groep :
:: In het hedendaags Nederlands is «bos» o.m een synoniem van
:: «woud», maar ik vermoed dat er in ons taalgebied vroeger ook
:: een totaal andere betekenis van het woord «bos(ch)» geweest
:: moet zijn. Een betekenis die overeenkomt met het Franse
:: «bosse»: buil, knobbel, uitwas of oneffenheid (van
:: terrein); en met een van de Engelse betekenissen van
:: «boss»: knop, bult, knobbel, ronde verhevenheid.
::
:: Misschien namen de Afrikaanders dat woord (met die andere
:: betekenis) indertijd mee naar het zuidelijk halfrond ?
:: Welke betekenis(sen) heeft/had het woord «bos» in het
:: Afrikaans ?
:: Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse kerels...»
:: van Bobbejaan ?
Kobbe /\_Ö_/\ , op jacht naar bos(ch)bewoners...
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27619 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Vr, 22 Oktober 1999 00:00 |
A.H. Bos
Boodskappe: 1
Geregistreer: Oktober 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Of het waar is weet ik niet, maar ik heb mij wel eens laten vertellen dat
"Bos" (ook) komt uit het germaans en "stier" betekent.
Kobbe schreef in berichtnieuws
##rC24AH$GA.287@net003s...
> Arthur Hagen opperde in bericht
> 7unb7o$4q2$1@porthos.nl.uu.net...
> | Kobbe schreef...
> | >
> | > Kobbe, op het web speurend naar een bos zonder bomen...
> | >
> |
> | Hoi Kobbe, interessante speurtocht. Je lijkt je vooralsnog te beperken tot
> | plaats- en veldnamen, maar heb je ook al aan achternamen gedacht? Sommige
> | hebben hele oude wortels en het zou me dan ook niks verbazen als sommige van
> | der Bosjes in dezelfde categorie vallen als van der Berg, van der Heuvel en
> | van der Kroft.
> | Werp eens een visje uit op soc.genealogy.benelux.
> |
> | Groeten, Arthur
> |
> [Kobbe:] Mijn idee ! Ik zit die groep regelmatig te raadplegen, en heb mijn
> hengeltje daar al eens uitgeworpen. Maar ze speuren daar toch liever naar
> «voorouders» dan naar de oorsprong van hun naam...
>
> Die familienamen interesseren me natuurlijk. Niet iedereen die Van den Bosch,
> Vandenbossche, of Vandenbussche heet komt uit Den Bosch ('s-Hertogenbosch). Van
> dat soort zijn er te veel. De Zuidelijke Nederlanden zijn er van vergeven...
> En dan kennen we nog Bos, Bosman(s), Bosboom, Busch, ..., en twee namen die me
> in dit verband vooral opvallen :
> 1/ Vanopdenbosch. Dat «op» spreekt me zo aan... «Op den bosch». Als zo'n
> persoon nu eens wist OP welk bos zijn/haar voorouders hebben geleefd...
> 2/ Bos(ch)dries. Ook «dries, driesch(e)» is iets dat aan het water onttrokken
> lijkt: koeien grazen in de wij of ze grazen op den dries... Een verhevenheid,
> begroeid met gras ?
>
> Tenslotte: vele in plaats- en familienamen voorkomende woorden komen in het
> hedendaagse Nederlands niet meer voor. Woorden als «broek», «zele (-sele)»
> [broek + zele = broekzele = Brussel of Bruxelles], «donk», «moer», «goor, goir»
> (voor moeras [Sint Job in 't goor, Goirle]), «dries(ch)», en noem ze maar op !
> ________________
> Mijn oorspronkelijke bericht nog maar eens herhaald voor de genealogie-groep :
>
> :: In het hedendaags Nederlands is «bos» o.m een synoniem van
> :: «woud», maar ik vermoed dat er in ons taalgebied vroeger ook
> :: een totaal andere betekenis van het woord «bos(ch)» geweest
> :: moet zijn. Een betekenis die overeenkomt met het Franse
> :: «bosse»: buil, knobbel, uitwas of oneffenheid (van
> :: terrein); en met een van de Engelse betekenissen van
> :: «boss»: knop, bult, knobbel, ronde verhevenheid.
> ::
> :: Misschien namen de Afrikaanders dat woord (met die andere
> :: betekenis) indertijd mee naar het zuidelijk halfrond ?
> :: Welke betekenis(sen) heeft/had het woord «bos» in het
> :: Afrikaans ?
> :: Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse kerels...»
> :: van Bobbejaan ?
>
> Kobbe /\_Ö_/\ , op jacht naar bos(ch)bewoners...
>
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27620 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Vr, 22 Oktober 1999 00:00 |
K. Chr. Uittien
Boodskappe: 1
Geregistreer: Oktober 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
In Harderwijk is een geslacht "uit de Bosch". Die naam is in 1811 aangenomen
door een aantal broers waarvan de vader al was overleden. Ze kozen die naam
omdat ze in het bos onder Putten (Gld) woonden. Op de Veluwe zeg je dan in
1811: "ik kom uut de bos en schrieve dat maor als mien naome"
--
Met vriendelijke groet,
Karel Chr. Uittien.
http://www.uittien.demon.nl/
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27640 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Sa, 23 Oktober 1999 00:00 |
Nanja
Boodskappe: 1
Geregistreer: Oktober 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Voor degene die geintresseerd zijn waar hun naam vanaf komt kunnen het beste
naar de bieb toegaan en vragen naar het boek van Johan Winkler
"Nederlandsche ......?" weet de preciese titel niet meer maar het is een dik
boek met een groene kaft.
Misschien dat jullie hier iets aan hebben.
Nanja
P.S. ik vind het wel interessant om te weten waar de naam vanaf komt en waar
ik vanaf kom, zo komt de familie van den Bos(ch) van mijn kant uit
Noord-Brabant, Waspik, Drunen
Ben zelf opzoek naar Linssen/Martens en van Steen/van den Bos(ch)
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27641 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Sa, 23 Oktober 1999 00:00 |
S.G. Wolters-Nube
Boodskappe: 1
Geregistreer: Oktober 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Zoiets als de Groningse familie Cnol/Knol, wat een soort verhoging in het
landschap betekende, maar tegenwoordig vooral met een in de grond groeiend
iets in verband wordt gebracht?
Of Torringa, waarvan ik de oudste gevonden heb als wonende "up den Torre".
Zal ook wel een soort verhoging in het land zijn geweest dunkt me.
Tegenwoordig wordt Tor alleen gebruikt voor een soort van beestje ;-)
SJOUWKE
--
homepage: http://home.wxs.nl/~sjouwke
Groninger Genealogy
------------------------------------------------------------ -------
Kobbe skryf in boodskap news:##rC24AH$GA.287@net003s...
> Arthur Hagen opperde in bericht
> 7unb7o$4q2$1@porthos.nl.uu.net...
> | Kobbe schreef...
> | >
> | > Kobbe, op het web speurend naar een bos zonder bomen...
> | >
> |
> | Hoi Kobbe, interessante speurtocht. Je lijkt je vooralsnog te beperken tot
> | plaats- en veldnamen, maar heb je ook al aan achternamen gedacht? Sommige
> | hebben hele oude wortels en het zou me dan ook niks verbazen als sommige van
> | der Bosjes in dezelfde categorie vallen als van der Berg, van der Heuvel en
> | van der Kroft.
> | Werp eens een visje uit op soc.genealogy.benelux.
> |
> | Groeten, Arthur
> |
> [Kobbe:] Mijn idee ! Ik zit die groep regelmatig te raadplegen, en heb mijn
> hengeltje daar al eens uitgeworpen. Maar ze speuren daar toch liever naar
> «voorouders» dan naar de oorsprong van hun naam...
>
> Die familienamen interesseren me natuurlijk. Niet iedereen die Van den Bosch,
> Vandenbossche, of Vandenbussche heet komt uit Den Bosch ('s-Hertogenbosch). Van
> dat soort zijn er te veel. De Zuidelijke Nederlanden zijn er van vergeven...
> En dan kennen we nog Bos, Bosman(s), Bosboom, Busch, ..., en twee namen die me
> in dit verband vooral opvallen :
> 1/ Vanopdenbosch. Dat «op» spreekt me zo aan... «Op den bosch». Als zo'n
> persoon nu eens wist OP welk bos zijn/haar voorouders hebben geleefd...
> 2/ Bos(ch)dries. Ook «dries, driesch(e)» is iets dat aan het water onttrokken
> lijkt: koeien grazen in de wij of ze grazen op den dries... Een verhevenheid,
> begroeid met gras ?
>
> Tenslotte: vele in plaats- en familienamen voorkomende woorden komen in het
> hedendaagse Nederlands niet meer voor. Woorden als «broek», «zele (-sele)»
> [broek + zele = broekzele = Brussel of Bruxelles], «donk», «moer», «goor, goir»
> (voor moeras [Sint Job in 't goor, Goirle]), «dries(ch)», en noem ze maar op !
> ________________
> Mijn oorspronkelijke bericht nog maar eens herhaald voor de genealogie-groep :
>
> :: In het hedendaags Nederlands is «bos» o.m een synoniem van
> :: «woud», maar ik vermoed dat er in ons taalgebied vroeger ook
> :: een totaal andere betekenis van het woord «bos(ch)» geweest
> :: moet zijn. Een betekenis die overeenkomt met het Franse
> :: «bosse»: buil, knobbel, uitwas of oneffenheid (van
> :: terrein); en met een van de Engelse betekenissen van
> :: «boss»: knop, bult, knobbel, ronde verhevenheid.
> ::
> :: Misschien namen de Afrikaanders dat woord (met die andere
> :: betekenis) indertijd mee naar het zuidelijk halfrond ?
> :: Welke betekenis(sen) heeft/had het woord «bos» in het
> :: Afrikaans ?
> :: Wat moet ik me voorstellen bij «die stelle bosse kerels...»
> :: van Bobbejaan ?
>
> Kobbe /\_Ö_/\ , op jacht naar bos(ch)bewoners...
>
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27642 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Sa, 23 Oktober 1999 00:00 |
Kobbe
Boodskappe: 34
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
A.H. Bos merkte in bericht 38107093$0$11...@reader1.casema.net
op...
|
| Of het waar is weet ik niet, maar ik heb mij wel eens laten vertellen dat
| "Bos" (ook) komt uit het germaans en "stier" betekent.
|
[Kobbe:] Ik trof dat nergens aan. Wel vond ik dat «bos» (mv bovis) een Latijns
woord is voor «rund».
Ik heb op basis van dat woord ook verder gezocht. De V van bovis zou wel eens
als B uitgesproken kunnen zijn... en inderdaad, bij: «bubulus (ook bublus)»
beland je in het Latijn in een «runderstal». (Met het klankverwante Engelse
«bull» kom je dan inderdaad bij «stier».)
Nu lijkt bubulus ook verdacht veel op onze woorden bubbel, bobbel... (en
daarmee op bult). Maar ik vond het toch echt te ver gaan om daarom dat latijnse
rund bij mijn zoektocht naar een andere betekenis van «bos» te betrekken. Ik
zie het verband namelijk niet. Ik laat dat liever over aan echte taalkundigen !
Ik houd het liever bij het Franse «bosse» en het Engelse «boss» met hun
betekenissen die wijzen op een bult, bobbel, verhevenheid. (Bosseleren = relief
aanbrengen; bossing = met graszoden bekleed talud...)
Maar: je opmerking is genoteerd. Dank.
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27650 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
So, 24 Oktober 1999 00:00 |
Asgard
Boodskappe: 2
Geregistreer: Oktober 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
Van den Bosch in Belgie:
Bij mijn weten zijn er twee grote stammen:
Eén die ontstaan is ten noordoosten van Brussel (Meise, Wemmel, Grimbergen)
met wat adellijke voorouders. Van deze stam weet ik verder niet erg veel.
Een andere stam is terug te tracen tot in 1420 in de streek van
Sint-Pieters-Rode, Kortrijk-Dutsel, Lubbeek (40 km ten oosten van Brussel)
In de periode 1520 tot 1650 is de familie Vanden bosch wel even weg geweest.
Waarom ? Waarheen ?
Als iemand mij hierover gelijk welke info kan bezorgen, graag, laat maar
komen.
Op onze WEBsite vind je honderden Van den Bosch
Vriendelijke groeten
_______________________________________________
Frans Vandenbosch
fvande...@actagena.be
webmaster and coordinator
http://www.webhotel.be/paro/
_______________________________________________
Kobbe schreef in berichtnieuws
##rC24AH$GA.287@net003s...
> Arthur Hagen opperde in bericht
> 7unb7o$4q2$1@porthos.nl.uu.net...
> | Kobbe schreef...
> | >
> | > Kobbe, op het web speurend naar een bos zonder bomen...
> | >
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27761 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Vr, 29 Oktober 1999 00:00 |
Kobbe
Boodskappe: 34
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Asgard schreef in zijn bericht 7uthie$jme$1...@trex.antw.online.be ondermeer...
|
| Van den Bosch in België:
|
| Bij mijn weten zijn er twee grote stammen:
|
| Eén die ontstaan is ten noordoosten van Brussel (Meise,
| Wemmel, Grimbergen) met wat adellijke voorouders.
| Van deze stam weet ik verder niet erg veel.
|
| Een andere stam is terug te tracen tot in 1420 in de
| streek van Sint-Pieters-Rode, Kortrijk-Dutsel, Lubbeek
| (40 km ten oosten van Brussel)
|
[Kobbe:] Die twee genoemde streken (1) NO van Brussel en
(2) 40 km ten O van Brussel, waren dat bosrijke gebieden
of waren/zijn dat heuvelachtige gebieden ?
Stel dat het BOSrijke gebieden waren, en dat de voorouders
uit HET bos kwamen, waarom heten beide takken dan niet «Van
't Bos» of «Uit het Bos» ? (Hiermee wil ik niet beweren dat
het geslacht van een woord niet veranderd kan zijn !)
Een familienaam als «Vanopdenbosch»..: zowel het
voorzetsel OP als het lidwoord DEN verstevigen mijn idee dat
BOS in ons taalgebied vroeger wel eens een verhevenheid in
het landschap geweest zou kunnen zijn (om maar eens vier
werkwoorden achter elkaar te gebruiken).
Bosse (Fr) = bult, verhevenheid (van terrein);
Boss (En) = bult, ronde verhevenheid;
Bos (Nl) = bos, woud ...???
In vroeger eeuwen was NW-Europa toch één groot
gemeenschappelijk taalgebied met dialectische verschillen...
OK... 't zuidelijk deel daarvan enigszins geromaniseerd.
|
| In de periode 1520 tot 1650 is de familie Vanden bosch wel
| even weg geweest. Waarom ? Waarheen ?
|
[Kobbe:] Dit kan ik even niet volgen. Ruim een eeuw geen
nakomelingen, zul je wel niet bedoelen. Een hiaat in jouw
of in beide stambomen ?
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27765 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
Sa, 30 Oktober 1999 00:00 |
Asgard
Boodskappe: 2
Geregistreer: Oktober 1999
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
> [Kobbe:] Die twee genoemde streken (1) NO van Brussel en
> (2) 40 km ten O van Brussel, waren dat bosrijke gebieden
> of waren/zijn dat heuvelachtige gebieden ?
Van streek (1) weet ik niet erg veel, van (2) kan ik het volgende zeggen:
De oudste sporen van "van den bosch" in streek (2) vind ik in 1466
in (Sint-Pieters-)Rode. Dat dorpje was het eerste gebied in de streek dat
gerooid werd, vandaar de naam Rode. Mijn voorouders (vanden bossche
geschreven in 1466) betaalden toen pacht en wel 20 soorten belastingen.
Daardoor weet ik dat zij woonden in het grensgebied van Sint-Pieters-Rode en
Kortrijk-Dutsel. Mijn vader woont daar nog steeds.
In de teksten van 1466 wordt de naam vanden bossche genoemd samen met de
Ulenberg, het hoff tot Ulenberg, het hoff ter Eeckt en de Goalijshoeve
Op een kaart van 1655 blijft er in dat gebied bijna geen bos meer over. In
andere dorpen was er nog wat meer bos. Op de kaart van Rode in 1655 zie ik
verder:
den alsenbergh oft kakelbergh, den roderberg (gerooide berg), den
smissenbergh, den Vlenbergh. Er waren nog enkele (piepkleine) bossen: den
geerkens bossch, tiendenschuer Bossch, den Bosschketel, het blaekenbossch
Meer naar het centrum van het dorp toe is er nog steeds de middeleeuwse
burcht "ter horst" (van het germaans hursti- , een beboste opduiking)
Besluit: er waren zowel bergen als bossen
Ik vind geen aanwijzingen als zou de naan vanden bossch van een heuvel of
verhevenheid komen
> Stel dat het BOSrijke gebieden waren, en dat de voorouders
> uit HET bos kwamen, waarom heten beide takken dan niet «Van
> 't Bos» of «Uit het Bos» ? (Hiermee wil ik niet beweren dat
> het geslacht van een woord niet veranderd kan zijn !)
>
> Een familienaam als «Vanopdenbosch»..: zowel het
> voorzetsel OP als het lidwoord DEN verstevigen mijn idee dat
> BOS in ons taalgebied vroeger wel eens een verhevenheid in
> het landschap geweest zou kunnen zijn (om maar eens vier
> werkwoorden achter elkaar te gebruiken).
> Bosse (Fr) = bult, verhevenheid (van terrein);
> Boss (En) = bult, ronde verhevenheid;
> Bos (Nl) = bos, woud ...???
> In vroeger eeuwen was NW-Europa toch één groot
> gemeenschappelijk taalgebied met dialectische verschillen...
Prof. W. Van Langendonck schrijft in
Naamkunde, 1979, Afl 3-4, blz 266
"Teruggaande in de geschiedenis, wijzen we nog op een vaak voorkomend
verschijnsel in onze westerse persoonsnamen- systemen. Geografische
toenamen, later eventueel kollectiefnamen geworden, bleken doorgaans op een
hogere status te wijzen. in de nederlandstalige familienamen is er een
tweedeling op te merken binnen de geografische namen: toenamen met
herkomsvoorzetsels werden hoger geëvalueerd dan samengestelde naamsvormen
eindigend op -man(s) "
en hij noemt zelf als voorbeeld:
"van den Bosch wordt hoger geëvalueerd dan Bosmans"
In Naamkunde 1978 afl 1-2 blz 18
schrijft Prof Maurits Gysseling:
Germaanse bergnamen:
Het nederlandse woord heeft niet noodzakelijk de betekenis die wij er nu aan
hechten. Het wordt gevolgd door het oudgermaanse woord tussen haakjes
Het gewone woord is berg (berga)
heuvel (huvila)
hil, hul (hulja)
haar (haru) scherp (hwata) vb. Wetteren
helling (hlitha) vb. Hooglede
grafheuvel (hlaiwa) vb: Zoutleeuw
donk (dunga) vb: Tildonk
horst (hursti)
kling (klinga) vb: Klink (St.Amandsberg)
duin (Keltisch: dunon)
spits (hurna) vb. Heurne
schoot (skauta) vb Aarschot
ham (skamb)
geest
wal, werf (wurthi)
....
....
Germaanse bosnamen:
Het gewone woord voor bos is "hout" (hulta)
lo (lauha)
woud (walthu)
wede (widu)
bos (busku)
haag (hagu)
vorst
laar (hläri)
rode (rutha)
.....
.....
Vriendelijke groeten
_______________________________________________
Frans Vandenbosch
fvande...@actagena.be
webmaster and coordinator
http://www.webhotel.be/paro/
_______________________________________________
|
|
|
|
| Re: Geen bos bloemen... [boodskap #27775 is 'n antwoord op boodskap #27380] |
So, 31 Oktober 1999 00:00 |
Kobbe
Boodskappe: 34
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
|
Volle Lid |
|
|
Asgard meldde interessante gegevens in
bericht 7vd6lt$5dk$1@trex.antw.online.be...
|
| > [Kobbe:] Die twee genoemde streken (1) NO van Brussel
| > en (2) 40 km ten O van Brussel, waren dat bosrijke
| > gebieden of waren/zijn dat heuvelachtige gebieden ?
|
| [Asgard:]
| Van streek (1) weet ik niet erg veel, van (2) kan ik het
| volgende zeggen:
| De oudste sporen van "van den bosch" in streek (2) vind ik
| in 1466 in (Sint-Pieters-)Rode. Dat dorpje was het
| eerste gebied in de streek dat gerooid werd, vandaar de
| naam Rode. Mijn voorouders (vanden bossche geschreven
| in 1466) betaalden toen pacht en wel 20 soorten
| belastingen. Daardoor weet ik dat zij woonden in het
| grensgebied van Sint-Pieters-Rode en Kortrijk-Dutsel.
| Mijn vader woont daar nog steeds.
| In de teksten van 1466 wordt de naam vanden bossche
| genoemd samen met de Ulenberg, het hoff tot Ulenberg,
| het hoff ter Eeckt en de Goalijshoeve
| Op een kaart van 1655 blijft er in dat gebied bijna geen
| bos meer over. In andere dorpen was er nog wat meer
| bos. Op de kaart van Rode in 1655 zie ik verder:
| den alsenbergh oft kakelbergh, den roderberg (gerooide
| berg), den smissenbergh, den Vlenbergh. Er waren nog
| enkele (piepkleine) bossen: den geerkens bossch,
| tiendenschuer Bossch, den Bosschketel, het
| blaekenbossch
| Meer naar het centrum van het dorp toe is er nog steeds de
| middeleeuwse burcht "ter horst" (van het germaanse
| hursti- , een beboste opduiking)
|
| Besluit: er waren zowel bergen als bossen
| Ik vind geen aanwijzingen als zou de naan vanden bossch
| van een heuvel of verhevenheid komen
|
[Kobbe:] Je geeft mij het voordeel van de twijfel, maar het
lijkt er toch sterk op dat jouw «vande bossch» naar een bos
genoemd is zoals wij dat nu kennen. Heel verhelderend !
|
| > [Kobbe:]
| > Stel dat het BOSrijke gebieden waren, en dat de
| > voorouders uit HET bos kwamen, waarom heten beide
| > takken dan niet «Van 't Bos» of «Uit het Bos» ?
| > (Hiermee wil ik niet beweren dat het geslacht van een
| > woord niet veranderd kan zijn !)
| >
| > Een familienaam als «Vanopdenbosch»..: zowel het
| > voorzetsel OP als het lidwoord DEN verstevigen mijn idee
| > dat BOS in ons taalgebied vroeger wel eens een
| > verhevenheid in het landschap geweest zou kunnen zijn
| > (om maar eens vier werkwoorden achter elkaar te
| > gebruiken).
| > Bosse (Fr) = bult, verhevenheid (van terrein);
| > Boss (En) = bult, ronde verhevenheid;
| > Bos (Nl) = bos, woud ...???
| > In vroeger eeuwen was NW-Europa toch één groot
| > gemeenschappelijk taalgebied met dialectische
| > verschillen...
|
| [Asgard:]
| Prof. W. Van Langendonck schrijft in
| Naamkunde, 1979, Afl 3-4, blz 266
| "Teruggaande in de geschiedenis, wijzen we nog op een vaak
| voorkomend verschijnsel in onze westerse persoonsnamen-
| systemen. Geografische toenamen, later eventueel
| kollectiefnamen geworden, bleken doorgaans op een hogere
| status te wijzen. in de nederlandstalige familienamen is
| er een tweedeling op te merken binnen de geografische
| namen: toenamen met herkomsvoorzetsels werden hoger
| geëvalueerd dan samengestelde naamsvormen eindigend
| op -man(s)" en hij noemt zelf als voorbeeld:
| "van den Bosch wordt hoger geëvalueerd dan Bosmans"
|
| In Naamkunde 1978 afl 1-2 blz 18
| schrijft Prof Maurits Gysseling:
| Germaanse bergnamen:
| Het nederlandse woord heeft niet noodzakelijk de betekenis
| die wij er nu aan hechten. Het wordt gevolgd door het
| oudgermaanse woord tussen haakjes
| Het gewone woord is berg (berga)
| heuvel (huvila)
| hil, hul (hulja)
| haar (haru) scherp (hwata) vb. Wetteren
| helling (hlitha) vb. Hooglede
| grafheuvel (hlaiwa) vb: Zoutleeuw
| donk (dunga) vb: Tildonk
| horst (hursti)
| kling (klinga) vb: Klink (St.Amandsberg)
| duin (Keltisch: dunon)
| spits (hurna) vb. Heurne
| schoot (skauta) vb Aarschot
| ham (skamb)
| geest
| wal, werf (wurthi)
| ....
| ....
| Germaanse bosnamen:
| Het gewone woord voor bos is "hout" (hulta)
| lo (lauha)
| woud (walthu)
| wede (widu)
| bos (busku)
| haag (hagu)
| vorst
| laar (hläri)
| rode (rutha)
| .....
| .....
|
[Kobbe:] Ziet er akelig volledig uit. Als ik van dit
lijstje uit moet gaan, dan lijkt mijn veronderstelling
wel een hersenspinsel. Echter...
In een etymologisch woordenboek las ik dat bos (woud) terug
te voeren is tot de wortel «bhus» = zwellen. 't Is toch
geen rare gedachtenkronkel als ik bij dat zwellen ook aan
een bult ga denken ?
En ik zit ook nog steeds met :
Bosplaat: het zilte, zanderige noorden van Terschelling; er
groeit nog geen bos al heb je het graag.
Bosplaat: klein eilandje onder het Friese eiland
Rottumerplaat; heette op oude kaarten (Blaeu) «Bosch oft
Coorsant»; klinkt nogal zanderig...
Men meldde mij «Kapelle op den Bos»: kón een bos op een
hoogte geweest zijn, maar kan óók naar een verhevenheid
genoemd zijn...
Een laatste vraagje: heb jij een vermoeden waarom vele
plaatsnamen die naar een woud genoemd zijn eindigen
op -hout? (Turnhout, Kalmthout, Lieshout, Oosterhout,
Ulvenhout, Udenhout, [...]) En dan hoor je in
's-HertogenBOSCH: «onze stad is WAARSCHIJNLIJK genoemd naar
een bos van de Brabantse hertog». In welk moeras dat bos
gestaan moet hebben, dat zoekt men nog uit...
Bedankt voor je gedegen antwoorden waarmee je me toch aardig
aan 't twijfelen hebt gebracht; maar ik blijf nog even
zoeken...
Twijfelaars hebben de halve wereld; zij die overal zeker van
zijn hebben de andere helft.
Het Duits (Germaans) had ik in mijn bulten-lijstje hierboven
al niet genoemd... Had ik nu maar zo'n oude Keltische
druďde naast me zitten. Ik word hier toch echt Gallisch
van!
|
| Vriendelijke groeten
| _______________________________________________
| Frans Vandenbosch
| fvande...@actagena.be
| webmaster and coordinator
| http://www.webhotel.be/paro/
| _______________________________________________
|
Insgelijks,
maar: ...waar is die Asgard@online toch gebleven?
Kobbe,
een beestje dat zich lekker voelt op het net...
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Wo Mei 15 23:03:04 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
