Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Gloudina....
| Re: Gloudina.... [boodskap #114993 is 'n antwoord op boodskap #114985] |
Ma, 01 Oktober 2007 15:44   |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 01 Oct 2007 12:50:14 -0000, Hessie wrote:
> "Torreke" skryf
>
> Jy kan nie Christus en Bhudda volg nie! Jy kan gewoon
>> nie op twee godsdienstige stoele sit nie!!!
>
> Jy verstaan blootgewoon nie waaroor dit in
> Buddhisme gaan nie. Buddhisme is nie n
> godsdiens nie. Niemand dien Buddha nie.
knip
>
> Gloudina
Maar jy kan darem maar lekker lieg!
How has the geography of religion evolved over the centuries, and
where has it sparked wars? Our map gives us a brief history of the
world's most well-known religions: Christianity, Islam, Hinduism,
Buddhism, and Judaism. Selected periods of inter-religious bloodshed
are also highlighted. Want to see 5,000 years of religion in 90
seconds? Ready, Set, Go!
http://www.cynical-c.com/?p=6304
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #114994 is 'n antwoord op boodskap #114988] |
Ma, 01 Oktober 2007 15:51 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Mon, 1 Oct 2007 15:18:15 +0200, "Torreke" wrote:
> My kerk is op rekord dat hulle almal wat die drie-enige God bely as
> mede-gelowiges / christene beskou. Ons erken die doop van enige kerk/sekte
> of wat jy dit ookal wil noem, mits (1) dit in die Naam van die Vader, die
> Seun en die Heilige Gees, gedoen is, (2) met water gedoen is, en (3) deur 'n
> bevoegde ampsdraer van daardie kerk/sekte gedoen is.
>
> Wys my hoeveel ander kerke/sektes doen dit?
>
Wat is 'n sekte, Torreke?
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #114995 is 'n antwoord op boodskap #114991] |
Ma, 01 Oktober 2007 18:19 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Hessie" < wrote
> "Torreke" skryf
>
>> Het Swart mense dan nie onder Verwoerd en sy apartheidsbeleid vir die
>> eerste
>> keer in SA se geskiedenis na 'n stembus gegaan om hulle eie leiers te
>> kies
>> nie?
>
> Nee, hulle het nie na die stembus gegaan om
> hulle eie leiers te kies nie. Hulle leiers het in
> die tronk op Robben Eiland gesit.
Hulle leiers is tronk toe nadat hulle geweier het om van die geleenthede wat
die stelsel hulle gebied het, gebruik te maak - nie andersom nie!!!
Waarheid is: Hulle wou nie die geleenthede gebruik wat die tuislandstelsel
hulle gebied het nie, omdat hulle dan sg. legitimiteit daaraan sou verleen.
Feit is: As hulle die geleentheid gebruik het wat die stelsel hulle gebied
het, sou hulle elke tuislandregering oorgeneem het, en elke swart plaaslike
bestuur ingepalm het. Vanuit die magsposisie wat dit hulle sou gegee het,
sou hulle die NP regering baie gouer onderhandelingstafel toe gedwing het
SONDER OM 'N SKOOT TE SKIET! Die "armed struggle" was nie net 'n
oortreding van die 5e gebod nie, dit was gewoon kortsigtig.
Waarom het hulle ge-armed struggle? Omdat hulle met die SAKP en die
Sowjet-Unie hand om die lyf gestaan het. Omdat die Sowjet-Unie en Mao Tse
Dong hulle laat verstaan het dat politieke mag kom Suit die loop van 'n
geweer! Omdat Sowjet-Unie en die SAKP hulle wou gebruik om 'n
Marxisties-Leninistiese Een-Party Staat in SA tot stand te bring - om alles
in SA te nasionaliseer!
Ek daag jou uit: Bewys my verkeerd?
Het jy geweet dat Verwoerd 'n federasie van SA State as die uiteinde van
afsonderlike ontwikkeling gesien het? - Dus: gladnie 'n idee wat Swart
Suid-Afrikaners hulle Suid-Afrikanerskap ontneem nie. Gaan gerus lees HJ
Venter: Die Apartheidsgedagte, gepubliseer 1958!!! - met aanhaling uit
Hansard - en jy sal wel weet wat Verwoerd as die uiteindelike doelwit in
gedagte gehad het.
> Hulle het
> na die sogenaamde stembus gegaan om
> puppetregimes te kies wat noukeurig deur
> die wit apartheidsregering beheer was.
Ek dink jy praat 'n bol strooi as jy probeer beweer dat Buthelezi 'n
"puppet"was wat hom deur die apartheidsregime laat beheer het. Hy was 'n
doring in die vlees van die NP- regering juis omdat hy nie na hulle pype wou
dans nie. Hy het vir hulle in geen onsekere taal vertel: (1) dat hy nie
onafhankliheid vir Kwa-Zulu sal aanvaar nie, omdat hy nie van plan was om sy
SA burgerskap met alles wat dit inhou prys te gee nie, (2) hy nie met hulle
sal onderhandel oor die toekoms behalwe as hulle Mandela vrylaat en die ANC
ontban nie!!! 'n Puppet se voet! Aan die ander kant was hy - tereg!!! -
ewe krities oor hoe die ANC die struggle gevoer het en het dit duidelik
gemaak dat sanksies die mense wat dit die minste kan bekostig die seerste
maak - daarom ook 'n doring in hulle vlees!!!
Ek wonder hoe ver Inkatha werklik sou gekom het, as daar werklike vry en
regverdige politiek in SA was?
> As
> jy nog hierdie storie van die bantustans
> glo, dan wys jy al hoe meer jou kleure
> as nog n apartheidsvoorstander, al
> protesteer jy nou so tot jy blou in die
> gesig is dat jy wel teen die apartheids-
> regime geagiteer het. Dis mos nou die
> nuwe mode in SA, om te praat van hoeveel
> mens die apartheidsregime teengestaan
> het gedurende daardie jare. Maar mens
> vang julle kort-kort uit - jy moet n wag
> voor jou mond sit oor hierdie sakie,
> Torreke.
Ek is op hierdie ng op rekord dat ek GEEN fout met die tuislandgedagte
kon/kan vind nie. Dan is die onafhanklike bestaan van volkstate in Europa
ook "'n misdaad teen die mensdom"!!! Dan is die onafhanklike bestaan van
Lesotho en Swaziland wat histories, geografies en ekonomnies deel is van
Suid-Afrika ook "'n misdaad teen die mensdom". Ek is op rekord op hierdie
ng dat ek die erkenning van die onafhanklikheid van Lesotho en Swaziland
deur die Internasionale Gemeenskap en die weiering om die onafhanklikheid
van Transkei, Ciskei en Bophuthtswana te erken, niks anders as dubbele
standaarde was/is nie. Ek daag jou uit: Bewys dat dit nie dubbele
standaarde was/is nie?
Ek is ook op rekord dat die paternalistiese wyse waarop die Blanke Regering
alleen daaroor wou besluit, verkeerd was. Ek is op rekord dat die verdeling
van die Xhosas in 2 lande, terwyl Engeslsprekende en Afrikaanssprekende
wittes in een land geakkommodeer is, 'n dubbel standaard was, dat die
erkenning van die Japanese as blankes terwyl alle ander Asiate as
nie-blankes geklassiefiseer was, 'n dubbele standaard was, dat al die
kleinapartheidsmaatreëls en kleinlikheid waarmee dit gepaard gegaan het, 'n
misdaad teen GOD was/is.
Ek is ook op rekord dat die huidige bedeling waarin apartheid in 'n nuwe
gedaante aangebied word, nl. representivity, 'n ewe groot misdaad rteen die
mensdom is!!!
En soos ferdi vir jou gesê het: As jy dit onder die Nasionaliste veroordeel
het, moet jy dit ook onder die ANC veroordeel!
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #114996 is 'n antwoord op boodskap #114989] |
Ma, 01 Oktober 2007 18:21 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
> "Hessie"
>> Wat sê jy van Verwoerd, Vorster en Botha - was hulle Christene wat hulle
>> soos alle ander Christene besondig het? - of skynheiliges!!!
>
> Natuurlik was hulle skynheiliges. Sit op die
> kerkbanke en luister na die woorde van
> Christus en gaan dan na buite en bekonkel
> een van die skandaligste diktatorskappe
> van die twintigste eeu.
>
> Sou jy sê jy hulle is die ewige verderf of die ewige lewe in?
>
> Is 'n Christen dan iemand wat sonder sonde is?
Nou waarom vermy jy alweer om op bogenoemde te antwoord? Die vrae te
ongemaklik?
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #114997 is 'n antwoord op boodskap #114996] |
Ma, 01 Oktober 2007 21:11 |
bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf
>> Sou jy sê jy hulle is die ewige verderf of die ewige lewe in?
>
>> Is 'n Christen dan iemand wat sonder sonde is?
>
> Nou waarom vermy jy alweer om op bogenoemde te antwoord? Die vrae te
> ongemaklik?
Ek het aangedui dat hulle skynheiliges was.
Die ewige verderf en die ewige lewe is
kategoriee wat jy en jou sogenaamde
geloofsgenote skep, en waaraan ek
geen betekenis knoop nie. Die vrae
is nie ongemaklik nie. Hulle is net
niksseggend. Wat bedoel jy met die
ewige lewe of die ewige verderf. En
waar kry jy daardie stories vandaan.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #114998 is 'n antwoord op boodskap #114994] |
Di, 02 Oktober 2007 05:31 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" < wrote
>
> Wat is 'n sekte, Torreke?
>
Ek is geleer dat 'n sekte 'n groep mense is wat hoofsaaklik oor één punt van
die gevestigde kerk wegbreek, één punt wat van mindere belang is, maar deur
die groep as die sentrale punt uitgemaak word, en dat die sekte juis 'n
dwaling ten opsigte van dié bepaalde punt verkondig.
'n Goeie voorbeeld is die sg. "Doomsday Sect" wat 'n klompie jare gelede in
die VSA tot die dood van baie mense gelei het toe die FBI die gebou bestorm
het waar hulle mense selfs teen hulle sin aangehou het.
Ek vermy gewoonlik die woord "sekte"omdat dit met soveel emosie gelaai is,
en die gebruik daarvan gewoonlik 'n sinvolle gesprek beduiwel. In hierdie
geval het ek dit ingesluit om te beklemtoon dat my kerk géén onderskeid maak
waar dit kom by die beoordeling van wie mede-christen/-gelowige is nie - ons
aanvaar dat wie in die drie-enige God glo, ongeag watter moontlike ander
dwalings hulle verkondig - en dwaal ons nie almal maar iewers op 'n punt
nie? - kinders van God is.
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #114999 is 'n antwoord op boodskap #114997] |
Di, 02 Oktober 2007 07:25 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Hessie" < wrote
>> Sou jy sê jy hulle is die ewige verderf of die ewige lewe in?
>
>> Is 'n Christen dan iemand wat sonder sonde is?
>
> Nou waarom vermy jy alweer om op bogenoemde te antwoord? Die vrae te
> ongemaklik?
Ek het aangedui dat hulle skynheiliges was.
Die ewige verderf en die ewige lewe is
kategoriee wat jy en jou sogenaamde
geloofsgenote skep, en waaraan ek
geen betekenis knoop nie. Die vrae
is nie ongemaklik nie. Hulle is net
niksseggend. Wat bedoel jy met die
ewige lewe of die ewige verderf. En
waar kry jy daardie stories vandaan.
1) Ek was in die versoeking om vir jou te sê: Gaan lees jou Bybel, Gloudina.
2) "Daardie stories", soos jy dit noem, kom uit die Bybel, o.a. Joh.
11:25-26: "Jesus sê vir haar: Ek is die opstanding en die lewe; wie in My
glo, sal lewe al het hy ook gesterwe; en elkneen wat in My glo, sal nooit
sterwe tot in ewigheid nie." Joh. 17:1-3: "Vader, die uur het gekom;
verherlik u Seun, sodat u Seun U ook kan verheerlik - soos U Hom mag gegee
oor alle vlees gegee het, sodat Hy aan almal wat U Hom gegee het, die ewige
lewe kan gee. En dit is die ewige lewe, dat hulle U ken, die enige
waaragtige God, en Jesus Christus wat U gestuur het". Matt 22:31-32 (Vgl
Mark. 12:26-27) :"En wat die opsatnding van die dode betref - het julle nid
eie woord gelees wat tot julle deur God gespreek is nie; Ek is die God van
Abraham en die God van Isak en die God van Jakob? God is nie 'n God van
dooies nie, maar van lewendes."
3) Hoe definieer jy "skynheilig"?
4) Jy "knoop"geen betekenis aan die kategorie "ewige lewe" wat jy sê ek en
my geloofsgenote geskep het. Nou hoe rym jy hierdie stelling met die
volgende een wat jy gemaak het "dat die ego eers moet doodgaan en dan is die
ewige lewe te bereik" wat jy beweer Bhudda en Christus het gepreek.
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115000 is 'n antwoord op boodskap #114997] |
Di, 02 Oktober 2007 08:36 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Hessie" < wrote
>> Is 'n Christen dan iemand wat sonder sonde is?
Die vrae is nie ongemaklik nie. Hulle is net
niksseggend.
Is die vraag: "Is 'n Christen dan iemand wat sonder sonde is?" niksseggend?
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115001 is 'n antwoord op boodskap #114999] |
Di, 02 Oktober 2007 13:40 |
bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke"
.
> 2) "Daardie stories", soos jy dit noem, kom uit die Bybel, o.a. Joh.
> 11:25-26: "Jesus sê vir haar: Ek is die opstanding en die lewe; wie in My
> glo, sal lewe al het hy ook gesterwe; en elkneen wat in My glo, sal nooit
> sterwe tot in ewigheid nie." Joh. 17:1-3: "Vader, die uur het gekom;
> verherlik u Seun, sodat u Seun U ook kan verheerlik - soos U Hom mag gegee
> oor alle vlees gegee het, sodat Hy aan almal wat U Hom gegee het, die ewige
> lewe kan gee. En dit is die ewige lewe, dat hulle U ken, die enige
> waaragtige God, en Jesus Christus wat U gestuur het". Matt 22:31-32 (Vgl
> Mark. 12:26-27) :"En wat die opsatnding van die dode betref - het julle nid
> eie woord gelees wat tot julle deur God gespreek is nie; Ek is die God van
> Abraham en die God van Isak en die God van Jakob? God is nie 'n God van
> dooies nie, maar van lewendes."
> 4) Jy "knoop"geen betekenis aan die kategorie "ewige lewe" wat jy sê ek en
> my geloofsgenote geskep het. Nou hoe rym jy hierdie stelling met die
> volgende een wat jy gemaak het "dat die ego eers moet doodgaan en dan is die
> ewige lewe te bereik" wat jy beweer Bhudda en Christus het gepreek.
Die moeilikheid begin, Torreke, wanneer jy dit wat
Christus gepredik het in die bostaande aanhaalsels,
materialisties interpreteer en tyd vir jou iets absoluuts
word wat n begin, middel en einde het. Dan transponeer
jy die einde van tyd na die sogenaamde ewige lewe
en begin jy glo aan n ewige lewe erens anders wat later
kom. binne die kader van tyd. Dieselfde gebeur met jou
konsep van God. Jy dink materialisties en
in die raamwerk van onderwerp en voorwerp,
en dan begin jy glo aan n godheid wat daar
doer moet wees. Ek persoonlik het eers toe
ek die buddhisme begin studeer het, begin
besef waaroor Christus in die bostaande
aanhalings praat. Dis nou vir my persoonlik.
Ek kan nie vir ander getuig nie. Soos ek
vantevore aangedui het, buddhisme is nie
n godsdiens nie, en die basiese insig wat
Gautama Buddha ons gegee het, is meer
psigologies as teologies. Maar, myns insiens,
is dit n meedoenlose morele psigologie,
wat as absoluut boddicitta predik ( die
diens van die naaste as primer.)Dit wil
aandui, ons weet nie of daar n God is
of nie n god is nie, of dat God beide
bestaan en nie bestaan nie. Maar ons
weet as absoluut dat die liefde en diens
van ons naaste werk. Christus verklaar:
vir sover julle dit aan die kleinstes van
my gedoen het, doen julle dit aan My.
Dink lank oor hierdie uitspraak van
Christus, nie net in morele verband
nie, maar ook in teologiese verband.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115002 is 'n antwoord op boodskap #115000] |
Di, 02 Oktober 2007 13:41 |
bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Torreke" skryf
> Die vrae is nie ongemaklik nie. Hulle is net
> niksseggend.
>
> Is die vraag: "Is 'n Christen dan iemand wat sonder sonde is?" niksseggend?
Vertel my eers wat jy bedoel met Christen
en sonde, en dan sal ek miskien die vraag
kan antwoord.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115003 is 'n antwoord op boodskap #114945] |
Di, 02 Oktober 2007 13:42 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: Maart 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Fri, 28 Sep 2007 15:08:35 -0000, Hessie wrote:
> Ferdi skryf
>
> maar jy is soms 'n greep terug na 'n ongemaklike verlede.
>
> Dis miskien my funksie, om n greep te wees na
> n ongemaklike verlede. Om getuie te wees van
> n tyd binne SA toe die regerende party van
> daardie tyd godslasterlike dinge gedoen het
> waarvan ek getuie was. Sodat mense nie kan
> kom en vertel hoe sleg dit nou is en hoe goed
> dit toe was nie. Van n tyd toe selfs die
> Engelse burgers van SA gesien het hoe mense
> met Afrikaanse name voor hulle teen die promosie
> leer uitklim.
>
> Gloudina
Dan is dit 'n onbelangrike klein funksie - en een wat jy verkeerd
toepas.
Dit belangrike ding om nou te doen vir ons hier in SA is om 'n
suksesvolle en vrye SA te bou.
Dit help bv. net mooi niks om my te vertel dat apartheid sleg was nie.
Ek weet dit beter as jy. Ek het langer daarin gewoon en baie meer van
die vrot kant daarvan gesien as jy.
Jy moet oppas, die nut van die rol wat jy jouself hier toe-eien is
besig om vinnig te vervaag. Dit is amper soos om nou nog vir
Afrikaners te vertel dat die Engelse nie so sleg was nie en so aan.
Dis 'n ou liedjie wat nie meer sin maak nie.
Jy sal op jou rug val as jy vandag kan weet watter ANC swaargewigte
watter vrese uitspreek oor die stand van demokrasie in die ANC vandag.
Lees die sin hierbo weer en hou in gedagte dat ek elke woord twee keer
oorgelees het en dat dit die regte woorde is.
Ek se weer: DIT raak die narrative van die SA samelewing vandag. Nie
die dade van NP-fossiele wat of dood of iewers in ouethuise sit nie.
Laat ek dit op 'n ander manier vir jou sê: Die apartheid-monster is
dood. Sy lyk stink ook al hoe minder. Die beendere lê reeds in 'n
museum.
Maar die monster van "ondemokrasie in Afrika" is besig op op die
heuwel te bulk.
Dis nie vreemd nie. Dit gebeur oral.
'n Maklike vergelyking is die volgende: Die monster van Hitler se
Nazi-party is dood. Die beendere is lank reeds in die museum.
Die monster met die naam "Israeli optrede teen Palestyne" bulk nou op
die heuwel.
Miskien verstaan jy die metafore beter.
Moenie vandag in Israel rage teen Eichman nie. Dis eergister se
natrrative. Rage eerder teen wat Israel teenoor Palestyne doen en
watter gevolge dit kan hê. DIT is nie nuwe kommer.
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115005 is 'n antwoord op boodskap #114998] |
Di, 02 Oktober 2007 15:28 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 2 Oct 2007 07:31:04 +0200, "Torreke" wrote:
>
> "Dave" < wrote
>
>> Wat is 'n sekte, Torreke?
>
> Ek is geleer dat 'n sekte 'n groep mense is wat hoofsaaklik oor één punt van
> die gevestigde kerk wegbreek, één punt wat van mindere belang is, maar deur
> die groep as die sentrale punt uitgemaak word, en dat die sekte juis 'n
> dwaling ten opsigte van dié bepaalde punt verkondig.
>
> 'n Goeie voorbeeld is die sg. "Doomsday Sect" wat 'n klompie jare gelede in
> die VSA tot die dood van baie mense gelei het toe die FBI die gebou bestorm
> het waar hulle mense selfs teen hulle sin aangehou het.
>
> Ek vermy gewoonlik die woord "sekte"omdat dit met soveel emosie gelaai is,
> en die gebruik daarvan gewoonlik 'n sinvolle gesprek beduiwel. In hierdie
> geval het ek dit ingesluit om te beklemtoon dat my kerk géén onderskeid maak
> waar dit kom by die beoordeling van wie mede-christen/-gelowige is nie - ons
> aanvaar dat wie in die drie-enige God glo, ongeag watter moontlike ander
> dwalings hulle verkondig - en dwaal ons nie almal maar iewers op 'n punt
> nie? - kinders van God is.
En ek is geleer dat 'n sekte 'n groep is wat 'n dwaalleer verkondig.
Die susterkerke het in my grootwordjare alle ander denominasies
neerhalend as 'sektes' bestempel. Onthou jy dat mense soos Paulus
ook beskuldig is van lid te wees van die 'sekte van die Nasarener'?
Dit is wat ons laat glimlag het oor die woord 'sekte'.
Ek het groot geword as bywoner van die 'Kerk van ide Nasarener'.
'Church of the Nazarene' wat, ek dink baie groter is in Amerika as
lokaal. Getroud in die Kerk van die Nasarener en later ook gedoop in
die "Kerk van die Nasarener'. Ook het ek die predikant oorreed om
tydens dieselfde doopsessie een van die dopelinge te wees.
'n Jong predikant, pas uit universiteit gewees wat
nog nie gedoop was nie.
Maar omdat ek nie daarvan hou om net vir jou in 'n draalstem 'dankie'
te sê en soos 'n houtpop bly sit terwyl ek dit doen nie, maar wil
opspring en aan jou verduidelik hoe bly ek is oor wat jy vir my gedoen
het, en hoeveel genot ek daaruit put, en hoe dankbaar ek daaroor is,
my dank sigbaar wil betoon, het ek na 'n meer charismatiese oorde
geskuif, by name 'Pinkster Protestant'. Die Kerk van die Nasarener is
baie konserwatief.
Tydens koortjiesing van 'n jeugbyeenkoms in my huis,
en terwyl ons besig was om die koortjie "Hef op julle hande...!" te
sing, het lede van die groep, terwyl hulle gesing het, hul oë op my
gevestig gehou terwyl ek my hande opgehef het. Vir my gekyk asof hulle
verbaas was; en dit het hulle gedoen met hande wat pap langs hulle sye
gehang het.
Dit is die tipe traagheid (nie neerhalend bedoel nie maar gesê by
gebrek aan 'n beter woord:-) wat my genoop het om 'n skuif te maak na
'n meer aktiewe gemeente.
Toe ek gedoop is het ek gesê dat ek die water oor my wil voel spoel.
Dat ek onderdompel wil word en daaruit opstaan. Want ek het 'n nuwe
lewe begin.
Ek het nie 'n probleem daarmee as jy sing 'hef op julle hande' met jou
eie hande langs jou sye nie. Ek wys nie 'n vinger na jou wanneer jy sê
dat 'al sê die Bybel "bekeer julle van julle sonde en laat julle
doop..." is dit ook goed as babbatjies lank voor hulle van sonde weet,
besprinkel word en dit doop noem nie. Dit is steeds simboliek.
Moet my dan ook nie 'n lid van 'n sekte noem omdat ek sê dat ek nie
net na daardie roomkoek in die venster wil kyk nie, maar dit wil proe
ook.
Hierdie moet asseblief nie met die verkeerde gesindheid gelees word
nie. Deels is dit tog as 'n teregwysing oor die woord 'sekte' bedoel,
maar in 'n goeie luim. En dan ook om te verduidelik hoe ek oor
kerksake voel.
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115006 is 'n antwoord op boodskap #115003] |
Di, 02 Oktober 2007 16:35 |
bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi skryf
.
>
> Dit help bv. net mooi niks om my te vertel dat apartheid sleg was nie.
> Ek weet dit beter as jy.
Maar dis net in jou kop en ander mense
soos jy se koppe. Gaan lees nog wat
mense soos Riaan skryf, en die manier
waarop Torreke nog die ou bestel probeer
regverdig. OP HIERDIE NUUSGROEP is
dit nodig om aan die verlede te herinner,
sodat hulle nie wegkom met hulle rants
oor vandag gebeur nie. Tot kort gelede
het jy nog daardie funksie vervul.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115007 is 'n antwoord op boodskap #115003] |
Di, 02 Oktober 2007 16:50 |
bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ferdi skryf
> Jy sal op jou rug val as jy vandag kan weet watter ANC swaargewigte
> watter vrese uitspreek oor die stand van demokrasie in die ANC vandag.
>
> Lees die sin hierbo weer en hou in gedagte dat ek elke woord twee keer
> oorgelees het en dat dit die regte woorde is.
Wel, ek het ook jou woorde driekeer oorgelees.
En ek moet tot die gevolgtrekking kom dat jy
dit nie teen die ANC het nie. Anders sou jy nie
goedkeurend van die ANC swaargewigte praat
nie. Jy het dit duidelik teen die Mbeki-flank
van die ANC. Ek het dit ook teen die Mbeki
flank van die ANC. Ek kla al langer as jy oor
Mbeki. Jare al. Want hy is n Margaret Thatcher
Conservative in alles behalwe naam. Sy
ekonomiese filosofie is dieselfde as die
van Reagan - trickle down economics. Hy
hoop dat deur n vet middelklas te skep
wat baie koopkrag het, hy die land ekonomies
sal ophef. Ongelukkig werk dinge nie so nie.
Die rykes word ryker en die armes armer.
Dis as gevolg daarvan dat die wit middelklas
in SA skielik besluit het dat dinge nog maar
eintlik op die ou trant aangaan. Maar solank
die regering nie massas van hulle geld gebruik
om die werklike agtergeblewenes stewig op
te hef nie, kan hulle maar nog hulle jaarlikse
vakansies langs die see in die somer en na
die Wildtuin in die winter neem. Ek sien
duidelik hoeveel minder die wit mense wat ons
ken in SA ( n mengsel van professioneles
en minder geleerdes) kla oor die situasie
op die oomblik. Want hulle sien niks drasties
het regtig in hulle lewe verander nie.
Wat die swart SAer aanbetref. Daar moet
by hulle diep onrus wees oor die stadigheid
van die ontwikkeling van die onderklas ( wat
heelwaarskynlik 99.99 % swart is.) Dis hulle
wat heelwaarskynlik meer en meer militant
is teen Mbeki. En tereg ook.
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115008 is 'n antwoord op boodskap #115005] |
Di, 02 Oktober 2007 18:56 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" skryf in boodskap news:2oj4g3h64tisri1hqh948292iibpkqe8bo@4ax.com...
> On Tue, 2 Oct 2007 07:31:04 +0200, "Torreke"
> wrote:
>
>> "Dave" < wrote
>
>>> Wat is 'n sekte, Torreke?
>
>> Ek is geleer dat 'n sekte 'n groep mense is wat hoofsaaklik oor één punt
>> van
>> die gevestigde kerk wegbreek, één punt wat van mindere belang is, maar
>> deur
>> die groep as die sentrale punt uitgemaak word, en dat die sekte juis 'n
>> dwaling ten opsigte van dié bepaalde punt verkondig.
>> 'n Goeie voorbeeld is die sg. "Doomsday Sect" wat 'n klompie jare gelede
>> in
>> die VSA tot die dood van baie mense gelei het toe die FBI die gebou
>> bestorm
>> het waar hulle mense selfs teen hulle sin aangehou het.
>> Ek vermy gewoonlik die woord "sekte"omdat dit met soveel emosie gelaai is,
>> en die gebruik daarvan gewoonlik 'n sinvolle gesprek beduiwel. In hierdie
>> geval het ek dit ingesluit om te beklemtoon dat my kerk géén onderskeid
>> maak
>> waar dit kom by die beoordeling van wie mede-christen/-gelowige is nie -
>> ons
>> aanvaar dat wie in die drie-enige God glo, ongeag watter moontlike ander
>> dwalings hulle verkondig - en dwaal ons nie almal maar iewers op 'n punt
>> nie? - kinders van God is.
>
>
> En ek is geleer dat 'n sekte 'n groep is wat 'n dwaalleer verkondig.
> Die susterkerke het in my grootwordjare alle ander denominasies
> neerhalend as 'sektes' bestempel. Onthou jy dat mense soos Paulus
> ook beskuldig is van lid te wees van die 'sekte van die Nasarener'?
> Dit is wat ons laat glimlag het oor die woord 'sekte'.
>
> Ek het groot geword as bywoner van die 'Kerk van ide Nasarener'.
> 'Church of the Nazarene' wat, ek dink baie groter is in Amerika as
> lokaal. Getroud in die Kerk van die Nasarener en later ook gedoop in
> die "Kerk van die Nasarener'. Ook het ek die predikant oorreed om
> tydens dieselfde doopsessie een van die dopelinge te wees.
> 'n Jong predikant, pas uit universiteit gewees wat
> nog nie gedoop was nie.
>
> Maar omdat ek nie daarvan hou om net vir jou in 'n draalstem 'dankie'
> te sê en soos 'n houtpop bly sit terwyl ek dit doen nie, maar wil
> opspring en aan jou verduidelik hoe bly ek is oor wat jy vir my gedoen
> het, en hoeveel genot ek daaruit put, en hoe dankbaar ek daaroor is,
> my dank sigbaar wil betoon, het ek na 'n meer charismatiese oorde
> geskuif, by name 'Pinkster Protestant'. Die Kerk van die Nasarener is
> baie konserwatief.
>
> Tydens koortjiesing van 'n jeugbyeenkoms in my huis,
> en terwyl ons besig was om die koortjie "Hef op julle hande...!" te
> sing, het lede van die groep, terwyl hulle gesing het, hul oë op my
> gevestig gehou terwyl ek my hande opgehef het. Vir my gekyk asof hulle
> verbaas was; en dit het hulle gedoen met hande wat pap langs hulle sye
> gehang het.
> Dit is die tipe traagheid (nie neerhalend bedoel nie maar gesê by
> gebrek aan 'n beter woord:-) wat my genoop het om 'n skuif te maak na
> 'n meer aktiewe gemeente.
>
> Toe ek gedoop is het ek gesê dat ek die water oor my wil voel spoel.
> Dat ek onderdompel wil word en daaruit opstaan. Want ek het 'n nuwe
> lewe begin.
> Ek het nie 'n probleem daarmee as jy sing 'hef op julle hande' met jou
> eie hande langs jou sye nie. Ek wys nie 'n vinger na jou wanneer jy sê
> dat 'al sê die Bybel "bekeer julle van julle sonde en laat julle
> doop..." is dit ook goed as babbatjies lank voor hulle van sonde weet,
> besprinkel word en dit doop noem nie. Dit is steeds simboliek.
> Moet my dan ook nie 'n lid van 'n sekte noem omdat ek sê dat ek nie
> net na daardie roomkoek in die venster wil kyk nie, maar dit wil proe
> ook.
>
> Hierdie moet asseblief nie met die verkeerde gesindheid gelees word
> nie. Deels is dit tog as 'n teregwysing oor die woord 'sekte' bedoel,
> maar in 'n goeie luim. En dan ook om te verduidelik hoe ek oor
> kerksake voel.
Dave, ek het regtig nie vinger na enigiemand hier of elders probeer wys toe
ek die woord "sekte"gebruik het nie. Ek wou maar bloot sê dat die
aanvaarding van ander wat in die drie-enige God glo as broers en susters in
Christus, presies so wyd is soos die genade van dié God in Wie ons glo.
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115009 is 'n antwoord op boodskap #115008] |
Di, 02 Oktober 2007 19:15 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 2 Oct 2007 20:56:13 +0200, "Torreke" wrote:
>
> "Dave" wrote in message
> news:2oj4g3h64tisri1hqh948292iibpkqe8bo@4ax.com...
>> On Tue, 2 Oct 2007 07:31:04 +0200, "Torreke"
>> wrote:
>
>>> "Dave" < wrote
>
>>
>>>> Wat is 'n sekte, Torreke?
>>
>
>>> Ek is geleer dat 'n sekte 'n groep mense is wat hoofsaaklik oor één punt
>>> van
>>> die gevestigde kerk wegbreek, één punt wat van mindere belang is, maar
>>> deur
>>> die groep as die sentrale punt uitgemaak word, en dat die sekte juis 'n
>>> dwaling ten opsigte van dié bepaalde punt verkondig.
>
>>> 'n Goeie voorbeeld is die sg. "Doomsday Sect" wat 'n klompie jare gelede
>>> in
>>> die VSA tot die dood van baie mense gelei het toe die FBI die gebou
>>> bestorm
>>> het waar hulle mense selfs teen hulle sin aangehou het.
>
>>> Ek vermy gewoonlik die woord "sekte"omdat dit met soveel emosie gelaai is,
>>> en die gebruik daarvan gewoonlik 'n sinvolle gesprek beduiwel. In hierdie
>>> geval het ek dit ingesluit om te beklemtoon dat my kerk géén onderskeid
>>> maak
>>> waar dit kom by die beoordeling van wie mede-christen/-gelowige is nie -
>>> ons
>>> aanvaar dat wie in die drie-enige God glo, ongeag watter moontlike ander
>>> dwalings hulle verkondig - en dwaal ons nie almal maar iewers op 'n punt
>>> nie? - kinders van God is.
>> En ek is geleer dat 'n sekte 'n groep is wat 'n dwaalleer verkondig.
>> Die susterkerke het in my grootwordjare alle ander denominasies
>> neerhalend as 'sektes' bestempel. Onthou jy dat mense soos Paulus
>> ook beskuldig is van lid te wees van die 'sekte van die Nasarener'?
>> Dit is wat ons laat glimlag het oor die woord 'sekte'.
>> Ek het groot geword as bywoner van die 'Kerk van ide Nasarener'.
>> 'Church of the Nazarene' wat, ek dink baie groter is in Amerika as
>> lokaal. Getroud in die Kerk van die Nasarener en later ook gedoop in
>> die "Kerk van die Nasarener'. Ook het ek die predikant oorreed om
>> tydens dieselfde doopsessie een van die dopelinge te wees.
>> 'n Jong predikant, pas uit universiteit gewees wat
>> nog nie gedoop was nie.
>> Maar omdat ek nie daarvan hou om net vir jou in 'n draalstem 'dankie'
>> te sê en soos 'n houtpop bly sit terwyl ek dit doen nie, maar wil
>> opspring en aan jou verduidelik hoe bly ek is oor wat jy vir my gedoen
>> het, en hoeveel genot ek daaruit put, en hoe dankbaar ek daaroor is,
>> my dank sigbaar wil betoon, het ek na 'n meer charismatiese oorde
>> geskuif, by name 'Pinkster Protestant'. Die Kerk van die Nasarener is
>> baie konserwatief.
>> Tydens koortjiesing van 'n jeugbyeenkoms in my huis,
>> en terwyl ons besig was om die koortjie "Hef op julle hande...!" te
>> sing, het lede van die groep, terwyl hulle gesing het, hul oë op my
>> gevestig gehou terwyl ek my hande opgehef het. Vir my gekyk asof hulle
>> verbaas was; en dit het hulle gedoen met hande wat pap langs hulle sye
>> gehang het.
>> Dit is die tipe traagheid (nie neerhalend bedoel nie maar gesê by
>> gebrek aan 'n beter woord:-) wat my genoop het om 'n skuif te maak na
>> 'n meer aktiewe gemeente.
>> Toe ek gedoop is het ek gesê dat ek die water oor my wil voel spoel.
>> Dat ek onderdompel wil word en daaruit opstaan. Want ek het 'n nuwe
>> lewe begin.
>> Ek het nie 'n probleem daarmee as jy sing 'hef op julle hande' met jou
>> eie hande langs jou sye nie. Ek wys nie 'n vinger na jou wanneer jy sê
>> dat 'al sê die Bybel "bekeer julle van julle sonde en laat julle
>> doop..." is dit ook goed as babbatjies lank voor hulle van sonde weet,
>> besprinkel word en dit doop noem nie. Dit is steeds simboliek.
>> Moet my dan ook nie 'n lid van 'n sekte noem omdat ek sê dat ek nie
>> net na daardie roomkoek in die venster wil kyk nie, maar dit wil proe
>> ook.
>> Hierdie moet asseblief nie met die verkeerde gesindheid gelees word
>> nie. Deels is dit tog as 'n teregwysing oor die woord 'sekte' bedoel,
>> maar in 'n goeie luim. En dan ook om te verduidelik hoe ek oor
>> kerksake voel.
>
> Dave, ek het regtig nie vinger na enigiemand hier of elders probeer wys toe
> ek die woord "sekte"gebruik het nie. Ek wou maar bloot sê dat die
> aanvaarding van ander wat in die drie-enige God glo as broers en susters in
> Christus, presies so wyd is soos die genade van dié God in Wie ons glo.
Het nie verkeerd verstaan nie, Torreke:-)
Dit is ook waarom ek dit so verduidelik het.
Is maar net dat die woord 'sekte' , soos jy self sê, 'n emosiegelaaide
woord is. Moet vir geen tweede oomblik weer hieroor dink nie.
Ek was maar net lus om om my self uit te druk daaroor, want vandat
die susterskerke meer toegewend geword het teenoor ander denominasies,
is dit 'n woord wat minder en minder gehoor word.
Ek sal heelwaarskynlik nou vir 'n tyd van Internet moet afgaan,
want 'n donderstorm is besig om op te bou hier, en dit dreun
nou hier soos die Transvalers dit ken. En ek gebruik 'n
breëbandmodem wat so stootjie oor R2000 kos.
En die blitse verlig die wêreld hier om ons.
Dit was nog altyd vir my snaaks dat dit op die see reën.
En op die teerpad...:-)
Ek gaan in elk geval nie afskakel nie, want ek is besig met
werk op die rekenaar. Tot later.
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115011 is 'n antwoord op boodskap #115006] |
Wo, 03 Oktober 2007 07:53 |
Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Hessie" wrote in message
news:1191342910.013040.37480@d55g2000hsg.googlegroups.com...
> Maar dis net in jou kop en ander mense
> soos jy se koppe. Gaan lees nog wat
> mense soos Riaan skryf, en die manier
> waarop Torreke nog die ou bestel probeer
> regverdig.
Dit is nogal maklik om die ou bestel te regverdig Gloudina. Hulle het in elk
geval baie meer bestaansreg as wat die ANC het. Ek kan bitter min tot geen
rede insien hoekom apartheid sodanig verkeerd was nie.
> OP HIERDIE NUUSGROEP is
> dit nodig om aan die verlede te herinner,
> sodat hulle nie wegkom met hulle rants
> oor vandag gebeur nie. Tot kort gelede
> het jy nog daardie funksie vervul.
>
> Gloudina
Ek sien nie jou plasings as iemand wat my laat herinner aan iets nie, ek
sien dit eerder as iemand wat tonnel visie gehad het in die GOEIE OU DAE, en
klaarblyklik tot vandag toe nog nie daarvan genees is nie, want jy is nog
net so lief vir die ANC vandag as wat jy vir hulle was in die 70's
Die enigste verlede waaraan ek soms herinner word is, dat 'n klein groepie
slapgatte waaronder FW de Klerk en Constand Viljoen die witmense in SA
uitverkoop het.
Maar die wiel draai Gloudina
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115012 is 'n antwoord op boodskap #115006] |
Wo, 03 Oktober 2007 08:51 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Hessie" < wrote
> en die manier
> waarop Torreke nog die ou bestel probeer
> regverdig.
1) Waar het ek die ou bestel regverdig?
2) Ek het gewoon jou daarop gewys dat ek lankal op die ng op rekord is dat
ek gesê het dat ek geen fout met die tuislandgedagte kan vind nie - Dan sou
daar ook fout wees met die bestaan van Lesotho en Swaziland! - maar baie
groot fout met die paternalistiese wyse waarop die wittes alleen daaroor wou
besluit - en al die kleinlikhede waarmee apartheid gepaard gegaan het. - ek
het dit 'n misdaad teen GOD genoem! - baie sterker gestel as bloot 'n
misdaad teen die mensdom!
3) Ek het jou daarop gewys dat die ANC die tuislandgedagte verwerp en
geweier het om daaraan deel te neem omdat hulle met die SAKP en die
Sowjet-Unie hand om die lyf gestaan het en 'n Marxisties-Leninistiese
eenpartystaat tot stand wou bring. Dit het vir hulle nie gegaan oor
apartheid nie - apartheid was net 'n baie gerieflike stok! - dit het vir
hulle gegaag oor MAG!!!
(Terloops, Mbeki en Zuma se huidige stryd om MAG, kan maar gerus vir 'n
slag teen daardie agtergrond beoordeel word!!! - want dis waar dit
oorspronklik vandaan kom!!!)
4) Ek het jou genooi om my verkeerd te bewys. Jy het nie, WANT JY KAN NIE!
5) Nou maak jy bostaande stelling so in die wind na Ferdi toe, klaarblyklik
in die hoop dat jy hierin onderstenuning van hom gaan kry. Hy kan jou gerus
ondersteun, as hy sou wou, maar dan gaan hy ook voor my uitdaging te staan
kom:
*** Bewys my verkeerd?!?!?! ****
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115013 is 'n antwoord op boodskap #115006] |
Wo, 03 Oktober 2007 09:26 |
Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Hessie" <
>
> en die manier
> waarop Torreke nog die ou bestel probeer
> regverdig.
Ta' Hessie, jy woon nou in 'n land wat oorspronklik aan die Indiane (en in
die verre noorde die Eskimos) behoort het, nie waar nie?
1) Wat het van die Indiane geword? Is hulle nie by die duisende deur die
wit setlaars uitgeroei terwyl derduisende en nogmaals derduisende uit Europa
daarheen gestroom het?
2) Waar woon die Indiane nou? Sit hulle nie in 'n paar onbeduidende
reservate nie? Hoe verskil dit van die NP se selfregerende tuislande? Het
die Swartes in die tuislande nie baie meer politieke mag gehad as wat die
Indiane het nie?
3) Hoeveel politieke mag het hulle in die land wat vir honderde - indien
nie duisende nie! - jare uitsluitlik aan hulle voorouers behoort het en wat
met geweld van hulle voorouers afgevat is?
Die Inkas van Suid-Amerika - wat 'n baie hoër beskawing as die Spanjaarde
gehad het.
1) Wat het van die Inkas geword? Is hulle nie op groot skaal en barbaarse
wyse deur die Spanjaarde uitgeroei, hulle land afgevat, hulle kultuur
vernietig, en die paar wat oorgebly het tot persoonlike slawe en sekslawe
verneder nie? Word die verbasterde afstammelinge van die Inkas nie tot
vandag toe as sekslawe aan die Arabiese sjeiks verkoop nie? Het duisende
van die Inka meisies nie 'n afgryslike dood gesterf omdat hulle deur
Spanjaardse mand met sifilis besmet is omdat lsg die mite geglo het dat
hulle daarvan genees sal word deur met 'n maagd omgang te hê nie? Of lieg
die boeke wat ek daaroor gelees het?
2) Hoeveel politieke mag het die afstammeling van die Inkas vandag?
Die Aborgines in Australië.
1) Hoe kom dit dat hulle getalle oor meer as 350 jaar byna dieselfde gebly
het - net 'n paar honderd duisend! - terwyl die Swartes van SA se getalle
van min of meer dieselfde paar honderd duisend as die Aborigenes tot meer as
40m tans gegroei het? (Nie ek wat so sê nie, Beckitt sê so van "Beckitt's
Trek" faam)
2) Verskil die reservate waarin hulle vasgevang is enigsins van die
tuislande van die NP?
3) Hoeveel politieke mag het hulle in die land wat vir duisende jare
uitsluitlik aan hulle voourouers behoort het en deur kolonialisme van hulle
afgevat is ?
Ek het jou nog nie een keer jou eie land, of die VSA, of die
Suid-Amerikaanse State of Australië hoor kritiseer oor wat die wittes met
die inheemse bevolkings aangevang het en steeds aanvang nie.
Hulle leef mos in 'n demokrasie, nie waar nie?
Hulle het mos stemreg, nie waar nie?
Just too bad dat hulle in die minderheid is en derhalwe magteloos teen die
vreemde oorheersers staan!
Demokrasie is mos regering deur die meerderheid - en die minderheid moet
maar sluk!!! - al is jou land en mag ten onregte deur kolonisasie van jou
afgevat.
Gloudina, jy het uit jou geboorteland padgegee omdat jy die "stank van
apartheid" nie kon staan nie! - 'n land waar jou voorgeslagte met die
Statebybel in die wakis die binneland ingetrek het om grond te koop, te
onderhandel vir blyplek, hulleself verdedig het wanneer hulle aangeval is,
maar nooit die bevolking grootskaals uitgeroei het nie, omdat hulle met die
eise van daardie Bybel in die wakis rekening gehou het!
Jy het in 'n land gaan woon waar dieselfde respek vir die inheemse bevolking
nie bestaan het nie! - nou nog nie bestaan nie! - waar hulle eenvoudig op
groot skaal uitgeroei en met blote getalle oorwig uit alle politieke mag
uitgeboer is - en jy leef lekker daar! - blykbaar sonder gewetenswroeging
dat alles wat in Noord-Amerika gebou is - ook jou eie huis! - gebou is op
grond wat met bloedvergieting afgevat is en waar die oorspronklike eienaars
wesenlik geen sê meer het nie!
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115014 is 'n antwoord op boodskap #115013] |
Wo, 03 Oktober 2007 10:56 |
Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Gloudina - Hoekom het julle Kanada (Eerste wereld land) toe getrek, en nie
eerder na een van die ander Afrika lande toe nie.
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115015 is 'n antwoord op boodskap #115011] |
Wo, 03 Oktober 2007 11:21 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 3 Oct 2007 09:53:11 +0200, "Riaan" wrote:
>
> Die enigste verlede waaraan ek soms herinner word is, dat 'n klein groepie
> slapgatte waaronder FW de Klerk en Constand Viljoen die witmense in SA
> uitverkoop het.
>
Ek is nogal nuuskierig waarom jy Constand Viljoen hier betrek, Riaan.
Hierdie is 'n vraag uit 'n totaal neutrale (wat hom betref) oogpunt.
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115018 is 'n antwoord op boodskap #115015] |
Wo, 03 Oktober 2007 12:57 |
Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Dave" skryf in boodskap news:tku6g3t7mekrqd1v8vqneu5a7d7hf6q16c@4ax.com...
> Ek is nogal nuuskierig waarom jy Constand Viljoen hier betrek, Riaan.
> Hierdie is 'n vraag uit 'n totaal neutrale (wat hom betref) oogpunt.
Hi Dave - Ek het hierdie op die net gelees, en alhoewel ek nie seker is van
die egtheid daarvan nie, noem ek nog steeds Constand se naam. Daar is ook 'n
baie interesante stukkie op die net van Constand se suster, en haar
waarskuwing dat haar Broer 'n verraaier is.
Moes hy opstand deur BKA verhoed?
CONSTAND VILJOEN UITGEDAAG
In 'n uitvoerige verklaring skets mnr Jaap Marais die 1993-94-verloop van
sake rondom die Afrikanervolksfront (AVF), die Boerekrisisaksie (BKA) en
genl Constand Viljoen en toets Die Dokument daaraan wat deur die hof as
vervals en die slotsom as vals bevind is. Sy slotsom is dat by 'n
oorsigtelike beskouing die getuienis oorweldigend is dat die inhoud van Die
Dokument die waarheid is, en dat die optrede van genl Viljoen as leier van
die AVF en die BKA beslis in ooreenstemming is met wat Die Dokument in Julie
1993 in vooruitsig gestel het, naamlik
Dat Viljoen met De Klerk gesprek sou voer en dat hy onderneem het om te sorg
dat regse opstand nie sou plaasvind nie
dat BKA-name bekend gemaak sou word
dat moontlike opstand gepaard sou gaan met vernederende resultate.
Mnr Marais wys daarop dat toe die ANC-SAKP Bophuthatswana ingeval het, genl
Viljoen die BKA uit die kantoor van genl Georg Meiring oor die SA Weermag se
telefoonlyn opgeroep het en dus klaarblyklik kop in een mus was met die De
Klerk- regering.
Dié verdagte optrede hou steek met die feit dat Viljoen reeds in Augustus
1993 in die geheim met Mandela 'n ooreenkoms gesluit het dat daar nie tot
opstand oorgegaan sou word nie. Uiteraard was hy dus verbind daartoe om die
potensiaal van opstand deur die BKA te vernietig, soos wel gebeur het as
gevolg van die Bophuthatswana-operasie waarin hy die BKA sonder wapens
ingestuur het om te verseker dat dit "vernederende resultate" sou hê.
Mnr Marais se volledige verklaring lui:
Die vreemde verhaal van mnre Pieter Swanepoel en Rusty Evans wat as
staatsamptenare stellige verklarings maak oor die veelbesproke dokument van
die Departement van Buitelandse Sake (DBS) maar dan botweg weier om die
eenvoudigste vraag in verband daarmee te beantwoord, is verlede week in Die
Afrikaner geskets deur mnr Willie Marais, Voorsitter van die HNP. Geen
reaksie daarop is ontvang nie.
Daar sal onthou word dat Die Dokument, gedateer 19 Julie 1993, waarom dit
gaan, vermeld dat reëlings gefinaliseer is dat "gesprek gevoer kon word
tussen genl Constand Viljoen en die destydse Staatspresident, mnr F W de
Klerk". Genl Viljoen, lui dit, "het gunstig gereageer en het onderneem om
drie sake te hanteer in belang van stabiliteit in die land". Sê staan dit
daar. En die drie sake wat genl Viljoen onderneem het om te hanteer, word
dan soos volg aangestip:
Regse opstande moenie plaasvind
"Regse opstande sal nie plaasvind nie"
"BKA name sal bekend gemaak word"
"Moontlike opstand sal gepaard gaan met vernederende resultate".
Hierdeur word duidelik geïmpliseer dat Viljoen "regse opstand" kon verhoed;
maar indien daar wel 'n poging tot opstand sou wees, hy in staat was om te
sorg dat dit met vernederende resultate gepaard sou gaan. En uiteraard het
hy weens sy posisie van leier van die Boerekrisisaksie (BKA) oor die name
van die BKA-manne beskik en kon hulle bekend gemaak word, hetsy regstreeks
deur hom, ditsy onregstreeks deur ander.
Hoewel hierdie gegewens in Die Dokument die werklike latere verloop van sake
volkome oordek en derhalwe as die waarheid aanvaar kan word, het genl
Viljoen en ander aangevoer dat dié bewerings in Die Dokument vals is en dat
die dokument vervals sou wees, en die hof het hulle by gebrek aan
geleentheid om hulle getuienis te toets, gelyk gegee.
Op grond van verklarings deur Viljoen, genl Tienie Groenewald en veral twee
amptenare van die Departement van Buitelandse Sake (DBS) het 'n hof, soos
hierbo vermeld, bevind dat die dokument wel vervals is en dat die inhoud
daarvan vals is. Dié geding is bloot op verklarings gevoer, soos gemeld, en
die betrokkenes het nie in 'n getuiebank verskyn waar hulle in kruisverhoor
geneem kon word om die waarheid van hulle verklarings te toets nie.
Die hof het derhalwe sy beslissing gegee op grond van getuienis wat
beskikbaar was, maar nie getoets kon word nie. Dié beslissing kan derhalwe
nie beskou word as 'n vasstelling van die waarheid nie. En as die gegewens
in Die Dokument gestel word naas die feite wat voor en na die hofuitspraak
aan die lig gekom het, is die afleiding onontwykbaar dat die gegewens in Die
Dokument strook met die waarheid, soos dit aan die lig gekom het, en dat die
inhoud in die lig daarvan derhalwe nie as vals beskou kan word nie.
Wat was die tersaaklike ontwikkeling wat lig werp op die gegewens in die
dokument?
AVF, IDASA, Gebroeders Viljoen
Die Afrikanervolksfront (AVF) is met die aktiewe bydrae van genl Constand
Viljoen in Mei 1993 gestig as 'n regstreekse uitvloeisel van die
IDASA-komplot, waarin sy broer, die ver-linkse professor Abraham, die
sleutelrol gespeel het en wat deur die Conservative Dialogue Programme as
hoofoogmerk die uitskakeling van opstand onder Afrikaners gehad het.
Hoewel ander geluide na buite gemaak is, het genl Viljoen, soos byvoorbeeld
onthul in die boek Tomorrow is Another Country deur Allister Sparks, agter
die rug van die AVF-lede 'n geheime ooreenkoms aangegaan met Nelson Mandela
dat daar van die kant van die AVF nie met geweld opgetree sou word nie ---
'n bevestiging dus van wat in Die Dokument staan: "regse opstand sal nie
plaasvind nie". Die datum hiervan was 15 Augustus 1993, minder as 'n maand
na die versending van Die Dokument. Die vermoede is derhalwe dat Viljoen
reeds by die stigting van die AVF in Mei 1993 daartoe verbind was om opstand
te voorkom, en dat sy ooreenkoms met die ANC-SAKP drie maande later daarom
strook met wat in Die Dokument van Julie 1993 staan.
Viljoen beweeg na ANC-SAKP
Binne drie maande dáárna (17 November) het Viljoen in 'n toespraak op 'n
openbare byeenkoms verklaar: "Mnr Mandela het gesê elke keer as ek met hulle
praat, beweeg ek nader aan hulle... So, daarom, mnr Mandela, as ek nader aan
die ANC beweeg, ja, ek doen dit" --- alles volkome in stryd met sy rol as
leier van die AVF. Die volgende dag het hy in 'n geskrewe stuk in die
IDASA-lêer aan 'n afvaardiging van die ANC- SAKP by die Farm Inn 'n
onderneming gegee dat "van die kant van die AVF onderneem word om die partye
aan te moedig om deel te neem aan die proses wat lei tot die universele
verkiesing en die verkiesing self, met die doel om die geslaagde oorgang na
'n stelsel van demokratiese regering in die hele Suid-Afrika te bevorder".
Dié onderneming kon uiteraard nie gegee gewees het as daar nie 'n
verbintenis was om "regse opstande" te verhoed nie.
Die AVF, namens wie Viljoen dié onderneming aan die ANC-SAKP gegee het, was
onder sy leiding en het as 'n oorkoepelende alliansie die Boerekrisisaksie
(BKA) ingesluit, wat tegelyk ook onder Viljoen se militêre leiding was
(terwyl dr Ferdi Hartzenberg van die KP die siviele leiding van dié
organisasie gehad het). Viljoen was dus in die posisie waar hy kon bepaal
het of die BKA tot opstand sou oorgaan, of nie. Hy kon derhalwe teenoor De
Klerk onderneem: "regse opstand sal nie plaasvind nie", soos in Die Dokument
staan.
Sy ooreenkoms van Augustus 1993 met Mandela dat daar nie tot geweld
oorgegaan sou word nie, is bevestig op die duiweklub-byeenkoms in Oktober
1993 van Constand Viljoen, Dries Bruwer, Piet Gous, Thabo Mbeki en Jacob
Zuma, waar in opdrag van Ferdi Hartzenberg, 'n ooreenkoms aangegaan is dat
die AVF nie tot opstand sou oorgaan nie, die ANC-SAKP moes net onderneem dat
die boere hulle grondbesit sou behou. Viljoen se onderneming van 18 November
aan die ANC dat die AVF verbind is tot deelname aan die 1994-verkiesing, was
derhalwe 'n herhaling van wat ooreengekom is, hoewel die keersy daarvan
deelname aan verkiesing dus, pleks van opstand.
"Opstand met vernederende resultaat"
In die oorverhitte politieke situasie en die groeiende vermoede onder
Afrikaners dat hulle verraai word, het die potensiaal van opstand steeds
bestaan, en dit was gebiedend dat as dit sou plaasvind "dit gepaard sou gaan
met vernederende resultaat", soos in Die Dokument gestel.
Dit is onmiskenbaar dat die ANC-SAKP se inval in Bophuthatswana in Maart
1993 deur Viljoen gebruik is om deur "vernederende resultate" enige opstand
finaal uit te skakel.
In die boek van Allister Sparks word vertel dat toe die inval plaasgevind
het, Constand Viljoen in die kantoor van die Hoof van die Weermag, genl
Georg Meiring, was. Waarom, is nie verklaar nie. (Meiring was in
Suidwes-Afrika (SWA) die man wat in uniform die politieke rol van
uitverkoping aan die VVO vervul het wat Pik Botha moes speel, maar waarvoor
hy die Boere van SWA te veel gevrees het).
In elk geval, Viljoen het uit Meiring se kantoor oor die telefoonlyn van die
SA Weermag die hoof van BKA-operasie, kmdt Douw Steyn, op Nelspruit gebel en
hom opdrag gegee om die BKA op te roep om Bophuthatswana binne te val om die
gewelddadige ANC-SAKP-inval teen te gaan. Dié veelgeroemde opperbevelvoerder
van die "no-win war" teen die terroriste in SWA het egter die BKA-
operasiehoof Steyn aangesê om die manskappe te beveel om sonder wapens die
gebied binne te gaan! Natuurlik as voorwaarde vir "vernederende resultaat".
Pad oop vir Viljoen om deel te neem aan verkiesing
Die gevolg was dat drie Boere voor TV-kameras koelbloedig in Bophuthatswana
vermoor is in 'n demonstrasie van vernedering van Afrikaners, en die
BKA-manne moes die gebied verlaat onder uiters demoraliserende omstandighede
in 'n verdere vertoning van nederlaag. Die meeste BKA-manne het besef dat
hulle deur Viljoen in samewerking met De Klerk en ander, soos Meiring en Pik
Botha, verraai is. Maar toe was nie net die BKA se potensiaal van opstand
allesins van die baan nie, maar die organisasie self is vernietig deur
Viljoen ten einde te verseker dat daar nie voor die verkiesing opstand sou
wees nie en hy 'n party kon stig, die Vryheidsfront, om sy onderneming aan
De Klerk en die ANC-SAKP na te kom deur aan die verkiesing deel te neem en
sodoende die IDASA-komplot af te rond.
Dan nog die bekendmaking van die "BKA-name", wat in Die Dokument aangestip
is: die verklaring hiervoor is eintlik eenvoudig. Viljoen se oproep op die
SA Weermag se telefoonlyn uit Meiring se kantoor aan die BKA se operasiehoof
Steyn, het uiteraard ingehou dat Militêre Intelligensie daarna Steyn se
telefoonoproepe na die BKA se streeks- en seksieleiers en húlle oproepe na
die manskappe sou monitor. Sodoende sou binne enkele ure die hele BKA-korps
se name aan die De Klerk-regering bekend gemaak gewees het. En Viljoen sou
kon getuig dat hy nie die name bekend gemaak het nie!
Dat by oorsigtelike beskouing die getuienis oorweldigend is dat die inhoud
van Die Dokument die waarheid is, behoef haas geen betoog nie. Viljoen se
optrede as leier van die AVF en die BKA is beslis in ooreenstemming met wat
in Die Dokument in vooruitsig gestel is.
Viljoen en De Klerk
Oor die opmerking in Die Dokument dat Viljoen bereid was om met die
Staatspresident, F W de Klerk, gesprek te voer, val nog die een en ander te
sê. Eerstens, dit sou ondenkbaar wees dat Viljoen met Mandela 'n ooreenkoms
sluit om nie tot opstand oor te gaan nie, maar dit nie aan De Klerk bekend
maak nie. So, dat Viljoen te kenne gegee het dat hy met De Klerk "gesprek
sou voer", is volkome wat normaalweg te wagte was.
Ek het aan genl Viljoen geskryf dat hy Sondagaande na De Klerk by Libertas
gegaan het vir samesprekings. Die getuienis hiervan het gekom van onder
andere sy motorbestuurder en van 'n TV-span aan wie Viljoen se eggenote dit
ges^ hert. Hy het dit ontken, soos verwag kon word. Ek kan egter nie die
mededelings hieroor aan my verwerp as onwaar nie, omdat daar geen rede was
waarom persone hieroor leuens sou vertel nie.
Dít, wat betref die inhoud van Die Dokument waaroor die hof beveel het dat
by enige bespreking daarvan dit vermeld moet word dat Die Dokument "'n
vervalste dokument is en dat die bewerings daarin vals is".
Weier om te antwoord
Daar is egter 'n ander aspek van dié saak, naamlik die weiering van die
amptenare van die DBS om die vraag te beantwoord: hoe word Die Dokument
onderskei van ander soortgelyke dokumente uit dieselfde DBS-lêer wat in die
HNP se besit gekom het as, soos Swanepoel beweer, dit "met een oogopslag as
totaal gefabriseer" geëien kan word?
'n Pynbank sou egter nie 'n antwoord hierop kon uitpers uit Swanepoel, sy
Direkteur- Generaal, en die betrokke minister nie. Die enigste logiese
verklaring hiervoor is dat die betrokke staatsamptenare op geen manier kan
bewys dat die dokument vervals is nie, anders is hulle gedrag totaal
onbegryplik en onverklaarbaar veral ook nadat die Direkteur-Generaal erken
het dat die lêer in die HNP se besit waaruit Die Dokument kom, wel 'n lêer
van dié Departement was en die veronderstelling derhalwe volgens hulle moet
wees dat 'n vervalste dokument in die Departement se lêer geplaas is!
Teen die einde van die geworstel om 'n antwoord op dié tersaaklike vraag te
kry, en dit steeds met swye beantwoord is, is daar dan op 13 Januarie 1998
aan mnr Swanepoel geskryf oor sy bewering dat Die Dokument "met een
oogopslag" as "totaal gefabriseer" geëien sou kon word. Dié brief is
afgesluit soos volg:
"Om tot die grond hiervan af te steek, is dit nou noodsaaklik om te verklaar
dat u deur die betrokke verklaring in u brief van 6 Mei 1997 'n leuen vertel
het ten einde sekere politieke belange te beskerm. Dit is 'n skande, en dit
moet gesê word ter wille van die waarheid..."
Ook Openbare Beskermer swyg
Die ervaring daarna, toe die Openbare Beskermer skriftelik te kenne gegee
het dat hy hierdie gedrag van staatsamptenare sou ondersoek en toe in totale
swye verval het, het verder bevestig dat die dokument nie as vals bewys kan
word nie en groot verleentheid in baie kringe sou veroorsaak as die teendeel
sou blyk, soos die HNP deurgaans betoog het.
Die geforseerde swye van staatskant hieroor is waarskynlik simptomaties van
die welwillendheid wat wedersyds betuig is deur Viljoen teenoor Mandela en
omgekeerd, soos byvoorbeeld toe Mandela in die parlement daarna verwys het
dat die ANC-SAKP "viva" skree wanneer Viljoen gepraat het, en dat Viljoen
beloon moet word vir sy bydrae tot die Nuwe Suid-Afrika --- 'n bydrae wat in
terugblik gedefineer word deur Die Dokument.
Viljoen uitgedaag
Daar is derhalwe goeie rede om aan te neem dat daar 'n toesmeerdery oor die
egtheid van Die Dokument is. En hoewel die hof beveel het dat daar telkens
wanneer dit bespreek word, vermelding moet wees dat die hof dit as vervals
en die inhoud as vals bestempel het, is daar in die lig van die openbare
getuienis beslis sterk gronde om in stryd met die hof se bevel Die Dokument
as eg te beskou en die inhoud daarvan as die waarheid, soos immers ook deur
die gang van sake geopenbaar is.
Dat Die Dokument Constand Viljoen se verraderlike rol vanaf Augustus 1993
tot Maart 1994 as leier van die AVF en die BKA, soos hierin geskets,
voorafgeskadu het, ly weinig twyfel. Die egtheid van Die Dokument word
daardeur op die spel geplaas, gepaard met sy geloofwaardigheid en sy
integriteit. Ek daag hom uit om 'n enkele feit hierin en enige afleiding
daarvan te betwis, of 'n lasteraksie of ander geregtelike aksie op grond
daarvan teen my in te stel. En ek dink 'n openbare figuur, soos hy is, het
'n swaar verpligting om op die uitdaging te antwoord.
10 Desember 1999
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115023 is 'n antwoord op boodskap #115018] |
Wo, 03 Oktober 2007 18:34 |
duif
Boodskappe: 590
Geregistreer: April 2007
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
On Wed, 3 Oct 2007 14:57:11 +0200, "Riaan" wrote:
>
> "Dave" wrote in message
> news:tku6g3t7mekrqd1v8vqneu5a7d7hf6q16c@4ax.com...
>
>> Ek is nogal nuuskierig waarom jy Constand Viljoen hier betrek, Riaan.
>> Hierdie is 'n vraag uit 'n totaal neutrale (wat hom betref) oogpunt.
>
>
> Hi Dave - Ek het hierdie op die net gelees, en alhoewel ek nie seker is van
> die egtheid daarvan nie, noem ek nog steeds Constand se naam. Daar is ook 'n
> baie interesante stukkie op die net van Constand se suster, en haar
> waarskuwing dat haar Broer 'n verraaier is.
>
Baie dankie vir die pos, Riaan. Dit is iets waarvan ek nie geweet het
nie. Tot en met 1994 was ek sterk in politiek betrokke (voorsitter van
'n spesifieke wyk van die HNP gewees) en het vanaf 1994 my kompleet
aan politiek onttrek.
Ek het wat jy hier gepos het, baie vinnig gelees en dit toe gesave.
Ek gaan netnou meer tyd daaraan bestee, maar dit klink asof Oom Jaap,
wat vroeër jare as prokureur gepraktiseer het, seker was van sy saak.
Veral as jy na die laaste paragraaf kyk.
|
|
|
|
| Re: Gloudina.... [boodskap #115037 is 'n antwoord op boodskap #115006] |
Do, 04 Oktober 2007 13:28 |
Ferdi
Boodskappe: 561
Geregistreer: Maart 2007
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
On Tue, 02 Oct 2007 16:35:10 -0000, Hessie wrote:
> Ferdi skryf
> .
>> Dit help bv. net mooi niks om my te vertel dat apartheid sleg was nie.
>> Ek weet dit beter as jy.
>
> Maar dis net in jou kop en ander mense
> soos jy se koppe. Gaan lees nog wat
> mense soos Riaan skryf, en die manier
> waarop Torreke nog die ou bestel probeer
> regverdig. OP HIERDIE NUUSGROEP is
> dit nodig om aan die verlede te herinner,
> sodat hulle nie wegkom met hulle rants
> oor vandag gebeur nie. Tot kort gelede
> het jy nog daardie funksie vervul.
>
> Gloudina
So watter nut het dit gehad om vir my te sê - toe ek die gevaarlike
foute van die huidige regering uitwys - dat ek soos Dan Roodt is?
Ek gee rerig nie meer om of Jan Smuts te veel uit Suid-Afrika was nie.
Ek gee al hoe minder om presies hoe boos apartheid was. Albei is lank
reeds verby.
Ek gee egter wel om dat my regering van VANDAG besig is fundamentele
aanslae op demokrasie te loods. En ek gee wel VANDAG om dat my gesin
in my huis aangeval word. En ek gee wel VANDAG om dat ons 'n minister
van gesondheid het wat drankprobleme het en 'n veroordeelde dief is
terwyl moontlik 30 tot 50% van my land se mense HIV-positief is en
gevaar loop om deur die volgende ernstige griep-pandemie uitgewis te
word.
En dan irriteer dit die daylights uit my uit, Gloudina, dat iemand wat
van baie beter behoort te weet, my van rassisme beskuldig bloot omdat
ek durf om die ANC te kritiseer!
Rassisme ja, want Dan Roodt is 'n rassis. Hy glo en se dat swartmense
geneties minderwaardig aan wit mense is. En toe ek die ANC durf
kritiseer vir die angswekkende dings wat hulle aanvang, toe se jy ek
is soos hy.
|
|
|
|
| Bladsye (2): [ 2] |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Di Apr 30 10:12:45 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
