Nog een van die ooreenkomste tussen Verwoerd se Bantoe-Onderwysstrukture en die nuwe beleid onder die SA Skolewet: Die skepping van sg. "governance structures" om die skyn van demokratiese konsultasie te skep. In werklikheid het hierdie structures geen effektiewe mag oor die wesenlike inhoud van die onderwys nie - wat geleer word, en hoe dit geleer word. In die geval van die SA Skolewet was dit selfs 'n helse bakleiery in die parlement om die ANC sover te kry dat die ouergemenskap 'n gewone merderheid (50% +1) op die bestuursliggame van staatskole te laat wees. Ingevolge die SA Skolewet dit nou wel so - die liggame het egter geen wesenlike mag nie - wel baie verpligtinge, soos om geld in te samel om die finansiële las van die onderwys op die staat te verlig. Dit herinner so sterk aan die sogenaamde Model C-skole wat Piet Marais in die doodsnikke van die NP-regering ingestel het. Hier het hy letterlik die reg op inspraak in die onderwys aan die ouers verkoop. Dit is die mees siniese erkennig van presies wat daardie regering se standpunt was oor die reg van kinders om, onder die rigting en leiding van hul ouers, hul eie fundamentele regte uite oefen - die woorde van die Handves van Kinderregte. Piet Marais het, soos 'n middeleeuse priester wat aflaatbriewe verkoop, mense se onvervreembare fundamentele regte aan hulle verkwansel. Maar selfs dit was oëverblindery. Al magte wat die mense in werklikheid gekry het, was om te besluit watter soort kunsmis hulle sal koop vir die rugbyveld en watter kleur die servette sal sal wees op die tafels vir die matriekafskeid - en wie hulle sal aanstel in die onderwysposte waarvoor hulle betaal het. Oor wat hulle kinders leer, en hoe dit onderrig word, het hulle geen inspraak gekry nie. Nou verklaar Bhengu trots: Alle skole is nou model C-skole. Groete, Leendert In article oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) writes: > Snaaks genoeg, iets wat baie ander mense ook nie weet nie. Daar was, (soos > nou, volgens die SA Skolewet), raadplegende strukture onder Bantu Education, > waar "minder belangrike aspekte" oor onderwys uitgeklaar is. In landelike > gebiede hoofsaaklik die tradisionele strukture, in stedelike gebiede die > (weliswaar gebrekkige) raadplegende strukture in die woongebiede. Kyk gerus na > die betrokke wette en na die jaarverslae van die betrokke departement (e). Wat > geleer sou word en hoe is natuurlik nooit bespreek nie. Soos tans.
In article "xfiles" writes: > From: "xfiles" > Subject: leendert/onderwys. > Date: 4 Feb 1997 00:08:05 GMT > Ek waardeer jou lywige skrywe. > Vraag: > Die Swart ouers wat -gekies- het dat hul kinders onderwys ontvang in > Engels(n onjuiste besluit misskien, maar dalk tog n besluit) en nie in die > moedertaal nie, wie is hulle en hoe het dit gebeur. Was daar n referendum > onder die swart bevolking. Wie was die verteenwoordigers (van die ouers dan > en oor die spesefieke aangeleentheid ) in die parlement. Ek weet werklik > nie die antwoord nie. N vraag dus. Snaaks genoeg, iets wat baie ander mense ook nie weet nie. Daar was, (soos nou, volgens die SA Skolewet), raadplegende strukture onder Bantu Education, waar "minder belangrike aspekte" oor onderwys uitgeklaar is. In landelike gebiede hoofsaaklik die tradisionele strukture, in stedelike gebiede die (weliswaar gebrekkige) raadplegende strukture in die woongebiede. Kyk gerus na die betrokke wette en na die jaarverslae van die betrokke departement (e). Wat geleer sou word en hoe is natuurlik nooit bespreek nie. Soos tans. > Mymering: > Toe die tye verander het en dit was vir iedereen duidelik dat daar onvrede > was oor die onderwysverpligting dat sekere vakke in Afrikaans aangebied > moes word en Engels deur vele eerder dan Afrikaans verkies was as taal van > onderrig, toe Afrikaans apartheid verteenwoordig het in die > waarnemingswereld van die studente, kan ek jou suiwer logiese redenering > begryp dat die opstand om en in 1976, logies beskouw, teen > moedertaalonderwys gerig was (behoort te gewees het...), maar ek neem die > argumentering as demagogisch* omdat dit n ontkenning is van wat in die > gemoedere van die jongmense (en in die land) afgespeel het en van die > resultaat hiervan wat nou nog natril. Is dit jou bedoeling om logika te > gebruik om die fenomenologiese waarneembare ongeldig te verklaar in n > argument ? Lees weer wat ek geskryf het. Nie wat in jou kop aangaan nie. Ek het dit baie duidelik gestel dat ek nie dink dat die "opstandelinge" (was die woord) bekend was met die ware toedrag van sake nie. Waar dit jou beskuldiging van demagogiese retoriek aangaan, moet jy dus jou woorde terugtrek. Om die waarheid te sê, behoort jy jou af te vra waarom daar so 'n verskil was tussen die persepsie van die bevolking - hul naief-fenomenologiese waarneming van die situasie - en die verklaarde beleid van die owerheid (onaanvaarbaar soos dit was). Jy mag daar dalk illustratiewe voorbeelde van die betekenis van "demagogies" vind. (Dis nie nodig om die woord vir my te verklaar nie. Selfs al sou ek daar onbkend mee wees, het ek gerieflike toegang tot verskeie woordeboeke - insluitende Van Dale). > Ek herhaal: "miljoene moes onderwys ondervind in n taal wat nie hulle > moedertaal was nie....." Nou bring dan bewys hiervoor. Maar as jou persepsie is dat die betrokke miljoene enige begeerte gehad het om in hul moedertaal te leer, fouteer jy ernstig. Die leerlinge wou nie in Afrikaans leer nie, maar ook nie in hul moedertaal nie. Hulle wou in Engels leer. Bantu Education se langdurige pogings om hulle aan te moedig om moedertaalonderwys te aanvaar is allerweë beskou as net nog 'n poging van die apartheidsregering om hulle toegang tot internasionale toegang te ontsê. > en ek voeg by (wat ookal die rede daarvoor was - > asof die rede die feit ophef of bepaal) maar wel in n gehate taal deur vele > en voer die bogenoemde plus jou uiteensetting as die gevraagde bewys aan. > Geen legende,feite. > Wanopvatting ? Hardly. Misskien gebruik jy Afrikaner Zen: Ja-Nee om te > verbluf. Ek het nie die persepsies van die bevolking ontken nie. Ek het nie probeer bluf nie. Ek het probeer om bykomende inligting te verskaf, waarvan jy klaarblyklik nie bewus was nie. As dit jou "verbluf", moet jy miskien gaan kyk na die geldigheid van jou aanvanklike aannames. > En tog dink ek nie dat dit jou intensie is nie. Dit kan wees dat > ek Afrikaans nie meer so goed begryp nie. En misskien is my argumentele > vermogens ook al afgetakel. Ek wil nie in n vingerwysspelletjie met jou > beland nie. Ek vind jou bydrae (vir my) besonder waardevol dit gee my n > bepaalde insig. Dit was dan ook my bedoeling. Ek het geen rede om die goedgerapporteerde opstande en die persepsies van die opstandelinge te probeer wegpraat nie. Wat ek wel probeer doen is om minder bekende aspekte van die saak te belig. Ter wille van groter insig. Vir sover ons die geskiedenis moet/wil herskryf, lyk dit vir my na 'n sinvolle aktiwiteit. >> ..................... > Ek weet nie wat om te dink van die verdwyning van geskiedenis as vak nie. > Ook geen Europese geskiedenis nie? My mededeling was klaarblykik te kripties, want jy verstaan my verkeerd. Geskiedkundige verskynsels word steeds hanteer, maar nie in 'n afsonderlike vak "geskiedenis" nie. Die leerstof word as deel van ander vakke ingewerk. Daar is egter ook sterk klemverskuiwings. "Feite" word minder hoog aangeslaan, en persepsies/individuele ervaring van gekiedkundige gebeure sterker beklemtoon. Europese geskiedenis word baie sterk afgeskaal ten gunste van Afrikageskiedenis en plaaslike/persoonlike/familiegeskiedenis word beklemtoon bo "akademiese" geskiedenis. >> .................. > Inderdaad klink dit my ook soos an education melt down. Ek vrees die > gevolge van so n aksie. Onderwys en goed onderwys is n kardinale > verantwoordelikheid van ons as mens. Die tegenpool is n crime against > humanity! > Wat van TV's soos in die outback van Australia. TV word reeds op heel groot skaal aangewend. Die SABC saai daagliks (baie goeie) onderwysprogramme uit. Universiteit van Pretoria se eksperimentele program om interaktiewe TV-onderwys te voorsien is so pas uitgebrei om 'n satelietkanaal in te sluit, wat die reikwydte daarvan oor die hele subkontinent uitrei. Ook privaatorganisasies het sulke insisatiewe, bv Afrca Growth Network, 'n skepping van Absa en Sanlam. > Wat word gesien as n oplossing, word daar een aangebied? >> behalwe as jy nie met die beleid.......... > Nee, vanaf die punt hier word ek weer byna verbluf. > Jy kan, (iedereen kan) vrylik praat en publiseer en natuurlik moet daar > kritiek wees. Wat sleg is bly sleg, wie dit ookal doen. En sekerlik word > daar geskree en is daar political posturing en -beledigingen van soms > onverwagte kante, maar daar is geen wetgeving teen nie en vir jou idee en > kritiek word jy nie gemartel of vermoor nie. Die vergelyking is nie goed > nie en verhinder begrip en kommunikasie. > Appels en pere argumentasie. Dit is 'n baie ou wanopvatting onder Europeërs dat wetgewing of objektiewe reg die finale of die enigste vorm van gesag/mag is. Dit is wat gelei het tot die grootliks mislukte pogings om die Europese restelsels te kodifiseer. Wetgewing is nie die enigste vorm van mag in die samelewing nie, en veral nie waar dit sensuur aangaan nie. Gemeenskappe pas baie vorme van sensuur en druk op die vryheid van spraak van hul lede toe. Vele voorbeelde daarvan kan jy daagliks in hierdie nuusgroep sien, maar Afrikagemeenskappe, wat hulle vir dekades onder wesenlik vreemde regstelsels moes handhaaf, is baie bewus van die onderskeid. Die gevaar ontstaan wanneer die owerheid "alternatiewe" sensuurmag being aanwend om gebrek aan wetgewing te oorkom. Soos wat Mandela met die swart joernaliste gedoen het. Dit is ook wat die Nazis in Duitsland gedoen het voordat hulle die mag verkry het dit was daarna dat hulle hul alternatiewe magsvorme met objektiewe reg in die vorm van wetgewing vervang het. Die USSR, byvoorbeeld, het 'n grondwet gehad wat in tersaaklike opsigte veel meer progressief was as die van die VSA. Dit het die volk geen beskerming gebied teen magsvergrype deur die regering nie. > En kyk nou wat doen jy in die volgende paragraaf; Jy vergelyk die paar>uitsonderlike "wit" ouers wat in die tronk gegooi is en wie se kinders in>weeshuise geplaas is (en wie was hulle - Jehova's getuies? hoe lank was>hulle in die tronk en onder watter omstandighede - ek weet werklik nie > hiervan of die getalle nie, en sou dit graag van jou hoor) met die > verskrikking van die moorde en uitbuiting van die swart bevolking. Ek weet > werklik nie wat jy hiermee wil bereik nie. Verduidelik asseblief hoe jy daarop kom dat ek 'n vergelyking getref het? Dit was nie my bedoeling nie, en dit kan ook nie uit die teks gelees word nie. > Die twee dinge ( en die "wit" > ouers en die swartvolksvernedering) is deel van dieselfde afskuwelike > regeringsperiode. Dit was presies my argument. Die vorige regering was totalitêr ten opsigte van die _hele_ bevolking, swart sowel as wit. In die wit bevolking was dit egter net individue en minderheidsgroepe wat die straf daarvan moes dra omdat hulle, soos die swart bevolking, geen effektiewe politieke bedingingsmag gehad het nie. Daaruit volg my waarskuwing dat daar _geen_ aanduiding is dat die huidige regering in hierdie opsig verskil nie. Die enkele ouerpaar waarna ek hier verwys is tot drie jaar _opgeskorte_ tronkstraf gevonnis is (maar het weens internasionale druk net ses maande [die moeder] en vyf maande [die vader] gesit). Hulle het geweier om hul kinders na staatskole te stuur, ten spyte van die opgeskorte vonnis. Dosyne ander het ingegee nadat hulle soortgelyke opgeskorte vonnisse opgelê is, en honderde ander nadat hulle die eerste aanmanings van die owerheid ontvang het. > Die wanstaltige nasionale party wat liefdeloosheid > opgewerp het as idiaal. > en wat geld nou "vir almal ongeag ras" ? Die staatsdwang dat alle kinders volgens die staat se heersende ideologie ge-indoktrineer moet word is nou op _alle_ kinders van toepassing, en nie net op wittes nie. Dit is die verklaarde beleid van die ANC soos aangeteken in die Hansards van die nasionale parlement en verskeie provinsies (Ek het een uit die Wes-Kaap, 9 Oktober 1996 hier op my tafel. "Alle leerlinge moet deur dieselfde stelsel gaan" is die partybeleid.) Al wat hulle in toom hou is die grondwet en die internasionale instrumente van menseregte. Dit verhoed hulle net om wetgewing in te stel om hul beleid af te dwing. Dit verhoed hulle nie om ander magsmiddele te gebruik, soos om Katolieke skole te dwing om staatskole te word deur hul subsidies af te sny nie (kan jy jou voorstel dat die staatsubsidiering van die kerkskole [60% + van alle skole] in Nederland opgeskort word? Die onderwysopstande van die vorige eeu sal onmiddelik herleef!) > Hier klop iets werklik nie. Probeer harder om die fenomeen te verstaan - en nie die algemene persepsie daarvan nie. Dit, per slot van rekening, is die voorskrif van die fenomenologiese metode. Begin met jou eidetiese reduksie - maak jou kop skoon van verwagtinge en vooroordele - so het Husserl ons tog geleer? > Xfiles > * Demagogue; A person of definite character and purpose who comprehends our > way of thought is sure to exert power over us. He cannot altogether be > resisted; because, if he understands us, he can make us understand him, > through the word, the look, or other symbol, which both of us connect with > the common sentiment or idea; and thus by communicating an impulse he can > move the will. > Charles Horton Cooley (1864�1929), U.S. sociologist. Human Nature and the > Social Order, ch. 4 (1902). Hmmm..... Iemand wat ons mesmeraais. Mandela het nogal 'n reputasie hiervoor :-) Groete, Leendert
Ongegronde beskuldigings van demagogery is natuurlik een van die "alternatiewe" vorms van sensuur wat individue en gemeenskappe toepas :-) Groete, Leendert In article oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) writes: > In article "xfiles" >> Mymering: >> Toe die tye verander het en dit was vir iedereen duidelik dat daar onvrede >> was oor die onderwysverpligting dat sekere vakke in Afrikaans aangebied >> moes word en Engels deur vele eerder dan Afrikaans verkies was as taal van >> onderrig, toe Afrikaans apartheid verteenwoordig het in die >> waarnemingswereld van die studente, kan ek jou suiwer logiese redenering >> begryp dat die opstand om en in 1976, logies beskouw, teen >> moedertaalonderwys gerig was (behoort te gewees het...), maar ek neem die >> argumentering as demagogisch* omdat dit n ontkenning is van wat in die >> gemoedere van die jongmense (en in die land) afgespeel het en van die >> resultaat hiervan wat nou nog natril. Is dit jou bedoeling om logika te >> gebruik om die fenomenologiese waarneembare ongeldig te verklaar in n >> argument ? > Lees weer wat ek geskryf het. Nie wat in jou kop aangaan nie. Ek het dit baie > duidelik gestel dat ek nie dink dat die "opstandelinge" (was die woord) bekend > was met die ware toedrag van sake nie. > Waar dit jou beskuldiging van demagogiese retoriek aangaan, moet jy dus jou > woorde terugtrek.
On Tue, 4 Feb 1997 11:02:28, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote: (50% +1) op die bestuursliggame van staatskole te laat wees. Ingevolge die SA[/color] > Skolewet dit nou wel so - die liggame het egter geen wesenlike mag nie - wel > baie verpligtinge, soos om geld in te samel om die finansiële las van die > onderwys op die staat te verlig.>>> En hoekom was die ANC so teensinnig Leendert? Vertel bietjie vir die mense hoekom, toe!
On Tue, 4 Feb 1997 09:41:02, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote: >>>[/color] EN >> Jy't 'n ding hieroor, lyk dit my. joernaliste gedoen het. Dit is ook wat die Nazis in Duitsland gedoen het[/color] > voordat hulle die mag verkry het dit was daarna dat hulle hul alternatiewe > magsvorme met objektiewe reg in die vorm van wetgewing vervang het.>>> Moenie twak praat nie. Gaan vra eers vir die swart joernaliste. En ander joernaliste wat "Mandela met hulle gedoen het" voor jy dit so "glibly" ingly in 'n pseudo feit om jou subtiele ideologiese muur te bou. En dan praat JY van Goebels en sy crowd. Mandela het met die pers geraas soos Clinton dit soms doen, soos Major dit soms doen. En die pers het met hom teruggeraas hieroor. En voortgegaan om te doen presies wat tot die raas aanleiding gegee het. Mandela het nie hof toe gegaan nie. Hy het nie 'n wet gemaak nie. Hy het nie polisiemanne na die koerante toe gestuur nie. Hy het aanvaar dat hy kan raas en dat hulle die keuse het om te luister as hulle wil. Of terug te raas. Dis bietjie anders as die dae tot so laat soos die laat 80's toe sulke jong wit mans met Pierre Cardin-pakke en donkerbrille by koerante ingeloop het, die sekuriteit geignoreer het, nie eers by die redakteur omgegaan het nie en reguit na 'n joernalis se lessenaar toe gestap het. En haar daar baie duidelik gese het sy hou nou op skryf en vra oor die onderwerp of sy gaan baie jammer wees. (Dit was toevallig oor die Smith-moorde) (Ons het jou stem toe gemis, Leendert.)
In article fe...@is.co.za (Koos) writes: > From: fe...@is.co.za (Koos) > Subject: Re: onderwys. > Date: Wed, 05 Feb 1997 13:49:40 GMT > On Tue, 4 Feb 1997 11:02:28, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van > Oostrum) wrote: > > (50% +1) op die bestuursliggame van staatskole te laat wees. Ingevolge die SA >> Skolewet dit nou wel so - die liggame het egter geen wesenlike mag nie - wel >> baie verpligtinge, soos om geld in te samel om die finansiële las van die >> onderwys op die staat te verlig.>>> > En hoekom was die ANC so teensinnig Leendert? > Vertel bietjie vir die mense hoekom, toe! Omdat "die ouers moet deur hul oortuigingskrag lei, en nie deur hul oorwig van getalle nie" - Mary Metcalfe in haar voorlegging voor die onderwysstaandekomitee in die parlement 3 Spetember 1996. Insiggewende kommentaar in die lig van ander bepalings van die wet wat Mary die mag gee om oor te neem wanneer daar probleme ontstaan in bestuursrade van skole. Omdat "daar baie onderontwikkelde gemeenskappe in die land is waar die onderwysers nie kans sien om te werk as die ouers te veel sê het nie." Mary Metcalfe tydens 'n vergadering in Johannesburg in Augustus 1995, waar ek die voorsitter was. Dis wat die ANC sê, kooos. Wat sou jy graag wou gehad het hulle moet sê? Groete, Leendert
In article fe...@is.co.za (Koos) writes: > Dit sluit aan by die volgende: In die hede en toenemend in die toekoms > word ons verswelg deur inligting. > Die bepalende vaardigheid sal wees om die inligting te evalueer, te > verstaan wat dit is en waar dit vandaan kom en om te weet waar om die > inligting te kry. > Om slegs inligting te onthou wat aan jou gevoer word, sal nie meer > goed genoeg wees nie. Yep 100% korrek en waar. En daarom het ons nuwe onderwysbenaderings nodig, en daarom ondersteun ek die konstruktiwistiese onderwysmetodiek wat die Education Policy Development Unit daar by jou in Braamfontein ontwikkel baie sterk. En daarom is ek betrokke by 'n projek om sulke onderwysmetodes vir onderwysers te leer (In my persoonlike hoedanigheid, en grootliks in my vrye tyd). En dit is waarom ek betrokke is by die ontwikkeling van die eerste onderwysgraad wat onder die nuwe COTEP voorskrifte goedgekeur is. Die probleem is dit. Daar is nog geen groot burokratiese stelsel waar dit geslaag ingestel was nie. Nie hier plaaslik, waar dit al op provinsiale vlak uitgetoets is nie, en nie in Nieu Zeeland of die VSA waar dit al op groter skaal probeer is nie. Burokratiese implementering daarvan lei tot chaos, tot weerstand van die onderwyserskorps en tot 'n verval van onderwysstandaarde. Dit werk net waar onderwysers dit vrywillig, op eie inisiatief, maar met die steun van die owerheidstruktuur instel. Dit is ongelukkig nie wat beplan word nie. Ek voorspel dat dit plek-plek baie goed sal werk. In voorstedelike skole met redelik gesofistikeerde bevolking. Vir die arme bliksems wat dit die nodigste het sal dit nog swakker onderwys meebring. > >> > Hoorsê Leendert? Jy kyk dan nie meer TV nie. Jy is dan trots dat jy > twee jaar al nie meer kyk nie. > Jy weier seker ook om 'n lisensie te betaal. Natuurlik weier ek om 'n lisensie te betaal vir 'n TV stel wat nie werk nie. Ek is egter ook betrokke by aksies wat TV-onderrig beskikbaar maak - deel van my werk, sien. > > aanwend om gebrek aan wetgewing te oorkom. Soos wat Mandela met die swart >> joernaliste gedoen het. Dit is ook wat die Nazis in Duitsland gedoen het >> voordat hulle die mag verkry het dit was daarna dat hulle hul alternatiewe >> magsvorme met objektiewe reg in die vorm van wetgewing vervang het.>>> > Moenie twak praat nie. > Gaan vra eers vir die swart joernaliste. En ander joernaliste wat > "Mandela met hulle gedoen het" voor jy dit so "glibly" ingly in 'n > pseudo feit om jou subtiele ideologiese muur te bou. ????? > En dan praat JY van Goebels en sy crowd. > Mandela het met die pers geraas soos Clinton dit soms doen, soos Major > dit soms doen. O? Manela het nie met "die pers" geraas nie. Hy het swart joernaliste daarvan beskuldig dat hulle swart belange skaad deur in die sakke te wees van wit base. Wys my enige soortgelyke optrede van Clinton of Major. > En die pers het met hom teruggeraas hieroor. > En voortgegaan om te doen presies wat tot die raas aanleiding gegee > het. Ja. Tot hul krediet. Vir hoe lank? > Mandela het nie hof toe gegaan nie. Hy het nie 'n wet gemaak nie. Hy > het nie polisiemanne na die koerante toe gestuur nie. Nog nie. > Hy het aanvaar dat hy kan raas en dat hulle die keuse het om te > luister as hulle wil. Of terug te raas. Ek vind dit veelseggend dat hy "aanvaar hy kan raas" met _swart_ joernaliste wat hul werk doen, raas met hulle _op grond van hulle swartheid_. > Dis bietjie anders as die dae tot so laat soos die laat 80's toe sulke > jong wit mans met Pierre Cardin-pakke en donkerbrille by koerante > ingeloop het, die sekuriteit geignoreer het, nie eers by die redakteur > omgegaan het nie en reguit na 'n joernalis se lessenaar toe gestap > het. > En haar daar baie duidelik gese het sy hou nou op skryf en vra oor die > onderwerp of sy gaan baie jammer wees. (Dit was toevallig oor die > Smith-moorde) Ja, dit is inderdaad anders. Ek hoop ons kan dit so hou. Dit is waarom ek bekommerd is oor Mandela se optrede. > (Ons het jou stem toe gemis, Leendert.) Snaaks, kooos, ek het _jou_ toe ook nie gehoor nie. > En het dit 'n onafhanklike lewenslank aangestelde konsitisionele hof > gehad wat die handves teen die parlement beskerm het? Hul hof was nie onafhanklik nie. Ons s'n moet nog toon dat hy onafhanklik is. > En het dit gereelde verkiesings gehad? O ja! > En het dit vryheid van assosiasie gehad - bewese op die sypaadjie? Binne die "redelike perke" wat hul grondwet toegelaat het, ja. > En het ons die goed hierbo? Nee. Ons moet nog sien of ons dit het. As die president vooraf aankondig wie hy graag as hoofregter genomineer wil sien, het ek probleme met die onafhanklikheid van die regbank. As Afrikaanstalige skole, waar daar ook swart leerders is wat deur die medium van Afrikaans leer, gedwing word om ook in Engels te onderrig het ek 'n probleem met die vryheid van assosiasie. > Jy argumenteer met 'n agende Leendert. > Verwys na 'n vorige "posting" hieroor, swaer. > > die _hele_ bevolking, swart sowel as wit. In die wit bevolking was dit >> egter net individue en minderheidsgroepe wat die straf daarvan moes dra >> omdat hulle, soos die swart bevolking, geen effektiewe politieke >> bedingingsmag gehad het nie. >>> > Dis seker hoekom Helen Suzman tronk toe was, ne? > En hoekom Jaap Marais ook tronk toe was, ne? Dis hoekom Bram Fisher tronk toe was, Hoekom Hellen Joseph en Beyers Naude ingeperk was - en vele ander. > > ge-indoktrineer moet word is nou op _alle_ kinders van toepassing, en nie net >> op wittes nie. Dit is die verklaarde beleid van die ANC soos aangeteken in die >> Hansards van die nasionale parlement en verskeie provinsies (Ek het een uit >> die Wes-Kaap, 9 Oktober 1996 hier op my tafel. "Alle leerlinge moet deur >> dieselfde stelsel gaan" is die partybeleid.) >>> > 1.Wes-Kaap word deur die NP regeer. Ja, en die ANC is daar in opposisie, en neem aan die debatte deel. Dieselfde stelling is ook elders gemaak. Die groot voordeel van uitlatings van agterbankers is dat hulle dikwels juis die party line uitlap, omdat hulle nie die oordeel het om dit "aanvaarbaar" in te klee nie. Dit by hulle wat jy die ding reg uit die koukus se bek kry. > 2. Wat is daai ding nou weer van selektief aanhaal. En daai ding van > in konteks aanhaal? ???? > Jy stel onderwys-stelsel gelyk aan ideologiese indoktrinering. > Dus: As alle Nederlandse kinders deur dieselfde skoolstelsel moet > gaan, is die Nederlandse regering besig om alle Nederlandse kinders > ideologies te indoktrineer. Inderdaad. Dit is waarom jy in Nederland (en België, Duitsland, Skandinawië ens) die grondwetlike reg het om 'n privaatskool te stig waar jou eie oortuigings verkondig word - op die onkoste van die staat. Meer as 60% van die skole in Nederland is privaatskole (meesal kerkskole) wat per leerling presies dieslefde staatsfondse ontvang as staatskole. > ...sê Leendert die matroos. Se die grondwette en onderwyswetgewing van daardie lande - en die professore van onderwysreg uit daardie wat in Oktober 'n konferensie in Rustenburg toegespreek het. > > menseregte.>>> > Juis. > Daar le nogal baie opgesluit in daardie woord "grondwet". > > Katolieke skole te dwing om staatskole te word deur hul subsidies af te sny >> nie (kan jy jou voorstel dat die staatsubsidiering van die kerkskole [60% + >> van alle skole] in Nederland opgeskort word? Die onderwysopstande van die >> vorige eeu sal onmiddelik herleef!)>>> > Al gewonder of daar ander redes daarvoor is ? > Of is die feit dat jy aanmekaar oor jou skouer loer 'n bewys dat jy > agtervolg word? ???? > (Leendert, ons het jou stem gemis toe apartheid nog geheers het.) Ek het joune ook nie gehoor nie, kooos. Ek het wel dokumentêre bewys van my uitsprake in daardie tyd. Het jy? Groete, Leendert
On Fri, 7 Feb 1997 13:45:49, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote: > Gaan vra eers vir die swart joernaliste. En ander joernaliste wat[/color] >> "Mandela met hulle gedoen het" voor jy dit so "glibly" ingly in 'n >> pseudo feit om jou subtiele ideologiese muur te bou. > > ?????>>> Wat beteken ????? beskuldig dat hulle swart belange skaad deur in die sakke te wees van wit[/color] > base. Wys my enige soortgelyke optrede van Clinton of Major.>>> Spanning tussen regering en 'n vrye pers in normaal in enige demokrasie. Dit is ook gesond. En dit gebeur in alle demokrasiee. Lees bietjie veral Amerikaanse joernaliste hieroor. > En die pers het met hom teruggeraas hieroor.[/color] >> En voortgegaan om te doen presies wat tot die raas aanleiding gegee >> het. > > Ja. Tot hul krediet. Vir hoe lank?>>> Vir hoe lank? Dis waar die persepsie inkom. Vir so lank as wat ons grondwet bly en vir solank as wat die land se bevolking die grondwet wil he. Daar is geen waarborg nie. Daar was nooit een nie en daar sal nooit een wees nie. Is daar tekens dat die regering beplan om die grondwet wat dit betref te verander? Nee. Is daar tekens dat hulle daarmee sal kan wegkom? Nie juis nie. Sal Cosatu en die SAKP om twee van hule vennote te noem, dit aanvaar dat Mbeki die handves van menseregte uitgooi om byvoorbeeld die pers te onderdruk? Ek glo nie. Die bewese rekord van kritiek van hulle op die ANC is daar vir jou om te gaan kyk na. Nou praat ons nie eens van die DP, NP (of wat hy volgende jaar gaan wees) en die sake-gemeenskap nie. En die kerke. Dus: Die regering beplan nie om persvryheid in te kort nie. En al sou hulle, gaan hulle dit nie regkry nie. Om dus jou lewe in te rig asof jy op die mespunt daarvan leef, is 'n bietjie silly. > luister as hulle wil. Of terug te raas.[/color] > > Ek vind dit veelseggend dat hy "aanvaar hy kan raas" met _swart_ joernaliste > wat hul werk doen, raas met hulle _op grond van hulle swartheid_.>>> Dit se baie oor die land wat ons op die oomblik is, ja. Ons sit nog met die nalatenskap van jou klaarblyklik geliefde Verwoerd. Swart bemagtiging en tersaaklike strominge is 'n werklikheid en waarskynlik 'n onvermydelike uitvloeisel van die verlede. Jy weet moontlik nie dat Mandela ook al met "Afrikaanse joernaliste" gepraat het nie. [/color] >> (Ons het jou stem toe gemis, Leendert.) > > Snaaks, kooos, ek het _jou_ toe ook nie gehoor nie. >>> Ek het toe ook gese wat ek nou se. Ek het nie 'n openbare verhoog nie, maar het waar ek gewoon en gewerk het toe dieselfde gese. En partykeer kak opgetel daaroor. Ek het gese: Apartheid is verkeerd. Swart mense moet kan woon en werk waar hulle wil. Hulle moet kan stem en hulle moet in die regering kan wees. En swart kinders moet enige skool kan bywoon - gegee die gewone logistieke strukture. Het jy dit ook toe verkondig? Het jy in die vroee jare tagtig en die jare sewentig die vryheid voorgestaan wat jy nou voor baklei? Dis 'n eerlike reguit vraag die. Het jy waar jy was - akademiese inrigting vermoed ek - hardop gese swart kinders moet die vryheid he om enige "wit" skool by te woon? En het dit 'n onafhanklike lewenslank aangestelde konsitisionele hof >> gehad wat die handves teen die parlement beskerm het? > > Hul hof was nie onafhanklik nie. Ons s'n moet nog toon dat hy onafhanklik is.>>> Onafhanklik beteken die regters word lewenslank aangestel en kan nie gefire word nie. behalwe as hulle mal raak of totaal onbevoeg om hulle job te doen. In die Russiese situasie sou dit beteken daar was 'n regter wat vir Bresnjef sou kon se hy mag nie 'n regulasie uitvaardig nie want dit oortree die handves van menseregte. En dan sou Bresjnjef NIKS op Gods aarde aan die man kon doen nie. Hy sou hom nie kon fire of van die saak af geskuif het nie. Ons hof is onafhanklik op die terme. Onafhanklik in hul siening: Dis 'n hewige komplekse argument of idee of wat ookal. Dit begin by wat beteken onafhanklik. Onafhanklik van wat? Afhanklik aan wat? Soos in enige ander land (soos die nou reeds Holywood-bekende Amerikaanse voorbeeld van integrasie in die suide) sal die regters hulle obviously steur aan die make up van die samelewing en die onderliggende worstelinge wat in die gemeenskap aan die gang is. [/color] > O ja!>>> Waarin net lede van die kommunistiese party kon stem, sover ek weet. Dink jy regtig alle Russe het onder Kommunisme in Sowjet-Rusland geheime stemreg in alle verkiesings gehad? Of argumenteer jy nie "straight" nie? By ons het alle SA burgers 'n geheime stem. En het dit vryheid van assosiasie gehad - bewese op die sypaadjie? > > Binne die "redelike perke" wat hul grondwet toegelaat het, ja.>>> Nee. 'n Mens kon nie as jy 'n Rus was 'n Kapitalistiese Party gestig het, dit geregistreer het en aan 'n verkiesing deelgeneem het nie. By ons kan jy enige party van jou keuse registreer en aan enige verkiesing deelneem. [/color] > Nee. Ons moet nog sien of ons dit het. >>> Ons het dit. Gaan vind 'n bietjie uit. Ons is deur twee verkiesings met die goed van ons. En daar is nie aan hulle geraak nie. En daar is geen teken dat iemand aan dit wil raak nie. In fact, as die ANC wou, kon hy die finale grondwet gebuig het soos hy wou. Hy het nie. >>[/color] Die onafhanklikheid van die regbank setel hoofsaaklik daarin dat regters aangewys word uit die geledere van bevoegde regslui (hul, die balie en so meer se insette is baie bepalend in die opstel van die finale lys sover ek weet) en dat hulle "for life" aangestel word. Mandela het die keuse van 'n bevoegde wit hoofregter gehad en van 'n bevoegde swart hoofregter. In die gees van die tyd het hy aangedui dat sy keuse die swartman is. Die swartman het toevallig die meeste steun onder regslui ook geniet. Mandela het in die openbaar gese hy sal like as Mohammed die hoofregter word. Hy kon natuurlik soos in die verlede eenvoudig geprobeer het om agter die skerm te werk en te maak asof die keuse nie syne was nie. In plaas daarvan het hy sy keuse - binne die beperking van die finale lys wat aanhom voorgele was, sover ek onthou - die onderwerp van openbare debat gemaak. Waaraan die hele bevolking toe deelgeneem het. Dit bekommer my nie. Die wese van die proses wat gevolg was, maak my uiters hoopvol vir die toekoms. Jy sien, so teen 1991 het baie blankes Nuremberg-verhore verwag. Dit hierbo is wat hulle gekry het. Die swart hoofregter is by the way uiters bevoeg vir die job. van Afrikaans leer, gedwing word om ook in Engels te onderrig het ek 'n[/color] > probleem met die vryheid van assosiasie.>> Vat dit grondwetlike hof toe. Dis soos die demokrasie werk. Vir die eerste keer in die bestaan van die land is daardie hof daar vir jou. Dis seker hoekom Helen Suzman tronk toe was, ne? >> En hoekom Jaap Marais ook tronk toe was, ne? > > Dis hoekom Bram Fisher tronk toe was, Hoekom Hellen Joseph en Beyers Naude > ingeperk was - en vele ander.>>> Die vorige bedeling het 'n relatief nou "baan" van demokrasie toegelaat waarbinne die hoofstrome van blankes groot vryhede geniet het. 'n Mens kon wit wees en dit nooit ervaar het dat jy in 'n totalitere staat woon nie. As jy swart was, het jy in 'n uiters totalitere staat gewoon, in alle opsigte van jou bestaan. stelling is ook elders gemaak. Die groot voordeel van uitlatings van[/color] > agterbankers is dat hulle dikwels juis die party line uitlap, omdat hulle nie > die oordeel het om dit "aanvaarbaar" in te klee nie. Dit by hulle wat jy die > ding reg uit die koukus se bek kry.>>> Agterbankers se uitlating in die verband word selde die aksie van die voorbankers. Die agterbankers verteenwoordig meer kere faksies van emosie en alternatiewe denke in 'n koukus. Ek neem aan jy bestudeer die uitlating van NP en DP agterbankers netso goed. 'n Regering kan beslis nie aan die uitlatings van sy partylede wat agterbankers is in 'n streek-parlement waar hulle die opposisie vorm, gemeet word nie. 2. Wat is daai ding nou weer van selektief aanhaal. En daai ding van >> in konteks aanhaal? > > ????>>> Ek neem aan jy wil aandui jy verstaan nie die opmerking nie. Dit is: As jy die uitlatings van lede van die regerende party vat waar hulle agterbankers in 'n streek-parlement is in 'n provinsie waar hulle die opposisie vorm, en jy maak daardie uitlatings die (enigste) premise van 'n argument waarmee jy die betrokke regering se nasionale beleid wil aanval, dan is jy besig met uiters selektiewe aanhaling en neem jy geen stukkie konteks in aanmerking nie. >> Jy stel onderwys-stelsel gelyk aan ideologiese indoktrinering. >> Dus: As alle Nederlandse kinders deur dieselfde skoolstelsel moet >> gaan, is die Nederlandse regering besig om alle Nederlandse kinders >> ideologies te indoktrineer. > > Inderdaad. Dit is waarom jy in Nederland (en België, Duitsland, Skandinawië > ens) die grondwetlike reg het om 'n privaatskool te stig waar jou eie > oortuigings verkondig word - op die onkoste van die staat.>>> Eie leerplan, eie eksamens. eie vakke? skole in Nederland is privaatskole (meesal kerkskole) wat per leerling presies[/color] > dieslefde staatsfondse ontvang as staatskole.>>> Nederland is in die gelukkige posisie dat hy waarskynlik gratis staatsonederrig kan aanbied. Ons het nie genoeg geld om eers genoeg skole vir die kinders van die land in jare op te rig nie. Dan sit ons ook nog met 'n verlede waarin erg diskriminerende vlakke van onderwys ingemessel is in die omgewing. En met 'n werklikheid waarin talle regse gemeenskappe as hulle die kans kry, skole sal kaap en slegs blank sal maak ten koste van waarskynlik honderde swart kinders. Potgietersrus is jou voorbeeld. uitsprake in daardie tyd. Het jy?>>>[/color] Deel dit met ons. Toe. Dan deel ek myne met jou.
On Mon, 10 Feb 1997 09:49:43, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote: Vir so lank as wat ons grondwet bly en vir solank as wat die land se >> bevolking die grondwet wil he. > > Die kern van die saak, ne!>>> Ja. Dis demokrasie. As die Amerikaanse bevolking volgende maand as 'n massa sou besluit om 'n totalitere staat te raak, waai hulle grondwet. Daar is geen waarborg nie. Daar was nooit een nie en daar sal nooit >> een wees nie. > > En jy beskuldig my hieronder dat ek voorgee dat ons "op 'n mespunt" leef! > Lyk my nogal na 'n mespuntsituasie wat jy hier beskryf.>>> Nee. Dis realiteit. God waarborg nie grondwette nie. Dit beteken hulle kan net bestaan solank die algemene bevolking hulle wil he. Jy maak asof daar alle tekens is dat die grondwet verwerp gaan word terwyl die teenoorgestelde geld. help. Vir die groot koerante is sulke koste nie 'n probleem nie. Vir die[/color] > kleineres wel. Vra vir Max du Preez.>>> Dis 'n situasie van werklikheid oral in die wereld. Max du Preez het sy koerant nooit bedryf met die oog om dit winsgewend te maak nie. Hy het dit van die begin af bedryf as een waarin hy gedoen het wat hy wou - aan die lewe gehou deur skenkings. Hy het aanvaar dat as die skenkings ophou hou hy ook op. En toe dit ophou in die begin negentigs het hy opgehou. Gaan kyk bietjie na Mail and Guardian vir 'n beter voorbeeld. Klein koerante kan omtrent nerens in die wereld werklik hof toe gaan nie. Dis oral te duur. Dis 'n funksie van ons samelewing en ekonomie en die tariewe van advokate, nog al die jare. > wat hul werk doen, raas met hulle _op grond van hulle swartheid_.>>>>>[/color] Hy het met almal geraas. En die swart joernaliste het die hardste teruggeraas. Dat Mandela met swart joernaliste raas omdat hulle nie die swart line toe nie[/color] > as gevolg van die nalatenskap van Verwoerd? > Indien wel? Verdedig jy die voortsetting van hierdie nalatenskap?>> Dat SA op die oomblik nog steeds die gevolg is van apartheid wat die samelewing vir dekades op etniese spore gedryf het is 'n realiteit. Kyk om jou. As mens maak of dit nie so is nie kan jy dit nie behoorlik hanteer en verander nie. Om die werklikheid te verander moet jy met die werklikheid werk. [/color] Retoriese vraag. Hoe sal jy ooit weet? Die feit is die stem was geheim en die politieke partye kan hulle daaromtrent inlig. wat "swaar sou leef" as hul stamme nie reg stem nie.>>>[/color] Van die IFP? Daar was obviously sulke goed. Dit was egter nie die algemene werklikheid nie en weereens, die mense se stemme was geheim. Die opposissie kon dit vir hulle gese het. Moenie die IFP of wie ook al se onderduimsheid gebruik om die makers van die grondwet mee af te skiet nie. Jy argumenteer mos nie so nie, of hoe? >>[/color] Of omdat hulle beginsels goed gedien word deur die grondwet soos hy is. Of omdat hulle werklik 'n demokratiese staat wil skep. Take your pick afhangende van groot jou siel is. In elk geval: So jy gee hier toe dat die ANC sensitief is vir internasionale raad en hom daardeur laat lei? Goeie regering, ne? Jammer Verwoerd het dit nooit gedoen nie. aan die ongehoorlike grens en dit maak jou hoopvol vir die toekoms?>>[/color] Oneindig meer hoopvol as ooit onder Verwoerd, Vorster of PW Botha. > ens) die grondwetlike reg het om 'n privaatskool te stig waar jou eie[/color] >>> oortuigings verkondig word - op die onkoste van die staat.>>> > >> Eie leerplan, eie eksamens. eie vakke? > > Ja.>>> Hulle het nie nie standaard-eksamen nie? Hoe keur hulle mense vir die universiteit? wat dit kos om dieselfde leerling in 'n staatskool te huisves. Dit kos die[/color] > tipiese godsdienstige privaatskole veel minder (50% in die VSA, soortgelyk > hier) per leerling as wat die opleiding van die leerling in die staatskool kos > (salarisse, hoofsaaklik - nonne en monnike kos min. Ook onderwysers in ander > denominasies wat onderwys as bediening beskou. Maar die grootste besparing lê > daarin dat privaatskole nie die ontsaglike burokrasie van staatsonderwys > onderhou nie.)>>> In SA bedien die privaatskole by verre die ryk mense. Hoe is dit dan in elk geval dat almal skryf en praat dat privaatskole nou so gewild is en left right en centre opgerig word? Die mense het dan mos geld daarvoor. >>[/color] Potgietersrus het oor ras gegaan. Niks anders as dit nie.
On Fri, 7 Feb 1997 13:47:09, oos...@scientia.up.ac.za (Leendert van Oostrum) wrote: > Raait Leunie, wat hiervan: Die ondervinding van Potgietersrus het parlementslede van die ANC oortuig dat die staat die finale se moet he oor wat met 'n skool gedoen word. En die feit dat daar uit die main stream wit Afrikaanse gemeenskap nie juis 'n veroordeling gekom het oor wat by Potgietersrus gebeur het nie.