Supertaal
Waarin ons vriendelik en gesellig saam kuier!

Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » DS: [AFRIKAANS:5558] Re: Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA
DS: [AFRIKAANS:5558] Re: Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA [boodskap #5218] Ma, 15 Januarie 1996 00:00 na volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: maandag 15 januari 1996 19:00
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5529] Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner

Gerhard skryf:

> Nav Freek se opmerkings oor 'n gemeenskaplike kultuur en dat daar in "so
> 'n bedeling" "geen plek" is vir Afrikaanse skole nie:
> Freek hierdie siening is omtrent so agter die tyd en agter die klip as wat jy
> kan kry. Dit lyk asof jy die hele postmodernisme-pluralisme verskynsel
> gemis het, en dis darem nou al 'n hele klompie jare op die toneel/aan die
> orde van die dag. Sover ek kan sien, behoort mens in 'n plurale
> samelewing juis voorsiening te maak vir 'n VEELHEID/VERSKEIDENHEID
> van kulture. Dus: ook vir Afrikaanse skole. Die idee van 'n sg
> "gemeenskaplike kultuur" pas volledig in by wat mens a la Lyotard 'n
> "terrorisme van konsensus" kan noem - maw onderdrukking, terreur,
> repressie: die grootste gemene deler word, om dit platweg te stel, in mense
> se kele afgedruk. Die enigste verskil tussen so iets en die ou bedeling is
> dat lg onderdrukking deur 'n minderheid was.
> Om te beweer of voor te gee dat Afrikaanse skole net 'n manier is om die
> status quo te probeer handhaaf is absolute onsin. Dit is tog voor die hand
> liggend dat moedertaalonderrig die ideaal is.

Gerhard, ek dink jy mis die punt wat ek maak. Wette (wat deur
regerings gemaak word), is die weerspieeling van 'n groep mense (die
wat vir die wetgewing sorg) se norme en is dus direk aan 'n
spesifieke kultuur gebonde. Op die einde van die dag is 'n wet tog
net 'n norm. Om in een staat wette te deel, beteken dus dat 'n
gemeenskaplike stel norme vir die bevolking van die gebied gevind
moet word. Hoe meer van hierdie norme gevind kan word, hoe beter die
kohesie van die bevolking.

Ek sê dus dat indien jy die nuwe SA ondersteun, dit beteken dat jy
die norme (en daarmee saam die waardes waarop dit gegrond is) wat nie
met ander gedeel word, op die agtergrond sal moet skuif, en daardie
waardes en norme wat gemeenskaplik is sal moet aankleef en uitbou.

Aangesien waardes en norme direk uit jou kultuur kom en as't ware
deel vorm daarvan, beteken dit dus dat om hierdie gemeenskaplike
norme en waardes te ontdek, skep en vestig, deelnemende groepe
noodwendig hulle kultuur sal moet verander om 'n nuwe gemeenskaplike
kultuur te vestig. Ek dink die grrotste rede hiervoor is dat die
wette van 'n land in effek 'n weerspieeling van die kultuur van die
land se bevolking is. In die nuwe SA beteken dit dus o'f dat
minderhede (eintlik die' wie se norme nie in die wette weerspieel word
nie) voortdurend in stryd gaan wees met die wet, o'f dat hulle
hulle kultuur, waardes en norme sal moet prysgee vir 'n nuwe stel.

'n Goeie voorbeeld is die afgelope 20 jaar, toe die meerderheid se waardes
en norme nie in die wette weerspieel is nie, maar wel die minderheid
s'n.


=======================================================
Freek Eek
DS: [AFRIKAANS:5528] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner [boodskap #5222 is 'n antwoord op boodskap #5218] Ma, 15 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: G P L Van der Linde[SMTP:V...@alpha.unisa.ac.za]
Verzonden: maandag 15 januari 1996 17:52
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5528] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner

-Reply

Leendert dankie vir jou opmerking. As die huidige regering inderdaad
aanhangers is van die modernisme, en om daardie rede nie voorsiening wil
maak vir pluralisme nie, wil ek (onder andere) wonder hoekom die powers
that be in hierdie land knaend dwing om a) so 30-40 jaar agter die tyd te
wees (die post-modernisme is al tussen 30 en 50 jaar "oud") en b) om
stroomop te swem - op 'n stadium toe die res van die wereld rassisme in die
ban gedoen het, skep hulle hier 'n rassistiese stelsel, nou dat die res van
die wereld pluralisme aanhang en selfs etnisiteit "herontdek", foeter die SA
regering met die idee van 'n "gemeenskaplike kultuur".
Gerhard vd Linde


>>> Leendert van Oostrum
15/January/1996 04:00pm >>>
On 15 Jan 96 at 14:28, G P L Van der Linde wrote:

> Nav Freek se opmerkings oor 'n gemeenskaplike kultuur en dat daar in
> "so 'n bedeling" "geen plek" is vir Afrikaanse skole nie: Freek
> hierdie siening is omtrent so agter die tyd en agter die klip as wat
> jy kan kry. Dit lyk asof jy die hele postmodernisme-pluralisme
> verskynsel gemis het, en dis darem nou al 'n hele klompie jare op
> die toneel/aan die orde van die dag. Sover ek kan sien, behoort mens
> in 'n plurale samelewing juis voorsiening te maak vir 'n
> VEELHEID/VERSKEIDENHEID van kulture. Dus: ook vir Afrikaanse skole.
> Die idee van 'n sg "gemeenskaplike kultuur" pas volledig in by wat
> mens a la Lyotard 'n "terrorisme van konsensus" kan noem - maw
> onderdrukking, terreur, repressie: die grootste gemene deler word,
> om dit platweg te stel, in mense se kele afgedruk. Die enigste
> verskil tussen so iets en die ou bedeling is dat lg onderdrukking
> deur 'n minderheid was. Om te beweer of voor te gee dat Afrikaanse
> skole net 'n manier is om die status quo te probeer handhaaf is
> absolute onsin. Dit is tog voor die hand liggend dat
> moedertaalonderrig die ideaal is. Gerhard vd Linde

Gerhard, jy is reg. Maar jy laat buite rekening dat die huidige regering
stewige aanhangers van die modernisme is, en dat post-modernisme,
pluraliteit, diversiteit, ens. ver buite hulle denkveld le^. By ons (baie
suksesvolle :-) tuisonderwyskonferensie Saterdag het prof Dirk Badenhorst
juis daarop gewys dat die regering skoolmodelle verminder in 'n tyd dat ons
hulle behoort te laat prolifereer.

Groete, Leendert


Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za sarily endorse
opinions experessed here)
DS: [AFRIKAANS:5522] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner [boodskap #5223 is 'n antwoord op boodskap #5218] Ma, 15 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: maandag 15 januari 1996 11:56
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5522] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner

Antonie skryf:

> Die Junior Rapportryers het die naweek 'n protesvergadering oor die posisie van
> Afrikaans gehou. President Mandela was daar en het gesê hulle moet nie so klem
> op etnisiteit lê nie "en in lyn met die huidige bedling kom". Dus, as jy
> enigsins vir Afrikaans wil opkom word dit gesien asof jy teen die huidige bestel
> is.

Ek dink hierdie standpunt van die ANC maak natuurlik baie sin. Ek
het reeds verskeie jare gelede aan my Broeder- en Ridder-vrinde
aangetoon dat as jy die nuwe SA ondersteun, moet jy dit van harte
doen. Dit beteken dat jy jouself moet kan vereenselwig met 'n
gemeenskaplike wetgewing, wat impliseer dat daar 'n gemeenskaplike
kultuur moet wees. As jy dus die nuwe SA ondersteun, moet jy jou
volle gewig gooi agter die totstandkoming en uitbouing van 'n
gemeenskaplike kultuur. Jy mag dus nie "anders" probeer wees deur
jou eie waardes en norme aan die jeug te probeer oordra nie - jy moet
die "gemeenskaplike" waardes en norme oordra. Dit beteken natuurlik
die waardes en norme wat deur die meerderheid ondersteun word. In so
'n bedeling is daar geen plek vir Afrikaanse skole nie.
=======================================================
Freek Eek
DS: [AFRIKAANS:5537] Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA [boodskap #5224 is 'n antwoord op boodskap #5218] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 9:53
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5537] Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA

Het enige iemand anders die advertensie vir die nuwe grondwet
gisteraand gesien. Ek het die video-opname gesien. Die "punch line"
was "Een stel wette vir een volk." Ek kan hierdie lyn op sy eie heelhartig
ondersteun.

Dit dui natuurlik baie duidelik daarop dat die wetgewers
daarna streef om al die volke in die land te probeer versmelt in 'n
nuwe volk. Dit impliseer die skep van 'n nuwe gemeenskaplike kultuur.
Dit beteken ook dat my vorige argument nog net soveel water
dra. As jy die nuwe SA wil ondersteun, sal jy jou Afrikanerskap
en jou Afrikaanse taal moet afsê.
=======================================================
Freek Eek
DS: [AFRIKAANS:5555] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A [boodskap #5225 is 'n antwoord op boodskap #5218] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: G P L Van der Linde[SMTP:V...@alpha.unisa.ac.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 17:10
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5555] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A

Natuurlik hoef ek. As ek weet 'n skool is Engels, gaan ek nie soontoe
alhoewel ek nie die taal magtig is net om die een of ander politieke punt te
maak nie. As ek dit doen, is dit 'n teken van mala fides.
In elk geval, dit lyk my die hele debat oor Afrikaanse skole soos dit hier
gevoer word, is futiel - wat die deurslag sal gee, is nie die reg of verkeerd
van die saak nie, maar wie die maghebbers is. Party mense het reeds
besluit om hulle Afrikanerwees af te se ten gunste van die een of ander
onbenoemde konkoksie. Daardie besluit is reeds geneem, net soos ander
mense reeds die besluit geneem het dat Afrikaanse skole moet gaan. Daar
sal seker nog "geraadpleeg" en "gedebatteer" word om die skyn van
demokrasie te bewaar, maar dit is eintlik maar magspolitiek. "Nuwe"???
SA? Nee, Ou SA met 'n bont hemp en sonder die vinger.
G.


>>> Dullaart, JF, Franz 16/January/1996 03:46pm >>>
Gerhard vra:

> Net 'n vraag: is die bona fides van mense wat na 'n Afrikaanse inrigting
> gaan wel wetende dat dit Afrikaans is, en dan 'n bohaai maak omdat hulle
> nie die taal magtig is nie, bo verdenking? Dit sou immers onnosel wees om
> na 'n Engelse of Duitse of Joodse skool te gaan en te kla dat jy net
> Afrikaans verstaan.

Maar as daardie Afrikaanse/Engelse/Duitse ... skool op staatskoste
bedryf word terwyl ander GROOT groepe nie gelykwaardige fondse kry
nie, dan hoef jy hulle bona fides nie te bevraagteken nie!

Joop
_________________________________
Franz Dullaart (021) 650 3053
J...@ITS.UCT.AC.ZA http://www-jfd.its.uct.ac.za/
Trappe van vergelyking:
min, minder, minister
_________________________________
DS: [AFRIKAANS:5560] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5226 is 'n antwoord op boodskap #5225] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: a...@rmbmain.rmb.co.za[SMTP...@rmbmain.rmb.co.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 17:28
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5560] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di


Leendert skryf

> Ek dink jou aannames is nie heeltemal gegrond nie. Die Jode en
> Sigeuners is voorbeelde van mense wat sonder selfbeskikking, inderdaad
> in onderdrukking, hul kultuur oor eeue onderhou het. Om die waarheid
> te sê, dit is die welvaart van die afgeleope dekades wat die kultuur
> van hierdie groepe meer bedreig as enigiets anders.
>
> Vra maar vir 'n handjievol Duitse sendelinge hier, wat na tien geslagte steeds Duits
> praat, Duits trou en Duits bid.

Dit is nie waar dat die Jode en Duitsers die wêreld oor hul kultuur behou nie.
Daar is menige Jode in SA (en ek neem aan in die res van die wêreld) wat sê
hulle is Jode maar hulle is eintlik nie meer nie. Al wat hul nog Joods maak is
hul geloof (en somtyds ook nie eers nie). Die Suid-Afrikaanse Jode het dieselfde
aanpassingsprobleme in Israel as ek en jy. Hoeveel van hierdie Jode kan nog Hebr
eeus praat? Bitter min.
Praat met die Duitsers van Wes-Duitsland en hulle sal jou gou vertel dat die
Duitse immigrante uit die Oosbloklande heeltemal "anders" as hulle is. Hulle
werksetiek is anders, hulle lewensbeskouings is "anders". Een voorbeeld wat
hulle noem is dat daar byvoorbeeld nou bendes by skole op plattelandse dorpe is
(wat die kinders intimideer) ; dit is iets wat die Wes-Duitsers nie ken nie.

Het daardie mense hulle Duitse kultuur behou oor al die jare? Nee, hulle praat
nog Duits maar in wese is hulle "anders".

Antonie
DS: [AFRIKAANS:5535] Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner [boodskap #5229 is 'n antwoord op boodskap #5218] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: G P L Van der Linde[SMTP:V...@alpha.unisa.ac.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 9:41
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5535] Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner

Freek nee ek dink nie ek mis die punt nie. Waar ons radikaal verskil, is tov
jou aanname dat mens jou kultuur moet prysgee om nie in stryd te wees
met die gemeenskaplike waardestelsel van die land nie. Jy stel ook, soos
dit vir my lyk, 'n gemeenskaplike kultuur gelyk aan 'n gedeelde
waardestelsel.
1) Die norme waarvan jy praat, kan sekerlik in die grondwet vervat word.
Ek dink mens kan jou kultuur behou - Zoeloe, Afrikaans ens ens - en nog
steeds die waardes in die grondwet onderskryf. As die grondwet dit nie kan
akkommodeer nie, is dit nie 'n goeie grondwet nie. Daar is tog genoeg
voorbeelde van lande met 'n verskeidenheid kultuurgroepe wat dieselfde
grondwet onderskryf.
2) Wat is 'n "gemeenskaplike kultuur"??? Wat my betref, kan dit in 'n
heterogene samelewing net bereik word deur 'n soort Coca-Cola of
neo-Stalinistiese eenvormigheid op almal af te dwing. Die grootste - dws die
laagste - gemene deler word die norm waaraan almal moet gehoorsaam.

In kort: ek dink mens moet onderskei tussen gedeelde waardes en kultuur.
Die logiese sprong wat jy maak na die stelling toe dat daar geen plek sal
wees vir Afrikaanse skole nie, gaan nie op nie. Afgesien daarvan,
moedertaalonderrig is tog seker 'n aanvaarde opvoedkundige beginsel?
Gerhard vd Linde
DS: [AFRIKAANS:5539] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner [boodskap #5232 is 'n antwoord op boodskap #5229] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 10:10
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5539] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner

On 15 Jan 96 at 18:00, Freek Eek wrote:


> Gerhard, ek dink jy mis die punt wat ek maak. Wette (wat deur
> regerings gemaak word), is die weerspieeling van 'n groep mense (die
> wat vir die wetgewing sorg) se norme en is dus direk aan 'n
> spesifieke kultuur gebonde. Op die einde van die dag is 'n wet tog
> net 'n norm. Om in een staat wette te deel, beteken dus dat 'n
> gemeenskaplike stel norme vir die bevolking van die gebied gevind
> moet word. Hoe meer van hierdie norme gevind kan word, hoe beter
> die kohesie van die bevolking.

Baie goeie punt!

>
> Ek sê dus dat indien jy die nuwe SA ondersteun, dit beteken dat jy
> die norme (en daarmee saam die waardes waarop dit gegrond is) wat
> nie met ander gedeel word, op die agtergrond sal moet skuif, en
> daardie waardes en norme wat gemeenskaplik is sal moet aankleef en
> uitbou.
>
> Aangesien waardes en norme direk uit jou kultuur kom en as't ware
> deel vorm daarvan, beteken dit dus dat om hierdie gemeenskaplike
> norme en waardes te ontdek, skep en vestig, deelnemende groepe
> noodwendig hulle kultuur sal moet verander om 'n nuwe gemeenskaplike
> kultuur te vestig.

Daar is 'n ander moontlikheid - dat wette slegs gemaak word oor
aangeleenthede waaroor daar gemeenskaplike waardes bestaan - dit sal
waarskynlik lei tot veel minder wette, wat nie net vir Reinier sal
blymaak nie :-))

Maar dan is dit ook so dat ons dikwels wette aanvaar/verdra wat nie met ons
kultuur strook nie. Dit lyk byvoordeel asof daar heelwat Bybelse
wette is wat nie met die algemene Afrikaanse kultuur strook nie :-))

> Ek dink die grrotste rede hiervoor is dat die
> wette van 'n land in effek 'n weerspieeling van die kultuur van die
> land se bevolking is. In die nuwe SA beteken dit dus o'f dat
> minderhede (eintlik die' wie se norme nie in die wette weerspieel
> word nie) voortdurend in stryd gaan wees met die wet, o'f dat hulle
> hulle kultuur, waardes en norme sal moet prysgee vir 'n nuwe stel.

Hmmm... dit lyk nie aldag asof "die" Afrikaners sy kultuur, waardes,
en norme wil prysgee terwille van die wette van die Bybel nie - so
miskien is jy reg.

Skuus, maar die onderwerp is so 'n lekker een om bietjie oor te terg!

Groete, Leendert


Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
DS: [AFRIKAANS:5541] (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikane [boodskap #5233 is 'n antwoord op boodskap #5225] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 11:47
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5541] (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikane

Gerhard skryf:

> Freek nee ek dink nie ek mis die punt nie. Waar ons radikaal verskil, is tov
> jou aanname dat mens jou kultuur moet prysgee om nie in stryd te wees
> met die gemeenskaplike waardestelsel van die land nie. Jy stel ook, soos
> dit vir my lyk, 'n gemeenskaplike kultuur gelyk aan 'n gedeelde
> waardestelsel.

Miskien moet ek net definieer wat ek onder die terme waardes, norme
en kultuur bedoel.

Waardes: Kollektiewe standaarde waarvolgens bepaal word wat reg of
verkeerd, mooi of lelik, goed of sleg is. Waardes is gewoonlik baie
nou gekoppel aan 'n spesifieke kultuur, en is altyd aangeleer.

Norme: Riglyne vir optredes in spesifieke situasies. 'n Norm is
gewoonlik gebaseer op een of ander waarde, anders het dit nie veel
sin nie. 'n Voorbeeld is haarlengte op skool. Alhoewel ek ten
gunste is van kort hare, is die metode wat op skool gebruik word om
'n norm aan haarlengte te stel nie 'n baie goeie idee nie. Wat jy
eintlik wil bereik is 'n netjies versorgde voorkoms omdat jy dit kan
teruglei na 'n waarde. 'n Wet is op die einde van die dag ook net 'n
norm. Om 'n wet dus 'n goeie en algemeen ondersteunde wet te maak,
beteken dit dat dit op een of meer waardes moet rus. As daardie
waardes nie gedeel word tussen alle volke in die land nie, gaan die
nie eenvormig toegepas word nie, of net tot frustrasie lei by diegene
wat nie die waardes deel nie.

Kultuur is 'n komplekse begrip soos alle woordeboeke aandui. Ek
definieer dit gewoonlik as die somtotaal van menslike handeling. Dit
sluit in: Wat mense doen, Hoe hulle dit doen, Hoekom hulle dit doen
en ook die Produkte van hulle handeling. Hiervolgens kan ons sê dat
die oorgrote meerderheid mense in die nuwe SA gelowiges is en gereeld
op hulle kniee gaan om God te aanbid. Ek reken egter dat al is hier
'n gemeenskaplikheid, daar 'n definitiewe verskil is omdat party
die Drie-Enige God aanbid, party Mohammed aanbid, party slegs die
Vader aanbid en party voorvadergeeste aanbid.

> 1) Die norme waarvan jy praat, kan sekerlik in die grondwet vervat word.
> Ek dink mens kan jou kultuur behou - Zoeloe, Afrikaans ens ens - en nog
> steeds die waardes in die grondwet onderskryf. As die grondwet dit nie kan
> akkommodeer nie, is dit nie 'n goeie grondwet nie. Daar is tog genoeg
> voorbeelde van lande met 'n verskeidenheid kultuurgroepe wat dieselfde
> grondwet onderskryf.

Al hierdie lande het een of ander vorm van "selfbeskikking" waar die
vereiste gemene deler dan baie kleiner is en net van toepassing is op
dit wat tot voordeel van al die groepe in die land strek om te deel.
Skole is vir my 'n goeie voorbeeld waar dit nie in groepe se belang
is om saam te werk nie, want dit is nie 'n gemene deler nie. My punt
was juis dat in die nuwe SA, soos hy gedefinieer is in sy streke en
gesentraliseerde mag sonder selfbeskikking van groepe, jy slegs
wrywing kan voorkom deur afstand te doen van kultuurverskille en dus
'n nuwe gemeenskaplike kultuur te vestig. As jy dit nie wil doen
nie, beteken dit dat jy nie die nuwe SA ondersteun nie, maar 'n ander
SA waar kultuurverskille geakkomodeer en erken word.

> 2) Wat is 'n "gemeenskaplike kultuur"??? Wat my betref, kan dit in 'n
> heterogene samelewing net bereik word deur 'n soort Coca-Cola of
> neo-Stalinistiese eenvormigheid op almal af te dwing. Die grootste - dws die
> laagste - gemene deler word die norm waaraan almal moet gehoorsaam.
>
> In kort: ek dink mens moet onderskei tussen gedeelde waardes en kultuur.

Dit is nie moontlik nie, aangesien waardes baie nou aan 'n spesifiek
kultuur gekoppel is. Wanneer jou waardes verander, verander jou
kultuur, en wanneer jou kultuur verander verander jou waardes.

> Die logiese sprong wat jy maak na die stelling toe dat daar geen plek sal
> wees vir Afrikaanse skole nie, gaan nie op nie.

Miskien bietjie wild. Maar hoe maak jy 'n geslag groot met
gemeenskaplike waardes (wat aangeleer is) as hulle in verskillende
skoolstrukture met verskillende sillabusse grootgemaak word. Hoe
leer jy 'n Engelsman wat die term volke beteken as daar nie eers so 'n
woord in sy taal bestaan nie.

> Afgesien daarvan,
> moedertaalonderrig is tog seker 'n aanvaarde opvoedkundige
> beginsel?

Is dit werklik aanvaar in die nuwe SA, of in die ou SA? Kyk hoe word druk
deur die regering op Afrikaanse skole geplaas om dubbelmedium skole
te word. Kyk hoe studente op "Afrikaanse" universiteite gedwing word
om hul onderrig in Engels te ontvang. Ek dink jy moet die situasie
eerder op mense se aksies, dade en motivering takseer as op hul
beloftes.
=======================================================
Freek Eek
DS: [AFRIKAANS:5553] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5235 is 'n antwoord op boodskap #5225] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: a...@rmbmain.rmb.co.za[SMTP...@rmbmain.rmb.co.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 16:58
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5553] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di


>> Kyk hoe studente op "Afrikaanse" universiteite
>> gedwing word om hul onderrig in Engels te ontvang.
>
> Hierdie is 'n ernstige oordrywing, en jy weet dit!

Ek glo ook nie dit is oordryf nie. Ek het die volgende al genoem maar ek stel
dit weer: teen die einde van 1994 het ek 'n seminaar by 'n sekere departement by
Tukkies aangebied. Ek is `diskreet' versoek om my seminaar in Engels aan te bied
aangesien daar 'n paar honneursstudente is wat nie Afrikaans kan verstaan nie.
By verdere navraag vind ek uit dat alle kursusse, waar daar van hierdie studente
is, in Engels aangebied word. Die belaglikheid van die saak was dat daar toe net
een swart student by my seminaar was en die res van die sowat 30 mense was almal
Afrikaans.

Antonie
DS: [AFRIKAANS:5552] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A [boodskap #5236 is 'n antwoord op boodskap #5225] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 16:52
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5552] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A

On 16 Jan 96 at 14:26, Freek Eek wrote:

> Leendert skryf in antwoord:
>
>> Ek dink jou aannames is nie heeltemal gegrond nie. Die Jode en
>> Sigeuners is voorbeelde van mense wat sonder selfbeskikking,
>> inderdaad in onderdrukking, hul kultuur oor eeue onderhou het. Om
>> die waarheid te sê, dit is die welvaart van die afgeleope dekades
>> wat die kultuur van hierdie groepe meer bedreig as enigiets
>> anders.
>
> Soos ek gesê het, jy moet dit of prysgee, of in voortdurende stryd
> met die wetgewers dit in stand probeer hou.

Hier praat jy van wetgewers. Onder praat jy van "in stryd met die
beginsels en strewes van die land". Daar is 'n geweldige verskil
tussen die twee. In enige gesonde land behoort daar 'n beduidende
deel van die bevolking te wees wat in stryd is met die wetgewers. Dit
word opposisie genoem.

>
>> Maar verder. Ek sou nie nou al moed opgee oor die kwessie van eie
>> skole (vir alle minderheidsgroepe wat daarom vra) nie. Die
>> beginsel is sterk genoeg gevestig in die universele menseregte om
>> 'n goeie kans te gee dat die grondwetlike hof ten gunste daarvan
>> kan besluit.
>
>> Freek, jy ontken konsekwent die moontlikheid dat dieselfde waardes
>> gemeenskaplik kan wees aan verskillende kulture. Ek stel dit aan
>> jou dat die waardes wat die meeste verklarings van fundamentele
>> regte (reg op lewe, vryheid, ens) onderle^ inderdaad deur die
>> meeste kulture gedeel word.
>
> Ek ontken glad nie dat sekere waardes gedeel word nie. Wat die
> presiese waardes is, is natuurlik ook onseker. 'n Groot hoeveelheid
> mense glo dat die reg op lewe beteken dat aborsies uit is, ander
> mense wat dieselfde waarde het glo anders. Is die waarde dan
> dieselfde?

Ja. Die kwessie van aborsie gaan nie oor die reg op lewe nie. Dit
gaan oor die status van die ongebore kind as 'n persoon.

> Dit is soos om te sê alle partye ondersteun demokrasie.
> Sodra jy egter begin vra wat demokrasie is, verskil almal
> hemelsbreed.

Net as jy in teorie praat. Sodra jy 'n werkende (al is dit swak)
stelsel het, kan almal sien waaroor hulle praat, en dan daaroor begin
verskil :-))

>
>> Ek kan jou verseker dat alle Afrikaners nie alle waardes in gemeen
>> het nie. Ek sou waag om te beweer dat selfs jy en jou vrou sommige
>> waardes het wat julle nie deel nie. Waarom moet almal alle waardes
>> deel?
>
> Ek glo nie dat almal alle waardes moet deel nie. Dit gaan oor waar
> norme vir die samelewing gemaak word. Ek glo dat norme van 'n
> sentrale regering net mag val binne daardie waardes wat deur almal
> gedeel word.

Stem. En soos jy aantoon, is daar min sulke waardes. Daarom behoort
daar min sulke sentrale wetgewing te wees.

> Wanneer jy na die hele wereld gaan kyk sal jy sien dat
> dit beteken dat daar maar bitter min is wat daar bepaal kan word.
> Dit is egter nodig om bv. oor skoolsilabusse te besluit. Waar word
> hierdie besluite geneem en wie besluit watter waardes oorgedra gaan
> word? In die nuwe SA is dit die sentrale regering.

Skoolsilabusse behoort deur die ouers bepaal te word. As hulle
verkies om professionele advies in te win daaroor, is dit hulle saak.

>
> Ek glo dat as ek in mnr. Mandela se skoene sou gestaan het met
> dieselfde opdrag "Een onverdeelde SA", dit onnosel van my sou gewees
> het om enige etniese verskille of klem daarop te duld. Sou die
> opdrag gewees het "Een samewerkende Afrika", dan is daar plek vir
> etnisiteit en etniese verskille.
>
>> Wat het dubbelmediumskole met moedertaal onderrig te doen -
>> behalwe dat elkeen kan kies in watter taal hy onderrig word?
>
> Miskien is dubbelmedium nie heeltemal wat ek in gedagte gehad het
> nie. Vriendin van ons gee skool by 'n Afrikaanse hoerskool in
> Pretoria. Hulle het 'n paar nuwe SA bygekry so 'n jaar terug
> waarvan party glad nie Afrikaans magtig is nie. Die leerlinge
> ontwikkel dus probleme en vra hulle vra in Engels. Vir die grootste
> gedeelte van die dag moet sy dus voor 'n "Afrikaanse" klas staan en
> die werk in Engels verduidelik.

Ten onregte van die ander leerlinge. Dit is die skool wat hier
fouteer deur die wyse waarop hy die beleid toepas - te gretig om
hande te loop en lek.

>
>>> Kyk hoe studente op "Afrikaanse" universiteite
>>> gedwing word om hul onderrig in Engels te ontvang.
>>
>> Hierdie is 'n ernstige oordrywing, en jy weet dit!
>
> Ek stem nie saam nie. My swaar het so 'n jaar terug sy
> magistergraad in landbou ekonomie by UP gedoen. Meeste (indien nie
> al) sy vakke is in Engels aangebied omdat baie van die studente glad
> nie Afrikaans verstaan nie. Toe hy die universiteit daarop wys dat
> hulle die een vak in Afrikaans en Engels moet aanbied (dit was
> boonop 'n Afrikaanse dosent), het die dosent na groot moles in die
> klas aangekondig dat diegene wat die vak in Afrikaans wil loop dit
> tussen 23h00 en 01h00 elke week in sy kantoor kan kom loop.

Dit is inderdaad 'n oordrywing om die geval van 'n magisterklas
(watter % studente doen M's?) te gebruik as die grond vir jou
aanvanklike stelling. Nog 'n stukkie inligting. Die meeste Afrikaanse
universiteite het nog _altyd_ nagraadse onderrig in Engels aangebied.
eeneryds as die student dit so wou he^, en andersyds omdat baie van
jou beste navorsers immigrante is wat nie Afrikaans kan praat nie. Ek
bied self 'n M-kursus by Tukkies in Engels aan - as daar meer as twee
of drie studente in die klas is wat dit in Afrikaans wil doen, sal ek
dit ook in Afrikaans doen.

>
>> Inderdaad. Ek self staan die ontstaan/bestaan van 'n volkstaat
>> voor. Maar jou argumente kom daarop neer dat elkeen wat nie in
>> "die" volkstaat woon nie, sy kultuur en taal sal moet prysgee gaan
>> doodeenvoudig nie af nie.Vra maar vir die afstammelinge van 'n
>> handjievol Duitse sendelinge hier, wat na tien geslagte steeds
>> Duits praat, Duits trou en Duits bid.
>
> Ek het tog duidelik getsel dat daar 2 keuses is. Of jy gee dit
> prys, of jy is in stryd met die strewes en beleid van die land.

"Een onverdeelde land" is geensins die beleid en strewe van hierdie
_land_ nie. Dit is daagliks duidelik. Dit is bloot die beleid en
strewe van die regering van die dag, en jy het die volste reg om daarmee in
stryd te wees.

Die enigste ding wat beskou kan word as die "beleid en strewes" van
'n land is sy grondwet. En selfs daarmee kan jy verskil en probeer om
dit te verander.

Groete, Leendert


Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
DS: [AFRIKAANS:5542] Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA [boodskap #5238 is 'n antwoord op boodskap #5229] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: G P L Van der Linde[SMTP:V...@alpha.unisa.ac.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 11:59
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5542] Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA

Freek besluit nou sommer op sy eie dat sy vorige argument water dra, en
dat mens jou Afrikanerskap sal moet afse ten gunste van hierdie
sogenaamde nuwe nasie - maar wat hierdie nasie gaan wees, hoe dit gaan
lyk, hoe die kultuur gaan lyk ens ens ens kan hy nie se nie. Sorry Freek, ek
moet dus aanneem dat jy baie naief is en al die retoriek vir soetkoek
opvreet wat die regering na jou kant toe gooi. Ek wil ook se dat ek nog
nooit patrioties, nasionalisties, super-Afrikaner was of wat ook nie, maar as
iemand nou vir my kom se jy MOET jou Afrikanerskap afse ter wille van 'n
neo-Stalinistiese konkoksie, raak ek heeltemal dwars, en kan jy seker
wees dat ek (en andere) uit my pad sal gaan om juis Afrikaans te wees.
Dit daar gelaat dat Freek nie die argumente teen sy dogmatiese aanname
hanteer nie.
Gerhard vd Linde


>>> Freek Eek 16/January/1996 08:53am
>>>
Het enige iemand anders die advertensie vir die nuwe grondwet
gisteraand gesien. Ek het die video-opname gesien. Die "punch line"
was "Een stel wette vir een volk." Ek kan hierdie lyn op sy eie heelhartig
ondersteun.

Dit dui natuurlik baie duidelik daarop dat die wetgewers daarna streef om
al die volke in die land te probeer versmelt in 'n nuwe volk. Dit impliseer
die skep van 'n nuwe gemeenskaplike kultuur. Dit beteken ook dat my
vorige argument nog net soveel water dra. As jy die nuwe SA wil
ondersteun, sal jy jou Afrikanerskap en jou Afrikaanse taal moet afsê.
=======================================================
Freek Eek
DS: [AFRIKAANS:5554] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5241 is 'n antwoord op boodskap #5225] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: a...@rmbmain.rmb.co.za[SMTP...@rmbmain.rmb.co.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 17:04
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5554] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di

Leendert skryf

>> Maar verder. Ek sou nie nou al moed opgee oor die kwessie van eie
>> skole (vir alle minderheidsgroepe wat daarom vra) nie. Die beginsel
>> is sterk genoeg gevestig in die universele menseregte om 'n goeie
>> kans te gee dat die grondwetlike hof ten gunste daarvan kan besluit.

Ek gee ook nie moed op nie maar dit is moeilik om te glo dat dit bereikbaar gaan
wees. Jy weet seker van die polemiek toe 'n paar skole in die Noord- en
Oos-Transvaal wou saamsmelt. Die onderskeie streeksregerings weier om dit toe te
laat want die saamsmeltery was net om die Afrikaanse karakter van die skole te
behou.
Bengu het ook net na die matriekuitslae gesê dat skole gaan gedwing word om
swart leerlinge toe te laat.
Ek weet mens kan nie alles glo wat die regering sê nie maar ek dink hulle is
nogal ernstig as dit by onderwys kom.

Antonie
DS: [AFRIKAANS:5549] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A [boodskap #5242 is 'n antwoord op boodskap #5225] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: G P L Van der Linde[SMTP:V...@alpha.unisa.ac.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 16:12
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5549] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A

Net 'n vraag: is die bona fides van mense wat na 'n Afrikaanse inrigting
gaan wel wetende dat dit Afrikaans is, en dan 'n bohaai maak omdat hulle
nie die taal magtig is nie, bo verdenking? Dit sou immers onnosel wees om
na 'n Engelse of Duitse of Joodse skool te gaan en te kla dat jy net
Afrikaans verstaan.
G.
DS: [AFRIKAANS:5530] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner [boodskap #5243 is 'n antwoord op boodskap #5218] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: maandag 15 januari 1996 19:18
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5530] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner

Ek skryf:

>> Ek dink hierdie standpunt van die ANC maak natuurlik baie sin. Ek
>> het reeds verskeie jare gelede aan my Broeder- en Ridder-vrinde
>> aangetoon dat as jy die nuwe SA ondersteun, moet jy dit van harte
>> doen. Dit beteken dat jy jouself moet kan vereenselwig met 'n
>> gemeenskaplike wetgewing, wat impliseer dat daar 'n gemeenskaplike
>> kultuur moet wees. As jy dus die nuwe SA ondersteun, moet jy jou
>> volle gewig gooi agter die totstandkoming en uitbouing van 'n
>> gemeenskaplike kultuur. Jy mag dus nie "anders" probeer wees deur
>> jou eie waardes en norme aan die jeug te probeer oordra nie - jy moet
>> die "gemeenskaplike" waardes en norme oordra. Dit beteken natuurlik
>> die waardes en norme wat deur die meerderheid ondersteun word. In so
>> 'n bedeling is daar geen plek vir Afrikaanse skole nie.
> =======================================================
> Abi Skryf:
>
> Die uitlaating van Freek is tiepies wat die voorstaanders van die
> "Nuwe Wereldorde" ingedagte het. Dieselfde as om jou eersgeboorte
> reg vir 'n pot lensiesop te verruil.
>
> Indien almal dieselde moes gewees het sou daar nie 'n "Toring van
> Babel" voorval in die geskiedenis gewees het nie...

As ek my Bybel reg lees, het die mense na die voorval nie
almal bymekaar gebly en 'n kookpot bymekaar probeer hou nie. My
standpunt bly dat as jy die nuwe SA ('n menigte volke in een land)
ondersteun, jy nie kan aanspraak maak op eie (Afrikaanse) skole nie.
Sien my antwoord aan Gerhard.
=======================================================
Freek Eek
DS: [AFRIKAANS:5530] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner [boodskap #5244 is 'n antwoord op boodskap #5243] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: maandag 15 januari 1996 19:18
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5530] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner

Ek skryf:

>> Ek dink hierdie standpunt van die ANC maak natuurlik baie sin. Ek
>> het reeds verskeie jare gelede aan my Broeder- en Ridder-vrinde
>> aangetoon dat as jy die nuwe SA ondersteun, moet jy dit van harte
>> doen. Dit beteken dat jy jouself moet kan vereenselwig met 'n
>> gemeenskaplike wetgewing, wat impliseer dat daar 'n gemeenskaplike
>> kultuur moet wees. As jy dus die nuwe SA ondersteun, moet jy jou
>> volle gewig gooi agter die totstandkoming en uitbouing van 'n
>> gemeenskaplike kultuur. Jy mag dus nie "anders" probeer wees deur
>> jou eie waardes en norme aan die jeug te probeer oordra nie - jy moet
>> die "gemeenskaplike" waardes en norme oordra. Dit beteken natuurlik
>> die waardes en norme wat deur die meerderheid ondersteun word. In so
>> 'n bedeling is daar geen plek vir Afrikaanse skole nie.
> =======================================================
> Abi Skryf:
>
> Die uitlaating van Freek is tiepies wat die voorstaanders van die
> "Nuwe Wereldorde" ingedagte het. Dieselfde as om jou eersgeboorte
> reg vir 'n pot lensiesop te verruil.
>
> Indien almal dieselde moes gewees het sou daar nie 'n "Toring van
> Babel" voorval in die geskiedenis gewees het nie...

As ek my Bybel reg lees, het die mense na die voorval nie
almal bymekaar gebly en 'n kookpot bymekaar probeer hou nie. My
standpunt bly dat as jy die nuwe SA ('n menigte volke in een land)
ondersteun, jy nie kan aanspraak maak op eie (Afrikaanse) skole nie.
Sien my antwoord aan Gerhard.
=======================================================
Freek Eek
DS: [AFRIKAANS:5548] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A [boodskap #5246 is 'n antwoord op boodskap #5225] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Freek Eek[SMT...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 15:26
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5548] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A

Leendert skryf in antwoord:

> Ek dink jou aannames is nie heeltemal gegrond nie. Die Jode en
> Sigeuners is voorbeelde van mense wat sonder selfbeskikking, inderdaad
> in onderdrukking, hul kultuur oor eeue onderhou het. Om die waarheid
> te sê, dit is die welvaart van die afgeleope dekades wat die kultuur
> van hierdie groepe meer bedreig as enigiets anders.

Soos ek gesê het, jy moet dit of prysgee, of in voortdurende stryd
met die wetgewers dit in stand probeer hou.

> Maar verder. Ek sou nie nou al moed opgee oor die kwessie van eie
> skole (vir alle minderheidsgroepe wat daarom vra) nie. Die beginsel
> is sterk genoeg gevestig in die universele menseregte om 'n goeie
> kans te gee dat die grondwetlike hof ten gunste daarvan kan besluit.

> Freek, jy ontken konsekwent die moontlikheid dat dieselfde waardes
> gemeenskaplik kan wees aan verskillende kulture. Ek stel dit aan jou
> dat die waardes wat die meeste verklarings van fundamentele regte
> (reg op lewe, vryheid, ens) onderle^ inderdaad deur die meeste
> kulture gedeel word.

Ek ontken glad nie dat sekere waardes gedeel word nie. Wat die
presiese waardes is, is natuurlik ook onseker. 'n Groot hoeveelheid
mense glo dat die reg op lewe beteken dat aborsies uit is, ander
mense wat dieselfde waarde het glo anders. Is die waarde dan
dieselfde? Dit is soos om te sê alle partye ondersteun demokrasie.
Sodra jy egter begin vra wat demokrasie is, verskil almal
hemelsbreed.

> Ek kan jou verseker dat alle Afrikaners nie alle waardes in gemeen
> het nie. Ek sou waag om te beweer dat selfs jy en jou vrou sommige
> waardes het wat julle nie deel nie. Waarom moet almal alle waardes
> deel?

Ek glo nie dat almal alle waardes moet deel nie. Dit gaan oor waar
norme vir die samelewing gemaak word. Ek glo dat norme van 'n
sentrale regering net mag val binne daardie waardes wat deur almal
gedeel word. Wanneer jy na die hele wereld gaan kyk sal jy sien
dat dit beteken dat daar maar bitter min is wat daar bepaal kan word.
Dit is egter nodig om bv. oor skoolsilabusse te besluit. Waar word
hierdie besluite geneem en wie besluit watter waardes oorgedra gaan
word? In die nuwe SA is dit die sentrale regering.

Ek glo dat as ek in mnr. Mandela se skoene sou gestaan het met
dieselfde opdrag "Een onverdeelde SA", dit onnosel van my sou gewees
het om enige etniese verskille of klem daarop te duld. Sou die
opdrag gewees het "Een samewerkende Afrika", dan is daar plek vir
etnisiteit en etniese verskille.

> Wat het dubbelmediumskole met moedertaal onderrig te doen - behalwe
> dat elkeen kan kies in watter taal hy onderrig word?

Miskien is dubbelmedium nie heeltemal wat ek in gedagte gehad het
nie. Vriendin van ons gee skool by 'n Afrikaanse hoerskool in
Pretoria. Hulle het 'n paar nuwe SA bygekry so 'n jaar terug waarvan
party glad nie Afrikaans magtig is nie. Die leerlinge ontwikkel dus
probleme en vra hulle vra in Engels. Vir die grootste gedeelte van
die dag moet sy dus voor 'n "Afrikaanse" klas staan en die werk in
Engels verduidelik.

>> Kyk hoe studente op "Afrikaanse" universiteite
>> gedwing word om hul onderrig in Engels te ontvang.
>
> Hierdie is 'n ernstige oordrywing, en jy weet dit!

Ek stem nie saam nie. My swaar het so 'n jaar terug sy magistergraad
in landbou ekonomie by UP gedoen. Meeste (indien nie al) sy vakke is
in Engels aangebied omdat baie van die studente glad nie Afrikaans
verstaan nie. Toe hy die universiteit daarop wys dat hulle
die een vak in Afrikaans en Engels moet aanbied (dit was boonop 'n
Afrikaanse dosent), het die dosent na groot moles in die klas
aangekondig dat diegene wat die vak in Afrikaans wil loop dit tussen
23h00 en 01h00 elke week in sy kantoor kan kom loop.

> Inderdaad. Ek self staan die ontstaan/bestaan van 'n volkstaat voor.
> Maar jou argumente kom daarop neer dat elkeen wat nie in "die"
> volkstaat woon nie, sy kultuur en taal sal moet prysgee gaan
> doodeenvoudig nie af nie.Vra maar vir die afstammelinge van 'n
> handjievol Duitse sendelinge hier, wat na tien geslagte steeds Duits
> praat, Duits trou en Duits bid.

Ek het tog duidelik getsel dat daar 2 keuses is. Of jy gee dit prys,
of jy is in stryd met die strewes en beleid van die land.

=======================================================
Freek Eek
DS: [AFRIKAANS:5558] Re: Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA [boodskap #5247 is 'n antwoord op boodskap #5218] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: a...@rmbmain.rmb.co.za[SMTP...@rmbmain.rmb.co.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 17:16
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5558] Re: Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA


Gerhard skryf

> Freek besluit nou sommer op sy eie dat sy vorige argument water dra, en
> dat mens jou Afrikanerskap sal moet afse ten gunste van hierdie
> sogenaamde nuwe nasie - maar wat hierdie nasie gaan wees, hoe dit gaan
> lyk, hoe die kultuur gaan lyk ens ens ens kan hy nie se nie. Sorry Freek, ek
> moet dus aanneem dat jy baie naief is en al die retoriek vir soetkoek
> opvreet wat die regering na jou kant toe gooi. Ek wil ook se dat ek nog
> nooit patrioties, nasionalisties, super-Afrikaner was of wat ook nie, maar as
> iemand nou vir my kom se jy MOET jou Afrikanerskap afse ter wille van 'n
> neo-Stalinistiese konkoksie, raak ek heeltemal dwars, en kan jy seker
> wees dat ek (en andere) uit my pad sal gaan om juis Afrikaans te wees.

Ek ken baie mense wat soos jy is Gerhard (altyd dwars....... klink vir my so
tipies Afrikaner.......)
Dit is dalk een ligpunt: dat die regering sy hand met soort van ding gaan
oorspeel.

Antonie
DS: [AFRIKAANS:5556] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner [boodskap #5249 is 'n antwoord op boodskap #5247] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: a...@rmbmain.rmb.co.za[SMTP...@rmbmain.rmb.co.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 17:10
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5556] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner


Gerhard skryf

> Freek nee ek dink nie ek mis die punt nie. Waar ons radikaal verskil, is tov
> jou aanname dat mens jou kultuur moet prysgee om nie in stryd te wees
> met die gemeenskaplike waardestelsel van die land nie. Jy stel ook, soos
> dit vir my lyk, 'n gemeenskaplike kultuur gelyk aan 'n gedeelde
> waardestelsel.
> 1) Die norme waarvan jy praat, kan sekerlik in die grondwet vervat word.

Dit kan maar gaan dit so wees?

> Ek dink mens kan jou kultuur behou - Zoeloe, Afrikaans ens ens - en nog
> steeds die waardes in die grondwet onderskryf. As die grondwet dit nie kan
> akkommodeer nie, is dit nie 'n goeie grondwet nie. Daar is tog genoeg
> voorbeelde van lande met 'n verskeidenheid kultuurgroepe wat dieselfde
> grondwet onderskryf.

Dit is so maar die meeste van hierdie lande is of federale state of naby
daaraan.

> 2) Wat is 'n "gemeenskaplike kultuur"??? Wat my betref, kan dit in 'n
> heterogene samelewing net bereik word deur 'n soort Coca-Cola of
> neo-Stalinistiese eenvormigheid op almal af te dwing. Die grootste - dws die
> laagste - gemene deler word die norm waaraan almal moet gehoorsaam.

Ek stem heeltemal met jou saam.
As mens egter na die uitsprake van die politici luister (NP, ANC, DP, PAC) dan
streef almal een nasie met een kultuur na.

Antonie
DS: [AFRIKAANS:5545] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrik [boodskap #5250 is 'n antwoord op boodskap #5225] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 12:52
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5545] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrik

On 16 Jan 96 at 10:47, Freek Eek wrote:

[stewige uiteensetting van waardes, norme en kultuur]

> Al hierdie lande het een of ander vorm van "selfbeskikking" waar die
> vereiste gemene deler dan baie kleiner is en net van toepassing is
> op dit wat tot voordeel van al die groepe in die land strek om te
> deel. Skole is vir my 'n goeie voorbeeld waar dit nie in groepe se
> belang is om saam te werk nie, want dit is nie 'n gemene deler nie.
> My punt was juis dat in die nuwe SA, soos hy gedefinieer is in sy
> streke en gesentraliseerde mag sonder selfbeskikking van groepe, jy
> slegs wrywing kan voorkom deur afstand te doen van kultuurverskille
> en dus 'n nuwe gemeenskaplike kultuur te vestig. As jy dit nie wil
> doen nie, beteken dit dat jy nie die nuwe SA ondersteun nie, maar 'n
> ander SA waar kultuurverskille geakkomodeer en erken word.

Ek dink jou aannames is nie heeltemal gegrond nie. Die Jode en
Sigeuners is voorbeelde van mense wat sonder selfbeskikking, inderdaad
in onderdrukking, hul kultuur oor eeue onderhou het. Om die waarheid
te sê, dit is die welvaart van die afgeleope dekades wat die kultuur
van hierdie groepe meer bedreig as enigiets anders.

Maar verder. Ek sou nie nou al moed opgee oor die kwessie van eie
skole (vir alle minderheidsgroepe wat daarom vra) nie. Die beginsel
is sterk genoeg gevestig in die universele menseregte om 'n goeie
kans te gee dat die grondwetlike hof ten gunste daarvan kan besluit.

>
>> 2) Wat is 'n "gemeenskaplike kultuur"??? Wat my betref, kan dit in
>> 'n heterogene samelewing net bereik word deur 'n soort Coca-Cola
>> of neo-Stalinistiese eenvormigheid op almal af te dwing. Die
>> grootste - dws die laagste - gemene deler word die norm waaraan
>> almal moet gehoorsaam.
>>
>> In kort: ek dink mens moet onderskei tussen gedeelde waardes en
>> kultuur.
>
> Dit is nie moontlik nie, aangesien waardes baie nou aan 'n spesifiek
> kultuur gekoppel is. Wanneer jou waardes verander, verander jou
> kultuur, en wanneer jou kultuur verander verander jou waardes.

Freek, jy ontken konsekwent die moontlikheid dat dieselfde waardes
gemeenskaplik kan wees aan verskillende kulture. Ek stel dit aan jou
dat die waardes wat die meeste verklarings van fundamentele regte
(reg op lewe, vryheid, ens) onderle^ inderdaad deur die meeste
kulture gedeel word.

>> Die logiese sprong wat jy maak na die stelling toe dat daar geen
>> plek sal wees vir Afrikaanse skole nie, gaan nie op nie.
>
> Miskien bietjie wild. Maar hoe maak jy 'n geslag groot met
> gemeenskaplike waardes (wat aangeleer is) as hulle in verskillende
> skoolstrukture met verskillende sillabusse grootgemaak word. Hoe
> leer jy 'n Engelsman wat die term volke beteken as daar nie eers so
> 'n woord in sy taal bestaan nie.

Ek kan jou verseker dat alle Afrikaners nie alle waardes in gemeen
het nie. Ek sou waag om te beweer dat selfs jy en jou vrou sommige
waardes het wat julle nie deel nie. Waarom moet almal alle waardes
deel?

>
>> Afgesien daarvan,
>> moedertaalonderrig is tog seker 'n aanvaarde opvoedkundige
>> beginsel?
>
> Is dit werklik aanvaar in die nuwe SA, of in die ou SA? Kyk hoe word
> druk deur die regering op Afrikaanse skole geplaas om dubbelmedium
> skole te word.

Wat het dubbelmediumskole met moedertaal onderrig te doen - behalwe
dat elkeen kan kies in watter taal hy onderrig word?

> Kyk hoe studente op "Afrikaanse" universiteite
> gedwing word om hul onderrig in Engels te ontvang.

Hierdie is 'n ernstige oordrywing, en jy weet dit!

> Ek dink jy moet
> die situasie eerder op mense se aksies, dade en motivering takseer
> as op hul beloftes.

Inderdaad. Ek self staan die ontstaan/bestaan van 'n volkstaat voor.
Maar jou argumente kom daarop neer dat elkeen wat nie in "die"
volkstaat woon nie, sy kultuur en taal sal moet prysgee gaan
doodeenvoudig nie af nie.Vra maar vir die afstammelinge van 'n
handjievol Duitse sendelinge hier, wat na tien geslagte steeds Duits
praat, Duits trou en Duits bid.

En vier geslagte sedert die laaste immigrasie in my familie, met 'n
ma wat 'n Van der Merwe is, en 'n Brits vir 'n ouma, is ek self nog
steeds so beterweterig soos enige Hollander :-))

Groete, Leendert


Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
DS: [AFRIKAANS:5557] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikane [boodskap #5251 is 'n antwoord op boodskap #5247] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: a...@rmbmain.rmb.co.za[SMTP...@rmbmain.rmb.co.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 17:10
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5557] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikane


> Daar is 'n ander moontlikheid - dat wette slegs gemaak word oor
> aangeleenthede waaroor daar gemeenskaplike waardes bestaan - dit sal
> waarskynlik lei tot veel minder wette, wat nie net vir Reinier sal
> blymaak nie :-))

Stem saam maar dit gaan nie in ons land gebeur nie!!!
DS: [AFRIKAANS:5551] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A [boodskap #5252 is 'n antwoord op boodskap #5225] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Dullaart, JF, Franz[SMTP...@its.uct.ac.za]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 16:46
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5551] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A

Gerhard vra:

> Net 'n vraag: is die bona fides van mense wat na 'n Afrikaanse inrigting
> gaan wel wetende dat dit Afrikaans is, en dan 'n bohaai maak omdat hulle
> nie die taal magtig is nie, bo verdenking? Dit sou immers onnosel wees om
> na 'n Engelse of Duitse of Joodse skool te gaan en te kla dat jy net
> Afrikaans verstaan.

Maar as daardie Afrikaanse/Engelse/Duitse ... skool op staatskoste
bedryf word terwyl ander GROOT groepe nie gelykwaardige fondse kry
nie, dan hoef jy hulle bona fides nie te bevraagteken nie!

Joop
_________________________________
Franz Dullaart (021) 650 3053
J...@ITS.UCT.AC.ZA
http://www-jfd.its.uct.ac.za/
Trappe van vergelyking:
min, minder, minister
_________________________________
Re: DS: [AFRIKAANS:5522] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner [boodskap #5253 is 'n antwoord op boodskap #5223] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Koos[1]  is tans af-lyn  Koos[1]
Boodskappe: 758
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
Robert Wagenaar wrote:



Die Junior Rapportryers het die naweek 'n protesvergadering oor die posisie van[/color]
>> Afrikaans gehou.>>>

Hoe sluit 'n mens aan by die Rapportryers?
Is lidmaatskap oop, of "op uitnodiging"?
DS: [AFRIKAANS:5547] Re: AW: Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikan [boodskap #5254 is 'n antwoord op boodskap #5218] Di, 16 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Johan Bollen[SMTP:j...@vnet3.vub.ac.be]
Verzonden: dinsdag 16 januari 1996 14:18
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5547] Re: AW: Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikan

>> Ek skryf:
>>
>>> My standpunt bly dat as jy die nuwe SA ('n menigte volke in een land)
>>> ondersteun, jy nie kan aanspraak maak op eie (Afrikaanse) skole nie.
>
> Robert antwoord:
>
>> Ek denk jy is nie reg nie: In Nederland het katholieke, gereformeerde,
>> humaniste, islamieten, nederlands-hervormden, etc. ook almaal hulle
>> eie skole, en dit beteken tog nie, dat daar geen Nederlandse nasie is nie.
>
> Wat jy hier noem is gelowe, nie volke nie. Het Nederland Turkse
> skole vir Turke wat Nederlandse burgers is? As daar is, werk
> hierdie skole om eenheid onder Nederlanders te bevorder, of
> veroorsaak dit ernstige wrywing?

isschien dat jullie het volgende relevant vinden. In de gemeenten waar ik
ben opgegroeid heeft men in de gemeentelijk bevolking vaak 'minderheden'
van meer dan 40% migranten. Ze wonen er gekoncentreerd in bepaalde wijken,
spreken onderling Turks, winkelen in Turkse winkels in de buurt; ze
vervlaamsen m.a.w maar heel moeizaam. Dat weerspiegelt zich ook in het
onderwijs. Mijn vader onderwijst elektriciteit in een school waar 80% van
de leerlingen van Turkse of Marokkaanse afkomst is en dat veroorzaakt heel
wat problemen. De problemen hebben met metaliteit, waarden, omgang
enzovoorts te maken, maar het is vooral de zeer povere kennis van het
Nederlands en de daaruit voortkomende schoolse en maatschappelijke
problemen die zorgen baren. Uiteindelijk spreken we hier over jonge mensen
die deel uitmaken van de derde hier in Vlaanderen opgegroeide generatie.

Een tijdje geleden heb ik een kinderschool bezocht waar men een zeer
kontroversi-ele techniek toepaste om Turkse kinderen betere
integratie-kansen te geven. De resultaten waren uitstekend, maar de metode
was politiek niet verdedigbaar. Een deel van de lessen werd namelijk in de
moedertaal van de kinderen gegeven, Turks of Marokaans. Men vermoedde
namelijk dat door de twee-ledige situatie waarin die kinderen opgroeiden
(thuis gebrekkig Turks, op school, door de overgrote concentratie aan
allochtonen, zeer gebrekkig Nederlands) de kinderen een soort achterstand
op begrips-vorming opbouwden die zich later in een intellektuele
achterstand vertaalde. Het idee was dat als je de kinderen in het Turks
uitlegt wat een optelling of gloeilamp is, ze dan nadien ook gemakkelijker
die term en het bijhorende konsept in het Nederlands zouden kunnen leren.

Het enige probleem is dan wel dat je je daarvoor het idee van een totale
onderdompeling en een totale onderwerping van de allochtoon aan de
heersende meerderheidskultuur en taal moet opgeven. Je moet leren
aanvaarden dat mensen anders zijn, ze de kans geven zich in hun eigen taal
en kultuur te ontwikkelen alvorens je vraagt dat ze de heersende kultuur
*kunnen* omarmen. Het principe is dat je de aanwezige verscheidenheid niet
probeert plat te trappen door iedereen te dwingen zich willens nillens aan
te passen, daar benadeel je de ontwikkeling van een heleboel mensen mee
(wie kan mee/wie kan niet mee?), maar dat je die verscheidenheid erkent en
ze aanvaard om vanuit die positie iedereen de kansen te geven die hij/zij
verdient. Het lijkt paradoxaal maar het werkt wel. Mijn vader was
aanvankelijk sterk gekant tegen de nieuwe Turkse leraar/ombudsman en de
Turkse lessen, maar erkent nu ook dat het de schoolse situatie van veel
kinderen sterk verbeterd heeft.

Dat ouderwetse gedoe over een gemeenschappelijke natie-kultuur werkt in het
nadeel van iedereen, het verscherpt in tegenstelling met de bedoelingen van
de voorvechters van een gemeenschappelijke en zo homogeen mogelijke kultuur
de sociale verschillen tussen mensen.


____________________________________________________________ ______________
+++ Johan Bollen Principia Cybernetica Assistant ++++++++++
+ Free University of Brussels, Pleinlaan 2, PO, B-1050 Brussels, Belgium +
+ Phone:+32-2-6412525; Fax:+32-2-6412489; Email: jbo...@vnet3.vub.ac.be +
+----> URL(info,bio,pict): http://pespmc1.vub.ac.be/infoJB.html
Re: DS: [AFRIKAANS:5537] Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA [boodskap #5255 is 'n antwoord op boodskap #5224] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Koos[1]  is tans af-lyn  Koos[1]
Boodskappe: 758
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
Robert Wagenaar wrote:

daarna streef om al die volke in die land te probeer versmelt in 'n[/color]
> nuwe volk. Dit impliseer die skep van 'n nuwe gemeenskaplike kultuur.
> Dit beteken ook dat my vorige argument nog net soveel water
> dra. As jy die nuwe SA wil ondersteun, sal jy jou Afrikanerskap
> en jou Afrikaanse taal moet afsê. >>>

Twak.
Ek en Mandela het dieselfde beginsels.
Hy is steeds 'n Xhosa en ek steeds Afrikaans.
Re: DS: [AFRIKAANS:5555] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A [boodskap #5256 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Koos[1]  is tans af-lyn  Koos[1]
Boodskappe: 758
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
In elk geval, dit lyk my die hele debat oor Afrikaanse skole soos dit hier[/color]
> gevoer word, is futiel - wat die deurslag sal gee, is nie die reg of verkeerd
> van die saak nie, maar wie die maghebbers is. Party mense het reeds
> besluit om hulle Afrikanerwees af te se ten gunste van die een of ander
> onbenoemde konkoksie. Daardie besluit is reeds geneem, net soos ander
> mense reeds die besluit geneem het dat Afrikaanse skole moet gaan. Daar
> sal seker nog "geraadpleeg" en "gedebatteer" word om die skyn van
> demokrasie te bewaar, maar dit is eintlik maar magspolitiek. "Nuwe"???
> SA? Nee, Ou SA met 'n bont hemp en sonder die vinger.
> G.>>

Dit moet baie neerdrukkend wees om met so 'n gees rond te loop.
(Begin dagga rook, dis waarskynlik al uitweg vir jou.)
DS: [AFRIKAANS:5593] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5257 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 16:29
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5593] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di

On 17 Jan 96 at 9:36, a...@rmbmain.rmb.co.za wrote:

> Wat jy sê is waar, maar ek wil net weet hoekom die taalkwessie in
> die res van die wêreld anderster benader word? As ek in Amerika of
> Engeland gaan studeer weet ek die voertaal is Engels; in Duitsland
> is dit Duits ens. As ek in die VSA by 'n universiteit sou gaan klas
> hou weet ek dit moet in Engels wees.

Nee. Ek dink dit is omtrent net in Amerika en Engeland waar hierdie
aanname van jou redelik geld. (Miskien ook in Japan en China.) In
Europa sal jy dikwels klasse kry wat in ander tale as die landstaal
(veral in Engels :-)) aangebied word.

Maar ek het ook al Amerikaners steen en been hoor kla omdat hulle (by
Ivy league universiteite) klasse moes bywoon wat in
Frans/Duits/Spaans aangebied is, sonder dat 'n tolk voorsien is.

Ek dink dit is noodsaaklik dat Afrikaans bruikbaar bly op elke vlak,
en dat mense in staat moet wees om onderrig te ontvang en navorsing
te doen in Afrikaans tot op nagraadse vlak en verder. Maar ek verwag
van 'n ontwikkelde mens om meertalige kommunikasie op enige plek wat
homself 'n universiteit wil noem as vanselfsprekend te aanvaar - om
dit te verwelkom.

Groete, Leendert


Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
DS: [AFRIKAANS:5589] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5258 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 15:54
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5589] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di

On 17 Jan 96 at 11:37, a...@rmbmain.rmb.co.za wrote:

Antonie skryf aan my

> jy het
> seer sekerlik eerstehandse kennis van die verskillende gemeenskappe
> in Nederland).

Een van my vier grootoupas het gehad. Niemand in my famielie sedertdien kan
daarop aanspraak maak nie :-))

Groete, Leendert


Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
DS: [AFRIKAANS:5577] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5259 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 11:28
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5577] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di

Leendert skryf:

> Punt twee. Die verskillende Duitse gemeenskappe verskil inderdaad,=20
> selfs in die voormalige Wes-Duitsland. Vergelyk gerus die mense van=20
> Beiere en Berlyn, die Norddeutcher en die op die Friese grens.=20
> Vergelyk ook die Kaapse Afrikaner, die Noordtransvaler, Nataller,=20
> Noorweste, en Grens. Let op die behoefte om onsself name te gee=20
> (Boer, Boere-Afrikaner, ens) om ons van ander te onderskei.

Inderdaad. Die mense van Suid-Duitsland (Beiere, ens.) is ook
hoofsaaklik katoliek, en sien neer op die protestantse "Pruise" (soos
hulle almal noord van die Ryn uitskel, ten spyte daarvan dat die Ryn
deur Beiere loop!). Volgens die Beierse Duitser het die Noordduitser
geen idee van hoe om die lewe te geniet nie - hulle is styf en
militaristies. Die Duitse begrip van "heimat" het meer te doen met hul
onmiddelike streek en gemeenskap, eerder as die hele Duitsland. Die
Oostenrykers het ook nie veel erg aan die Duitsers nie, terwyl die
Duitsers die Oostenrykers en Switserse Duitsers as koddig en hopeloos
te ouderwets beskou. Die mense uit die omgewing van Hamburg en
Hannover is trots op hul geskiedenis as handelsstede, wat terugdateer
na die dae van die Hansaverbond. Die Franse dink weer die
Franssprekende Switsers is te behep met sindelikheid, ens., ens. Dan
is daar natuurlik groot streekstaalverskille. Kyk maar selfs na 'n
klein landjie soos Nederland, met die dialekte soos Seeus, Brabants,
Hollands, ens. Daar bestaan dus nie so iets soos 'n "ware" Duitser
nie, net so min as wat daar 'n "ware" Afrikaner is. Elkeen beskou
homself as die ware Jakob, terwyl almal wat anders is, afwykings is :-)
(Ek is natuurlik die enigste ware Afrikaner op hierdie poslys, indien
julle dit nog nie agtergekom het nie) :-D

Dus deel mense wat dieselfde taal praat nie eens 'n gemeenskaplike
kultuur nie. Dis slegs in die oë van die "social engineers"
wat 'n ideale volkstipe daarstel, waar daar een gemeenskaplike
kultuur bestaan - hulle s'n, per definisie.

Soos W. A. de Klerk dit stel, "scratch an intellectual, and you
will find a collective."

--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/=20
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
DS: [AFRIKAANS:5596] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen d [boodskap #5260 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Marius Swart[SMTP...@knersus.nanoteq.co.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 17:10
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5596] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen d

> Elkeen beskou
> homself as die ware Jakob, terwyl almal wat anders is, afwykings is :-)
> (Ek is natuurlik die enigste ware Afrikaner op hierdie poslys, indien
> julle dit nog nie agtergekom het nie) :-D

"These Romans are crazy" Obilix. Datum onbekend.

arius
DS: [AFRIKAANS:5581] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5262 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: hen...@tnet.co.za[SMTP:h...@tnet.co.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 13:12
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5581] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di

Om aan te sluit by die taalkwessie van universiteite:

Dit is vir my tog vreemd dat universiteite soos Tukkies en Stellenboch in
die verlede goed presteer en werk van internasionale gehalte gelewer het,
ten spyte van die taalvoorkeur. Die werk en opleiding wat hier plaasgevind
het op verskeie terreine (medies, ingenieurswese, natuurwetenskappe) is tog
duidelik 'n bewys daarvan.

Ek het by dosente klas gedraf wat engelssprekend is. Hulle was dus bereid
om daar te doseer ten spyte van die universiteit se taalkeuse.

Dit lyk dus vir my die verandering wat nou intree (soms met dreigemente dat
daar van regeringskant ingegryp sal word indien daar nie spoedige
verandering is nie) eerder polities van aard is, as om navorsing en
opleiding van sekere gehalte te lewer.

Hennie Olivier
-------------
Original Text
> From a...@rmbmain.rmb.co.za, on 1/17/96 9:36 AM:
Leendert skryf

> Daar is 'n verskil tussen 'n skool en 'n universiteit. 'n
> Universiteit het te doen met /universeel/. Dit is daarom vir
> universiteite belangrik om navorsers, studente en dosente uit ander
> kulture, van ander lande, en met ander tale te trek. As hulle dit
> nie doen nie, ly hul navorsing, die gehalte van hul onderrig en hul
> reputasie daaronder, en studente van die kultuurgroep wat hulle
> primer wil bedien skryf liewer by ander universiteite in. Alle
> Afrikaanse universiteite het dus studente in ander tale, insluitend
> Engels, Duits, Nederlands, Grieks, ens bedien waar hulle kan. Ek
> weet van Iraniers, Turke, Chinese (Rooi), Duitsers, Hongare, Kenyane
> en veel ander wat by Tukkies studeer het of dit nog doen.

Wat jy sê is waar, maar ek wil net weet hoekom die taalkwessie in die res
van
die wêreld anderster benader word? As ek in Amerika of Engeland gaan
studeer
weet ek die voertaal is Engels; in Duitsland is dit Duits ens. As ek in die
VSA
by 'n universiteit sou gaan klas hou weet ek dit moet in Engels wees.

Antonie
DS: [AFRIKAANS:5579] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5263 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: a...@rmbmain.rmb.co.za[SMTP...@rmbmain.rmb.co.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 12:37
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5579] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di


Leendert skryf

> Punt 1: SA Jode is nog identifiseerbaar as anders as nie-jode.
> Verder, ek het tog duidelik toegegee dat hierdie kultuurgroep wel
> verander, veral weens die welvaart waaraan hulle gewoond word. Dit
> geld alle kulture, Ook die Afrikaanse.

Die punt wat ek wil maak is dat dit besonders moeilik is vir ENIGE gemeenskap om
sy kultuur te onderhou en uit te bou indien daardie gemeenskap tussen ander
gemeenskappe bly --- veral as daardie gemeenskap 'n minderheid in 'n sekere land
vorm.
Die Jode word gewoonlik as voorbeeld gestel maar ek glo die argumente nie water
hou nie.
Die Jode in SA is baie bekommerd oor die behoud van hul kultuur in SA want dit
is moeilik --- dit kos baie geld en ondertrouery met nie-jode is 'n groot
probleem. Ek het iewers gelees van hoe bekommered die Joodse gemeenskap in die
VSA is oor die behoud van hul kultuur. Jode trou al meer met nie-jode en word
afvallig van hul geloof. Dit is 'n groot probleem. 'n Vriendin van my vrou het
nou onlangs met 'n Jood getrou. Haar man is nie juis gelowig nie en het dus nie
probleme dat sy in die NGK bly nie. Dit was (en is nog steeds) 'n groot probleem
vir sy ouers wat nou weet dat hul kleinkinders nie Joods groot gaan word nie.

Al hoe 'n sekere kultuur behoue kan bly (tussen andere) is as die gemeenskap in
redelike afsondering bly (bedoelende dat die meeste in 'n sekere gebied
woonagtig is).

>
> Punt twee. Die verskillende Duitse gemeenskappe verskil inderdaad,
> selfs in die voormalige Wes-Duitsland. Vergelyk gerus die mense van
> Beiere en Berlyn, die Norddeutcher en die op die Friese grens.
> Vergelyk ook die Kaapse Afrikaner, die Noordtransvaler, Nataller,
> Noorweste, en Grens. Let op die behoefte om onsself name te gee
> (Boer, Boere-Afrikaner, ens) om ons van ander te onderskei.
>

Natuurlik is daar verskille. Dit is seker so in enige land (jy het seer sekerlik
eerstehandse kennis van die verskillende gemeenskappe in Nederland).

Antonie
DS: [AFRIKAANS:5580] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5265 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: a...@rmbmain.rmb.co.za[SMTP...@rmbmain.rmb.co.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 12:49
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5580] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di


Leendert skryf

> As jy met /Afrikaanse/ skole bedoel leliewit blanke skole (wat maar
> te graag Englese, Grieke, ens aanvaar) dan kan ek jou vertwyfeling
> verstaan. Dit sou beswaarlik in die NSA deug.

>
> As jy egter bedoel 'n skool met Afrikaans as voertaal, 'n Afrikaanse
> kultuuretos, en genoeg kinders en onderwysers wat van huis uit
> Afrikaans is om 'n outentieke Afrikaanse kultuur te handhaaf
> (60-80%), dan dink ek jy hoef minder besorg te wees.

Dit is wat ek bedoel maar ek weet nie of die klem op kultuur ook iets beteken
nie. Ek onthou 'n berig in Rapport iewers gedurende verlede jaar. Hulle het met
swart studente wat by Afrikaanse universiteite studeer onderhoude gevoer. Een
van die swart studente wat by Tukkies studeer het genoem dat hy dit geniet maar
die kampus is TE Afrikaans vir hom. Hy noem dit dat die Afrikaanse kultuur wat
daar heers hom nie eintlik aanstaan nie en hy sou dit graag wil verander. Nou
vra ek myself af: wat soek hy by Tukkies? Dieselfde gaan by die skole gebeur.

Wat is die doel van die onrus op kampusse: om universiteite te "africanize".
Daar word juis nou opmarse deur swart studenteorganisasies gereel om blanke
skole in die Oos-Transvaal te dwing om te verander. Wat ek hieruit aflei is daar
plek is vir die swartes se kultuur maar nie vir myne nie.

Antonie
DS: [AFRIKAANS:5586] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5266 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 15:36
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5586] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di

On 17 Jan 96 at 11:49, a...@rmbmain.rmb.co.za wrote:

>
> Leendert skryf
>
>> As jy met /Afrikaanse/ skole bedoel leliewit blanke skole (wat maar
>> te graag Englese, Grieke, ens aanvaar) dan kan ek jou vertwyfeling
>> verstaan. Dit sou beswaarlik in die NSA deug.
>
>>
>> As jy egter bedoel 'n skool met Afrikaans as voertaal, 'n
>> Afrikaanse kultuuretos, en genoeg kinders en onderwysers wat van
>> huis uit Afrikaans is om 'n outentieke Afrikaanse kultuur te
>> handhaaf (60-80%), dan dink ek jy hoef minder besorg te wees.
>
> Dit is wat ek bedoel maar ek weet nie of die klem op kultuur ook
> iets beteken nie. Ek onthou 'n berig in Rapport iewers gedurende
> verlede jaar. Hulle het met swart studente wat by Afrikaanse
> universiteite studeer onderhoude gevoer. Een van die swart studente
> wat by Tukkies studeer het genoem dat hy dit geniet maar die kampus
> is TE Afrikaans vir hom. Hy noem dit dat die Afrikaanse kultuur wat
> daar heers hom nie eintlik aanstaan nie en hy sou dit graag wil
> verander. Nou vra ek myself af: wat soek hy by Tukkies? Dieselfde
> gaan by die skole gebeur.
>
> Wat is die doel van die onrus op kampusse: om universiteite te
> "africanize". Daar word juis nou opmarse deur swart
> studenteorganisasies gereel om blanke skole in die Oos-Transvaal te
> dwing om te verander. Wat ek hieruit aflei is daar plek is vir die
> swartes se kultuur maar nie vir myne nie.

Ja, jy is reg. Dit is enersyds deel van die roes van 'n gewaande
oorwinning deur mense wat hulself as tevore verontreg beskou. Dit is
ook deel van die gedwonge gelyk=enersmaking wat, volgens Themba Sono
"the dark side of ubuntu" is.

its jy nie meer as jou deel van die hulpbronne opeis nie, mag en
moet jy jou daarteen verset. Volkstaatstigting is een vorm van
verset, maar dit is nie die enigste nie. Jy mag jou ook beroep op
die ander magte en kragte in die samelewing om jou legitieme regte
saam met jou te beskerm. Jy mag jou ook fisies verset om jou regte
te beskerm.

Ek kan jou verseker dat baie lede en amptenare van die huidige
regering nie die hoofstuk oor fundamentele regte in die grondwet
verstaan nie. Ander van hulle wanvertolk dit doelbewus, of pas dit
selektief toe. Daarteen mag jy jou verset, en jy kan redelik seker
wees van steun in die howe, insluitende die grondwetlike hof, sowel
as uit die internasionale gemeenskap en van ander groepe binnelands
wat nie noodwendig jou kommer deelnie, maar wat jou sal steun in jou
stryd om legitieme regte te beskerm en uit te oefen. Dit help
natuurlik geweldig as jy gesien word dat jy ook bekommerd is oor die
regte van ander, en bereid is om hulle weer te steun :-))

Oor die duistere "magte en kragte" praat ek later, as daar tyd is.

Groete, Leendert


Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
Re: DS: [AFRIKAANS:5549] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen die A [boodskap #5267 is 'n antwoord op boodskap #5242] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Koos[1]  is tans af-lyn  Koos[1]
Boodskappe: 758
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
gaan wel wetende dat dit Afrikaans is, en dan 'n bohaai maak omdat hulle[/color]
> nie die taal magtig is nie, bo verdenking? Dit sou immers onnosel wees om
> na 'n Engelse of Duitse of Joodse skool te gaan en te kla dat jy net
> Afrikaans verstaan.
> G.>>>

Die mense klink vir my net soos diegene wat so kerm oor die SAUK!
DS: [AFRIKAANS:5591] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5271 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 16:00
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5591] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di

On 17 Jan 96 at 12:12, hen...@tnet.co.za wrote:

> Om aan te sluit by die taalkwessie van universiteite:
>
> Dit is vir my tog vreemd dat universiteite soos Tukkies en
> Stellenboch in die verlede goed presteer en werk van internasionale
> gehalte gelewer het, ten spyte van die taalvoorkeur. Die werk en
> opleiding wat hier plaasgevind het op verskeie terreine (medies,
> ingenieurswese, natuurwetenskappe) is tog duidelik 'n bewys daarvan.
>
> Ek het by dosente klas gedraf wat engelssprekend is. Hulle was dus
> bereid om daar te doseer ten spyte van die universiteit se
> taalkeuse.

Beide Tukkies en Stellenbosch het deur die jare dosente en navorsers
gehad wat geen snars Afrikaans kon praat nie, en dikwels bedroewende
Engels. Hulle was altyd klein in getal, maar hulle was daar.

Groete, Leendert


Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
DS: [AFRIKAANS:5572] Re: Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA [boodskap #5272 is 'n antwoord op boodskap #5229] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 9:38
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5572] Re: Vir die Afrikaner - teen die nuwe SA

Freek skryf:

> Het enige iemand anders die advertensie vir die nuwe grondwet=20
> gisteraand gesien. Ek het die video-opname gesien. Die "punch line"=20
> was "Een stel wette vir een volk." Ek kan hierdie lyn op sy eie = heelhartig=20
> ondersteun. =20
> =20
> Dit dui natuurlik baie duidelik daarop dat die wetgewers=20
> daarna streef om al die volke in die land te probeer versmelt in 'n=20
> nuwe volk. Dit impliseer die skep van 'n nuwe gemeenskaplike kultuur.=20
> Dit beteken ook dat my vorige argument nog net soveel water=20
> dra. As jy die nuwe SA wil ondersteun, sal jy jou Afrikanerskap=20
> en jou Afrikaanse taal moet afsê.=20

Ek is dit in 'n mate eens met sommige van hierdie beskouings. Daar is
mense in die nuwe bestel wat wel so 'n "versmeltingsdoel" voor oë
het. Soos ek in 'n vroeër artikel op die lys geskryf het: Die
Nasionaliste het nasionale sosialisme (fascisme) bevorder, terwyl die
ANC sosialistiese nasionalisme bevorder. Albei hierdie bewegings het
nog altyd geglo dat slegs h=FAlle weet wat die definisie van
patriotisme is, en wat 'n "ware" Suid-Afrikaner behoort te glo. Iemand
wat nie met hulle sienings saamstem nie, is per definisie 'n "vyand van
die staat", of 'n "volksveraaier", of is nie patrioties nie. Lees maar
hulle uitsprake in die verband.

Dit is egter foutief om te redeneer dat 'n gemeenskaplike kultuur nie
deur verskeie volke gedeel kan word nie. Myns insiens is 'n goeie
voorbeeld hiervan die Confederatio Helvetica, beter bekend as
Switserland. Hier woon vier verskillende volke wat verder in
hoofsaaklik twee godsdienste verdeel is, in 'n landjie so groot soos
Lesotho. Oor die jare was daar talle burgeroorloë in Switserland,
maar die mense daar het tot 'n unieke vergelyk gekom deur 'n hoogs
gedesentraliseerde regeringstelsel daar te stel, wat maksimale
outonomie aan verskillende gemeenskappe gee. Dus kan elke gemeenskap
volgens sy eie norme leef, en sy eie wette maak. Elkeen van die 26
deelstate, of kantons, het sy eie parlement, en wetgewende gesag word
verder na ongeveer 3000 plaaslike owerhede, of kommunes, afgewentel.
Die sentrale regering se mag is beperk tot buitelandse beleid, die druk
van geld, nasionale verdediging en enkele ander aangeleendhede. Ten
spyte van hul verskille, is Switsers uiters trots op hul vaderland, en
uiters jaloers op die uitoefening van hul demokratiese regte en
tradisies, wat 'n geskiedenis van 700 jaar het - waarskynlik die
wêreld se oudste demokrasie.

In hul boek "Suid-Afrika: Die Oplossing", het die vryheidsgesindes,
Leon Louw en Frances Kendall, voorgestel dat die liberale Switserse
model ideaal is vir 'n uiters heterogene land soos Suid-Afrika.
Ongelukkig steur ons grondwetskrywers hulle min aan hierdie voorstelle
vir radikale federalisme. Die belangrikste partye klou nog vas aan hul
voorskriftelike tradisie, waarvolgens almal gedwing sal word om aan
hulle ideale te voldoen. In hulle beskouing, kan slegs 'n
gesentraliseerde gesag wat almal hiet en gebied 'n nuwe nasie tot stand
bring, ten spyte van alle bewyse tot die teendeel.

--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/=20
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
DS: [AFRIKAANS:5571] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner [boodskap #5275 is 'n antwoord op boodskap #5229] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Reinier de Vos[SMTP:...@aqua.ccwr.ac.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 9:32
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5571] Re: Vir die nuwe SA - teen die Afrikaner

Leender skryf:

> Daar is 'n ander moontlikheid - dat wette slegs gemaak word oor
> aangeleenthede waaroor daar gemeenskaplike waardes bestaan - dit sal
> waarskynlik lei tot veel minder wette, wat nie net vir Reinier sal
> blymaak nie :-))

Is dit nie juis die vereiste waaraan 'n grondwet moet voldoen nie?
Soveel meer rede waarom dit minimalisties moet wees - 'n gemene
deler.

Dis nie net veel minder wette wat my sal blymaak nie - dis die *aard*
van die wette - algemene wette, wat op almal van toepassing is, wat
geen spesiale groepe bevoordeel of benadeel nie - m.a.w wat aan Kant se
toets van universeelbaarheid voldoen - hierteen het ek geen beswaar
nie. Met sulke wette kan die individu vooraf bepaal hoe die staat sy
magte van dwang gaan gebruik, en kan daarvolgens sy eie aksies beplan.
Die wette van ons gemenereg voldoen grootliks aan hierdie eienskap.

Ek lees onlangs in my vriend, Symond Fiske, se hoogs aanbevole boek
"Damage by Debt", dat dit by die ou Grieke 'n misdaad was om selfs
'n wet voor te stel wat 'n spesifieke groep sal bevoordeel.

Terloops, vertel ons meer hoe jou Tuisonderrigvereniging se
simposium afgeloop het - ek het 'n kort beriggie in die naweekpers
daaroor gesien.
--
Reinier de Vos Internet: de...@aqua.ccwr.ac.za
Computing Centre for Water Research Tel: Int+27 331 260-5179
c/o University of Natal, P/Bag X01 Fax: Int+27 331 61896
Scottsville, South Africa, 3200 http://www.ccwr.ac.za/
------------------------------------------------------------ -----------
Ons spaar die duiwel baie moeite
- C J Langenhoven
DS: [AFRIKAANS:5592] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5276 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: a...@rmbmain.rmb.co.za[SMTP...@rmbmain.rmb.co.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 16:06
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5592] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di

Hennie skryf

> Dit lyk dus vir my die verandering wat nou intree (soms met dreigemente dat
> daar van regeringskant ingegryp sal word indien daar nie spoedige
> verandering is nie) eerder polities van aard is, as om navorsing en
> opleiding van sekere gehalte te lewer.

Ek is van mening dat die meerderheid van mense wat nou na Afrikaanse skole en
universiteite gaan en aandring op onderrig in Engels verskuilde politieke
agendas het. Hulle het hul mes in vir die Afrikaner.
Ironie van die saak is dat selfs iemand soos Patricia de Lil van die PAC nou die
aand gesê het dat die swartes in SA op moet hou om westers te wees. Hul moet
trots op hul kultuur wees en dit uitbou in die NSA. Nou as ek as Afrikaner
dieselfde wil doen word ek as rassis uitgekryt en daar word gesê ek is teen die
nuwe bestel.

Antonie
DS: [AFRIKAANS:5576] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di [boodskap #5278 is 'n antwoord op boodskap #5225] Wo, 17 Januarie 1996 00:00 Na vorige boodskapNa vorige boodskap
Robert Wagenaar  is tans af-lyn  Robert Wagenaar
Boodskappe: 385
Geregistreer: Januarie 1996
Karma: 0
Senior Lid
----------
Van: Leendert van Oostrum[SMTP:O...@scientia.up.ac.za]
Verzonden: woensdag 17 januari 1996 10:53
Aan: Multiple recipients of list
Onderwerp: [AFRIKAANS:5576] Re: (Fwd) Re: Vir die nuwe SA - teen di

On 16 Jan 96 at 16:28, a...@rmbmain.rmb.co.za wrote:

>
> Leendert skryf
>
>> Ek dink jou aannames is nie heeltemal gegrond nie. Die Jode en
>> Sigeuners is voorbeelde van mense wat sonder selfbeskikking,
>> inderdaad in onderdrukking, hul kultuur oor eeue onderhou het. Om
>> die waarheid te sê, dit is die welvaart van die afgeleope dekades
>> wat die kultuur van hierdie groepe meer bedreig as enigiets anders.
>>
>> Vra maar vir 'n handjievol Duitse sendelinge hier, wat na tien
>> geslagte steeds Duits
>> praat, Duits trou en Duits bid.
>
> Dit is nie waar dat die Jode en Duitsers die wêreld oor hul kultuur
> behou nie. Daar is menige Jode in SA (en ek neem aan in die res van
> die wêreld) wat sê hulle is Jode maar hulle is eintlik nie meer
> nie. Al wat hul nog Joods maak is hul geloof (en somtyds ook nie
> eers nie). Die Suid-Afrikaanse Jode het dieselfde
> aanpassingsprobleme in Israel as ek en jy. Hoeveel van hierdie Jode
> kan nog Hebr eeus praat? Bitter min. Praat met die Duitsers van
> Wes-Duitsland en hulle sal jou gou vertel dat die Duitse immigrante
> uit die Oosbloklande heeltemal "anders" as hulle is. Hulle
> werksetiek is anders, hulle lewensbeskouings is "anders". Een
> voorbeeld wat hulle noem is dat daar byvoorbeeld nou bendes by skole
> op plattelandse dorpe is (wat die kinders intimideer) ; dit is iets
> wat die Wes-Duitsers nie ken nie.
>
> Het daardie mense hulle Duitse kultuur behou oor al die jare? Nee,
> hulle praat nog Duits maar in wese is hulle "anders".

Punt 1: SA Jode is nog identifiseerbaar as anders as nie-jode.
Verder, ek het tog duidelik toegegee dat hierdie kultuurgroep wel
verander, veral weens die welvaart waaraan hulle gewoond word. Dit
geld alle kulture, Ook die Afrikaanse.

Punt twee. Die verskillende Duitse gemeenskappe verskil inderdaad,
selfs in die voormalige Wes-Duitsland. Vergelyk gerus die mense van
Beiere en Berlyn, die Norddeutcher en die op die Friese grens.
Vergelyk ook die Kaapse Afrikaner, die Noordtransvaler, Nataller,
Noorweste, en Grens. Let op die behoefte om onsself name te gee
(Boer, Boere-Afrikaner, ens) om ons van ander te onderskei.

Groete, Leendert


Leendert van Oostrum Telephone: +27-12-4203656
UNIVERSITY OF PRETORIA Fax: +27-12-432863
(Which does not neces- e-mail oos...@scientia.up.ac.za
sarily endorse opinions experessed here)
Vorige onderwerp: DS: [AFRIKAANS:5608] Afrikaans M-Net
Volgende onderwerp: HEUNINGBOSTEE:Bestaan dit nog?
Gaan na forum:
  

[ XML-voer ] [ RSS ]

Tyd nou: Di Jul 16 00:50:01 UTC 2019