Supertaal
Waarin ons vriendelik en gesellig saam kuier!

Tuis » Lekker » Musiek & liriek » Gesang 12? - gesang12.mid (1/1)
Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10392] Ma, 18 Augustus 1997 00:00 na volgende boodskap
Jan Diedeleff[2]  is tans af-lyn  Jan Diedeleff[2]
Boodskappe: 5
Geregistreer: Julie 1997
Karma: 0
Junior Lid
begin 644 gesang12.mid

end
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10406 is 'n antwoord op boodskap #10392] Di, 19 Augustus 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
John Irish  is tans af-lyn  John Irish
Boodskappe: 8
Geregistreer: Junie 1997
Karma: 0
Junior Lid
Gesang 40: U Goedheid Heer, kan ons nie peil nie
(Voorheen: O Goedheid Gods, hier nooit volprese)
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10426 is 'n antwoord op boodskap #10392] Wo, 20 Augustus 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 184
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
On 8/19/97 10:44PM, in message , "John" wrote:
> Gesang 40: U Goedheid Heer, kan ons nie peil nie
> (Voorheen: O Goedheid Gods, hier nooit volprese)
>

Huh? Watter "Voorheen"? Ek kan nie begryp wat ek hier bedoel is om te
verstaan nie. Kan iemand asb vir my verduidelik? Is dit 'n nuwe Bybel teenoor
'n meer ouderweste skrif?

V.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10485 is 'n antwoord op boodskap #10392] Do, 28 Augustus 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 184
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
Sybrand, ek is jou baie dank verskuldig vir al die informasie en goeie raad.
Verder kan ek nie nou daarop antwoord nie; ek moet baie huiswerk in die verband
gaan doen, maar as jy nie omgee nie, sal ek jou graag weer in die toekoms
raadpleeg hieroor, wanneer ek seker maar weer 'n klomp vrae sal hê.

Net nog een vraag vir nou: Is daar iewers 'n boek wat die beleid/dogma van
elke verskillende Afrikaanse kerk verduidelik? Ek voel daar is so baie kerke,
hulle name is baie eenders, en ek kan nie uitmaak waar hulle eintlik verskil
nie. As mens nie daarmee grootgemaak is nie, is dit baie verwarrend. Ek het in
'n boekwinkel gaan kyk, maar al wat ek daar kry is die stroopsoet "Jesus is
Lief vir Jou" boekies. (Nie dat daarmee fout is nie, maar ek soek die tipe
informasie wat jy in jou brief geskryf het).

Ek besef ek val jou nou rêrig lastig, en as jy nie nou tyd het om terug te
skryf nie, sal ek geduldig wag. Enige inligting, enige tyd, sal baie help.
Ek sal baie graag hierdie deel van die Afrikaner lewe beter leer ken.

Weereens, baie dankie.

Liefde,
Vira.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10498 is 'n antwoord op boodskap #10392] Vr, 29 Augustus 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 184
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
On 8/29/97 3:54PM, in message ,
bri...@alpha.unisa.ac.za wrote:

>
>
> Ek is nou nie Sybrand nie, maar ek kan 'n oulike boek aanbeveel. Dit is "Die
> ander man se kerk", of dalk "My buurman se kerk" van Piet Meiring. Jy sal
> dit
> in 'n biblioteek moet gaan soek, want dit is lankal uit druk uit.
>
> Johan Brink

_Baie_ dankie , Johan. Dit klink net waarna ek soek! Ek sal gaan kyk of ek
dit kan opspoor.

V.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10499 is 'n antwoord op boodskap #10392] Vr, 29 Augustus 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bri...  is tans af-lyn  bri...
Boodskappe: 10
Geregistreer: Mei 1996
Karma: 0
Junior Lid
In article vi...@iafrica.com (V) writes:

> Net nog een vraag vir nou: Is daar iewers 'n boek wat die beleid/dogma van
> elke verskillende Afrikaanse kerk verduidelik? Ek voel daar is so baie kerke,
> hulle name is baie eenders, en ek kan nie uitmaak waar hulle eintlik verskil
> nie. As mens nie daarmee grootgemaak is nie, is dit baie verwarrend. Ek het in
> 'n boekwinkel gaan kyk, maar al wat ek daar kry is die stroopsoet "Jesus is
> Lief vir Jou" boekies. (Nie dat daarmee fout is nie, maar ek soek die tipe
> informasie wat jy in jou brief geskryf het).

Ek is nou nie Sybrand nie, maar ek kan 'n oulike boek aanbeveel. Dit is "Die
ander man se kerk", of dalk "My buurman se kerk" van Piet Meiring. Jy sal dit
in 'n biblioteek moet gaan soek, want dit is lankal uit druk uit.

Johan Brink
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10517 is 'n antwoord op boodskap #10392] So, 31 Augustus 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bur...  is tans af-lyn  bur...
Boodskappe: 33
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Volle Lid
Petri Jooste wrote:

> Weet iemand wat gebruik word in die Afrikaanse Protestantse
> Kerk?
>
> Petri

Die Afrikaanse Protestantse Kerk (APK) gebruik, volgens een
van hul lede, nie die nuwe vertaling van die Bybel nie. Ek het
ongelukkig gevra voor ek jou pos gelees het en weet nie of hulle
die 1933-uitgawe of die 1953-hersiening gebruik nie.
Ek merk ook nou op dat die 1933-uitgawe eintlik nog onder die
vaandel van die Britse Bybelgenootskap uitgegee is.

Sybrand
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10518 is 'n antwoord op boodskap #10392] So, 31 Augustus 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
ro...  is tans af-lyn  ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
Volle Lid
Vira vra:

> Net nog een vraag vir nou: Is daar iewers 'n boek wat die beleid/dogma van
> elke verskillende Afrikaanse kerk verduidelik? Ek voel daar is so baie kerke,
> hulle name is baie eenders, en ek kan nie uitmaak waar hulle eintlik verskil
> nie. As mens nie daarmee grootgemaak is nie, is dit baie verwarrend. Ek het in
> 'n boekwinkel gaan kyk, maar al wat ek daar kry is die stroopsoet "Jesus is
> Lief vir Jou" boekies. (Nie dat daarmee fout is nie, maar ek soek die tipe
> informasie wat jy in jou brief geskryf het).

Ek dink 'n boeke wat dalk nogal hiermee kan help is:

"Ons glo... , Die drie formuliere van eenheid en ekumeniese belydenisse",
N.G. kerk Uitgewers, (1982) ISBN 0 86991 439 1

Hierdie boekie bevat:
Die Nederlnadse geloofsbelydenis
Die Heidelbergse Kategismes
Die Dordtse Leereels
en 3 Ekumeniese belydenisse

Dalk is hierdie goed vir jou ou nuus, maar sover my kennis strek is die dogma
van die drie Afrikaanse susters kerke op hierdie dokumente gebasseer.

Persoonlik het ekself die kennis van hierdie dogma by bybelstudies opgetel.
Dit is natuurlik so dat hierdie dokumente ook maar 'n interpretasie van die
Bybel gee waarmee ek nie noodwendig 100% saamstem nie.

Hoop dit help
Stef
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10519 is 'n antwoord op boodskap #10392] So, 31 Augustus 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bur...  is tans af-lyn  bur...
Boodskappe: 33
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Volle Lid
AM de Lange skryf:

>
> Ongelukkig het die predikant in die drie (of
> vier?) Ahrikaanse kerke 'n te groot rol. Hy
> bepaal wat goed of verkeerd is in plaas van
> dat die gemeentelede die bybel gebruik om
> te bepaal wat reg of verkeerd is.

Ek is dit met jou eens dat ons altyd die Skrif bo diemenings van mense
moet stel. Werke soos die Heidelbergse
Kategisme en die Nederlanse Geloofsbelydenis het wel vir my
baie waarde om te help verstaan. Terselfdertyd besef
ek dat moontlik maar 'n klein deel van die totale christendom
hierdie en soortgelyke werke as gesaghebbend aanvaar en
is ek ook huiwerig om vir 'n ander enige leesstof anders as die
Bybel self aan te beveel.

> Die kerkraad het net
> drie funksies: om te sorg dat die evangelie
> suiwer onderrig word, dat die sakramente
> reg bedien word, em dat die duiwel op sy plek
> gesit word,

As ek dit beter kon stel, sou ek.

Sybrand
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10564 is 'n antwoord op boodskap #10392] Wo, 03 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikele
...
> Vira vra:
>
>> Net nog een vraag vir nou: Is daar iewers 'n boek wat die beleid/dogma van
>> elke verskillende Afrikaanse kerk verduidelik? Ek voel daar is so baie kerke,
>> hulle name is baie eenders, en ek kan nie uitmaak waar hulle eintlik verskil
>> nie. As mens nie daarmee grootgemaak is nie, is dit baie verwarrend. Ek het in
>> 'n boekwinkel gaan kyk, maar al wat ek daar kry is die stroopsoet "Jesus is
>> Lief vir Jou" boekies. (Nie dat daarmee fout is nie, maar ek soek die tipe
>> informasie wat jy in jou brief geskryf het).
>
> Ek dink 'n boeke wat dalk nogal hiermee kan help is:
>
> "Ons glo... , Die drie formuliere van eenheid en ekumeniese belydenisse",

> N.G. kerk Uitgewers, (1982) ISBN 0 86991 439 1
>
> Hierdie boekie bevat:
> Die Nederlnadse geloofsbelydenis
> Die Heidelbergse Kategismes
> Die Dordtse Leereels
> en 3 Ekumeniese belydenisse

Dit laat my dink aan 'n ander boek wat ek jare gelede
gekoop het. Dit het my weke se genot gegee om dit
saam met die Bybel deur te werk. Die titel daarvan
is iets soos "Reformed confessions of the 16th century."

> Dalk is hierdie goed vir jou ou nuus, maar sover my kennis strek is die dogma
> van die drie Afrikaanse susters kerke op hierdie dokumente gebasseer.

Alles wat ek nou gaan skryf, is my eie mening. Ek
verteenwoordig geen kerk of gemeente daarmee nie.
Dit wat ek gaan skryf, is maar net 'n vlugtige oorskou
van die gedagtes rondom dogma waarmee ek my
besig gehou het.

Ek wonder of drie Afrikaanse susterskerke se dogma
regtig op net hierdie dokumente gebou word. Ek dink
eerder dat hulle hul dogma bou uit baie bronne naas
die Bybel en die belydenisskrifte. Een klas van hierdie
ander dokumente is dit wat "kommentare" genoem
word. 'n "kommentaar" is uitgewerkte stel verklarings
wat 'n teoloog op bybelboekie opstel - gewoonlik 'n
dik boek oor wat self 'n klein boekie is.

'n Bydenisskrif is iets heel anders as 'n dogma. 'n
Belydenisskrif is 'n uiteensetting van kernwaarhede
in die Bybel waarvoor mense eens op 'n tyd bereid
was om hulle lewe af te l^e. 'n Belydenisskrif is 'n
pratige voorbeeld van 'n ontluiking. Dit ontluik in 'n
tydperk van storm en drang met toenemende wanorde.
'n Belydenisskrif is dus 'n rewolusionere saak.

'n Dogma is egter 'n sisteem van stellings (doktrines)
wat geleer moet word asof dit waarhede behels wat
nie meer beredeneer hoef te word nie omdat dit
algemeen aanvaar word. Tog is dit interessant dat
byna elke christelike kerk wat Rooms, Ortodoks,
Kopties, Protestant (Anglikaans, Gereformeerd, Pinkster)
insluit, sy eie dogma het. Met ander woorde, soveel
kerke, soveel dogmas. Hulle berdeneer nie maklik
hulle dogmas met mekaar nie en nog minder aanvaar
hulle die ander se waarhede. Met ander woorde, al
hierdie dogmas tesame is geen dogma nie.

Ek het 'n basiese probleem met alle dogmas as
teologiese wetenskappe. Hulle vertoon dieselfde
starrigheid as die "normale wetenskappe" wat
Thomas Kuhn in sy boek oor die aard van
wetenskaplike rewolusies geskryf het. Watter
starrigheid? Die onvermo'e om ontluikings te kan
hanteer. Kuhn het 'n spesiale ontluiking in gedagte
gehad wat hy as 'n "paradigm shift" beskryf het.

Die Roomse kerk kon nie die ontluiking hanteer
wat bekend gestaan het as die "uitvinding van die
boekdrukkuns" nie. Die gevolg was die ontluiking
van die Protestantse kerke waarin 'n gedrukte Bybel
in jou eie taal die hoofrol gespeel het. 'n Nuwe spul
dogmas het hierop gevolg.

Netsoos die Roomse kerk van ouds kan die Christelike
kerke van vandag nie meer die ontluiking van elektroniese
verkeer (TV, radio, Internet) hanteer nie. Ek vermoed
dat hierdie ontluiking tot 'n nuwe geslag van kerke sal
lei. Hierdie kerke sal uit al die bestaande kerke ontluik.
Dis interessant dat daar reeds mense in al die protestantse
(anglikaans, gereformeerd, pinkster) kerke is wat 'n nuwe
soort paapheid (pousdom) rondom tradisies bespeur. In
plaas daarvan dat hulle die tradisies klakkeloos na-aap,
vra hulle ernstig na die oorsprong van hierdie tradisies
om so daaruit iets te kan leer.

> Persoonlik het ekself die kennis van hierdie dogma by bybelstudies opgetel.
> Dit is natuurlik so dat hierdie dokumente ook maar 'n interpretasie van die
> Bybel gee waarmee ek nie noodwendig 100% saamstem nie.
>
> Hoop dit help
> Stef

Ja Stef. Hoe ons die Bybel moet verstaan, is seker
een van die belangrikste probleme wat ons kan stel
en moet probeer oplos vir die tydvak waarin ons
leef. Is ons tradisionele leermetodes goed genoeg?
Ek dink lankal nie meer so nie.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10607 is 'n antwoord op boodskap #10564] Sa, 06 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
ro...  is tans af-lyn  ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
Volle Lid
At

Dankie vir die verduideliking oor dogma.

Jy skryf:

> Netsoos die Roomse kerk van ouds kan die Christelike
> kerke van vandag nie meer die ontluiking van elektroniese
> verkeer (TV, radio, Internet) hanteer nie. Ek vermoed
> dat hierdie ontluiking tot 'n nuwe geslag van kerke sal
> lei. Hierdie kerke sal uit al die bestaande kerke ontluik.
> Dis interessant dat daar reeds mense in al die protestantse
> (anglikaans, gereformeerd, pinkster) kerke is wat 'n nuwe
> soort paapheid (pousdom) rondom tradisies bespeur. In
> plaas daarvan dat hulle die tradisies klakkeloos na-aap,
> vra hulle ernstig na die oorsprong van hierdie tradisies
> om so daaruit iets te kan leer.

Terwyl ek nog in Suid Afrika was, was ek baie krities oor die
kerke daar en oor hoe hulle dinge doen. Ek was veral krities teenoor
sekere aspekte wat so rigied in hul dogma vasgele^ is.

Noudat ek hier die saak van ver af beskou het ek 'n ander perspektief.
In die eerste plek besef ek dat dieselfde kerk tradisie waarteen ek so
gekant was in Suid Afrika is nou die kerk tradisie waarna ek hier verlang
en waarna ek soek wanneer ek hier 'n kerk soek om by aan te sluit. Die
dogma en die kerk tradisie is dus 'n deel van mens se kultuur. Natuurlik
is daar foute daarmee, maar wanneer mens dit wil verander moet mens
nie in die proses die baba saam met die badwater uitgooi nie. Dis
ongelukkig wat van die nuwe kerke wat wegbreek van die susters
kerke probeer doen. Die gevolg is dat die hele struktuur afgebreek is
en weer van voor af opgebou moet word.

> Is ons tradisionele leermetodes goed genoeg?
> Ek dink lankal nie meer so nie.

Het ons leermetodes nie oor 'n baie lank tyd ontwikkel nie?
Is so iets nie baie meer stabiel as enige nuwe idee wat ons
sou probeer instel nie? Volgens my is die bekomming van
kennis een van die pynlikste prosesse in die lewe. Dit het
dalk iets te doen met die fundamentele neiging na wanorde
wat mens probeer teewerk wanneer mens iets probeer leer.

Groete
Stef
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10634 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 08 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
ro...  is tans af-lyn  ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
Volle Lid
At skryf

>>> Is ons tradisionele leermetodes goed genoeg?
>>> Ek dink lankal nie meer so nie.
>>
>> Het ons leermetodes nie oor 'n baie lank tyd ontwikkel nie?
>
> Ek is van opinie dat ons leermetodes een van die dinge is
> wat die stadigste ontwikkel. Laat my dit met een saak
> illustreer. Ek het groot geword dat memorisering die vernaamste
> leermetode is. Tot aan die einde van my tweedejaar op
> universiteit het ek daarmee probeer volhou. Ek het begin
> ervaar hoe hierdie "leermetode" stadig maar seker besig was
> om my akademiese ondergang te bewerkstellig. Ek het
> intuitief begin soek na ander leermetodes wat ek reeds van
> gebruik moes maak. Probleemoplossing het sterk my
> aandag getrek. Maar die een wat my die meeste verwonder
> het, was "om te leer is om te skep". Ongelukkig moes ek
> in hierdie geval op net my intuisie staatmaak.

Onder `leermetodes' het ek nie net `memorisering' gesien nie.
Dis wel 'n belangrike onderdeel van die leerproses maar daar
is ook soos jy sê, die skeppende deel van leer. Miskien het ek
die slaggate waarvan jy praat gemis aangesien ek nie van
kleins af `geleer' is om te leer nie (ten minste nie waarvan
ek kan onthou nie), maar dat ek dit maar gedoen het op 'n
manier wat vir my gemaklik was en wat vir my gewerk het.

Die belangrikste aspek wat ek gevind het in die leerproses
wat terugvoer. mens moet nadat mens 'n stuk werk geleer
het self bepaal hoerveel daarvan mens nou werklik
geabsorbeer het. So het dit dan gewerk dat ek op
stadiums in my lewe voor ek begin studeer eers myself
volledig sou toets om te sien watter kennis ek nog korkom.
Die gevolg was dat ek baie maal min ekstra studie nodig
gehad het.

Die probleem by hierdie benadering kom in
as mens nie weet wat mens moet weet nie. Dit het baie
maal op universiteit gebeur dat die vakke so aangebied
was dat mens gee idee het van hoe en waaroor mens
ge-eksamineer gaan word nie.

>> Volgens my is die bekomming van
>> kennis een van die pynlikste prosesse in die lewe. Dit het
>> dalk iets te doen met die fundamentele neiging na wanorde
>> wat mens probeer teewerk wanneer mens iets probeer leer.
>
> Ek stem saam dat die verkryging van kennis baie pynlik is.
> Die memoriseer van kennis is nie net pynlik nie, maar ook
> vir my vergoeilik omdat dit my drif vir leer gaandeweg
> vernietig. Die ontluiking van kennis is meer pynlik, maar baie
> lekker omdat dit my drif vir leer laat toeneem. "Goeiste, watter
> masochisme is dit nie" sou party mense kon oordeel.

Mense praat soms van "om 'n kick te kry". Party kry 'n `kick'
deur een of ander waarghalsige sport te doen. Ander kry 'n
`kick' deur partytjies en sulke goed. Vir my is een van die
grootste kicks om iets nuuts te leer. As ek lank geworstel
het met 'n moeilike konsep en op een of ander stadium
verstaan ek dit, dan kry ek 'n groot `kick'.

> Jou laaste sin verwonder my. Eerstens praat jy van die
> "fundamentele neiging na wanorde".

Met hierdie frase het ek maar eintlik net na die Tweede wet van
Termodinamika verwys. Volgens my beperkte kennis oor die
onderwerp is entropie 'n mate van wanorde. Dus gebruik ek
die twee terme uitruilbaar.

Groete
Stef
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10635 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 08 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
ro...  is tans af-lyn  ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
Volle Lid
In , "AM de Lange" writes:
>
At ek dink ek verstaan presies wat jy bedoel wanneer jy
praat van dogma en hoe jy voel dat dit jou kreatiwiteit
beperk. Ek moet noodwendig ook daarmee saamstem.
Maar daar is ook 'n ander kant van die saak wat ek ook
nou voor respek gekry het en mee moet saamstem. Dis
twee fasette wat teenstrydig met mekaar is en daarom
voorduriend in stryd met mekaar is. Maar tog kan mens
nie die een ten koste van die ander verkies nie.

Ek gaan probeer om op meer praktiese terme te verduidelik
wat ek bedoel. Ek het al in 'n kerkraads vergadering gesit
waar van die ouer garde gal afgegaan het omdat kinder
heup geswaai het by 'n kerk jeug aksie byeenkoms. Ek het
op daardie stadium gevoel dis baie verkramp. Maar op 'n
ander stadium in my lewe het ek in 'n wegbreek kerk gesit
waar hulle namaal probeer hou het deur net die essensiele
aspek daarvan te probeer hou. In die proses het hulle nie
geweet hoe om die proses te laat plaasvind nie. Hier het
ek weer gevoel dat hulle te ver gegaan het.

Jy sê dat

> ... Die
> "baba" wat 'n mens in dogma en tradisie behoort te behou
> en die toekoms daarop te bou, is net dit wat essensieel is.
> Die badwater of bagasie wat ons behoort raak te sien, is
> dit wat nie die diepste wese van die saak behels nie.

Maar ek wil die stelling maak dat dit juis daardie
nie-essensiele `bagasie' is wat die kultuur van die saak
bybring. Dit gee sekuriteit en identiteit. Toe ek destyds
in die kerbank gesit het tydens nagmaal het ek geweet
hoe glasies gaan lyk wat by my gaan aankom. Ek het
geweet hoe om die skinkbord te hanteer sodat dit nie
val nie. Ek het geweet waar in die bank die glasie inpas
sodat ek dit veilig kan bere sodat dit nie breek nie. Niks
van hierdie goed word vir mens in die Bybel voorgeskryf nie.
Hierdie is alles klein goedjies rondom nagmaal wat vir mens
sekuriteit gee. Ek voel nie die hele tyd om my rondkyk om te
sien wat die ander doen sodat ek nie dalk iets verkeerd doen nie.
Sodoende kan ek konsentreer op die saak waarop die regtig
neerkom. Deur hierdie klein gebruike te verwerp breek mens
die proses net af. Nou is mens van voor af ongemaklik. By
die wegbreek kerk kon ek glad nie dieselfde ervaring van
nagmaal kry nie omdat ek die hele tyd sit en wonder: "hoe
en wat nou?".

Nou verstaan ek die gevoel van die mense wat so verkramp
kleef aan hulle gebruike. Selfs al is hierdie gebruike nie deur
die Bybel voorgeskryf nie. Maar dan kan ek ook jou kant
insien. As hierdie verkrampte vaskleef aan gebruike 'n sinvolle
verbetering terughou dan is dit onnodiglik beperkend. Dus is dit
nodig dat daar 'n teenwerkende krag moet wees wat hierdie
verkramptheid kan kanselleer. Dis die wisselwerking tussen die
konserwatiewe en liberale elemente in 'n kultuur waarvan ek
van te vore melding gemaak het.

Hierdie twee kragtig is in voordurende konflik met mekaar.
Miskien is dit 'n baie negatiewe beeld van 'n kultuur, maar
dalk skep dit juis die nodige chaos wat tot ontluiking kan lei.

Ek is van oortuiging dat hierdie twee aspekte baie selde ewe
sterk in een persoon gelee is. Daarom is daar verskillende
mense op aarde. Om die saak in objektiewe balans te sien
is selde vir enige mens moontlik. Daarom moet daar
verskillende mense met diverse opinies wees wat sorg
dat die uiteindelike implimentering gebalanseerd is.

Ek weet nie of ek nog sin maak nie.

Ek sal die res van jou boodskap in 'n volgende boodskap
beantwoord ter wille daarvan om hierdie een kort(erig) te hou.

Groete
stef
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10636 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 08 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
...
Liewe Stef

Jy skryf:.

> Terwyl ek nog in Suid Afrika was, was ek baie krities oor die
> kerke daar en oor hoe hulle dinge doen. Ek was veral krities teenoor
> sekere aspekte wat so rigied in hul dogma vasgele^ is.
>
> Noudat ek hier die saak van ver af beskou het ek 'n ander perspektief.
> In die eerste plek besef ek dat dieselfde kerk tradisie waarteen ek so
> gekant was in Suid Afrika is nou die kerk tradisie waarna ek hier verlang
> en waarna ek soek wanneer ek hier 'n kerk soek om by aan te sluit. Die
> dogma en die kerk tradisie is dus 'n deel van mens se kultuur. Natuurlik
> is daar foute daarmee, maar wanneer mens dit wil verander moet mens
> nie in die proses die baba saam met die badwater uitgooi nie.

Om my oor dogma uit te laat, is vir my 'n pynlike proses.

Die wese van die pyn is altyd dat die letter dood maak,
maar dat die gees lewend maak. Ek dink dat die "baba"
waarna jy verwys, die kern van die saak raakneem. Die
"baba" wat 'n mens in dogma en tradisie behoort te behou
en die toekoms daarop te bou, is net dit wat essensieel is.
Die badwater of bagasie wat ons behoort raak te sien, is
dit wat nie die diepste wese van die saak behels nie. Om
'n voorbeeld te neem, ek sal nie meer dieselfde wees as
ek 'n arm, been of sintuig verloor nie. Maar as, byvoorbeeld
my hart ingee, verloor ek iets wat essensieel is vir my om
te kan lewe.

Eintlik is dit asof ons in 'n bose kringloop vasgevang is.
Beskou die sin "Die ketter maak dood, maar die gees
maak lewend". Ek het 'n bepaalde gedagte verletter.
Maar volgens daardie gedagte gee hierdie verlettering
aanleiding tot die dood van daardie gedagte! Om dit te
verhoed, moet ek besig bly met die gees van die
gedagte. Hoe doen ek dit? Ek ken geen ander manier
as om kreatief met die gedagte om te gaan nie.

Dit som dan ook my beswaar teen dogma en tradisie.
Wanneer die twee sake die kreatiwiteit van die mense
vir wie die dogma en tradisie bestem is, laat afneem in
plaas van om dit te laat toeneem, is daar groot fout.

>> Is ons tradisionele leermetodes goed genoeg?
>> Ek dink lankal nie meer so nie.
>
> Het ons leermetodes nie oor 'n baie lank tyd ontwikkel nie?

Ek is van opinie dat ons leermetodes een van die dinge is
wat die stadigste ontwikkel. Laat my dit met een saak
illustreer. Ek het groot geword dat memorisering die vernaamste
leermetode is. Tot aan die einde van my tweedejaar op
universiteit het ek daarmee probeer volhou. Ek het begin
ervaar hoe hierdie "leermetode" stadig maar seker besig was
om my akademiese ondergang te bewerkstellig. Ek het
intuitief begin soek na ander leermetodes wat ek reeds van
gebruik moes maak. Probleemoplossing het sterk my
aandag getrek. Maar die een wat my die meeste verwonder
het, was "om te leer is om te skep". Ongelukkig moes ek
in hierdie geval op net my intuisie staatmaak.

In ieder geval, vandag praat onderwyskundiges met groot
sekerheid van sulke goed soos "learning resources". Die
biblioteek is byvoorbeeld 'n kragtige leerbron. Maar eintlik
is memorisering 'n leerbron en nie 'n leermetode nie! Dit
was die hoof leerbron in die dae voor die ontdekking van
die boekdrukkuns. Die ontdekking van die boekdrukkuns
het dit nie na 'n leermetode verander nie.

> Is so iets nie baie meer stabiel as enige nuwe idee wat ons
> sou probeer instel nie?

Die vraag is hoe iemand aan 'n nuwe idee gekom het?
Vir my gaan dit basies om 'n innerlike ontluiking. Kan
ons hiervan 'n leermetode maak? Met ander woorde,
kan ons daaraan slaag om enige idee wat by 'n ander
mens ontluik het, weer te laat ontluik by die leerder?
Is daar dus iets sinvol aan die term "ontluikende leer".

Ek gaan jou vraag hierbo baie spesifiek herformuleer:
Is memoriserende leer as tradisionele leermetode
nie baie meer stabiel as die ontluikende leer wat
ek probeer instel nie?
Wat myself betref, kan ek vandag met 'n rein gewete
verklaar dat alles wat ek ontluikend geleer het, veel
meer stabiel/veerkragtig is as dit wat ek gememoriseer
het.

Stef, jy skryf laastens:

> Volgens my is die bekomming van
> kennis een van die pynlikste prosesse in die lewe. Dit het
> dalk iets te doen met die fundamentele neiging na wanorde
> wat mens probeer teewerk wanneer mens iets probeer leer.

Ek stem saam dat die verkryging van kennis baie pynlik is.
Die memoriseer van kennis is nie net pynlik nie, maar ook
vir my vergoeilik omdat dit my drif vir leer gaandeweg
vernietig. Die ontluiking van kennis is meer pynlik, maar baie
lekker omdat dit my drif vir leer laat toeneem. "Goeiste, watter
masochisme is dit nie" sou party mense kon oordeel.

Jou laaste sin verwonder my. Eerstens praat jy van die
"fundamentele neiging na wanorde". Dit neem ek self om
my waar, materieel en abstrak. Maar iets anders wat ek
ook waarneem, is die "fundamentele neiging na orde".
Jare lank was ek vasgevang in die tradisie wat Erwin
Schroedinger hier laat in die veertigjare tot stand gebring
het, naamlik dat die "fundamentele neiging na wanorde"
en die "fundamentele neiging na orde" direk teenoor
mekaar staan wanneer dit om entropie (die Tweede Wet)
gaan.

Maar hier in die middel tagtigers het die besef finaal in
my ontluik dat hulle nie direk teengesteldes is nie. Hulle
is eintlik 'n komplementere trek-stoot paar. Die een kan
nie sonder die ander een bestaan en werk nie. Die een
moet altyd oorgaan in die ander een. Vir wanorde om oor
te gaan in orde, was vir my maklik aanvaarbaar omdat die
kultuur waarin ek groot geword het, dit voorskryf. Maar vir
orde om geboorte te gee aan wanorde (en uiteindelik miskien
to selfs 'n ho"er orde), was nie so maklik nie. Groot dele
van my kultuur ag dit as vreemd en uit die bose. Tog, as
ek na musiek luister, en veral Beethoven se musiek, raak
ek intens bewus van laasgenoemde.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10656 is 'n antwoord op boodskap #10392] Di, 09 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
...

> Die belangrikste aspek wat ek gevind het in die leerproses
> wat terugvoer. mens moet nadat mens 'n stuk werk geleer
> het self bepaal hoerveel daarvan mens nou werklik
> geabsorbeer het. So het dit dan gewerk dat ek op
> stadiums in my lewe voor ek begin studeer eers myself
> volledig sou toets om te sien watter kennis ek nog korkom.
> Die gevolg was dat ek baie maal min ekstra studie nodig
> gehad het.

Liewe Stef,

Ek wil jou nie probeer uitvang nie, maar ek wil graag he
dat jy die woord "absorbeer" verduidelik in "self bepaal
hoerveel daarvan mens nou werklik geabsorbeer het".

Ek het as llerling en student self in so 'n diffusie geglo.
Op skool hoef ek nie te gememoriseer het nie. Die
diffusie het sommer self gebeur. Op universiteit het ek
binne 'n paar maande my alie gesien. Te veel moes te
gou vanself geabsorbeer word. Dis toe wat ek doelbewus
begin memoriseer het. Dit het vir twee jaar gewerk, totdat
ek besef het dat ek weer my alie gaan sien. Ek het toe
al hoe meer probleme begin oplos en my eie notas begin
uitwerk. En tot na my MSc het ek vas geglo dat begrippe
van buite af, op een of ander manier na binne moes kom.

Nooit het ek raakgesien hoe ek hierdie INLIGTING oor
hierdie begrippe probeer inskakel het met begrippe wat
in myself ontluik het nie. Nooit het ek raakgesien hoe my
eie kennis deur my eie gewoel uiteindelik so ontluik dat
die INLIGTING oor hierdie begrippe uiteindelik inpas by
my eie kennis nie.

> Mense praat soms van "om 'n kick te kry". Party kry 'n `kick'
> deur een of ander waarghalsige sport te doen. Ander kry 'n
> `kick' deur partytjies en sulke goed. Vir my is een van die
> grootste kicks om iets nuuts te leer. As ek lank geworstel
> het met 'n moeilike konsep en op een of ander stadium
> verstaan ek dit, dan kry ek 'n groot `kick'.

Dis presies dieselfde by my. Dis daardie "opskoppe"
wat 'n mens se battery laai sodat jy die gelykmatige
tye tussenin kan deur werk.

>> Jou laaste sin verwonder my. Eerstens praat jy van die
>> "fundamentele neiging na wanorde".
>
> Met hierdie frase het ek maar eintlik net na die Tweede wet van
> Termodinamika verwys. Volgens my beperkte kennis oor die
> onderwerp is entropie 'n mate van wanorde. Dus gebruik ek
> die twee terme uitruilbaar.

Ons moet eendag begin skryf oor die verwantskap
tussen entropie, wanorde en orde.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10657 is 'n antwoord op boodskap #10392] Di, 09 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
gal...  is tans af-lyn  gal...
Boodskappe: 191
Geregistreer: Mei 1996
Karma: 0
Senior Lid
Stef skryf:

> Terwyl ek nog in Suid Afrika was, was ek baie krities oor die
> kerke daar en oor hoe hulle dinge doen. Ek was veral krities teenoor
> sekere aspekte wat so rigied in hul dogma vasgele^ is.

Ek ook, en daar was dinge soos die Kerk en Apartheid....

> Noudat ek hier die saak van ver af beskou het ek 'n ander perspektief.
> In die eerste plek besef ek dat dieselfde kerk tradisie waarteen ek so
> gekant was in Suid Afrika is nou die kerk tradisie waarna ek hier verlang
> en waarna ek soek wanneer ek hier 'n kerk soek om by aan te sluit. Die
> dogma en die kerk tradisie is dus 'n deel van mens se kultuur.

Ek stem saam!
Ons Afrikaanse kerke was verskriklik in sekere opsigte: stry oor
vrouens sonder hoedens in kerke mag wees terwyl apartheid OK is ens.
Die kerke het daarmee baie mense weggedrywe.
(Sien ook my vorige skrywe oor die X-generasie en die kerklose X'ers).
Maar moenie die kleintjie saam met die badwater uitgooi nie.

As jy na 'n oorsese, engelse kerk toe gaan is alles verfomfaai:
Ek moet nou van voor af my bybel leer ken, ek soek die boek "Acts" en
weet nie dat dit "Handelinge" is nie ens. En die geloofsformulier:
("Ek glo in God die vader, die almagtige, wat hemel en aarde...)
Dit klink net nie reg hier en in engels nie, en die vader weet,
engelse gesange is VERSKRIKLIK. (Kon die mense nie liedere skryf
nie ? - die engele druk hul ore toe, eks seker). En mens mis die
TRADISIE verskriklik.
Miskien is die soeke na 'n nuwe kerk vir immigrante 'n goeie ding,
want dan soek jy na 'n kerk vir die regte redes, en nie omdat dit
'n sosiale status het nie. In Australie is die teendeel waar,
mense wat kerkgangers is, is die uitsonderings en beweeg in
die "social-fringe" en word dikwels snaaks aangekyk.

Vriendelike groete.
(kyk, die teken van die vis...)
|
| ___/////
| / \ /|
| / O \ \/ |
J > / /\ |
\_________/ \|
\\\
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10658 is 'n antwoord op boodskap #10636] Di, 09 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Petri Jooste  is tans af-lyn  Petri Jooste
Boodskappe: 3
Geregistreer: Augustus 1997
Karma: 0
Junior Lid
AM de Lange wrote:
|> Stef, jy skryf laastens:
|>
|> > Volgens my is die bekomming van
|> > kennis een van die pynlikste prosesse in die lewe. Dit het
|> > dalk iets te doen met die fundamentele neiging na wanorde
|> > wat mens probeer teewerk wanneer mens iets probeer leer.
|>
|> Jou laaste sin verwonder my. Eerstens praat jy van die
|> "fundamentele neiging na wanorde". Dit neem ek self om
|> my waar, materieel en abstrak. Maar iets anders wat ek
|> ook waarneem, is die "fundamentele neiging na orde".
|> Schroedinger hier laat in die veertigjare tot stand gebring
|> het, naamlik dat die "fundamentele neiging na wanorde"
|> en die "fundamentele neiging na orde" direk teenoor
|> mekaar staan wanneer dit om entropie (die Tweede Wet)
|> gaan.
|>
|> Maar hier in die middel tagtigers het die besef finaal in
|> my ontluik dat hulle nie direk teengesteldes is nie. Hulle
|> is eintlik 'n komplementere trek-stoot paar. Die een kan
|> nie sonder die ander een bestaan en werk nie. Die een
|> moet altyd oorgaan in die ander een. Vir wanorde om oor
|> te gaan in orde, was vir my maklik aanvaarbaar omdat die
|> kultuur waarin ek groot geword het, dit voorskryf. Maar vir
|> orde om geboorte te gee aan wanorde (en uiteindelik miskien
|> to selfs 'n ho"er orde), was nie so maklik nie. Groot dele
|> van my kultuur ag dit as vreemd en uit die bose. Tog, as
|> ek na musiek luister, en veral Beethoven se musiek, raak
|> ek intens bewus van laasgenoemde.

Bedoel jy 'n soort dialektiek ?

--
# Petri Jooste (mailto:rkw...@puknet.puk.ac.za)
# Computer Science and Information Systems
# Potchefstroom University for Christian Higher Education
# Vaal Triangle Campus (http://watuni.puk.ac.za/ntw/rkw)
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10659 is 'n antwoord op boodskap #10392] Di, 09 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
...
Liewe Stef,

Ek het geskryf dat
>> ... Die
>> "baba" wat 'n mens in dogma en tradisie behoort te behou
>> en die toekoms daarop te bou, is net dit wat essensieel is.
>> Die badwater of bagasie wat ons behoort raak te sien, is
>> dit wat nie die diepste wese van die saak behels nie.

waarop jy antwoord.

> Maar ek wil die stelling maak dat dit juis daardie
> nie-essensiele `bagasie' is wat die kultuur van die saak
> bybring. Dit gee sekuriteit en identiteit.

Jy is heeltemaal reg. Dit is juis hierdie nie-essensiele
bagasie wat bydra tot volle sekuriteit en identiteit. Maar
wat ek probeer se het, en dit sleg gedoen het, is dat die
bagasie net vir 'n bepaalde omstandigheid geldig is.
Sou ek by voorbeeld na 'n land reis waar dit winter is,
sal ek seker maak dat my bagasie warm klere bevat.
Maar om met warm klere in die middel van die somer
in Boesmanland te wees, is gek.

> Toe ek destyds
> in die kerbank gesit het tydens nagmaal het ek geweet
> hoe glasies gaan lyk wat by my gaan aankom. Ek het
> geweet hoe om die skinkbord te hanteer sodat dit nie
> val nie. Ek het geweet waar in die bank die glasie inpas
> sodat ek dit veilig kan bere sodat dit nie breek nie. Niks
> van hierdie goed word vir mens in die Bybel voorgeskryf nie.
> Hierdie is alles klein goedjies rondom nagmaal wat vir mens
> sekuriteit gee. Ek voel nie die hele tyd om my rondkyk om te
> sien wat die ander doen sodat ek nie dalk iets verkeerd doen nie.
> Sodoende kan ek konsentreer op die saak waarop die regtig
> neerkom. Deur hierdie klein gebruike te verwerp breek mens
> die proses net af. Nou is mens van voor af ongemaklik.

Wat jy skryf, laat my dink aan die etiket by 'n spog
onthaal. Een en dieselfde ding. Maar by 'n loslit
vleisbraai is dit nie van toepassing nie. Dis die
voorskrifte wat lol omtrent die klein dingetjies wat deel
van die bagasie uitmaak.

Dit laat my dink aan 'n toer in 1982 wat vier van my vetplant
vriende uit Europa (2 Duitsers, 'n Pool en 'n Hollander)
saam met my gemaak het na Boesmanland, Rightersveld
Namib en Kaokoland. Die eerst aan het ons duskant
Olifantshoek afgterek op 'n distrikspaadjie. Ek was die kok.
Gelukkig het ek op aandarng van my vrou messe en vurke
naas lepele, plat blikborde naas diep blikborde, koppies ne
pierings naas blikbekers, ensovoorts saamgevat. Ek self
leef net met 'n jagmes, 'n lepel, 'n diep blikbord (bak) en 'n
beker.

Ek het 'n voorgereggie saamgeflans terwyl die vleis braai.
Hulle het hulle platborde geneem en plegtig met mes en
vurk die voorgereg bygekom. Ek het sommer met 'n lepel
uit die bak geeet. Al vier het my aangestaar weens my
gebrek aan etiket. Toe wou hulle die borde, messe en
vurke was vir die vleis en groentes. Ek het hulle maar
laat begaan. Maar vir myself het ek sommer weer in
die bak met die voorgereg se sous geskep en met die
lepel geeet. Weer het hulle my aangestaar. Toe kom die
nagereg en die hele proses herhaal hom.

Vyf dae later het nie een van hulle meer met 'n mes en vurk
uit 'n platbord geeet en koffie uit 'n koppie gedrink nie.
Daar is net een keer skottelgoed gewas nadat daar klaar
geeet is. Hulle het waarlik geleer om by die woestyn se
eenvoud aan te pas.

> Nou verstaan ek die gevoel van die mense wat so verkramp
> kleef aan hulle gebruike. Selfs al is hierdie gebruike nie deur
> die Bybel voorgeskryf nie. Maar dan kan ek ook jou kant
> insien. As hierdie verkrampte vaskleef aan gebruike 'n sinvolle
> verbetering terughou dan is dit onnodiglik beperkend. Dus is dit
> nodig dat daar 'n teenwerkende krag moet wees wat hierdie
> verkramptheid kan kanselleer. Dis die wisselwerking tussen die
> konserwatiewe en liberale elemente in 'n kultuur waarvan ek
> van te vore melding gemaak het.

Dis hoekom ek so beklemtoon het dat hierdie
konserwatiewe (evolusionere) en liberale (revolusionere)
elemente (fases) so belangrik in kreatiwiteit is. As 'n
mens beide beheers en dus volkome kreatief word, het
'n mens nie nodig om voorgeskryf te wrod nie.

> Hierdie twee kragtig is in voordurende konflik met mekaar.
> Miskien is dit 'n baie negatiewe beeld van 'n kultuur, maar
> dalk skep dit juis die nodige chaos wat tot ontluiking kan lei.

Nee, dis nie 'n negatiewe beeld nie. Dis hoe dit is.
Dis wanneer ons net konserwatisme of net liberalisme
wil he wanneer ons soveel negatiewe (afbrekende) dinge
ervaar.

> Ek is van oortuiging dat hierdie twee aspekte baie selde ewe
> sterk in een persoon gelee is.

Hoeveel van hierdie verskille is deur eie toedoen en hoeveel
is afgeforseer deur die samelewing? Ek kan my nie daarmee
vereenselwig dat die samelewing van jou kan eis dat jy
of konserwatief of liberaal moet wees nie.

Maar daar is ook iets anders. As 'n mens of net konserwatief
of net liberaal is, gaan 'n mens dit baie moeilik vind om
kreatief te wees, veral wanneer die twee partye met mekaar
te doen kry.

> Daarom is daar verskillende mense op aarde.

Ja, verskeidenheid is 'n essensie van kreatiwiteit.

> Om die saak in objektiewe balans te sien
> is selde vir enige mens moontlik.

Dit is vit my onmoontlik om onmiddelik objektiewe
balans te sien. Dit neem vir my 'n baie lang tyd om
meer objetief te kan sien. Hoe meer kompleks die
saak, hoe langer die tyd. Maar hoe meer kompleks
die saak, hoe meer kreatiewe insette vereis dit van
my.

> Daarom moet daar
> verskillende mense met diverse opinies wees wat sorg
> dat die uiteindelike implimentering gebalanseerd is.

Dit is baie belangrik om hierdie diversiteit in opinies
hoog te ag. Maar dit is net so belangrik is om hierdie
diversiteit in een komplekse geheel te kan verwerk.
Gevolglik kan hierdie opinies nooit onbetrokke bly nie.
Waarteen 'n mens moet waak is dat hierdie opinies
in haat en terugvallings betrek word eerder as liefde
en ontluikings.

> Ek weet nie of ek nog sin maak nie.

Vir my maak dit sin wat jy skryf, alhoewel ek
daarmee moet woeker om vir myself meer sin te
maak.

Ek is baie bly dat jy so vasberade terug reageer.
As daar een ding is wat ons Afrikaanssprekende
mense, maak nie saak waar ons woon nie, sal
moet leer doen, dan is dit om weer sin uit die
lewe te kan maak. Ons is vir amper 50 jaar aan
die neuse rondgelei. Dit het ons selfstandigheid
groot skade aangedoen.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10704 is 'n antwoord op boodskap #10392] Wo, 10 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
Petri Jooste skryf in artikel
...
> AM de Lange wrote:

> |> Maar hier in die middel tagtigers het die besef finaal in
> |> my ontluik dat hulle nie direk teengesteldes is nie. Hulle
> |> is eintlik 'n komplementere trek-stoot paar. Die een kan
> |> nie sonder die ander een bestaan en werk nie. Die een
> |> moet altyd oorgaan in die ander een. Vir wanorde om oor
> |> te gaan in orde, was vir my maklik aanvaarbaar omdat die
> |> kultuur waarin ek groot geword het, dit voorskryf. Maar vir
> |> orde om geboorte te gee aan wanorde (en uiteindelik miskien
> |> to selfs 'n ho"er orde), was nie so maklik nie. Groot dele
> |> van my kultuur ag dit as vreemd en uit die bose. Tog, as
> |> ek na musiek luister, en veral Beethoven se musiek, raak
> |> ek intens bewus van laasgenoemde.
>
> Bedoel jy 'n soort dialektiek ?

Liewe Petri,

As jy gevra het "Bedoel jy dialektiek", dan sou
my antwoord 'n besliste NEE gewees het. In 'n
neutedop beweer dialektisisme dat alle vooruitgang
die fases van tese, antitese, stryd, oplos van
antitesis met vorming van sintese uit tese behels.
Wanorde en orde is nie in stryd met mekaar nie,
d.w.s die een as tese en die ander een as antitese
nie. In elke lyn van ontwikkeling volge hulle mekaar
eerder op soos iemand wat hand oor hand teen 'n
tou opklim.

Maar die woorde "'n soort" maak die antwoord veel
moeiliker. Wanorde veronderstel 'n sekere vlak van
orde waarop die wanorde werksaam kan wees totdat
'n nuwe hoer vlak van orde ontluik. Maar wat op wanorde
van toepassing is, is ook van toepassing op orde. Orde
veronderstel 'n sekere vlak van wanorde wat deur die orde
vasvang word totdat dit nuewe wanorde voed. Die
herhalende wisselwerking tussen wanorde en orde kan dus
wel as 'n "duele dialektiek" gesien word.

Ek persoonlik sien die wisselwerking tussen wanorde en
orde nie as 'n soort dialektiek nie. Inteendeel, ek sien
dialektiek as maar net een van vele ismes (soos ook
kapitalisme) om die wisselwerking tussen wanorde en
orde te probeer verstaan. Elkeen van hierdie ismes is juis
'n isme omdat dit ten minste een essensieele kenmerk
van die wnaorde/orde wisselwerking buite rekeing laat.
Ek is volkome daarvan oortuig dat
* die werklikheid kompleks is, en dat
* die wisselwerking tussen wanorde en orde 'n intergrale
deel van die kompleksiteit is.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10726 is 'n antwoord op boodskap #10659] Do, 11 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
ro...  is tans af-lyn  ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
Volle Lid
Ek skryf:

>> Toe ek destyds
>> in die kerbank gesit het tydens nagmaal het ek geweet
>> hoe glasies gaan lyk wat by my gaan aankom. Ek het
>> geweet hoe om die skinkbord te hanteer sodat dit nie
>> val nie. Ek het geweet waar in die bank die glasie inpas
>> sodat ek dit veilig kan bere sodat dit nie breek nie. Niks
>> van hierdie goed word vir mens in die Bybel voorgeskryf nie.
>> Hierdie is alles klein goedjies rondom nagmaal wat vir mens
>> sekuriteit gee. Ek voel nie die hele tyd om my rondkyk om te
>> sien wat die ander doen sodat ek nie dalk iets verkeerd doen nie.
>> Sodoende kan ek konsentreer op die saak waarop die regtig
>> neerkom. Deur hierdie klein gebruike te verwerp breek mens
>> die proses net af. Nou is mens van voor af ongemaklik.

At reageer:

> Wat jy skryf, laat my dink aan die etiket by 'n spog
> onthaal. Een en dieselfde ding. Maar by 'n loslit
> vleisbraai is dit nie van toepassing nie. Dis die
> voorskrifte wat lol omtrent die klein dingetjies wat deel
> van die bagasie uitmaak.

Beteken dit dat die stywe atmosfeer van die nagmaal nie reg is
nie? Of in watter opsig is die vooskrifte lastig? Ek stem saam
dat mens nie met nagmaal gebruike na 'n braaivleis toe gaan
nie, maar mens gaan ook nie nagmaal hou soos met 'n
braaivleis sou hou nie. Elkeen het sy gebruike en sy manier.
Dis deel van ons kultuur. Of verstaan ek jou nou verkeerd?

Ek het die deel oor die Europeers in die woestyn nogal geniet.
Dit laat my dink aan nuwe stappers op 'n staptoer. Party mense
wil so graag indruk skep. Plaas dat hulle net normaal reageer.

Ek dink ons stem grootendeels saam oor die kwessie van
konserwatiwiteit en liberalisme. Dis net die volgende sakie
waarop graag wil reageer:

> Hoeveel van hierdie verskille is deur eie toedoen en hoeveel
> is afgeforseer deur die samelewing? Ek kan my nie daarmee
> vereenselwig dat die samelewing van jou kan eis dat jy
> of konserwatief of liberaal moet wees nie.

Dis nie die samelewing wat enige van hierdie idees op my
afgeforseer het nie. Dis bloot 'n erkenning van die diversiteit
van die mensedom. Ek is bereid om mense die ruimte te
gee om hul eie oortuiging te he^ en dit uit te leef. Dis nogal
iets wat ek by die kanadese sien. Hulle het ruimte vir alle
tipe oortuigings. Hier op kampus sal mens 'n pamflet kry
waarin al die kerke en gelowe die studente uitnooi deel te
neem aan hul aktiwiteite. Maar dan sal mens 'n paragraaf
in die handleiding kry waarin studente gewaarsku word om
nie by geloofsgroepe in te skakel nie omdat dit nie probleme
oplos nie. Altwee opinies word gehuldig en het bestaansreg.

> Ek is baie bly dat jy so vasberade terug reageer.

Wel dis bloot 'n uitoefening van my behoefte om te
gesels. Ek vind dit moeilik om myself op hierdie vlak
uit te druk in Engels. Verder is dit nie juis asof daar
mense in my omgewing is met wie ek oor sulke goed
kan gesels nie.

Groete
Stef
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10727 is 'n antwoord op boodskap #10392] Do, 11 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
ro...  is tans af-lyn  ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
Volle Lid
At skryf

> Liewe Stef,
>
> Ek wil jou nie probeer uitvang nie, maar ek wil graag he
> dat jy die woord "absorbeer" verduidelik in "self bepaal
> hoerveel daarvan mens nou werklik geabsorbeer het".

Ek doen dit graag. Informasie is 'n kwantifiseerbare entiteit.
(Shannon definieer die hoeveelheid informasie in 'n gebeurtenis
as die log van die inverse van die waarskynlikheid van die
gebeurtenis). Dus kan ek *in beginsel* die reslutaat van
'n leerproses beskou as 'n toename in die informasie in my
brein. (Mens moet dalk voorsiening maak vir die moontlikheid
dat hierdie kennis bestaande kennis in die brein `oorskryf' het
maar ek gaan dit hier ignoreer). Die `absorbeer' proses waarvan
ek praat is dus, bloot die proses waardeur hierdie kennis
in mens se brein vasgele^ word.

Die brein werk deur assosiasies. Wanneer mens spesifiek aan
`gememoriseerde' kennis dink. Dan moet hierdie kennis op 'n
seker manier koppel aan bestaande kennis in die brein. Maar
net so wanneer mens bloot 'n nuwe konsep `verstaan', moet
daar ook nuwe assosiasies in die blein gemaak word. Hierdie
nuwe assosiasies bevat 'n eindige hoeveelheid (Shannon)
informasie wat nie in die brein bestaan het voordat mens die
konsep verstaan het nie. Die blote verstaan van konsepte
gaan dus ook gepaard met die absorbeer van informasie.

> Ons moet eendag begin skryf oor die verwantskap
> tussen entropie, wanorde en orde.

Wel mikien kan jy vir ons vertel of daar 'n fundamentele
verskil tussen wanorde en entropie is.

Groete
Stef
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10728 is 'n antwoord op boodskap #10392] Do, 11 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
ro...  is tans af-lyn  ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
Volle Lid
Galjoen skryf

> Miskien is die soeke na 'n nuwe kerk vir immigrante 'n goeie ding,
> want dan soek jy na 'n kerk vir die regte redes, en nie omdat dit
> 'n sosiale status het nie.

Die gevaar is dat mens op 'n stadium nie meer lus is om te soek
nie. Die berg van aanpassing in 'n vreemde kerk is hoe"r as
die heuwel van om alleen mens se geloof beoefen.

In Australie is die teendeel waar,
> mense wat kerkgangers is, is die uitsonderings en beweeg in
> die "social-fringe" en word dikwels snaaks aangekyk.

Ek kry dieselfde indruk van die Kanadese.

Groete
Stef
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10750 is 'n antwoord op boodskap #10392] Vr, 12 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
...
Liewe Stef,

> Beteken dit dat die stywe atmosfeer van die nagmaal nie reg is
> nie? Of in watter opsig is die vooskrifte lastig? Ek stem saam
> dat mens nie met nagmaal gebruike na 'n braaivleis toe gaan
> nie, maar mens gaan ook nie nagmaal hou soos met 'n
> braaivleis sou hou nie. Elkeen het sy gebruike en sy manier.
> Dis deel van ons kultuur. Of verstaan ek jou nou verkeerd?

Die voorskrifte is lastig wanneer dit vernuwende
denke onderdruk. Hier is twee voorbeelde.

Ons gemeente het na baie gepraat uiteindelik besluit
om die nag van Paas Vrydag die maal te vier, en nie
net soos voorheen net op 'n Sondagoggend nie. Ons
het dit in die kerksaal gevier rondom tafels. Die predikant
het soos gebruiklik voorgegaan by die "hooftafel". Aan die
hoof van elke ander tafel was 'n ouderling wat die brood
gebreek, die wyn geskink en alles uitgedeel het. Na die
nagmaal het almal gewonder hoekom hulle so bang was
vir 'n flop.

'n Vriend van my wat aan die Anglikaanse kerk behoort,
was onlangs baie siek en in die hospitaal. Niemand van
sy eie gemeente het hom kom besoek nie. 'n Ander
predikant het hom kom groet en sy teleurstelling bespeur.
Hy het aangebied om aan hom die nagmaal te bedien. My
vriend was geskok. Is 'n nagmaal nie 'n saameet nie? Moet
jy nie 'n lidmaat van daardie predikant se gemeente wees
nie? Vandag het my vriend geweldige bewondering vir wat
die predikant in sy uur van nood gedoen het.

> Ek dink ons stem grootendeels saam oor die kwessie van
> konserwatiwiteit en liberalisme. Dis net die volgende sakie
> waarop graag wil reageer:
>
>> Hoeveel van hierdie verskille is deur eie toedoen en hoeveel
>> is afgeforseer deur die samelewing? Ek kan my nie daarmee
>> vereenselwig dat die samelewing van jou kan eis dat jy
>> of konserwatief of liberaal moet wees nie.
>
> Dis nie die samelewing wat enige van hierdie idees op my
> afgeforseer het nie.

Stef, ek weet nie waar jy groot geword het nie. Maar
waar ek groot geword het, het die samelewing sy bes
gedoen (so voel dit vir my) om 'n spesifieke wereld=
beskouing in almal se kele af te druk.

> Dis bloot 'n erkenning van die diversiteit
> van die mensedom. Ek is bereid om mense die ruimte te
> gee om hul eie oortuiging te he^ en dit uit te leef.

Mits daardie mense dieselfde ruimte aan ander gee!

> Dis nogal
> iets wat ek by die kanadese sien. Hulle het ruimte vir alle
> tipe oortuigings. Hier op kampus sal mens 'n pamflet kry
> waarin al die kerke en gelowe die studente uitnooi deel te
> neem aan hul aktiwiteite. Maar dan sal mens 'n paragraaf
> in die handleiding kry waarin studente gewaarsku word om
> nie by geloofsgroepe in te skakel nie omdat dit nie probleme
> oplos nie. Altwee opinies word gehuldig en het bestaansreg.

Miskien sal julle mense oorsee beter kan beoordeel as
ek hier plaaslik. Ek kry gedurig die indruk dat mense minder
tyd vir die Christelike geloof het as vir ander gelowe - dat
mense makliker Christene beskuldig vir alles wat verkeerd
loop.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10778 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 15 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
ro...  is tans af-lyn  ro...
Boodskappe: 59
Geregistreer: Februarie 1997
Karma: 0
Volle Lid
At Skryf

> Ons gemeente het na baie gepraat uiteindelik besluit
> om die nag van Paas Vrydag die maal te vier, en nie
> net soos voorheen net op 'n Sondagoggend nie. Ons
> het dit in die kerksaal gevier rondom tafels. Die predikant
> het soos gebruiklik voorgegaan by die "hooftafel". Aan die
> hoof van elke ander tafel was 'n ouderling wat die brood
> gebreek, die wyn geskink en alles uitgedeel het. Na die
> nagmaal het almal gewonder hoekom hulle so bang was
> vir 'n flop.

Ja dit klink na 'n positiewe verandering - 'n verbetering op
wat vooraf bestaan het. Vir my is dit net belangrik dat
so verandering 'n byvoeging impliseer en nie 'n wegneem
van gebruike nie. As daar net voordurend weggeneem word
sonder om dit te vervang met nuwe gebruike is daar later
niks van die kultuur oor nie.

>> Dis nie die samelewing wat enige van hierdie idees op my
>> afgeforseer het nie.
>
> Stef, ek weet nie waar jy groot geword het nie. Maar
> waar ek groot geword het, het die samelewing sy bes
> gedoen (so voel dit vir my) om 'n spesifieke wereld=
> beskouing in almal se kele af te druk.

Die samelewing het inderdaad ook hierdie wereldbeskouing
op my afgeforseer en ek sou self sê dat ek in my kinderdae
volledig onder die oortuiging van hierdie beskouing geleef
het. Maar op universiteit het ek tot nuwe insigte gekom.
Vandag is dit nie meer so dat die wereldbeskouing wat die
skool op my probeer afforseer het my oorwegings bepaal
nie.

> Miskien sal julle mense oorsee beter kan beoordeel as
> ek hier plaaslik. Ek kry gedurig die indruk dat mense minder
> tyd vir die Christelike geloof het as vir ander gelowe - dat
> mense makliker Christene beskuldig vir alles wat verkeerd
> loop.

Die idee wat ek kry is dat alle gelowe eweveel deurloop. Dit
mag wees dat hierdie idee gevorm is omdat ek meerendeels
met mense in fisika te doen het en hulle geneig is om die
hele konsep van 'n God te verwerp. Hiedie idee is ook nie
net gevorm deurdat ek nou hier in die buiteland sit nie maar
dit het ek veral gekry deur populere literatuur oor fisika te
lees.

Groete
Stef
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10795 is 'n antwoord op boodskap #10392] Di, 16 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 184
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
At, ek het nie jou brief gesien nie, net Stef se antwoord daarop (steeds
aanhoooouuudende Inet probleme), so ek luister hier met 'n halwe oor.

> Stef het jou soos volg aangehaal:

> Ek kry gedurig die indruk dat
Ek wil net kortliks een moontlike rede daarvoor noem. Christene wil volhou dat
Hulle geloof die Enigste "ware" een is, en dat 'n siel wat dit nie ken of
aanvaar nooit in die hemel sal kom nie. Net Hulle is reg, en as ander dit nie
so wil aanvaar nie, dan moor ons hulle uit (byv. die Gnostics) of "wage
Crusades" teen hulle, of hou inkwisiesies, ens. Hulle het die ou gelowe
doodgemaak en dan hulle mites oorgeneem , 'n nuwe raam daarom gaan hang, en dit
as oorspronklik verkoop. En as 'n mens nie wil koop nie probeer hulle hom bang
maak/intimideer om hom te forseer.

Daar's dalk alternatiewe paadjies wat ook na God lei, maar die tipiese Christen
skreeu "Duiwel" voor hy ooit die moeite doen om dieper te kyk of te probeer
uitvind.

Ek glo mens leef in jou geloof, nes God en Christus/Mohammed/Buddha/Horus/
Baha U'llah ens. binne in jou leef. "Labels" is nie nodig nie.

> >mense makliker Christene beskuldig vir alles wat verkeerd
> >loop.

Is dit nie hulle wat wil voorgee of hulle al die antwoorde het nie? Soseer dat
jy moet kies tussen Christenskap en "eternal damnation".

> Ek speel hier "Devil's Advocate". Ek is nie teen Christendom nie. Die
> punt is, die Christendom is so sterk gekant teen alle ander gelowe. Dis
> dan geen wonder dat " mense minder
> >tyd vir die Christelike geloof het as vir ander gelowe -"
>

Groete,
Vira.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10796 is 'n antwoord op boodskap #10392] Di, 16 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Teunis van Ree  is tans af-lyn  Teunis van Ree
Boodskappe: 34
Geregistreer: Junie 1996
Karma: 0
Volle Lid
Terloops, die MIDI-le^er "gesang12.mid" wat laasweek hier gepos is, is nie
"Op berge en in dale" nie, maar 'n ander popule^re gesang..

Groetnis
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10797 is 'n antwoord op boodskap #10392] Di, 16 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
...

> Ja dit klink na 'n positiewe verandering - 'n verbetering op
> wat vooraf bestaan het. Vir my is dit net belangrik dat
> so verandering 'n byvoeging impliseer en nie 'n wegneem
> van gebruike nie. As daar net voordurend weggeneem word
> sonder om dit te vervang met nuwe gebruike is daar later
> niks van die kultuur oor nie.

Liewe Stef,

Soos wat ek dit begryp, bedoel jy dat jy (ten minste op die
terrein van geloof) te vinde is vir "positiewe" ontluikings
("emergences") en dat jy terugvallings nie goedkeur nie.

Ek voel naastenby dieselfde. Vir my moet daar oor die
jare heen 'n geleidelike verskuiwing na ho"er ontluikings
wees. Maar somtyds moet ons doelbewus sekere ontluikings
laat terugval. Op die terrein van die geloof het ons goeie
voorbeelde uit die dae van die hervorming. Luther het hom
beywer vir ontluikings (in die Protestantse geloof) sowel
as terugvallings (in die Roomse geloof).

Maar daar is 'n saak wat my hinder. Moet ons van buite af
ontluikings en terugvallings probeer forseer en bewerk om
wel plaas te vind? Die mense wat Ja sal sê, kan hulle
maklik beroep op die spreek wat sê: "Moenie Gods water
oor Gods akker laat loop nie". Met ander woorde, moenie
wag vir dinge om vanself te gebeur nie. Maar eintlik is daar
iets diepers wat ons moet raak sien. Hoe ookal die water
by die akker aankom, dit kan spontaan net in een rigting oor
die akker loop.

> Die samelewing het inderdaad ook hierdie wereldbeskouing
> op my afgeforseer en ek sou self sê dat ek in my kinderdae
> volledig onder die oortuiging van hierdie beskouing geleef
> het. Maar op universiteit het ek tot nuwe insigte gekom.
> Vandag is dit nie meer so dat die wereldbeskouing wat die
> skool op my probeer afforseer het my oorwegings bepaal
> nie.

Ja. Daar is van ons verwag om dinge te doen waarvan ons
sommiges nie spontaan kon doen nie. En van die dinge wat
ons wel spontaan kon doen, was daar heelwat wat nie
aanklank gevind het nie. Die ergste was dat ek dikwels onder
die indruk gebring was dat as 'n ding spontaan gebeur, dan
is dit gewoonlik verkeerd. Dit was glo 'n teken van goeie dinge
dat hulle nie vanself gebeur nie!

>> Miskien sal julle mense oorsee beter kan beoordeel as
>> ek hier plaaslik. Ek kry gedurig die indruk dat mense minder
>> tyd vir die Christelike geloof het as vir ander gelowe - dat
>> mense makliker Christene beskuldig vir alles wat verkeerd
>> loop.
>
> Die idee wat ek kry is dat alle gelowe eweveel deurloop. Dit
> mag wees dat hierdie idee gevorm is omdat ek meerendeels
> met mense in fisika te doen het en hulle geneig is om die
> hele konsep van 'n God te verwerp. Hiedie idee is ook nie
> net gevorm deurdat ek nou hier in die buiteland sit nie maar
> dit het ek veral gekry deur populere literatuur oor fisika te
> lees.

Goed, ek aanvaar jou siening, veral omdat jy die konteks
daarvan verduidelik het. Maar dis nie genoeg om my indruk
te verander nie. As ek KYK na drie ander getalryke gelowe
soos Boedisme, Hindoisme en Moslem(isme), vind ek nie
dieslefde intensiteit van beskuldigings teen hulle nie. Maar
my probleem is die KYK. Ek is deeglik bewus daarvan dat
ek nie goed genoeg kyk nie omdat ek nie deel van daardie
gelowe is nie. Wat ek te lese kry, sê ook nie genoeg nie.

My indruk behels nie net die christelike geloof nie. Dit is 'n
kenmerk van die westerse beskawing dat die mense daarvan
dinge laat gebeur wat nie vanself sou gebeur nie. Alle vorms
van tegnologie is 'n tipiese voorbeeld. Hoeveel tegnologie het
nie in die Weste tot stand gekom nie. My vraag is dus eerder:
hoeveel van die wrewel teen christene is eintlik gemik teen
die Weste en sy manier om nie-spontane dinge te laat gebeur?
Sou christene op dieselfde manier gedink het as die Bybel
nie Weste toe verskuif het nie, maar gestel na die Ooste waar
die Boedisme te vinde is (bv. Sjina)? Ek vra hierdie vrae omdat
dit my dikwels tref hoe anders christene uit Afrika of die Ooste
die Bybel verstaan as ons.

Een ding is vir my baie duidelik - en ek het dit al voorheen ook
geskryf - ons sal seker moet maak hoe ons die Bybel behoort
te verstaan. Kan ons nie 'n bietjie oor hierdie saak skryf nie.

Ek sal dit kortliks inlei met die begrip "inleg" versus "uitleg".
Inleg beteken day 'n mens 'n betekenis in 'n bybelvers plaas
in plaas daarvan dat 'n mens na die betekenis van die
bybelvers soek. Hier is nou 'n voorbeeld om te ondersoek.
Gaan lees Openbaring 14 deur. Lees dan weer verse 2 en 3.
Kyk of julle 'n meer helderder beskrywing kry van 'n ontluiking
na 'n ho"er orde. Is dit inleg of uitleg?

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10805 is 'n antwoord op boodskap #10392] Wo, 17 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Leendert van Oostrum  is tans af-lyn  Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1893
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
Senior Lid
V wrote in article ...

> Christene wil volhou dat
> Hulle geloof die Enigste "ware" een is, en dat 'n siel wat dit nie ken of
> aanvaar nooit in die hemel sal kom nie. Net Hulle is reg, en as ander dit nie
> so wil aanvaar nie, dan moor ons hulle uit (byv. die Gnostics) of "wage
> Crusades" teen hulle, of hou inkwisiesies, ens. Hulle het die ou gelowe
> doodgemaak en dan hulle mites oorgeneem , 'n nuwe raam daarom gaan hang, en dit
> as oorspronklik verkoop. En as 'n mens nie wil koop nie probeer hulle hom bang
> maak/intimideer om hom te forseer.

Hierdie stelling is in die algemeen waar van alle monoteistiese godsdienste,
en nie net van die Christendom nie. Dit is, byvoorbeeld, by uitstek ook waar
van Islam.

Panteistiese godsdienste soos Hindoeisme, animisme ens. glo weer "hoe meer
gode hoe meer vreugde". Ek verneem byvoorbeeld dat, in sommige streke in
Indië, Kersvader met die kerstyd ook aanbid word.

Boedhisme, daarneteen, is eintlik geen godsdiens nie, maar eerder, soos ek
verstaan, 'n filosofie waarin geen god aanbid word nie.

Wat wel waar is, is dat die "eksklusiwiteit" waarvan jy praat inherent is
aan die Christendom (soos aan die Judaisme en Islam, byvoorbeeld). M.a.w. :
iemand wat aanvaar dat daar 'n ander weg tot saligheid is behalwe deur
Christus huldig, per definisie, geen Christelike geloof nie. Dieselfde geld,
mutatis mutandis, vir die Islam.

Om 'n Christen (of aanhanger van Islam, wat bely: "daar is geen God nie,
behalwe Allah, en Mohammad is sy profeet") te verkwalik vir "eksklusiwiteit"
tas juis die kern van die geloof van so 'n mens aan. Dit behels dus gewoon
godsdienstige onverdraagsaamheid.

Daar is wel "christelike" teoloë wat 'n siening huldig wat meer in lyn is
met wat jy verkondig. Hulle vind dan ook aansluiting by die sg.
"multifaith"-beweging, wat sterk druk uitoefen dat 'n benadering soos joune
die godesdiensonderrig in skole moet uitmaak. Hierdie groep vind sterk steun
onder die onderwysowerhede. Soos gesê, behels dit niks anders as
godsdienstige onverdraagsaamheid (in die naam van godsdienstige
verdraagsaamheid) nie.

Groete, Leendert
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10806 is 'n antwoord op boodskap #10392] Wo, 17 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
Leendert van Oostrum skryf in artikel
...
na aanleiding van Vira
>> as oorspronklik verkoop. En as 'n mens nie wil koop nie probeer hulle hom
>> bang maak/intimideer om hom te forseer.
>
> Hierdie stelling is in die algemeen waar van alle monoteistiese godsdienste,
> en nie net van die Christendom nie. Dit is, byvoorbeeld, by uitstek ook waar
> van Islam.

Dis waar, in ag geneem "algemeen" = dikwels.

> Panteistiese godsdienste soos Hindoeisme, animisme ens. glo weer "hoe meer
> gode hoe meer vreugde". Ek verneem byvoorbeeld dat, in sommige streke in
> Indië, Kersvader met die kerstyd ook aanbid word.
>
> Boedhisme, daarneteen, is eintlik geen godsdiens nie, maar eerder, soos ek
> verstaan, 'n filosofie waarin geen god aanbid word nie.

Ek kan myself ook nie as kenner van die Boedhisme beskryf
nie. Maar wat my dikwels opval, is hoe Boedhiste self Boedha
vergelyk met Jesus. Verder is hulle nastrewing van Boedha se
verhoogde geestestoestand tipies van 'n godsdiens.

> Wat wel waar is, is dat die "eksklusiwiteit" waarvan jy praat inherent is
> aan die Christendom (soos aan die Judaisme en Islam, byvoorbeeld). M.a.w. :
> iemand wat aanvaar dat daar 'n ander weg tot saligheid is behalwe deur
> Christus huldig, per definisie, geen Christelike geloof nie. Dieselfde geld,
> mutatis mutandis, vir die Islam.
>
> Om 'n Christen (of aanhanger van Islam, wat bely: "daar is geen God nie,
> behalwe Allah, en Mohammad is sy profeet") te verkwalik vir "eksklusiwiteit"
> tas juis die kern van die geloof van so 'n mens aan. Dit behels dus gewoon
> godsdienstige onverdraagsaamheid.

Leendert, dit is 'n diep waarheid hierdie. Maar in al sulke
diep waarhede het ons dikwels moeilikheid om die gevolge
daarvan te peil. In hierdie opsig het ek 'n groot waarheid
eers laat in my lewe geleer. "Kyk na Jesus."

Jesus sê self dat Hy die Weg na God is en dat daar geen
ander weg is nie. Dit lyk dus asof Hy die pad oopmaak vir
onverdraagsaamheid teenoor ander gelowe. Nee. Hy sê
ook "leer hulle die Weg". Nou weet ons dat die huidige
idee van hoe 'n mens leer, taamlik onverdraagsaam is. Die
"leer hulle die Weg" kan dus taamlik onverdraagsaam
geskied. Dus, weer "Kyk na Jesus" - hoe het Hy mense
laat leer!

In elke geval, dis uiters opmerklik dat Jesus nerens
verkondig het dat die geloof in Hom afgedwing/geforseer
moet word nie en dat christene onverdraagsaam teenoor
ander godsdienste moet wees nie - ten spyte van al die
vele gelowe en ongelowigheid wat in Sy dae in Palestina
in volle swang was!

> Daar is wel "christelike" teoloë wat 'n siening huldig wat meer in lyn is
> met wat jy verkondig. Hulle vind dan ook aansluiting by die sg.
> "multifaith"-beweging, wat sterk druk uitoefen dat 'n benadering soos joune
> die godesdiensonderrig in skole moet uitmaak. Hierdie groep vind sterk steun
> onder die onderwysowerhede. Soos gesê, behels dit niks anders as
> godsdienstige onverdraagsaamheid (in die naam van godsdienstige
> verdraagsaamheid) nie.

Leendert, ek sal Vira liewers aanraai om meer
te lees van die Nederlandse teoloog Abram
Kuipers, hier in die begin van hierdie eeu. Hy
het net soos ons geworstel met die probleem
hoe om ons Christelike geloof te beoefen in alle
fassette van die lewe. Dis toe dat hy die ontdekking
gemaak het dat God se Genade uit twee kante
bestaan, naamlik "algemene genade" en "besondere
genade". Natuurlik, soos gewoonlik, het ander teoloe
dit weer afgeskiet - sonder om iets beters in die plek
daarvan te stel.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10807 is 'n antwoord op boodskap #10392] Wo, 17 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
skryf in artikel
...
> At, ek het nie jou brief gesien nie, net Stef se antwoord daarop (steeds
> aanhoooouuudende Inet probleme), so ek luister hier met 'n halwe oor.

Vira, jou ISP (Internet Service Providers) is te blameer.
Vra hulle om die soc.culture.south-africa.afrikaans
artikels vir ten minste twee weke te stoor, asook alle za.X.X
nuusgroepe.

>
>> Stef het jou soos volg aangehaal:
>
>> Ek kry gedurig die indruk dat
> Ek wil net kortliks een moontlike rede daarvoor noem. Christene wil volhou dat
> Hulle geloof die Enigste "ware" een is, en dat 'n siel wat dit nie ken of

> aanvaar nooit in die hemel sal kom nie. Net Hulle is reg, en as ander dit nie
> so wil aanvaar nie, dan moor ons hulle uit (byv. die Gnostics) of "wage
> Crusades" teen hulle, of hou inkwisiesies, ens. Hulle het die ou gelowe

> doodgemaak en dan hulle mites oorgeneem , 'n nuwe raam daarom gaan hang, en dit
> as oorspronklik verkoop. En as 'n mens nie wil koop nie probeer hulle hom bang
> maak/intimideer om hom te forseer.

Jy raak so baie sake aan dat ek nie almal sal
kan hanteer nie. Dog, ek wil een ding bespreek.
Baie christene het die idee dat hulle Jesus Christus
negatief mag verkondig en boonop so die grootste
sukses sal h^e. (Byvoorbeeld, "As jy nie in Jesus
glo nie, sal jy hel toe gaan". Hierdie idee is verkeerd.
Die griekse woord vir verkondig beteken om die goeie
nuss te vertel. Wat is die goeie nuus? As jy voel dat
jou lewe 'n hel is, of as jy selfs net voel dat daar iets
kortkom, wil jy nie iets hoor omtrent Jesus nie. Sy
hele lewe was ter wille van sulke mense.

> Daar's dalk alternatiewe paadjies wat ook na God lei, maar die tipiese Christen
> skreeu "Duiwel" voor hy ooit die moeite doen om dieper te kyk of te probeer
> uitvind.

Vira, ons moet deernis hê met hulle wat jy 'n "tipiese
Christen" noem. Wat my al jare lank tref is dat hierdie
mense se kreatiwiteit geweldig ontmagtig is. Sal hulle
nog so reageer as hulle meer kreatief geword het?

> Ek glo mens leef in jou geloof, nes God en Christus/Mohammed/Buddha/Horus/
> Baha U'llah ens. binne in jou leef. "Labels" is nie nodig nie.

Ons moet hierdie saak eendag deeglik besin.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10810 is 'n antwoord op boodskap #10392] Do, 18 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 184
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
On 9/17/97 10:41AM, in message , "Leendert van
Oostrum" wrote:

>
> V wrote in article ...
>
> Om 'n Christen (of aanhanger van Islam, wat bely: "daar is geen God nie,
> behalwe Allah, en Mohammad is sy profeet") te verkwalik vir
> "eksklusiwiteit"
> tas juis die kern van die geloof van so 'n mens aan. Dit behels dus gewoon
> godsdienstige onverdraagsaamheid.
>
Leendert, wat jy sê is is heeltemaal reg, maar dit gaan dieper as dit. In die
eerste plek, behalwe vir die hedendaagse militante Muslims (wat na my sin
verkeerd is in hulle eksklusiwiteit), was daar nog nooit 'n geloof wat so
domineerend en intimideerend was soos Christendom nie. Ek noem hier 'n
negatiewe kant van Christendom om rede ek geantwoord het op At se skrywe.
Daar's natuurlik baie positiewe dinge ook. Dieselfde met ander gelowe.

Wat ek wil sê is dit: Veronderstel ek is 'n Christen. Die Joodse mense sal my
nie probeer bekeer of dreig nie, hulle los my eenvoudig uit. Hou hulle geloof
vir hulle self. Die Muslims sal my nie kom sê ek is verkeerd om 'n Christen te
wees nie.

Maar as ek 'n Jood is, en gesels oor my geloof met 'n Christen, sal hy volhou
ek kom nie in die hemel as ek nie Christus as Messiah aanvaar nie. Hy sal uit
die goedheit van sy hart, my probeer "reghelp" omdat hy so deur sy kerk
ge"brainwash" is. Maar wie kan sê hy's reg en ek's verkeerd? Sy dominee kan
so sê, dis wie, en hiermee vind ek fout. En die dominee haal die Bybel aan,
wat deur Christene geskryf is, deur mense. Dus is dit maklik om hulleself reg
te bewys aan die hand van hulle eie boek. Daar's net een boek wat deur God
self aan die mensdom gegee is, en dis die Torah, die vyf boeke van Moses.

'n Katolieke priester sal vir jou sê dat as jou baba doodgaan voor hy dedoop
is, kan daardie kleintjie nooit teruggaan na God in die hemel nie. En as jy 'n
voorbeeldige lewe lei, soos Moeder Teresa self, en gaan hemel toe, kan jy nooit
weer met jou kind vereenig word nie. Hy's op 'n ander plek, omdat hy nie vir
Jesus geken het nie. 'n Onskuldige kind, maar hy's met "Original Sin" gebore.
Ek hou liewer my reaksie hierop vir myself.

> Daar is wel "christelike" teoloë wat 'n siening huldig wat meer in lyn is
> met wat jy verkondig. Hulle vind dan ook aansluiting by die sg.
> "multifaith"-beweging, wat sterk druk uitoefen dat 'n benadering soos
> joune
> die godesdiensonderrig in skole moet uitmaak.

Ek stem nie saam met sulke teoloë nie. Hoe meer mens kan leer , hoe beter, en
ek sou graag wil hê my kinders moet iets leer van alle gelowe. Die basis van
alle gelowe is goed, en is bedoel om beter mense te maak. Miskien is juis die
probleem dat mense deur eksklusiwiteit te min verstaan van mekaar se gelowe, en
te maklik mekaar as vyande sien.

> Hierdie groep vind sterk steun
> onder die onderwysowerhede. Soos gesê, behels dit niks anders as
> godsdienstige onverdraagsaamheid (in die naam van godsdienstige
> verdraagsaamheid) nie.
>
Meer verdraagsaamheit kan net help. At is reg, meer kreatiwiteit ook. Meer
nederigheid. 'n Aanvaring dat ander ook dalk iets het wat ons respekte
verdien. Ek is nie onverdraagsaam nie, maar ek hou nie daarvan as enige groep
mense iets op my wil afdwing nie. Veral nie sonder enige bewyse dat hulle reg
is nie. Ek sal leer wat ek kan, en dan sal ek self besluit. En ek is al deur
menige Christene daarvoor aangeval. Veral die "born again" mense wat soms, lyk
dit my, alle perspektief verloor.
>
Beste groete,
Vira.

NS: Ek wil net graag duidelik maak, ek het die hoogste respek vir alle gelowe,
Christendom ingesluit. Ek kan net nie help om alles raak te sien nie, die
goeie en slegte aspekte, en ek bly steeds lief vir die hoë waardes en alles wat
mooi is daarin.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10816 is 'n antwoord op boodskap #10392] Do, 18 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 184
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
Hallo At, jy is 'n man met veel "Verst�ndnis" (verstaan vermoë). Ek lees altyd
baie noukeurig wat jy sê. Hier het jy jou vinger reg in die middel van 'n
probleem gesteek, wat ek al lank mee worstel, en waarvoor ek nog nie 'n
antwoord gekry het nie:

> Jesus sê self dat Hy die Weg na God is en dat daar geen
> ander weg is nie.

Hier is my vraag, en ek bedoel dit opreg, sonder om enig iemand te na wil kom.
Ek verstaan dat Jesus 'n Jood was. Hy was nie 'n Christen nie, en die doel van
sy lewe was, soos ek dit verstaan, om die Joodse mense wat verlore geraak het
weer die weg wys terug na die vader. Na die Judaisme van die dag. Nêrens het
Jesus gesê hy is god/ 'n god nie. Hy het gesê hy is die seun van God, net soos
ons almal Sy kinders is. Hy het nooit gesê daar moet 'n nuwe geloof gestig
word in sy naam nie. Dit is deur Paulus gedoen, en volgens die "Dead Sea
Scrolls" is Paulus weggestuur, om sendeling werk in 'n verleë plek te gaan
doen, waar hy so min skade as moontlik kon verrig. Jesus se volgers het
dikwels met Paulus vasgesit juis oor hierdie punt.

Jesus was ook 'n nederige mens. As ek reg onthour, het Sy broer James, in een
van die Scrolls geskryf dat die stigting van 'n nuwe geloof juis die
teenoorgestelde was wat Jesus wou gehad het. In verdere uiteensettings van die
Scrolls stop die "interpreters" net kort voor hulle Paulus 'n blote leuenaar
noem.

En tog kan 'n mens nie verkeerd gaan om Christus se voorbeeld te volg nie. Is
Christendom dus "die pad" na die ware geloof, Judaisme? Tog is daar baie dinge
in Judaisme wat 'n moderne mens nie sommer kan aanvaar nie. Is dit omdat ons
en ons wêreld verkeerd is, of is daardie dinge net nie meer vandag van
toepassing nie?

Hierdie is maar retoriese vrae. Ek weet nie of iemand die antwoorde het nie.

Op die ou end ken ons maar dit wat ons geleer het, en kan elke mens maar
probeer leef tot die beste van sy vermoëns. Ek wonder of 'n eklektiese
"approach" so verkeerd sou wees. Neem die beste van alles wat vir jou reg
voel, maak dit jou eie, en hou 'n oop mind. Dis die beste wat ek kan doen. Ek
kan nie sê jy, of Leendert, of die Muslim, of enig iemand anders is verkeerd
nie.

Maar, hier is my beswaar: Sommige Christene (meer as enige ander geloof) eien
die reg om vir ander te sê hulle is verkeerd, en om voor te skryf, al het hulle
maar min moeite gedoen om van iets anders te gaan leer.

Beste groete,
Vira.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10821 is 'n antwoord op boodskap #10392] Vr, 19 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
skryf in artikel
...

Liewe Joe,

> Ek het amper gehuil toe ek jou posstuk lees. Geloof werk sekerheid waar
> daar geen bewyse is nie. 'n Mens kan WEET wat is reg en wat is nie reg nie,
> maar nie in menslike terme nie. Dit is iets hoër, wedergebore christene (V:
> "Veral die "born again" mense wat soms, lyk dit my, alle perspektief
> verloor.") ontvang 'n diep onbeskryflike sekerheid van die werk van God in
> hulle. Die Heilige Gees lei hulle en hulle is onder sy invloed.

Toe ek jou stuk lees, kom daardie woorde in my gedagtes op
"Hy gee dit aan sy geliefdes terwyl hulle slaap". Die wedergeboorte
is vir my die hoogste vorm van ontluiking wat daar ooit kan wees.

> Hierdie kennis mag ons nie stil hou nie, want Christus het self vir ons die
> opdrag gegee om die blye boodskap van die evangelie uit te dra (nl. dat die
> prys deur Christus betaal is).

Ai, maar hoe verkeerd word dit nie dikwels gedoen nie.
Weereens gee Jesus die belangrike leidrade:
1 Doen dit opreg soos die duiwe
2 Doen dit versigtig soos die slange
3 Hou op om dit by 'n persoon te doen wat verhard is
("skud die stof van die skoene af").

Is dit nie dalk waarteen Vira beswaar het nie - die onopregte
en onversigtige en nimmereindige manier waarop 'n bepaalde
mens onder hande geneem word. Ek het begrip daarvoor dat
'n wedergebore mens geweldig werkywerig vir die evangelie
word - dit kan nie anders nie. Maar so 'n mens kan nog steeds
nalaat om altyd in liefde te werk.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10822 is 'n antwoord op boodskap #10392] Vr, 19 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Joe Car  is tans af-lyn  Joe Car
Boodskappe: 17
Geregistreer: September 1997
Karma: 0
Junior Lid
Ek het amper gehuil toe ek jou posstuk lees. Geloof werk sekerheid waar
daar geen bewyse is nie. 'n Mens kan WEET wat is reg en wat is nie reg nie,
maar nie in menslike terme nie. Dit is iets hoër, wedergebore christene (V:
"Veral die "born again" mense wat soms, lyk dit my, alle perspektief
verloor.") ontvang 'n diep onbeskryflike sekerheid van die werk van God in
hulle. Die Heilige Gees lei hulle en hulle is onder sy invloed.

Hierdie kennis mag ons nie stil hou nie, want Christus het self vir ons die
opdrag gegee om die blye boodskap van die evangelie uit te dra (nl. dat die
prys deur Christus betaal is).

Joe Car

(voorheen Jasper die Barbaar)

V wrote in article
...
| On 9/17/97 10:41AM, in message , "Leendert
van
| Oostrum" wrote:
|
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10825 is 'n antwoord op boodskap #10392] Vr, 19 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Alwyn Nel  is tans af-lyn  Alwyn Nel
Boodskappe: 174
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
V wrote in article
...
>
> Maar, hier is my beswaar: Sommige Christene (meer as enige ander geloof) eien
> die reg om vir ander te sê hulle is verkeerd, en om voor te skryf, al het hulle
> maar min moeite gedoen om van iets anders te gaan leer.

Hallo Vira, Ek knip 'n groot gedeelte uit. Ek hoop nie ek quote jou uit
konteks nie.

Jy het nagelaat om te sê dat daar ook iets soos 154 denominasies (of
kerkgroepe) is. Almal Christene wat dieselfde Jesus en God aanbid, en die
evangelie uit dieselfde Bybel verkondig (ok, die Jehova's gebruik die beta
vrystelling).En ook dat hulle mekaar kruis en dwars hel toe stuur (in
teenstelling met jou ligtelikke stelling: "sê hulle is verkeerd") omdat die
een durf anders dink as die ander. Kyk maar na die Doop. Klein of groot.
Een gaan hel toe, die ander nie. Selfde Jesus, selfde Bybel.

Ek kyk toe so bietjie TV vanaand op Mnet, na "A Woman At War", wat die
aanloop was na die uitwissing van die Jode, 6 miljoen van hulle. En dit
laat my toe dink. Jy sê tereg Jesus was 'n Jood. En hy het daar bo gesit en
kyk hoe Hitler en sy pionne hulle afmaai. Sy mense, Sy volk. Hy moes dit
geniet het. As jy in Sy skoene was, wat sou jy gedoen het? (met al daai
mag?) Nog gas kamers laat bou het? (Mind you. As jy nou kans kry om daar bo
te gaan sit, en jy kyk af op die nageslag van die mense wat jou gekruisig
het, sal jy nie ook maar so bietjie wraak wil neem nie?)

Ligsinnig? Gladnie. Sit ek in die kring van die spotters? Geensinds.
Inteendeel, dit maak my uiters beswaard. My groot vraag is: Is dit 'n God
van liefde? LIEFDE? Ek hoor al iemand sê "Dit was Sy wil". Want so LIEF
het hy sy mense gehad dat hy toegelaat het dat ses miljoen van hulle soos
honde afgemaai word.

Die Goddelikke LIEFDE is so groot dat sy vloek selfs die derde en die
vierde geslag besoek, wat nou eintlik niks daarmee tedoen gehad het nie.
Vertel dieselfde Bybel ons nie om te vergewe, 7 x 70 maal nie? Ek lees, ek
nes ek dink ek verstaan, dan is daar 'n teenstelling.

Ag nee wat. Dit is te dik vir 'n daaler.
Alwyn
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10826 is 'n antwoord op boodskap #10392] Vr, 19 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
skryf in artikel
...
Liewe Vira,

Jy skryf dat ek:
> Hier het jy jou vinger reg in die middel van 'n
> probleem gesteek, wat ek al lank mee worstel, en waarvoor ek nog nie 'n
> antwoord gekry het nie:
>
>> Jesus sê self dat Hy die Weg na God is en dat daar geen
>> ander weg is nie.

> Hier is my vraag, en ek bedoel dit opreg, sonder om enig iemand te na wil
kom.

Ek het probeer om jou vraag raak te sien. Later vra jy
heelwat ander vrae. Maar ek dink nie dit is jou vraag nie.
Ek wens ek het geweet wat die vraag is.

Ek sal maar skryf so al saam met jou geskryf.

> Ek verstaan dat Jesus 'n Jood was. Hy was nie 'n Christen nie, en die doel van
> sy lewe was, soos ek dit verstaan, om die Joodse mense wat verlore geraak het
> weer die weg wys terug na die vader.

Jesus kon nie 'n Christen gewees het nie. 'n Mens word 'n
Christen genoem as hy 'n navolger van Christus is. As Jesus
die Christus is, dan kan Hy nie 'n Christen wees nie. As Jesus
nie die Christus is nie, is Jesus nog nie 'n Christen nie omdat
Jesus self nie 'n ander Christus nagevolg het nie.

Jesus het die weg gebaan. Dit is in hierdie sin wat Hy die weg
aan ander wys. Iemand wat nie die weg gebaan het nie, kan nie
die weg wys nie. Waarom het Jesus dit dan reg gekry om die
weg te baan? Is dit moontlik vir ander mense om op hulle eie
die weg te baan?

> Na die Judaisme van die dag. Nêrens het
> Jesus gesê hy is god/ 'n god nie.

Tog het hy gese dat Hy en God die Vader een is. Dis oor
sulke "godslasterlike" dinge wat die Jode hom laat kruisig
het.

> Hy het gesê hy is die seun van God, net soos
> ons almal Sy kinders is. Hy het nooit gesê daar moet 'n nuwe geloof gestig
> word in sy naam nie. Dit is deur Paulus gedoen, en volgens die "Dead Sea

> Scrolls" is Paulus weggestuur, om sendeling werk in 'n verleë plek te gaan
> doen, waar hy so min skade as moontlik kon verrig. Jesus se volgers het
> dikwels met Paulus vasgesit juis oor hierdie punt.

Daar is omtrent nie 'n saak wat Paulus gestel het omtrent
die Christelike geloof wat hy nie aan die Ou Testament
getoets het nie. Vir my het hy nie 'n nuwe geloof gestig
nie - hy het eerder meegehelp om die betekenis van die
Ou Testament vanuit die nuwe paradigma te gee. So het
die Nuwe testament vorm begin aanneem.

Die boek Handelinge vertel van sommige "vassit" episodes.
Maar wat nog belangriker is, hoe hierdie "vassitte" opgelos is.

Ek weet nie so mooi van die DSS (Dead Sea Scrolls) nie.
Toe ek dertig jaar gelede wou lees wat daarin staan - moes
ek uitvind dat twintig jaar nog nie lank genoeg was om die
DSS bekend te stel nie. Na veertig jaar het die DSS begin
uitlek met allerhande bewerings oor wat in Jesus se tyd
in Palestina gebeur het. Ek is maar skepties.

> Jesus was ook 'n nederige mens.

Dis baie waar.

> As ek reg onthour, het Sy broer James, in een
> van die Scrolls geskryf dat die stigting van 'n nuwe geloof juis die
> teenoorgestelde was wat Jesus wou gehad het. In verdere uiteensettings van die
> Scrolls stop die "interpreters" net kort voor hulle Paulus 'n blote leuenaar
> noem.

Ek bly maar skepties vir wat die DSS sou sê.

> En tog kan 'n mens nie verkeerd gaan om Christus se voorbeeld te volg
nie.

Ja en Nee. Met die nee bedoel ek dat Jesus self gesê
het dat sy navolgers eers hulle sommetjies moet maak.

> Is
> Christendom dus "die pad" na die ware geloof, Judaisme? Tog is daar baie dinge
> in Judaisme wat 'n moderne mens nie sommer kan aanvaar nie. Is dit omdat ons
> en ons wêreld verkeerd is, of is daardie dinge net nie meer vandag van
> toepassing nie?

Hier is jy nou by 'n baie ernstige saak. Wat maak 'n
geloof "die ware geloof"? En moenie vir my lag nie, die
volgende vrae is net so belangrik: Wat maak 'n geloof
"die lekker geloof"? Wat maak 'n geloof "die geestige
geloof"? Die een vraag beantwoord ons met die verstand,
die tweede vraag met die hart en die laaste vraag met die
siel. Wat ek hiermee wil beklemtoon is, dat ons "die geloof"
moet onderskei van "wat van die geloof". Geloof is 'n
geskenk van God.

Die groot vraag is nou, waar sit Hy hierdie geskenk neer?
Jou verstand, hart of siel, of aldrie, of 'n ander plek? Ek
het al so dikwels julle koppe dronk gepraat oor stomkunde.
Hier is die antwoord soos ek dit beleef het - in die
stomwereld van my ervarings.

> Hierdie is maar retoriese vrae. Ek weet nie of iemand die antwoorde het
nie.

Dis nie so belangrik nie. Het jy nie self eendag die
wonderlike woorde "probeer is verhewe bo studeer"
gebruik nie. Met ander woorde, is dit nie belangriker
om vrae te vra en hulle self te beantwoord nie?

> Op die ou end ken ons maar dit wat ons geleer het, en kan elke mens maar
> probeer leef tot die beste van sy vermoëns. Ek wonder of 'n eklektiese
> "approach" so verkeerd sou wees. Neem die beste van alles wat vir jou reg
> voel, maak dit jou eie, en hou 'n oop mind. Dis die beste wat ek kan doen. Ek
> kan nie sê jy, of Leendert, of die Muslim, of enig iemand anders is verkeerd
> nie.

Ek verstaan jou en veral "Dis die beste wat ek kan doen".
Maar, ek wil jou 'n ander vraag vra "Is die beste goed genoeg?"

> Maar, hier is my beswaar: Sommige Christene (meer as enige ander geloof) eien
> die reg om vir ander te sê hulle is verkeerd, en om voor te skryf, al het hulle
> maar min moeite gedoen om van iets anders te gaan leer.

Toemaar Vira, dis my beswaar ook. Boonop het
Jesus self ons gewaarsku dat dit sal gebeur.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10828 is 'n antwoord op boodskap #10392] Sa, 20 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
Leendert van Oostrum skryf:

> Die probleem, Vira, is wanneer mense die staatsmag begin gebruik om kinders
> te oortuig dat "die basis van alle gelowe is goed". Dit is net so verkeerd
> as om die staatmag te gebruik om kinders te oortuig dat hulle christene
> moet wees. Tevore het ons die een gehad, nou het ons die ander.

Liewe Leendert,

Hierdie probleem wat hy hier uitlig, is een van die belangrikste
probleme wat ons vandag mee worstel. Maar dit is 'n probleem
waarmee mense reeds 4000 jaar gelede in Egipte geworstel
het toe die Egiptenare dieslefde ding met die Israeliete probeer
doen het.

Dink daaraan - 4000 jaar het verloop en die probleem is nog
steeds nie opgelos nie!!! Is daar nie iewers 'n groot skroef los
met die mensheid se denke nie? Op hierdie stadium sou baie
van my Chrstenvriende eenvoudig gesê het: die los skroef is
sonde. Dis sonde wat maak dat die porbleem nie opgelos kan
word nie.

Dis net hier waar ek uit die bondel spring en daar doer eenkant
gaan werk. Om sonde as rede aan te voer vir alles wat verkeerd
loop, is sondig! Dis nie ek wat so sê nie. Die Bybel stel dit so
in honderde verskillende situasies. Eers het ek dit nie verstaan
nie. maar nou verstaan ek dit. Ek sal dit in een sin opsom:
alles loop verkeerd omdat ons nie genoeg lief het nie.

Maar wat van Leendert se probleem. Basies gebruik mense die
staatsmag om andere van iets te oortuig wanneer sulke mense
die andere nie genoeg lief het nie. Dit klink alles mooi, maar tog
so vaag. In watter opsig het hulle die ander nie genoeg lief nie?

Wel, ek het vroeer geskryf dat eers na 50 jaar het iemand my
geleer dat as 'n mens nie meer herwaarts of derwaarts 'n oplossing
kan vind nie, gaan kyk na Jesus! Het Jesus gess^ dat die basis
van alle gelowe goed is? Nee. Ht sê uitdruklik dat Hy alleen die
weg is. Nou wat anders moet ons van Jesus raaksien? Ek het
gister geskryf dat toe Jesus sy dissipels so 'n bietjie praktiese
revaring wou laat opdoen met die blye boodskap dat Jesus die
enigste weg is, het hy vir hulle drie leidrade gegee: wees opreg
soos die duiwe, versigtig soos die slange en skud die stof van
julle voete af as hulle nie wil leer nie.

Dis in hierdie laaste leidraad wat die anwoord l^e. Jesus sê met
ander woorde - moet hulle nie met dwang probeer oortuig nie.
Jesus sê dat die ware geloof nie deur eksterne dwang (werk en
beheer) in 'n persoon tot stand kan kom nie. Die mense wat die
dwingende mag van die staat wil misbruik, sê dat dit wel kan
gebeur. Wie praat die waarheid? Hierdie mense of Jesus?

Natuurlik praat Jesus die waarheid. Hy sê tog self dat Hy die
waarheid is. Nou waarom praat Jesus die waarheid in hierdie
saak? Ek het vir mee as dertig jaar my oor hierdie saak gekwel.
Vandag weet ek waarom: alle ontluikings geskied spontaan!
Om 'n ontluiking af te dwing, vloek teen die feit dat 'n ontluiking
spontaan geskied.

Hoe antwoord 'n mens nou mense wat beweer dat die staatmag
gebruik kan word om 'n bepaalde insig in 'n mens te laat ontluik?
Baie eenvoudig. Pluk enige takkie af waarin 'n blomknop nog nie
begin vorm het nie. Druk dit in die mense se hande. Eis dat hulle
met hul staatsmag die takkie SELF SAL DWING om 'n blomknop
en uiteindelik die blom te laat ontluik. Die dag as hulle dit kan reg
kry, verkry hulle die reg om jou te verplig om 'n bepaalde
geloofoortuiging te aanvaar.

Om op te som, 'n mens wat die staatsmag wil gebruik as dwang
om iets te laat gebeur wat nie vanself (spontaan) sou gebeur nie,
misbruik die dwingende mag van staatsgesag.

Skryf hierdie sin neer, plak dit op net waar julle kom, want dit is
loutere waarheid.

Of as julle met my verskil, laat my toe om om te verduidelik
waarom dit die loutere waarheid is, of verduidelik aan my waarom
dit 'n leuen is.

Alles van die beste
At de lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10829 is 'n antwoord op boodskap #10392] Sa, 20 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Leendert van Oostrum  is tans af-lyn  Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1893
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
Senior Lid
Haai Vira,

V wrote in article
...
> On 9/17/97 10:41AM, in message , "Leendert van
> Oostrum" wrote:
>
>
>>
>> V wrote in article ...
>>
>> Om 'n Christen (of aanhanger van Islam, wat bely: "daar is geen God nie,
>> behalwe Allah, en Mohammad is sy profeet") te verkwalik vir
>> "eksklusiwiteit"
>> tas juis die kern van die geloof van so 'n mens aan. Dit behels dus gewoon
>> godsdienstige onverdraagsaamheid.
>>
> Leendert, wat jy sê is is heeltemaal reg, maar dit gaan dieper as dit. In die
> eerste plek, behalwe vir die hedendaagse militante Muslims (wat na my sin

> verkeerd is in hulle eksklusiwiteit), was daar nog nooit 'n geloof wat so

> domineerend en intimideerend was soos Christendom nie.

Vira, ek dink regtig dat 'n wydlopende aanklag soos hierdie 'n bietjie
bewysvoering vereis.

Ek sê dit omdat ek kan dink aan 'n hele paar voorbeelde van dominerende en
intimiderende gelowe met erg nare reputasies. Jy kan 'n ent teruggaan en
(onder andere) die boek Daniël in die Ou Testament gaan lees, maar dis nie
nodig nie. Jy kan sommer in ons eeu kyk na die dominasie en intimidasie van
gelowiges van alle soorte deur sekulêre gelowe soos die Herrenvolkgedagte,
die Marxisme/Lenninisme en die Maoisme.

Ek persoonlik kan getuig hoe dominerend en intimiderend 'n groep sekulêre
humaniste op 'n tuisskoolposlys kan wees. Maar as jy regtig 'n feeding
frenzy wil sien, moet jy kyk wat gebeur as 'n groepe fundamentalistiese
evolusioniste uit alt.talk.origins besluit om te gaan sports maak in
misc.education.homeschool.christian, waar daar heelwat fundamentalistiese
kreationiste skuil.

Net in die afgelope week het ek twee stukke onrusbarende nuus verneem.

1) Die sendeling wat organiseerder was van die anti-aborsie-optog na die
parlement verlede jaar is nou onderwerp aan 'n belasting-oudit. Een wat
deur verskeie finansiële adviseurs en regsgeleerdes beskryf word as
"extraordinarily petty and vicious".

2) Die Kwazisabantu-sending in Natal se aktiwiteite strek nie net landwyd
nie. Hulle stuur, uit meer as eenduisend sendelinge, ook sendings na Wes-
en Oos-Europa en die Verre-Ooste - baie daarvan Zoeloe-sendelinge. Die
stigter van die sending ontvang al jare lank doodsdreigemente. Verlede week
is een van hul mees senior sendelinge, 'n hoogs bejaarde Zoeloevrou,
ontvoer waar sy by die kus met vakansie was. Haar metgesel, 'n jonger vrou,
is erg aangerand. Die ou vrou is 48 uur later in Addington opgespoor,
ongedeerd, behalwe vir skok. Selfs uit haar selfoon is slegs die simkaart
verwyder. Sy is egter deur haar ontvoerders intensief ondervra oor die
bewegings en gewoontes van die leiers van die sending, en het verdere
doodsdreigemente gekry om aan Stegen oor te dra.

> Wat ek wil sê is dit: Veronderstel ek is 'n Christen. Die Joodse mense sal my
> nie probeer bekeer of dreig nie, hulle los my eenvoudig uit. Hou hulle geloof
> vir hulle self. Die Muslims sal my nie kom sê ek is verkeerd om 'n Christen te
> wees nie.

Gewoonlik nie as jy nie self uit 'n Muslimfamilie kom nie. Die Rutherford
Institute is 'n Amerikaanse organisasie van (Christen-) regsgeleerdes wat
mense (van alle gelowe) verdedig wat vir hul godsdiens of gesinsregte
vervolg word. Hulle is tans besig om meer as 'n halfdosyn mense in
Muslimlande te verdedig wat die Islam afgesweer het ten gunste van ander
godsdienste. Sulke mense word van hul families afgesny, mag nie hul
besigheid bedryf nie, en word in die algemeen voëlvry verklaar.

Islam sal mens gewoonlik met rus laat (jou nie probeer bekeer nie) as jy 'n
Jood, Christen, of Zoroaster is. Volgens Islam het daardie groepe wel 'n
gedeeltelike openbaring van God ontvang (die Qur'an beskryf hulle as "mense
van die Boek"). Enige ander mens mag egter gedwing word om die Islam te
aanvaar, en mag desnoods doodgemaak word as hy dit nie doen nie. (As jy 'n
Moslem is wat een van die eersgenoemde groep gelowe aanneem, val jy egter
in die laaste kategorie).

Dit geld egter nie net die Islam nie. 'n NG predikant wat as Hindoe in
Lenasia grootgeword het getuig dat sy familie hom verwerp het toe hy tot
die Christendom bekeer is. Met die onlangse sendingkonferensie in Pretoria
het verskeie predikante uit Indië in ons gemeente gepreek (inheemse mense -
nie westerse sendelinge nie). Onder andere is getuig dat, in groot dele van
Indië, Christene hul geloof as "Hindoe" moet aangee as hulle aansoek doen
vir staatsdiensposte, vir plekke op universiteit, ens.

> 'n Katolieke priester sal vir jou sê dat as jou baba doodgaan voor hy dedoop
> is, kan daardie kleintjie nooit teruggaan na God in die hemel nie. En as jy 'n
> voorbeeldige lewe lei, soos Moeder Teresa self, en gaan hemel toe, kan jy nooit
> weer met jou kind vereenig word nie. Hy's op 'n ander plek, omdat hy nie vir
> Jesus geken het nie. 'n Onskuldige kind, maar hy's met "Original Sin" gebore.
> Ek hou liewer my reaksie hierop vir myself.

Ek is nie bekend met die detail van Katolieke dogma oor die erfsonde nie.
Wat ek wel weet, is dat Christene in die algemeen, hoe dogmaties en
selftevrede hulle ook mag wees, een van die weinig gelowe is wat erken dat
hulle sondaars is en bly, selfs al is hulle bekeer. Hierdie feit aleen gee
jou 'n baie sterk argument waneer jy sulke mense wys op hul eie
gebrokenheid.

>
>> Daar is wel "christelike" teoloë wat 'n siening huldig wat meer in lyn is
>> met wat jy verkondig. Hulle vind dan ook aansluiting by die sg.
>> "multifaith"-beweging, wat sterk druk uitoefen dat 'n benadering soos
>> joune
>> die godesdiensonderrig in skole moet uitmaak.
>
> Ek stem nie saam met sulke teoloë nie. Hoe meer mens kan leer , hoe beter, en
> ek sou graag wil hê my kinders moet iets leer van alle gelowe. Die basis van
> alle gelowe is goed, en is bedoel om beter mense te maak. Miskien is juis die
> probleem dat mense deur eksklusiwiteit te min verstaan van mekaar se gelowe, en
> te maklik mekaar as vyande sien.

Die probleem, Vira, is wanneer mense die staatsmag begin gebruik om kinders
te oortuig dat "die basis van alle gelowe is goed". Dit is net so verkeerd
as om die staatmag te gebruik om kinders te oortuig dat hulle christene
moet wees. Tevore het ons die een gehad, nou het ons die ander.

>
>> Hierdie groep vind sterk steun
>> onder die onderwysowerhede. Soos gesê, behels dit niks anders as
>> godsdienstige onverdraagsaamheid (in die naam van godsdienstige
>> verdraagsaamheid) nie.
>>
> Meer verdraagsaamheit kan net help.

Is dit verdraagsaam om mense te dwing om te bely dat "die basis van alle
gelowe is goed"?

> At is reg, meer kreatiwiteit ook. Meer
> nederigheid. 'n Aanvaring dat ander ook dalk iets het wat ons respekte
> verdien. Ek is nie onverdraagsaam nie, maar ek hou nie daarvan as enige groep
> mense iets op my wil afdwing nie. Veral nie sonder enige bewyse dat hulle reg
> is nie. Ek sal leer wat ek kan, en dan sal ek self besluit. En ek is al deur
> menige Christene daarvoor aangeval. Veral die "born again" mense wat soms, lyk
> dit my, alle perspektief verloor.

Hier stem ek baie sterk met jou saam. Baie Christene vergeet om nederig te
wees. Ek dink dat die sonde van hoogmoed (om "al te regverdig te wees")
miskien die sonde is waarvoor Christene die meeste vatbaar is. En dit is
ook so dat die wedergeboorte nie noodwendig wysheid meebring nie - wysheid
kom wanneer mense groei in die geloof.

Maar is dit verdraagsaam om mense die mond te wil snoer as hulle wil praat
oor hul godsdienstige ervarings?

Groete, Leendert
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10830 is 'n antwoord op boodskap #10392] Sa, 20 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
skryf

> Ligsinnig? Gladnie. Sit ek in die kring van die spotters? Geensinds.
> Inteendeel, dit maak my uiters beswaard. My groot vraag is: Is dit 'n God
> van liefde? LIEFDE? Ek hoor al iemand sê "Dit was Sy wil". Want so LIEF
> het hy sy mense gehad dat hy toegelaat het dat ses miljoen van hulle soos
> honde afgemaai word.

Liewe Alwyn,

Jesus leer ons dat dit een en dieselfde ding is om vir
'n mens met die tong by te kom as met 'n swaard. Moord
sluit alles in wat aanleiding gee tot moord - self die
geringste karakter skending.

Gestel God sal na ons luister en elke mens wat iets met
moord te doen het, daar en dan laat sterf. Hoeveel mense
sal oorbly? Ek weet vir 'n feit dat ek nie sou oorbly nie.

Nou, gelukkig luister God nie na ons nie. "Gelukkig" laat Hy
nie elke mens sterf sodra daardie mens iets met moord te
doen het nie. "Gelukkig"? Is "gelukkig" die werklike rede?
Wat is die werklike rede? God se self : LIEFDE

Nou kan ons die spel verander en vra waarom ons dan nie
almal goed geskape het nie as hy on dan so lief gehad het?
Maar Hy het ons goed geskape! Dis ons wat die sleg
bygebring het. Maar dan het Hy ons nie goed geskape nie.
As ons dan so beter weet wat goed is, waarom maak ons
nie reg wat God Kamma verbrou het nie? Omdat ons nie
goed genoeg is nie! Maar dan is dit mos 'n bewys dat God
ons nie goed geskape het nie. Nee, sê God, dis 'n bewys van
hoe sleg ons onsself gemaak het. Aha, dan het ons rede
om 'n geveg met God aan te knoop. Hy sê dat Hy reg is en
ons sê dat ons reg is. Hoekom dan nie 'n geveg met God
aanknoop omdat Hy en ons so verskil nie? Nee, sê, God,
ek het julle te LIEF om julle te verdelg.

Alwyn, hoe ons ookal redeneer, elke keer moet ons belei
dat God Liefde is.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10832 is 'n antwoord op boodskap #10392] So, 21 September 1997 00:00 Na vorige boodskapNa vorige boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 184
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
On 9/20/97 7:53AM, in message , "Leendert
van Oostrum" wrote:

> ...snip

> was daar nog nooit 'n geloof wat so
>
> > domineerend en intimideerend was soos Christendom nie.

>
>
> Vira, ek dink regtig dat 'n wydlopende aanklag soos hierdie 'n bietjie
> bewysvoering vereis.

Soos in my vorige pos genoem, kyk ek terug na historiese gebeurtenisse soos die
Crusades, Inkiwisiesies, Gnostics ens.
Ek praat ook in die algemeen meestal uit persoonlike ervarings. Ek self is in
my lewe al potblou geslaan deur die heilige Susters van Jesus .
Die tipe "abuse" het nogal baie gebeur (nie net met my nie) en verder ook op 'n
emosionele en psigologiese vlak.

>
> Ek sê dit omdat ek kan dink aan 'n hele paar voorbeelde van dominerende en
> intimiderende gelowe met erg nare reputasies. Jy kan 'n ent teruggaan en
> (onder andere) die boek Daniël in die Ou Testament gaan lees, maar dis nie
> nodig nie.

Ja, om een of ander rede was die Jode maar altyd slagoffers
gewees/"persecuted".

> Jy kan sommer in ons eeu kyk na die dominasie en intimidasie van
> gelowiges van alle soorte deur sekulêre gelowe soos die Herrenvolkgedagte,
> die Marxisme/Lenninisme en die Maoisme.

Is hierdie gelowe? Is dit nie eerder filosofiee nie? Ek het eerder gedink aan
ortodokse gelowe.

>
> Net in die afgelope week het ek twee stukke onrusbarende nuus verneem.
>
> 1) Die sendeling wat organiseerder was van die anti-aborsie-optog na
> die
> parlement verlede jaar is nou onderwerp aan 'n belasting-oudit. Een wat
> deur verskeie finansiële adviseurs en regsgeleerdes beskryf word as
> "extraordinarily petty and vicious".
>
> 2) Die Kwazisabantu-sending in Natal se aktiwiteite strek nie net
> landwyd
> nie. Hulle stuur, uit meer as eenduisend sendelinge, ook sendings na Wes-
> en Oos-Europa en die Verre-Ooste - baie daarvan Zoeloe-sendelinge. Die
> stigter van die sending ontvang al jare lank doodsdreigemente. Verlede
> week
> is een van hul mees senior sendelinge, 'n hoogs bejaarde Zoeloevrou,
> ontvoer waar sy by die kus met vakansie was. Haar metgesel, 'n jonger
> vrou,
> is erg aangerand. Die ou vrou is 48 uur later in Addington opgespoor,
> ongedeerd, behalwe vir skok. Selfs uit haar selfoon is slegs die simkaart
> verwyder. Sy is egter deur haar ontvoerders intensief ondervra oor die
> bewegings en gewoontes van die leiers van die sending, en het verdere
> doodsdreigemente gekry om aan Stegen oor te dra.
>

Dit klink erg. Ek kry die arme mense jammer, en het nie geweet hiervan nie.
Dankie vir die inligting.

>
Re Islam en Hinduisme: Jy het 'n goeie punt. Wat ook erg is, is die manier
waarop vrouens behandel word.

As jy (as Muslim) 'n ander ou se vrou/ een van sy vrouens doodmaak, moet jy
miskien 'n swaar boete betaal, of hy sal nogal vir jou fies wees. Maar as jy
sy kameel doodmaak kry jy sommer die doodstraf, want dan het jy hom 'n erge
onreg aangedoen!

> >
> > Ek stem nie saam met sulke teoloë nie. Hoe meer mens kan leer , hoe
> beter, en
> > ek sou graag wil hê my kinders moet iets leer van alle gelowe. Die
> basis
> van
> > alle gelowe is goed, en is bedoel om beter mense te maak. Miskien is
> juis die
> > probleem dat mense deur eksklusiwiteit te min verstaan van mekaar se
> gelowe, en
> > te maklik mekaar as vyande sien.
>
> Die probleem, Vira, is wanneer mense die staatsmag begin gebruik om
> kinders
> te oortuig dat "die basis van alle gelowe is goed".

Miskien is ek naif, maar ek glo self dat die _basis_ van alle Godsdienstige
gelowe goed is. Van daardie wat ek iets weet, in elk geval. Ek is nie deur
die staat gesê om so te dink nie. Maar - aan die ander kant- beskou ek nie
Marxisme as 'n geloof nie.

>
> Is dit verdraagsaam om mense te dwing om te bely dat "die basis van alle
> gelowe is goed"?

Eerstens, voel ek nie gedwing nie. Tweedens, watter Geloof in hierdie land het
slegheid as 'n basis?

>
> En dit is
> ook so dat die wedergeboorte nie noodwendig wysheid meebring nie - wysheid
> kom wanneer mense groei in die geloof.

Is dit nie ook 'n manier om te groei in die geloof, om vrae te vra en self
antwoorde te probeer vind nie?

Ek is op skool "forseer" om te glo. Maar, dis iets wat nie geforseer kan word
nie. My impertinente (soos hulle dit gesien het) vrae, het hoofsaaklik gely na
die bogenoemde "abuse". Ek is altyd gesê "Ours is not to question Why!" voor
die lat geklap het . Die mees simplistiese skuiling vir iemand wat nie die
antwoorde het, en nie die nederigheid en eerlikheid om dit toe te gee nie.

Miskien is ek die verkeerde mens om hieroor te praat. Daar kom nou sommer weer
bitterheid in my op wat ek lankal gedink het is verwerk en begrawe. Miskien
kan ek dus die ding ook nie in goeie perspektief sien nie. Ek voel dat ek nie
myself 'n Christen kan noem nie, omdat ek dit nog nie verdien het nie. Ek is
nie goed genoeg nie. En my liefde en agting vir Christus (en God) is so hoog,
ek kan hulle name nie vir myself eien nie. En ek vra nog steeds te veel vrae.


>
> Maar is dit verdraagsaam om mense die mond te wil snoer as hulle wil praat
> oor hul godsdienstige ervarings?
>
Nee Leendert, dis glad nie wat ek wil doen nie. Inteendeel. Ek hoor graag
daarvan, maar of ek myself kan stop om ongemaklike vrae te vra - daar't ek 'n
probleem. En ek is moeg gehoor "jy moenie vra nie, jy moet net glo". Ek glo
daar's 'n rede vir alles in die heelal. Daar kan nie iets sommer net gebeur
nie. God het alles te perfek uitgewerk daarvoor. Dink ek. En as ons nie redes
het nie, dan weet ons net nie genoeg nie, en ons moet dalk aanhou soek.

My vraag, wat lomp gestel is aan At, was:

As Jesus 'n streng Ortodokse Jood was, en hy't ons geleer ons moet sy voorbeeld
volg, hoekom is ons nie almal streng ortodokse Jode nie? Hy't gepreek daar mag
geensins van die Woord van God, soos die Jode destyds dit geken het, afgewyk
word nie. Hoekom het die Christene hulle eie Bybel geskryf?

Ek probeer nie moeilik wees nie. Ek worstel regtig baie hiermee. Ek verstaan
At se verduideliking dat Jesus die voorloper was, dus kon hy nie 'n Christen
gewees het nie. Okay. Maar, waar het hy gesê Christene moet 'n nuwe ding
begin, as hy uitdruklik gesê het die weg na die Vader is deur Hom, 'n Ortodokse
Jood. Ek hoop ek kry dit reg om my vraag nou duideliker te stel.

Gaan die eerste kommandement nie so nie: (jammer ek kan dit net in Engels
skryf)

1. I am the Lord thy God. Thou shalt have no other Gods before me.

Deur die eeue heen, het die Joodse mense altyd hierdie laaste gebed gesê voor
hulle geweldadig gesterf het: "Hear, O Israel, the Lord thy God. The Lord is
One."

Ek weet nie waar het God, of Jesus gesê, dat Christus ook as God aanbid moet
word nie. En ek glo dat mens absoluut die woord van God moet volg (sover dit
menslik moontlik is.)

Ek aanvaar Christus in my hart, maar my brein kan nie die antwoorde op hierdie
vrae vind nie. Ek wil graag hê iemand moet my help hiermee, en vir my sê "Gaan
kyk in daardie vers in die Bybel, daar staan dit".

Hier't ek alweer heeltemaal te persoonlik geraak, en ek vra verskoning as almal
vas aan die slaap geraak het. Ek voel altyd baie dof wanneer ek dit gedoen
het, en wonder of ek liewer alles moet uitwis. Maar vir eers sal ek dit maar
laat staan. Veral ook sodat die mense, wat miskien gevoel het ek maak hulle
gevoelens seer, dalk ook meer kan verstaan waar ek vandaan kom. Vergewe my
asseblief. Ek is maar 'n soeker, en het nie bedoel om seer te maak nie.

Liefde,
Vira.
Vorige onderwerp: Afrikaanse Radio?
Volgende onderwerp: Randall Wicomb
Gaan na forum:
  

[ XML-voer ] [ RSS ]

Tyd nou: Di Sep 17 03:25:17 UTC 2019