Radiospeler Radiospeler
 
Supertaal
Kom praat saam!

Tuis » Ernstig » Geloof & kerksake » Torreke en sy kerk
Torreke en sy kerk [boodskap #112049] Wo, 10 Januarie 2007 09:44 na volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
Nog 'n vraag aan jou. Die kerke gebruik wyn vir nagmaal. In die Bybel
word gepraat van die gebruik van drank. Nou is dit ook so dat alkohol die
gevaarlikste dwelm bekend aan die mens is wat die grootste skade aan die
mensdom aanrig. Tog gaan die kerke voort om dit te gebruik? Daar is
mense wat vir jou sal sê dat die gematigde gebruik van alkohol is niks mee
verkeerd nie, maar wat van die gematigde gebruik van ander dwelms?
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112050 is 'n antwoord op boodskap #112049] Wo, 10 Januarie 2007 10:47 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Riaan  is tans af-lyn  Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" skryf in boodskap news:eo2chc$d4a$1@ctb-nnrp2.saix.net...
> Nog 'n vraag aan jou. Die kerke gebruik wyn vir nagmaal. In die Bybel
> word gepraat van die gebruik van drank. Nou is dit ook so dat alkohol
> die gevaarlikste dwelm bekend aan die mens is wat die grootste skade aan
> die mensdom aanrig. Tog gaan die kerke voort om dit te gebruik? Daar
> is mense wat vir jou sal sê dat die gematigde gebruik van alkohol is niks
> mee verkeerd nie, maar wat van die gematigde gebruik van ander dwelms?

Jy antwoord basies jou eie vraag. Die klem le op gematigde gebruik. Wat
ander dwelms betref kan die kerk nie verantwoordelik gehou word indien 'n
sekere middel deur die staat verbied word nie (maak nie saak hoe jy dit
ookal gebruik nie)
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112051 is 'n antwoord op boodskap #112050] Wo, 10 Januarie 2007 12:25 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Riaan" skryf in boodskap news:1168426071.569873@vasbyt.isdsl.net...
> "Suidwester" wrote in message
> news:eo2chc$d4a$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>> Nog 'n vraag aan jou. Die kerke gebruik wyn vir nagmaal. In die Bybel
>> word gepraat van die gebruik van drank. Nou is dit ook so dat alkohol
>> die gevaarlikste dwelm bekend aan die mens is wat die grootste skade aan
>> die mensdom aanrig. Tog gaan die kerke voort om dit te gebruik? Daar
>> is mense wat vir jou sal sê dat die gematigde gebruik van alkohol is niks
>> mee verkeerd nie, maar wat van die gematigde gebruik van ander dwelms?
>
> Jy antwoord basies jou eie vraag. Die klem le op gematigde gebruik. Wat
> ander dwelms betref kan die kerk nie verantwoordelik gehou word indien 'n
> sekere middel deur die staat verbied word nie (maak nie saak hoe jy dit
> ookal gebruik nie)
----Jy verstaan my nie reg nie. As jy alkohol gematigd kan gebruik, dan
kan jy sekerlik dagga ook? Ja die staat verbied dit met wetgewing, maar as
sogenaamde morele voorloper van die gemeenskap, behoort die kerke die
gebruik van alkohol deur sy lede te verbied.
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112056 is 'n antwoord op boodskap #112049] Wo, 10 Januarie 2007 18:56 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Francois Human  is tans af-lyn  Francois Human
Boodskappe: 360
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" skryf in boodskap news:eo2chc$d4a$1@ctb-nnrp2.saix.net...
> Nog 'n vraag aan jou. Die kerke gebruik wyn vir nagmaal. In die Bybel
> word gepraat van die gebruik van drank. Nou is dit ook so dat alkohol
> die gevaarlikste dwelm bekend aan die mens is wat die grootste skade aan
> die mensdom aanrig. Tog gaan die kerke voort om dit te gebruik? Daar
> is mense wat vir jou sal sê dat die gematigde gebruik van alkohol is niks
> mee verkeerd nie, maar wat van die gematigde gebruik van ander dwelms?

My ma het altyd gesê, een soort ou sit net stil en sê niks, dan dink mens
hy is 'n poepol, 'n ander sit weer en maak sy mond oop en almal weet hy is
'n poepol. Geen pryse vir iemand wat raai in watter groep suidwester
homself bevind nie.

Ou mater, jy het duidelik geen idee waarvan jy praat nie. In die eerste
plek: Alkohol is wel 'n gevaarlike middel, maar nie naastenby so gevaarlik
soos heroien, kokaien, en ander sg. "hard" drugs nie. Die enigste rede
hoekom alkohol as "die gevaarlikste dwelm bekend aan die mens" kan bestempel
word, is as gevolg van die relatiewe gemak waarmee dit bekom kan word en die
manier waarop die mensdom dit gebruik. Indien ander dwelms op 'n
soortgelyke voet geplaas sou word, sou dit baie gevaarliker en baie meer
skadelik gewees het. Sommige mense raak verslaaf aan alkohol, ander nie.
Opiaat-verwante dwelms maak nie onderskeid nie, hy maak van almal junkies.
Die wyn wat in die Nagmaal gebruik word, is nie meer so algemeen nie, baie
kerke gebruik deesdae druiwesap, of gee 'n keuse. In elk geval die 5-10ml
wyn wat 'n mens tydens nagmaal gebruik het so min alkohol in dat dit net vir
'n erkende alkoholis 'n probleem sal wees.

Hou op om die kerk te diskrediteer, ons kry dit self genoeg reg om dit aan
onsself doen. Kom ons fokus op die ware vrae, oor wat die mensdom se doel
op aarde is, en of ons besig is om daardie doel na te jaag en of ons dit
heeltemal mis, en wat die gevolg daarvan sal wees.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112059 is 'n antwoord op boodskap #112050] Wo, 10 Januarie 2007 21:39 Na vorige boodskapna volgende boodskap
DD  is tans af-lyn  DD
Boodskappe: 1166
Geregistreer: Junie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Riaan" sê:
> Jy antwoord basies jou eie vraag. Die klem le op gematigde gebruik. Wat
> ander dwelms betref kan die kerk nie verantwoordelik gehou word indien 'n
> sekere middel deur die staat verbied word nie (maak nie saak hoe jy dit
> ookal gebruik nie)
>

Jy's reg Riaan. Kyk bv. na Numeri 15:9-10 (en 28:24) waar gesien sal
word dat voorgeskryf word hòèveel wyn bedien moes word.

Spreuke 23:30-31 bring my onder die indruk dat daar sterker en ligter
wyn bespreek word. Ek wonder of die Hebreeuse woord vir wyn en
druiwesap nie miskien dieselfde was nie. (wat is yayin?)
(lees Spreuke 23:29-36)
Spreuke 20:1
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112062 is 'n antwoord op boodskap #112056] Do, 11 Januarie 2007 00:47 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
Francois Human skryf

Kom ons fokus op die ware vrae, oor wat die mensdom se doel
> op aarde is, en of ons besig is om daardie doel na te jaag en of ons dit
> heeltemal mis, en wat die gevolg daarvan sal wees.

Jy is so reg, François. Een van die dinge
wat Buddhiste gereeld doen, is om dankie
te sê vir "this precious human life" wat
hulle gegun word. Vir sover ek kan uitmaak,
is dit dan hoofsaak by die Buddhis om
die lewe van die saints te bestudeer om
te begin verstaan hoe om op hierdie aarde
te lewe sonder om dit te beskadig.

Gloudina
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112065 is 'n antwoord op boodskap #112056] Do, 11 Januarie 2007 06:11 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Francois Human" skryf in boodskap news:eo3ctc$31eo$1@newsreader02.ops.uunet.co.za...
>
> "Suidwester" wrote in message
> news:eo2chc$d4a$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>
> My ma het altyd gesê, een soort ou sit net stil en sê niks, dan dink mens
> hy is 'n poepol, 'n ander sit weer en maak sy mond oop en almal weet hy is
> 'n poepol. Geen pryse vir iemand wat raai in watter groep suidwester
> homself bevind nie.
----Ou maat, jyself dink jy het al die wysheid in pag, maar eintlik is die
ou wat dink hy's slim, die domste van almal. Is dit in jou gemoedsgroep
onmoontlik om 'n saak te redeneer sonder om met 'n belediging weg te val
nie....net omdat jy nie saamstem nie. Wel swaer, ek het nuus vir jou. Jou
reaksie maak van jou 'n doos.
>
> Ou mater, jy het duidelik geen idee waarvan jy praat nie. In die eerste
> plek: Alkohol is wel 'n gevaarlike middel, maar nie naastenby so
> gevaarlik soos heroien, kokaien, en ander sg. "hard" drugs nie. Die
> enigste rede hoekom alkohol as "die gevaarlikste dwelm bekend aan die
> mens" kan bestempel word, is as gevolg van die relatiewe gemak waarmee dit
> bekom kan word en die manier waarop die mensdom dit gebruik. Indien ander
> dwelms op 'n soortgelyke voet geplaas sou word, sou dit baie gevaarliker
> en baie meer skadelik gewees het.
----Jy redeneer soos 'n kind of 'n ou ballie wat se brein nog op Nuweland
agtergebly het toe die Bulle die WP laas gelooi het. Jy verstaan die
gevaar duidelik nie lekker nie, so laat ek jou inlig: Die gevolge, swaer,
die gevolge. Alkohol maak meer mense doos en vernietig huisgesinne en
individue as al die ander dwelmmiddels saam. Dit maak nie saak dat 'as dit
gematig gebruik word' dan is dit aanvaarbaar nie. So kan jy 'n vergelyking
plaas tussen minder gevaarlike dwelms en meer gevaarlike dwelms en dan sê
dat die een aanvaarbaar is en ander nie? Omdat die een vinniger verslaaf
as die ander, maak die een aanvaarbaar? Twak! Kak! 'n Dwelm is 'n
dwelm en alkohol is een daarvan. Feit soos 'n koei. As jy alkohol
goedpraat is jy skeinheilig.

> Die wyn wat in die Nagmaal gebruik word, is nie meer so algemeen nie, baie
> kerke gebruik deesdae druiwesap, of gee 'n keuse. In elk geval die 5-10ml
> wyn wat 'n mens tydens nagmaal gebruik het so min alkohol in dat dit net
> vir 'n erkende alkoholis 'n probleem sal wees.
-----Dis presies my argument, maar jy verstaan dit duidelik nie. Daai
klein slukkie alkohol kan iemand lei tot groter gebruik, maar duidelik is
dit nie vir jou 'n probleem nie....solank die ou net klein begin. Dit maak
ook nie saak dat die kerk dit doen nie!
>
> Hou op om die kerk te diskrediteer, ons kry dit self genoeg reg om dit aan
> onsself doen. Kom ons fokus op die ware vrae, oor wat die mensdom se doel
> op aarde is, en of ons besig is om daardie doel na te jaag en of ons dit
> heeltemal mis, en wat die gevolg daarvan sal wees.
----Jog ja, julle fokus hoe om vir die publiek te lieg sodat julle meer geld
kan in vir beter dinge? Intussen vernietig alkohol duisende lewens elke
jaar....maar sjit, dis mos nie die kerk se probleem nie. Ons gebruik dit
matig en dis die mense se eie skuld as hulle oorboord gaan. Hierin lê
presies die rede hoekom meer en meer mense die kerke permanent groet. Die
skynheilige twakpratery van mense wat nie logies kan dink nie...soos jy!
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112068 is 'n antwoord op boodskap #112065] Do, 11 Januarie 2007 08:43 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Riaan  is tans af-lyn  Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" skryf in boodskap news:eo4kes$oth$1@ctb-nnrp2.saix.net...

Suidwester - Hier is moontlik 'n ander manier om daaraan te dink

God se vir jou daar is 'n Hemel en 'n Hel. Hy wil bitter graag he dat jy na
jou dood Hemel toe moet kom, maar hy wil graag he dat die besluit JOU
besluit moet wees. So hy plaas jou op die aarde nie net om te lewe nie, maar
as 'n tydperk waartydens jy 'n besluit moet neem. Deur die loop van die jare
konfronteer Hy jou met sekere situasies, sommige dinge goed, ander weer
sleg, en Hy evalueer jou. Maar Hy is regverdig, en daarom om jou te help met
jou besluitneming gee Hy aan jou die Bybel - die handleiding van die lewe.

As Christen kan jy dus op aarde maak net wat jy wil, maar JY sal moet
rekenskap gee van jou aksies en dade wanneer jou tyd kom. God gee vir Sy
kinders baie groter vryheid om te lewe as wat die ander puppets vir hulle
aanhangers gee. Gaan trek gerus self 'n vergelyk tussen die verskillende
klomp gelowe (miskien het Torreke 'n studie deur hom of iemand anders juis
daaroor wat hy vir jou kan plaas).

Die Satan loop rond en doen ALLES is sy vermoë om te verhoed dat jy God
sien. Hy stig vals gelowe, hy probeer die wetenskap, ag man jy noem dit.
Feit is as jy God soek en regtig wil SAL jy Hom kry.

** Persoonlik dink ek die rede hoekom sekere mense nie in God glo nie 'n
diepliggende vrees is dat hulle Hom wel gaan vind **
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112069 is 'n antwoord op boodskap #112049] Do, 11 Januarie 2007 09:23 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" < wrote
> Nog 'n vraag aan jou. Die kerke gebruik wyn vir nagmaal. In die Bybel
> word gepraat van die gebruik van drank. Nou is dit ook so dat alkohol
> die gevaarlikste dwelm bekend aan die mens is wat die grootste skade aan
> die mensdom aanrig. Tog gaan die kerke voort om dit te gebruik? Daar
> is mense wat vir jou sal sê dat die gematigde gebruik van alkohol is niks
> mee verkeerd nie, maar wat van die gematigde gebruik van ander dwelms?
>

Ek stem met baie wat reeds vir jou hieroor gesê is, saam, maar nie
noodwendig met alles nie. Ek gaan nie elke vlieg probeer afvang nie.

1) Wie al die tekste in die Bybel nagaan wat oor alkoholiese drank praat,
sal uitvind dat daar min of meer ewe veel tekste is wat postief daaroor
praat as dié wat negatief daaroor praat. Die Bybelskrywers het duidelik al
geweet dat alkohol gebruik en misbruik kan word. Hulle waarsku teen die
misbruik maar beveel korrekte gebruik aan! Dis is van meeste dwelms waar -
insluitend nikotien! Natuurlik is daar ook dwelms wat uit die hel self
aangesteek word. Die Bybel
2) Die wyn waarmee die nagmaal ingestel was, was baie beslis gegisde wyn! -
dus alkoholiese drank! Mense wat daarteen probeer argumenteer, vergeet dat
die mense nie oor die verkoelingsgeriewe beskik het waaroor ons vandag
beskik nie en dat dit gewoon onmoontlik sou wees om druiwesap vir meer as 'n
dag te bewaar sonder dat dit gis! Daarom het die Jode dieselfde dag hulle
dooies begrawe - 'n tradisie wat die Moslems steeds volg!
3) Gelowiges het tereg (sonder om verder daarop in te gaan) tot die
gevolgtrekking gekom dat mens gegisde brood kan gebruik, hoewel die nagmaal
met ongegisde brood ingestel is. Dit volg dan ipso facto dat mens ongegisde
druiwesap as alternatief kan aanbied om alkoholiste tegemoet te kom. In
ieder geval verander dit nie aan die betekenis van die nagmaal as 'n dro�
alkoholis net van die brood sou eet nie!
4) Suidwester is reg wanneer hy argumenteer dat mense wat van beter moet
weet, die voorbeeld moet stel. Die Bybel is vol van voorbeelde oor vleis
wat aan die afgode geoffer is wat netso op sterk drank van toepassing sou
wees.
5) Maar om die meeste mense 'n gawe van God te ontneem oor 'n verdere
minderheid wat nie die vermoë het om dit reg te gebruik nie, kan mens ook
nie!
6) Ek gaan nie in op die vraag waarom Jesus juis brood en wyn gekies het as
simbole nie, waarom nie brood en water of vleis en water nie.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112071 is 'n antwoord op boodskap #112068] Do, 11 Januarie 2007 09:44 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Riaan" skryf in boodskap news:1168505077.923541@vasbyt.isdsl.net...
>
> "Suidwester" wrote in message
> news:eo4kes$oth$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>
> Suidwester - Hier is moontlik 'n ander manier om daaraan te dink
>
>
>
> God se vir jou daar is 'n Hemel en 'n Hel. Hy wil bitter graag he dat jy
> na jou dood Hemel toe moet kom, maar hy wil graag he dat die besluit JOU
> besluit moet wees. So hy plaas jou op die aarde nie net om te lewe nie,
> maar as 'n tydperk waartydens jy 'n besluit moet neem. Deur die loop van
> die jare konfronteer Hy jou met sekere situasies, sommige dinge goed,
> ander weer sleg, en Hy evalueer jou. Maar Hy is regverdig, en daarom om
> jou te help met jou besluitneming gee Hy aan jou die Bybel - die
> handleiding van die lewe.
>
>
>
> As Christen kan jy dus op aarde maak net wat jy wil, maar JY sal moet
> rekenskap gee van jou aksies en dade wanneer jou tyd kom. God gee vir Sy
> kinders baie groter vryheid om te lewe as wat die ander puppets vir hulle
> aanhangers gee. Gaan trek gerus self 'n vergelyk tussen die verskillende
> klomp gelowe (miskien het Torreke 'n studie deur hom of iemand anders juis
> daaroor wat hy vir jou kan plaas).
>
>
>
> Die Satan loop rond en doen ALLES is sy vermoë om te verhoed dat jy God
> sien. Hy stig vals gelowe, hy probeer die wetenskap, ag man jy noem dit.
> Feit is as jy God soek en regtig wil SAL jy Hom kry.
>
>
>
> ** Persoonlik dink ek die rede hoekom sekere mense nie in God glo nie 'n
> diepliggende vrees is dat hulle Hom wel gaan vind **
-----Gelukkig is jou opinie joune, is dit nie? Ek is jammer, maar ek glo
nie sommer net iets blindelings nie want van alles wat jy hierbo geskrywe
het, het jy geen iota bewyse nie....jy glo dit wel. Ek nie. Die groot
verskil tussen julle [jy en Torreke, Soois, ens] en my, is die feit dat ek
nie reken julle is sleg nie....maar julle dink, omdat ek nie met julle
kerkstories saampraat nie, is ek sleg. Dis nog die hele tyd waaroor my
argument met julle gaan. Julle lewe in hierdie hoop dat as jy 'glo' dan
het jy 'n sleutel tot iets wat jou gaan red van die gemors wat jy hier op
aarde maak. Ek sê, lewe nou goed terwyl jy asem haal, dis jou eie
verantwoordelikheid om verantwoordelik te wees vir jou eie dade en om jou
eie heil uit te werk.
Ek sal dit ook vir jou duidelik stel dat ek baie meer selfverklaarde
Christene ken wat skelms is en wat hoereer, as ouens wat nou nie eintlik die
kerk aanhang nie, maar beter en skoner lewe. Dis waarom ek sê dat, uit my
ondervindingsveld, is die meeste van die kerkers wat ek ken, net daar is om
verligting te kry [of regverdiging] vir dit wat hy drooggemaak het. As jy
nie daai vergifnisopsie gehad het nie, dan is dit seker maar outomaties dat
jy volle verantwoordelikheid vir jou eie dade vat?
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112074 is 'n antwoord op boodskap #112069] Do, 11 Januarie 2007 12:28 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:eo51da$341$1@ctb-nnrp2.saix.net...

> 4) Suidwester is reg wanneer hy argumenteer dat mense wat van beter moet
> weet, die voorbeeld moet stel. Die Bybel is vol van voorbeelde oor vleis
> wat aan die afgode geoffer is wat netso op sterk drank van toepassing sou
> wees.
> 5) Maar om die meeste mense 'n gawe van God te ontneem oor 'n verdere
> minderheid wat nie die vermoë het om dit reg te gebruik nie, kan mens ook
> nie!
------As 60% van jou motorongelukke en huweliksprobleme almal alkoholverband
het, reken jy dit as 'n kleinigheid? Die kerke reken bv owerspel is sonde,
schluss en klaar, maar wat van as 'n ou dit diskreet kan beoefen sonder dat
dit sy gesin of vriendekring aantas? Hoekom die meeste mans se lus [ook 'n
gawe?] en die vrouens se plesier[ook 'n gawe?] van hulle ontneem net ter
wille van die res wat dit nie diskreet kan doen nie en dit uitblaker en
aan't skeie gaan nie? Jy regverdig die gebruik van 'n dwelm net omdat dit
die mense pas en nie die beginsel nie. Hoekom doen jy nie op die res van
die beginsels ook nie? Omdat dit jou nie pas nie? Dan kom my vraag aan
jou van hoe sterk is jou beginsels dan?

> 6) Ek gaan nie in op die vraag waarom Jesus juis brood en wyn gekies het
> as simbole nie, waarom nie brood en water of vleis en water nie. ----Omdat dit 'n mensgeskrewe storie is.
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112075 is 'n antwoord op boodskap #112071] Do, 11 Januarie 2007 13:11 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Riaan  is tans af-lyn  Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" skryf in boodskap news:eo50ut$2u3$1@ctb-nnrp2.saix.net...

> Die groot verskil tussen julle [jy en Torreke, Soois, ens] en my, is die
> feit dat ek nie reken julle is sleg nie....maar julle dink, omdat ek nie
> met julle kerkstories saampraat nie, is ek sleg.

Suidwester ek is 'n IT Project Manager. Ek is geensins opgelei in die
teologie nie, so ek gaan nie eers probeer om jou te oortuig van enige iets
nie. Maar hier is iets wat ek nogal baie geniet het om oor na te dink

** Gloudina dit is in Engels ... Hou jou broek aan **

Prof: So you believe in God?
Student: Absolutely, sir.

Prof: Is God good?
Student: Sure.

Prof: Is God all-powerful?
Student: Yes.

Prof: My brother died of cancer even though he prayed to God to heal him.
Most of us would attempt to help others who are ill. But God didn't. How is
this God good then? Hmm?
Student is silent.

Prof: You can't answer, can you?
Let's start again, young fellow. Is God good?
Student: Yes.

Prof: Is Satan good?
Student: No.

Prof: Where does Satan come from?
Student : From...God...

Prof: That's right. Tell me son, is there evil in this world?
Student: Yes.

Prof: Evil is everywhere, isn't it? And God did make everything. Correct?
Student: Yes.

Prof: So who created evil?
Student does not answer.

Prof: Is there sickness? Immorality? Hatred? Ugliness? All these terrible
things exist in the world, don't they?
Student: Yes, sir.

Prof: So, who created them?
Student has no answer.

Prof: Science says you have 5 senses you use to identify and observe the
world around you. Tell me, son...Have you ever seen God?
Student: No, sir.

Prof: Tell us if you have ever heard your God?
Student: No, sir.

Prof: Have you ever felt your God, tasted your God, smelt your God? Have you
ever had any sensory perception of God for that matter?
Student: No, sir. I'm afraid I haven't.

Prof: Yet you still believe in Him?
Student: Yes.

Prof: According to empirical, testable, demonstrable protocol, science says
your GOD doesn't exist. What do you say to that, son?
Student: Nothing. I only have my faith.

Prof: Yes Faith. And that is the problem science has.

Now the student said can I ask something to you Professor.

Student: Professor, is there such a thing as heat?
Prof: Yes.

Student: And is there such a thing as cold?
Prof: Yes.

Student: No sir. There isn't.
(The lecture theatre becomes very quiet with this turn of events.)

Student: Sir, you can have lots of heat, even more heat, superheat, mega
heat, white heat, a little heat or no heat. But we don't have anything
called cold. We can hit 458 degrees below zero which is no heat, but we
can't go any further after that. There is no such thing as cold. Cold is
only a word we use to describe the absence of heat. We cannot measure cold.
Heat is energy. Cold is not the opposite of heat, sir, just the absence of
it. (There is pin-drop silence in the lecture theatre.)

Student: What about darkness, Professor? Is there such a thing as darkness?
Prof: Yes. What is night if there isn't darkness?

Student: You're wrong again, sir. Darkness is the absence of something.
You can have low light, normal light, bright light, flashing light... But if
you have no light constantly, you have nothing and its called darkness,
isn't it? In reality, darkness isn't. If it were you would be able to make
darkness darker, wouldn't you?
Prof: So what is the point you are making, young man?

Student: Sir, my point is your philosophical premise is flawed.
Prof: Flawed? Can you explain how?

Student: Sir, you are working on the premise of duality. You argue there is
life and then there is death, a good God and a bad God. You are viewing the
concept of God as something finite, something we can measure. Sir, science
can't even explain a thought. It uses electricity and magnetism, but has
never seen, much less fully understood either one. To view death as the
opposite of life is to be ignorant of the fact that death cannot exist as a
substantive thing. Death is not the opposite of life: just the absence of
it. Now tell me, Professor. Do you teach your students that they evolved
from a monkey?
Prof: If you are referring to the natural evolutionary process, yes, of
course, I do.

Student: Have you ever observed evolution with your own eyes, sir?
(The Professor shakes his head with a smile, beginning to realize where the
argument is going.)

Student: Since no one has ever observed the process of evolution at work and
cannot even prove that this process is an on-going endeavor, are you not
teaching your opinion, sir? Are you not a scientist but a preacher?

(The class is in uproar.)

Student: Is there anyone in the class who has ever seen the Professor's
brain?
(The class breaks out into laughter.)

Student: Is there anyone here who has ever heard the Professor's brain, felt
it, touched or smelt it? No one appears to have done so. So, according to
the established rules of empirical, stable, demonstrable protocol, science
says that you have no brain, sir. With all due respect, sir, how do we then
trust your lectures, sir?

(The room is silent. The professor stares at the student, his face
unfathomable.)

Prof: I guess you'll have to take them on faith, son.
Student: That is it sir... The link between man & god is FAITH. That is all
that keeps things moving & alive. .

WANT TO KNOW WHO THAT STUDENT WAS? This is a true story, and the student was
none other than

DR. A.P.J. Abdul Kalam, President of India.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112076 is 'n antwoord op boodskap #112068] Do, 11 Januarie 2007 13:24 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Riaan" [/color]

> God se vir jou daar is 'n Hemel en 'n Hel. Hy wil bitter graag he dat jy
> na jou dood Hemel toe moet kom, maar hy wil graag he dat die besluit JOU
> besluit moet wees.

Hoewel jy sê dat jy 99.999 persent saamstem met my sienings oor geloof, stem
ek ongelukkig nie met jou stelling saam dat dit ons keuse is nie! Ek sou
dit in elk geval nie soos jy uitdruk nie.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112079 is 'n antwoord op boodskap #112075] Do, 11 Januarie 2007 14:47 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Riaan" skryf in boodskap news:1168521154.381655@vasbyt.isdsl.net...
>
> "Suidwester" wrote in message
> news:eo50ut$2u3$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>
>> Die groot verskil tussen julle [jy en Torreke, Soois, ens] en my, is die
>> feit dat ek nie reken julle is sleg nie....maar julle dink, omdat ek nie
>> met julle kerkstories saampraat nie, is ek sleg.
>
> Suidwester ek is 'n IT Project Manager. Ek is geensins opgelei in die
> teologie nie, so ek gaan nie eers probeer om jou te oortuig van enige iets
> nie. Maar hier is iets wat ek nogal baie geniet het om oor na te dink
-----Dis interessant en g'n wonder die man is politiek toe nie! Ek is ook
nie opgelei in die teologie nie en probeer nie eers voorgee dat ek werklik
iets weet van godsdiens nie. Ek grond my redenasie bloot op praktiese
ervaring en dinge wat ek beleef elke dag. Vir my lyk dit nie eers of almal
hul goedsdiens reg beoefen nie, of duidelik verstaan hulle iets nie lekker
nie. Wat ek nie aanvaarbaar vind nie, is die feit dat die 'geloof'
voorgeskuif word as 'God se wil' as dinge skeefloop. Aan die een kant om
die mense te troos vir hulle verlies dalk, maar aan die anderkant kweek dit
swakheid in die mens om dinge wat skeefloop sommermeer af te skryf en nie
daarvoor verantwoording neem as dit hulle toekom nie.
Kyk na die samelewing oor die algemeen vandag en mens sien dat die reëls
en dissipline kwaai vervaag het en dat daar eintlik nie meer 'n skerp lyn is
wat die verskil tussen reg en verkeerd aandui nie. Almal weet tog wat die
wette van die land is en tog pleeg die mense steeds misdaad. Dit kan net
twee dinge beteken: Of hulle word nie gevang nie, of die straf skrik hulle
nie af nie. Ek verstaan nie wat die probleem met die doodstraf is nie?
Jy maak tog die wet algemeen bekend dat as 'n ou moor, dan hang hy. Wat is
daar nog oor om oor te redeneer? Of is dit dalk juis oor hierdie vaal
skeidingslyne dat die reg en verkeerd in die howe nie meer so lekker bepaal
kan word nie?
Terug by die kerk. In die apartheidsdae is die 'kinders van Gam'
veroordeel deur die kerke en is nie in die kerke toegelaat nie. Vandag het
hulle gat omgesit. Dieselfde met die 'gay-issue'. Nie so lank gelede het
die mense gereken dis 'n siekte of toestand wat reggedokter kan word.
Vandag staan hulle so skeef-skeef al nader na die gays toe en dis seker nie
meer lank nie, dan sal hulle moet toegee of hulle kerke gaan leegloop. Dis
presies wat my van die kerke afsit. Mense wat met blink, entoesiastiese
gesiggies kerk toe gaan en dan weer die week tref met 'n hoop sonde want
hulle weet mos êrens is die belofte van vergifnis vir hulle sondes. Ek
dink dis 'n pot stront. As jy vergifnis soek vir iets wat jy verkeerd
doen, dan moet jy eers onderneem om dit nooit weer te doen nie en dan daarby
hou vir 'n redelike tydperk. D�n eers kan jy aanspraak maak op vergifnis.
Wat gebeur as jy dit weer doen? As jy iets verkeerd by die werk doen, word
jy gewaarsku en dan dank hulle jou af. In die lewe sien jy mans wat hulle
vrouens gereeld pimpel en pers slaan in hulle dronkenskap en is tevrede as
hulle die man Sondag in die kerk sien. Hulle keur ook sommer die gebruik
van alkohol in matige hoeveelhede goed al sien hulle self amper daagliks die
gevolge van die misbruik.....maar ons wil mos nie ander mense se genietinge
wegvat nie? Dit is volgens my dubbele standaarde....brood aan beide kante
gebotter.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112080 is 'n antwoord op boodskap #112079] Do, 11 Januarie 2007 20:26 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Francois Human  is tans af-lyn  Francois Human
Boodskappe: 360
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
Waar jy 'n fout maak, is om aan te neem ons dink jy is sleg en ons is in
teenstelling goed net omdat ons 'n sekere geloofsoortuiging het. Ek dink
nie jy is veel slegter as ek, indien enigsins nie. Ek het wel vir jou gesê
dat jou argument jou na 'n poepol laat lyk.

Jy is duidelik 'n denkende intelligente mens wat nie sommer net argumente
opper net sodat daar argumente moet wees nie. Jy is eerlik in jou aansprake
dat jy sukkel om die onsienlike te glo. Duidelik is alkoholmisbruik vir jou
'n saak wat naby aan die hart lê. 'n Mens sien dit gewoonlik by mense wat
persoonlik deur alkoholisme aangeraak is, bv. 'n vriend of 'n
broer/suster/ouer het daaraan gely.

Torreke kan my reghelp, maar ek dink in Rom 14 word daar gepraat oor dinge
wat Christene kan doen, maar nie behoort te doen nie, aangesien dit hulle
broers kan laat struikel. So ek is van mening dat, indien een persoon dit
aanstootlik vind dat wyn in die Nagmaal gebruik word, hy geakkomodeer moet
word deur die wyn uit die nagmaal te verwyder. Vir my is die boodskap van
die nagmaal eenvoudig, Jesus se liggaam is gebreek en sy bloed het gevloei om
vir my redding te bewerkstellig. As ek dit moet vier deur 'n slukkie Coke
en 'n Provita, gaan dit nog steeds dieselfde betekenis vir my hê.

Maar ek wil dit ook aan jou stel, deur die gebruik van wyn en brood
verkondig die kerk nie drankmisbruik of obesiteit nie. Die eerste kerk in
Handelinge het hulle eiendom verkoop en van huis tot huis gegaan en saam
brood gebreek en wyn gedrink, met ander woorde sosiaal verkeer met mekaar en
mekaar in hulle geloof versterk, maar ook liggaamlik gevoed. Hulle het na
die weduwees en weeskinders omgesien uit die opbrengste van dit wat hulle
verkoop het.

Deesdae is dit meer geformaliseer, en daar is mense wat betaal word om
hierdie werk te doen. Ongelukkig het dit in georganiseerde kerke soos die
Katolieke kerk en ook die Susterskerke gelei tot 'n lomp administrasie, met
ringsittings en sinodes en moderators wat met geld gevoer word om aan die
gang te bly, terwyl daardie geld elders gebruik kon word.

Wat kan ek sê, die kerk bestaan uit 'n klomp sondaars.

"Suidwester" skryf in boodskap news:eo5ing$6np$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>
> "Riaan" wrote in message
> news:1168521154.381655@vasbyt.isdsl.net...

>> "Suidwester" wrote in message
>> news:eo50ut$2u3$1@ctb-nnrp2.saix.net...

>>> Die groot verskil tussen julle [jy en Torreke, Soois, ens] en my, is die
>>> feit dat ek nie reken julle is sleg nie....maar julle dink, omdat ek nie
>>> met julle kerkstories saampraat nie, is ek sleg.

>> Suidwester ek is 'n IT Project Manager. Ek is geensins opgelei in die
>> teologie nie, so ek gaan nie eers probeer om jou te oortuig van enige
>> iets nie. Maar hier is iets wat ek nogal baie geniet het om oor na te
>> dink
> -----Dis interessant en g'n wonder die man is politiek toe nie! Ek is
> ook nie opgelei in die teologie nie en probeer nie eers voorgee dat ek
> werklik iets weet van godsdiens nie. Ek grond my redenasie bloot op
> praktiese ervaring en dinge wat ek beleef elke dag. Vir my lyk dit nie
> eers of almal hul goedsdiens reg beoefen nie, of duidelik verstaan hulle
> iets nie lekker nie. Wat ek nie aanvaarbaar vind nie, is die feit dat
> die 'geloof' voorgeskuif word as 'God se wil' as dinge skeefloop. Aan
> die een kant om die mense te troos vir hulle verlies dalk, maar aan die
> anderkant kweek dit swakheid in die mens om dinge wat skeefloop sommermeer
> af te skryf en nie daarvoor verantwoording neem as dit hulle toekom nie.
> Kyk na die samelewing oor die algemeen vandag en mens sien dat die
> reëls en dissipline kwaai vervaag het en dat daar eintlik nie meer 'n
> skerp lyn is wat die verskil tussen reg en verkeerd aandui nie. Almal
> weet tog wat die wette van die land is en tog pleeg die mense steeds
> misdaad. Dit kan net twee dinge beteken: Of hulle word nie gevang nie,
> of die straf skrik hulle nie af nie. Ek verstaan nie wat die probleem
> met die doodstraf is nie? Jy maak tog die wet algemeen bekend dat as 'n ou
> moor, dan hang hy. Wat is daar nog oor om oor te redeneer? Of is dit
> dalk juis oor hierdie vaal skeidingslyne dat die reg en verkeerd in die
> howe nie meer so lekker bepaal kan word nie?
> Terug by die kerk. In die apartheidsdae is die 'kinders van Gam'
> veroordeel deur die kerke en is nie in die kerke toegelaat nie. Vandag
> het hulle gat omgesit. Dieselfde met die 'gay-issue'. Nie so lank
> gelede het die mense gereken dis 'n siekte of toestand wat reggedokter kan
> word. Vandag staan hulle so skeef-skeef al nader na die gays toe en dis
> seker nie meer lank nie, dan sal hulle moet toegee of hulle kerke gaan
> leegloop. Dis presies wat my van die kerke afsit. Mense wat met blink,
> entoesiastiese gesiggies kerk toe gaan en dan weer die week tref met 'n
> hoop sonde want hulle weet mos êrens is die belofte van vergifnis vir
> hulle sondes. Ek dink dis 'n pot stront. As jy vergifnis soek vir iets
> wat jy verkeerd doen, dan moet jy eers onderneem om dit nooit weer te doen
> nie en dan daarby hou vir 'n redelike tydperk. D�n eers kan jy aanspraak
> maak op vergifnis. Wat gebeur as jy dit weer doen? As jy iets verkeerd
> by die werk doen, word jy gewaarsku en dan dank hulle jou af. In die
> lewe sien jy mans wat hulle vrouens gereeld pimpel en pers slaan in hulle
> dronkenskap en is tevrede as hulle die man Sondag in die kerk sien.
> Hulle keur ook sommer die gebruik van alkohol in matige hoeveelhede goed
> al sien hulle self amper daagliks die gevolge van die misbruik.....maar
> ons wil mos nie ander mense se genietinge wegvat nie? Dit is volgens my
> dubbele standaarde....brood aan beide kante gebotter.
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112090 is 'n antwoord op boodskap #112080] Vr, 12 Januarie 2007 06:30 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Francois Human" skryf in boodskap news:eo66gr$5hv$1@newsreader02.ops.uunet.co.za...
> Waar jy 'n fout maak, is om aan te neem ons dink jy is sleg en ons is in
> teenstelling goed net omdat ons 'n sekere geloofsoortuiging het. Ek dink
> nie jy is veel slegter as ek, indien enigsins nie. Ek het wel vir jou
> gesê dat jou argument jou na 'n poepol laat lyk.
----Wat is die verskil? As iemand teenstand ivm geloof bied, dan lyk hy
soos 'n poephol? Hoe tipies! Wat dink jy dink ek van die mense wat deur
die predikers gebluf word en valse hoop aangebied word in ruil vir hulle
geld?
>
> Jy is duidelik 'n denkende intelligente mens wat nie sommer net argumente
> opper net sodat daar argumente moet wees nie. Jy is eerlik in jou
> aansprake dat jy sukkel om die onsienlike te glo. Duidelik is
> alkoholmisbruik vir jou 'n saak wat naby aan die hart lê. 'n Mens sien
> dit gewoonlik by mense wat persoonlik deur alkoholisme aangeraak is, bv.
> 'n vriend of 'n broer/suster/ouer het daaraan gely.
----Jammer vir jou. Ek weet nie van 'n enkele persoon in my familie wat 'n
probleem met drank het of gehad het nie. 'n Mens hoef nie uit ondervinding
te leer nie...jy kón leer deur net jou gesonde verstand te gebruik.
Alkohol is die grootste enkele probleem in die gemeenskap en tog verdra
hulle dit vir die lekka-lekka!-sindroom. Ek stel dit vir jou hard en
duidelik: As die kerk sy morele verpligting nakom en die gebruik van
alkohol in sy rituele 'n deur sy lidmate verban, dan gaan die kerk leegloop.
Ghoebaai die lekker salarisse en inkomste.....dis so eenvoudig soos dit.

>
> Torreke kan my reghelp, maar ek dink in Rom 14 word daar gepraat oor dinge
> wat Christene kan doen, maar nie behoort te doen nie, aangesien dit hulle
> broers kan laat struikel. So ek is van mening dat, indien een persoon dit
> aanstootlik vind dat wyn in die Nagmaal gebruik word, hy geakkomodeer moet
> word deur die wyn uit die nagmaal te verwyder. Vir my is die boodskap van
> die nagmaal eenvoudig, Jesus se liggaam is gebreek en sy bloed het gevloei
> om vir my redding te bewerkstellig. As ek dit moet vier deur 'n slukkie
> Coke en 'n Provita, gaan dit nog steeds dieselfde betekenis vir my hê.
----Baie dankie vir die stawing van my gedagtes. Dis die gesindheid wat
saakmaak en nie die items wat jy gebruik nie. Nou hoekom dink jy is die
kerke, wat juis aan die voorpunt van sensitiwiteit behoort te staan, nie die
probleem van alkohol kan insien nie?
>
> Maar ek wil dit ook aan jou stel, deur die gebruik van wyn en brood
> verkondig die kerk nie drankmisbruik of obesiteit nie. Die eerste kerk in
> Handelinge het hulle eiendom verkoop en van huis tot huis gegaan en saam
> brood gebreek en wyn gedrink, met ander woorde sosiaal verkeer met mekaar
> en mekaar in hulle geloof versterk, maar ook liggaamlik gevoed. Hulle het
> na die weduwees en weeskinders omgesien uit die opbrengste van dit wat
> hulle verkoop het.
----O so jy reken die lidmate kan maar na hoerhuise toe gaan en solank hulle
dit net matig gebruik, behoort dit nie 'n invloed op ander lidmate te hê
nie? Twak man. Die kerk verbied hoereerdery en so behoort hulle die
gebruik van enige dwelm af te keer, alkohol ook, as hulle nie met dubbele
standaarde gedeel het nie.
>
> Deesdae is dit meer geformaliseer, en daar is mense wat betaal word om
> hierdie werk te doen. Ongelukkig het dit in georganiseerde kerke soos die
> Katolieke kerk en ook die Susterskerke gelei tot 'n lomp administrasie,
> met ringsittings en sinodes en moderators wat met geld gevoer word om aan
> die gang te bly, terwyl daardie geld elders gebruik kon word.
>
> Wat kan ek sê, die kerk bestaan uit 'n klomp sondaars.
----Sondaers wat maar weer en weer vergewe word vir dieselfde oortredings?
Hoe ander sgaan jy hulle geld inwin?
>
> "Suidwester" wrote in message
> news:eo5ing$6np$1@ctb-nnrp2.saix.net...
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112091 is 'n antwoord op boodskap #112090] Vr, 12 Januarie 2007 08:30 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" duidelik: As die kerk sy morele verpligting nakom en die gebruik van[/color]
> alkohol in sy rituele 'n deur sy lidmate verban, dan gaan die kerk
> leegloop. Ghoebaai die lekker salarisse en inkomste.....dis so eenvoudig
> soos dit.

Verkeerd!

Paulus skryf in een van sy briewe aan Timotheus oor mense wat die geloof
vervals "wat mense gawes verbied wat God aan hulle gegee het om met
danksegging te geniet", en dan noem hy spesifiek "wat mense verbied om te
trou". Die Roomse Kerk het tot vandag toe priesters en nonne verbied om te
trou - dis 'n onbybelse verbod! - maar dit het nie die Roomse Kerk laat
leegloop nie. 'n Verbod op sterk drank sal ook nie die kerk laat leegloop
nie (die "rook is sonde" standpunt het nie die AGS laat leegloop nie), maar
sal netsoos 'n verbod op die huwelik, 'n verbod op 'n gawe wees wat God aan
die mens gegee het om rég te gebruik - nie te misbruik nie!

> ----O so jy reken die lidmate kan maar na hoerhuise toe gaan en solank
> hulle dit net matig gebruik, behoort dit nie 'n invloed op ander lidmate
> te hê nie? Twak man. Die kerk verbied hoereerdery en so behoort hulle
> die gebruik van enige dwelm af te keer, alkohol ook, as hulle nie met
> dubbele standaarde gedeel het nie.

Weer verkeerd!

1. Jy het 'n neiging om mense woorde in die mond te lê. Dit sal die
gesprek help as jy probeer om wanneer jy konsekwensies van ander se
standpunte deurtrek, hulle nie woorde in die mond te lê nie.
2. Alkohol en seks is albei goeie gawes van God wat mens kan gebruik of
misbruik. As jy jou nie dronk drink nie en jou drankrekening nie jou ander
noodsaaklike uitgawes nadelig beinvloed nie, ens. gebruik jy dit m.i. in
ooreenstemming met hoe God wil hê dit gebruik word. As jy te veel drink of
jou kinders se kosgeld daarop uitgee, ens. misbruik jy dit! As jy seks
binne die huwelik beoefen en met in agneming van die reëls wat jou liggaam
se fisiologie jou duidelik leer, is dit 'n wonderlike gawe van God. Gebruik
dit buite daardie reëls om en jy is besig om God se gawe te misbruik.
3. Dit geld van alle dwelms. Die kerk kan gewoon nie alle dwelms verbied
nie, want dan sou die kerk medisyne moet verbied! Die Bybel verwys op ten
minste 3 plekke na die medisinale eienskappe van sterk drank! Morfien is 'n
gevaarlike "drug" - stel jou voor dat jy dit 'n kanker-pasiënt ontneem as
gevolg van die verslawende effek wat dit het? Die mediese wetenskap sou
verlore wees sonder gevaarlike, gewoontevormende dwelms!
4. Die reël oor gebruik of misbruik van God se gawes geld eenvoudig ALLES!
Ons liggaam, kos, motor, tv, rekenaar, werk - enigiets! 'n Mens kan dit REG
gebruik of MIS-bruik!
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112094 is 'n antwoord op boodskap #112071] Vr, 12 Januarie 2007 10:15 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" < wrote
> Die groot
> verskil tussen julle [jy en Torreke, Soois, ens] en my, is die feit dat ek
> nie reken julle is sleg nie....maar julle dink, omdat ek nie met julle
> kerkstories saampraat nie, is ek sleg. Dis nog die hele tyd waaroor my
> argument met julle gaan.

> Julle lewe in hierdie hoop dat as jy 'glo' dan het jy 'n sleutel tot iets
> wat jou gaan red van die gemors wat jy hier op aarde maak. Ek sê, lewe
> nou goed terwyl jy asem haal, dis jou eie verantwoordelikheid om
> verantwoordelik te wees vir jou eie dade en om jou eie heil uit te werk.
> Ek sal dit ook vir jou duidelik stel dat ek baie meer selfverklaarde
> Christene ken wat skelms is en wat hoereer, as ouens wat nou nie eintlik
> die kerk aanhang nie, maar beter en skoner lewe. Dis waarom ek sê dat,
> uit my ondervindingsveld, is die meeste van die kerkers wat ek ken, net
> daar is om verligting te kry [of regverdiging] vir dit wat hy drooggemaak
> het. As jy nie daai vergifnisopsie gehad het nie, dan is dit seker maar
> outomaties dat jy volle verantwoordelikheid vir jou eie dade vat?

Nee, Suidwester, ons reken nie jy's slegter as ons nie. Alle mense is
sleg! - kerkers ingesluit! Alle mense doen sonde! - kerkers ingesluit!
Ons word almal met die sondes in ons gene gebore! Jy's ook reg wanneer jy
sê dat die kerkers dikwels meer en erger sondes doen as dié wat buite die
kerk is.

(Ek dink ek het by meer as één geleentheid my waardering vir jou
intelligensie uitgespreek, vir ander deelnemers gesê dat ek verby jou
hardgebakte uiterlike kyk, ens. Ek wil nie sentimenteel daaroor raak nie,
man, maar ons hou van jou! - al klink dit baie keer nie so nie! Ek
"support" ook die Blou Bulle! Wat sal
hierdie ng sonder jou wees?)

Die verskil tussen gelowiges en ongelowiges is nie dat gelowiges nie sonde
doen nie en ongelowiges wel sonde doen nie - dis 'n "common" misverstand! -
die verskil is dat die gelowiges se rekening daarvoor betaal is en die ander
s'n nie! - dat die gelowiges die vooruitsig het dat hulle eendag daarvan
ontslae sal wees omdat God hulle nuut sal maak, en die ander nie daardie
vooruitsig het nie. Ons glo dat mens nie jouself uit die gemors kan help
nie! - dat net God jy uit die gemors kan red! Dit is eweneens 'n "common"
misverstand (wat baie kerkers inderdaad ook maak) om te dink mens kan maar
sonde doen soos jy lus kry en net agterna loop vergifnis vra. Die Bybel is
uitdruklik daaroor dat geen dronkaard, dief, moordenaar, leuenaar,
hoereerder, ens. die Koninkryk van God sal beërwe nie. As mens waarlik in
Christus glo, WIL jy nie die sonde doen nie! - al faal jy dikwels! - jy is
op 'n pad van dankbaarheid wat daaglikse bekering - d.i. stukkie-vir-stukkie
oorwinning oor die sonde! - insluit!

Jy het ook 'n ander algemene misvatting - nl. dat ons bloot in "hoop" leef
van iets vir een dag in die toekoms! Natuurlik is 'n toekomsverwagting 'n
belangrike deel van ons geloof, maar as ons geloof nie iets beteken het vir
elke dag hier en nou nie, sou dit min werd wees - presies soos jy dink! My
geloof beteken elke dag, elke minuut vir my ALLES! Ek sien God se hand en
sy bestuur in ALLES wat met my gebeur - en ALLES wat rondom my gebeur. Dis
nie "teorie" nie, man, dis prakties ALLES in ons lewens!

Hoe meer ons praat, hoe meer kom ek tot die oortuiging dat jou probleem nie
soseer met God of geloof in Hom is nie (al sê jy baie goed wat so lyk) - jou
probleem is met die kerk! Jy het al erken dat jy gladnie so onverskillig
oor die geloof is as wat dit mag lyk nie. Jy het ook al erken dat die kerk
êrens in die verlede iets aan jou of jou familie gedoen het wat jou vir goed
daarvan weggedryf het. Ek vis nie om te weet wat dit is nie en ek verwag
beslis nie dat jy op die ng daaroor praat nie.

Ek weet ek gaan nou na 'n 'Bybelslater' (jou woord) klink, maar dis om te
beklemtoon dat jy verkeerd is (1) om van die kerk volmaaktheid te verwag, en
(2) die kerk te verwerp omdat daar kerkers - ingesluit predikante! - is wat
hulle soos varke gedra!

Oorweeg asseblief objektief die volgende wat die Bybel daaroor te sê het:

- Jesus sê dat die Koninkryk van die hemele soos 'n net is wat iemand in die
water gooi en vol vis uittrek. Dan gaan sit hy en soek die vis uit, hou die
goeies en gooi die slegtes weg. Die kerk is God se net en dit vang goeies
en slegtes!!! Daarom sal nie alle kerkers die koninkryk ingaan nie - ook
nie alle predikante nie!
- Jesus sê op 'n ander plek: Nie elkeen wat vir My sê 'Here, Here' sal
ingaan in die Koninkryk van my Vader nie, maar Hy wat die wil doen van my
Vader wat in die hemele is.
- Daar's baie wat vir My in dié dag sal sê: Het ons nie in u Naam siekes
gesond gemaak en duiwels uitgedryf nie? En Ek sal vir hulle sê: Gaan weg
van My af julle wat die ongeregtigheid doen.
- Baie is geroep, maar min is uitverkies!
- En Paulus sê: Ek pynig my liggaam en maak dit diensbaar, dat ek nie,
terwyl ek vir ander gepreek het, self verwerplik sou wees nie.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112095 is 'n antwoord op boodskap #112076] Vr, 12 Januarie 2007 10:23 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Riaan  is tans af-lyn  Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:eo7e6u$s1d$1@ctb-nnrp2.saix.net...

> stem ek ongelukkig nie met jou stelling saam dat dit ons keuse is nie!

Wil jy dus se God het 'n klomp mense geskape in die wete en met die doel dat
hulle nie eendag die ewige lewe kon / sou erf nie.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112097 is 'n antwoord op boodskap #112079] Vr, 12 Januarie 2007 10:45 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" Wat ek nie aanvaarbaar vind nie, is die feit dat die 'geloof' voorgeskuif[/color]
> word as 'God se wil' as dinge skeefloop. Aan die een kant om die mense
> te troos vir hulle verlies dalk, maar aan die anderkant kweek dit swakheid
> in die mens om dinge wat skeefloop sommermeer af te skryf en nie daarvoor
> verantwoording neem as dit hulle toekom nie.

Ons het hierdie een al geargumenteer. Ek gaan nie herhaal nie - net byvoeg:
As mense die wil van God gebruik om hulle verantwoordelikheid te ontduik,
dan maak hulle 'n verkeerde beroep op God se wil!

> Kyk na die samelewing oor die algemeen vandag en mens sien dat die
> reëls en dissipline kwaai vervaag het en dat daar eintlik nie meer 'n
> skerp lyn is wat die verskil tussen reg en verkeerd aandui nie. Almal
> weet tog wat die wette van die land is en tog pleeg die mense steeds
> misdaad. Dit kan net twee dinge beteken: Of hulle word nie gevang nie,
> of die straf skrik hulle nie af nie. Ek verstaan nie wat die probleem
> met die doodstraf is nie? Jy maak tog die wet algemeen bekend dat as 'n ou
> moor, dan hang hy. Wat is daar nog oor om oor te redeneer? Of is dit
> dalk juis oor hierdie vaal skeidingslyne dat die reg en verkeerd in die
> howe nie meer so lekker bepaal kan word nie?

Nou's jy die een wat 'n hele mondvol in een paragraaf probeer indruk.
Enkele gedagtes: Ons stem saam dat die dissipline in die samelewing verval
het. Die vraag is: Waarom? My opinie is: Die sekulêre samelewing wat ons
geskep het! - waar binding aan God, reëls, dissipline eenvoudig nie meer
saak maak nie!

> Terug by die kerk. In die apartheidsdae is die 'kinders van Gam'
> veroordeel deur die kerke en is nie in die kerke toegelaat nie. Vandag
> het hulle gat omgesit. Dieselfde met die 'gay-issue'. Nie so lank
> gelede het die mense gereken dis 'n siekte of toestand wat reggedokter kan
> word. Vandag staan hulle so skeef-skeef al nader na die gays toe en dis
> seker nie meer lank nie, dan sal hulle moet toegee of hulle kerke gaan
> leegloop. Dis presies wat my van die kerke afsit. Mense wat met blink,
> entoesiastiese gesiggies kerk toe gaan en dan weer die week tref met 'n
> hoop sonde want hulle weet mos êrens is die belofte van vergifnis vir
> hulle sondes. Ek dink dis 'n pot stront. As jy vergifnis soek vir iets
> wat jy verkeerd doen, dan moet jy eers onderneem om dit nooit weer te doen
> nie en dan daarby hou vir 'n redelike tydperk. D�n eers kan jy aanspraak
> maak op vergifnis. Wat gebeur as jy dit weer doen? As jy iets verkeerd
> by die werk doen, word jy gewaarsku en dan dank hulle jou af. In die
> lewe sien jy mans wat hulle vrouens gereeld pimpel en pers slaan in hulle
> dronkenskap en is tevrede as hulle die man Sondag in die kerk sien.
> Hulle keur ook sommer die gebruik van alkohol in matige hoeveelhede goed
> al sien hulle self amper daagliks die gevolge van die misbruik.....maar
> ons wil mos nie ander mense se genietinge wegvat nie? Dit is volgens my
> dubbele standaarde....brood aan beide kante gebotter.

Sjoe, weer 'n hele mondvol - gedagtes wat mekaar so vinnig opvol dat mens
onmoontlik nie alles kan antwoord nie!
1) Wat die kerk se ommekeer oor die "kinders van Gam" en ander sake betref:
Die kerk en sy standpunte is netso onderhewig aan sonde en foute as die
individuele lidmate - vgl. my ander pos daaroor.
2) As jy sê dat mense se vergifnis afhanklik moet wees daarvan dat hy eers
moet bewys hy doen dit nie weer nie, dan maak jy die vergifnis afhanklik van
die persoon se verdienste, in plaas van Christus s'n.
3) Die kerk sê inderdaad wel vir sondaars dat hulle nie net kan "beloof"
dat hulle lewens verbeter nie, maar dat hulle dit met hulle dade moet
"bewys".
4) Die punt wat jy steeds mis is dat ons hier NOOIT volmaaktheid sal sien
nie - dat nie net indivuele persone nie, maar die ganse heelal "weer gebore"
moet word. God moet en sal ALLES nuutmaak.
5) "Wedergeboorte" hier en nou beteken baie beslis nie dat die persoon
sonder sonde geword het nie, maar dat iets in sy diepste binneste verander
het
- daar waar ongeloof was, kom geloof;
- waar haat vir God was, liefde;
- waar onwilligheid was om God te dien gewilligheid;
- waar hardheid was, sagtheid, ens.
Die gelowige word in 'n sekere sin 'n gesplete persoonlikheid, tussen sy
nuwe mens (diepste innerlike) wat goed is, en sy ou mens wat steeds van
nature sondig is. (Paulus sê: Die goeie wat ek wil, doen ek nie; die slegte
wat ek nie wil nie, doen ek)
6) "Dubbele standaarde"? Ja, daar is seker baie kerkers wat met dubbele
standaarde gebruik, maar ek dink nie jy kan die Bybel daarvan beskuldig nie.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112098 is 'n antwoord op boodskap #112074] Vr, 12 Januarie 2007 10:55 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" ------As 60% van jou motorongelukke en huweliksprobleme almal[/color]
> alkoholverband het, reken jy dit as 'n kleinigheid? Die kerke reken bv
> owerspel is sonde, schluss en klaar, maar wat van as 'n ou dit diskreet
> kan beoefen sonder dat dit sy gesin of vriendekring aantas? Hoekom die
> meeste mans se lus [ook 'n gawe?] en die vrouens se plesier[ook 'n gawe?]
> van hulle ontneem net ter wille van die res wat dit nie diskreet kan doen
> nie en dit uitblaker en aan't skeie gaan nie? Jy regverdig die gebruik
> van 'n dwelm net omdat dit die mense pas en nie die beginsel nie. Hoekom
> doen jy nie op die res van die beginsels ook nie? Omdat dit jou nie pas
> nie? Dan kom my vraag aan jou van hoe sterk is jou beginsels dan?

Ek dink ek het jou op 'n ander plek duidelik genoeg geantwoord oor gebruik
en misbruik van gawes.

Oor die heimlike owerspel een. Ek stem nie saam nie, maar ek dink dat die
probleem lê by wetgewing wat veelwywery verbied! Soos ek elders gesê het:
Die staat oortree met dié verbod op die gebied van die individu se reg om
self te besluit. Ek voeg daaraan toe: Die Bybel verbied dit nêrens per se
nie, hoewel dit duidelik een man en een vrou as die ideaal voorhou! Ek kan
nie my oë sluit vir die fisiologiese feit dat 'n man nie 'n beperkte
vrugbare periode het soos 'n vrou nie - en wat dié feit moontlik vir die
interpretasie van die Bybel en die verstaan van die man-vrou verhouding te
sê het nie! Sonder om my verder oor die implikasies uit te laat.

>
>> 6) Ek gaan nie in op die vraag waarom Jesus juis brood en wyn gekies het
>> as simbole nie, waarom nie brood en water of vleis en water nie.
> ----Omdat dit 'n mensgeskrewe storie is.

Jy't dit mis - maar ek gaan steeds nie nou daaroor praat nie. Miskien
later... Ons praat alreeds oor so baie goed dat dit heeltemal te veel van
my kosbare tyd in beslag neem.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112125 is 'n antwoord op boodskap #112091] Ma, 15 Januarie 2007 09:21 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:eof8a6$a9o$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>
> 1. Jy het 'n neiging om mense woorde in die mond te lê. Dit sal die
> gesprek help as jy probeer om wanneer jy konsekwensies van ander se
> standpunte deurtrek, hulle nie woorde in die mond te lê nie.
----Dis 'n manier van praat deurdat ek 'n afleiding maak nav jou standpunt.

> 2. Alkohol en seks is albei goeie gawes van God wat mens kan gebruik of
> misbruik. As jy jou nie dronk drink nie en jou drankrekening nie jou
> ander noodsaaklike uitgawes nadelig beinvloed nie, ens. gebruik jy dit
> m.i. in ooreenstemming met hoe God wil hê dit gebruik word. As jy te veel
> drink of jou kinders se kosgeld daarop uitgee, ens. misbruik jy dit! As
> jy seks binne die huwelik beoefen en met in agneming van die reëls wat jou
> liggaam se fisiologie jou duidelik leer, is dit 'n wonderlike gawe van
> God. Gebruik dit buite daardie reëls om en jy is besig om God se gawe te
> misbruik.
----Ek verstaan nie hoe iets wat eintlik niks goed voortbring nie, 'n 'gawe'
kan wees. Hoe sien jy bedwelming as 'n 'gawe'? 'n Noodsaaklikheid igv
van siekte, maar 'n gawe?

> 4. Die reël oor gebruik of misbruik van God se gawes geld eenvoudig
> ALLES! Ons liggaam, kos, motor, tv, rekenaar, werk - enigiets! 'n Mens
> kan dit REG gebruik of MIS-bruik!
---En wie bepaal die skeidingslyn tussen gebruik en misbruik? Die Bybel of
die kerk?
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112126 is 'n antwoord op boodskap #112097] Ma, 15 Januarie 2007 09:34 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke"  skryf in boodskap news:eof8a9$a9o$3@ctb-nnrp2.saix.net...
>  Ons het hierdie een al geargumenteer.  Ek gaan nie herhaal nie - net
>  byvoeg: As mense die wil van God gebruik om hulle verantwoordelikheid te
>  ontduik, dan maak hulle 'n verkeerde beroep op God se wil!
----So as die prediker die familie troos oor die ou wat dalk doodgeskiet is
in 'n misdaad as sou dit die 'wil van God wees' dat die ou geplant word, dan
praat hy eintlik twak?   Maak sin....
>
>  Nou's jy die een wat 'n hele mondvol in een paragraaf probeer indruk.
>  Enkele gedagtes: Ons stem saam dat die dissipline in die samelewing verval
>  het.  Die vraag is: Waarom?   My opinie is: Die sekulêre samelewing wat
>  ons geskep het! - waar binding aan God, reëls, dissipline eenvoudig nie
>  meer saak maak nie!
----Nee, nee, néé!   Dit het absloluut niks met godsdiens te doene nie.
Daar sit jou massas mense in die kerk op Sondae, laat doop hulle kinders en
stuur hulle Sondagskool toe.   In die week werk die mense lang ure en die
kinders kry nie kwaliteittyd van hulle ouers af nie.   Die reëls van
opvoeding word aangepas om die grootmense te pas.   So, eerstens is dit dan
die kerk se fout dat hy nie sy lidmate reg oplei nie, maar dis nie endemies
net aan kerker-ouers nie.   Dis oral dieselfde.   Dis vandat ons so
'meelewend' geword het en 'n rede soek vir alles wat mens verkeerd gedoen
het.   Die reëls van die spel het te vaal geword.....

>  1) Wat die kerk se ommekeer oor die "kinders van Gam" en ander sake
>  betref: Die kerk en sy standpunte is netso onderhewig aan sonde en foute
>  as die individuele lidmate - vgl. my ander pos daaroor.
-----Maw die opvoeding en die opleiding van die grootkoppe in die kerk het
hulle niks gehelp om perspektief oor apartheid te hê nie?   Dis
skrikwekkend, om die minste te sê.   Ons gewone ploerte kan nog verskoon
word, maar daai klas man?
>  2)  As jy sê dat mense se vergifnis afhanklik moet wees daarvan dat hy
>  eers moet bewys hy doen dit nie weer nie, dan maak jy die vergifnis
>  afhanklik van die persoon se verdienste, in plaas van Christus s'n.
----Nee.   Ek sê die ou wat 'skuus vra moet eers bereid wees om self reg te
maak en binne in homself spyt wees, voordat hy die reg het om vergifnes te
soek.
>  3)  Die kerk sê inderdaad wel vir sondaars dat hulle nie net kan "beloof"
>  dat hulle lewens verbeter nie, maar dat hulle dit met hulle dade moet
>  "bewys".
-----Nou kom die beeld voor my op van die ou in die bieghokkie.......

>  4) Die punt wat jy steeds mis is dat ons hier NOOIT volmaaktheid sal sien
>  nie - dat nie net indivuele persone nie, maar die ganse heelal "weer
>  gebore" moet word.  God moet en sal ALLES nuutmaak. -----Ek glo nie daai teorie nie.
>  5) "Wedergeboorte" hier en nou beteken baie beslis nie dat die persoon
>  sonder sonde geword het nie, maar dat iets in sy diepste binneste verander
>  het
>  - daar waar ongeloof was, kom geloof;
>  - waar haat vir God was, liefde;
>  - waar onwilligheid was om God te dien gewilligheid;
>  - waar hardheid was, sagtheid, ens.
>  Die gelowige word in 'n sekere sin 'n gesplete persoonlikheid, tussen sy
>  nuwe mens (diepste innerlike) wat goed is, en sy ou mens wat steeds van
>  nature sondig is.  (Paulus sê: Die goeie wat ek wil, doen ek nie; die
>  slegte wat ek nie wil nie, doen ek)
----Dis juis waar ek verskil.   Julle reken 'n ou kan sleg wees en tog ook
nog kwalifiseer vir julle Utopia.

>  6) "Dubbele standaarde"?  Ja, daar is seker baie kerkers wat met dubbele
>  standaarde gebruik, maar ek dink nie jy kan die Bybel daarvan beskuldig
>  nie. -----Ek het nog nooit oor die Bybel gepraat nie.
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112127 is 'n antwoord op boodskap #112094] Ma, 15 Januarie 2007 10:12 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:eof8a7$a9o$2@ctb-nnrp2.saix.net...
>
>
> Die verskil tussen gelowiges en ongelowiges is nie dat gelowiges nie sonde
> doen nie en ongelowiges wel sonde doen nie - dis 'n "common"
> misverstand! -
> die verskil is dat die gelowiges se rekening daarvoor betaal is en die
> ander
> s'n nie! - dat die gelowiges die vooruitsig het dat hulle eendag daarvan
> ontslae sal wees omdat God hulle nuut sal maak, en die ander nie daardie
> vooruitsig het nie. Ons glo dat mens nie jouself uit die gemors kan help
> nie! - dat net God jy uit die gemors kan red! Dit is eweneens 'n "common"
> misverstand (wat baie kerkers inderdaad ook maak) om te dink mens kan maar
> sonde doen soos jy lus kry en net agterna loop vergifnis vra. Die Bybel
> is
> uitdruklik daaroor dat geen dronkaard, dief, moordenaar, leuenaar,
> hoereerder, ens. die Koninkryk van God sal beërwe nie. As mens waarlik in
> Christus glo, WIL jy nie die sonde doen nie! - al faal jy dikwels! - jy is
> op 'n pad van dankbaarheid wat daaglikse bekering - d.i.
> stukkie-vir-stukkie
> oorwinning oor die sonde! - insluit!

-----Dit beteken dat niemand ooit hemel toe sal gaan nie! Mits hulle
natuurlik bieg en om vergifnis vra en dit nooit weer doen nie? Waar ek met
jou verskil, is dat jy daagliks maar kan fouteer en steeds vergifnis kry.
Dit lyk na die perfekte resep vir hoop. Ek dink eerder 'n mens moet jou
hemel op aarde skep en nie sit en wag om dood te gaan voor jy hierdie
fantastiese lewe gaan beleef nie. Wat is die nut van die hele storie, as
dit nie 'n geldmaakstorie is nie? Hoekom wil jy vir ewig lewe? Is jy dan
so ontevrede met jou lewe dat jy na iets beters smag?

>
> Hoe meer ons praat, hoe meer kom ek tot die oortuiging dat jou probleem
> nie
> soseer met God of geloof in Hom is nie (al sê jy baie goed wat so lyk) -
> jou
> probleem is met die kerk! Jy het al erken dat jy gladnie so onverskillig
> oor die geloof is as wat dit mag lyk nie. Jy het ook al erken dat die
> kerk
> êrens in die verlede iets aan jou of jou familie gedoen het wat jou vir
> goed
> daarvan weggedryf het. Ek vis nie om te weet wat dit is nie en ek verwag
> beslis nie dat jy op die ng daaroor praat nie.
----Ek het jou voorheen gesê dat op die oog af lyk dit of daar 'n verhewe
wese moet wees met die skepping, maar dan weer, soos die wetenskap vorder,
so raak dit al onwaarskynliker. Ek gee vir beide kante van die saak 'n
regverdige 50/50 kans. Ek het 'n 'open mind' soos die Ingelse sê.
>
> Ek weet ek gaan nou na 'n 'Bybelslater' (jou woord) klink, maar dis om te
> beklemtoon dat jy verkeerd is (1) om van die kerk volmaaktheid te verwag,
> en
> (2) die kerk te verwerp omdat daar kerkers - ingesluit predikante! - is
> wat
> hulle soos varke gedra!
----Soos jy nou al behoort agtergekom het, is ek eerder 'n swart/wit-tipe
van mens met min grys in my. Dis vir my onaanvaarbaar dat die mense van my
verwag om in 'n kerk te gaan sit en deel te wees van 'n organisasie wat vir
die grootste tweespalt in menige gemeenskappe verantwoordelik is. Daar is
nie maklik enige ander organisasie wat minder verdraagsaam is, as juis die
kerk nie! Sy lidmate loop vir my saam met die kerk en as ek nie van die
een hou nie, dan is die ander ook nie goed nie.
>
> Oorweeg asseblief objektief die volgende wat die Bybel daaroor te sê het:
>
> - Jesus sê dat die Koninkryk van die hemele soos 'n net is wat iemand in
> die
> water gooi en vol vis uittrek. Dan gaan sit hy en soek die vis uit, hou
> die
> goeies en gooi die slegtes weg. Die kerk is God se net en dit vang goeies
> en slegtes!!! Daarom sal nie alle kerkers die koninkryk ingaan nie - ook
> nie alle predikante nie.
> - Jesus sê op 'n ander plek: Nie elkeen wat vir My sê 'Here, Here' sal
> ingaan in die Koninkryk van my Vader nie, maar Hy wat die wil doen van my
> Vader wat in die hemele is.
> - Daar's baie wat vir My in dié dag sal sê: Het ons nie in u Naam siekes
> gesond gemaak en duiwels uitgedryf nie? En Ek sal vir hulle sê: Gaan weg
> van My af julle wat die ongeregtigheid doen.
> - Baie is geroep, maar min is uitverkies!
> - En Paulus sê: Ek pynig my liggaam en maak dit diensbaar, dat ek nie,
> terwyl ek vir ander gepreek het, self verwerplik sou wees nie.
----Daar is natuurlik twee kante van die saak, is daar nie? Wat jy egter
reken dat as die kerk God se net is, dan kan iemand wat nie lid is van die
kerk nie, nie hemel toe kan gaan nie? Die groot vraag is nou, watter een
van die duisende kerke is die regte ene want elkeen sit met sy eie net en
elkeen het verskillende grootte gate! Wat van die ou Boesman in die veld
wat nog nooit van godsdiens gehoor het nie en die son aanbid volgens
tradisie. Is hy dus volgens jou verdoem? Is dit regverdig?
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112128 is 'n antwoord op boodskap #112095] Ma, 15 Januarie 2007 10:15 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Riaan" skryf in boodskap news:1168597474.876063@vasbyt.isdsl.net...
>
> "Torreke" wrote in message
> news:eo7e6u$s1d$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>
>> stem ek ongelukkig nie met jou stelling saam dat dit ons keuse is nie!
>
> Wil jy dus se God het 'n klomp mense geskape in die wete en met die doel
> dat hulle nie eendag die ewige lewe kon / sou erf nie. -----Hier wil ek
> ook 'n straaltjie bypiepie. Wat is die nut van die magdom mense op aarde
> as die doel was dat net 'n klein hoeveelheid sou die hemel haal? Dit
> klink al vir my soos 'n politieke storie van 'stem vir my dan sorg ek vir
> jou'.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112129 is 'n antwoord op boodskap #112098] Ma, 15 Januarie 2007 12:57 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
Torreke skryf

> Oor die heimlike owerspel een. Ek stem nie saam nie, maar ek dink dat die
> probleem lê by wetgewing wat veelwywery verbied! Soos ek elders gesê het:
> Die staat oortree met dié verbod op die gebied van die individu se reg om
> self te besluit. Ek voeg daaraan toe: Die Bybel verbied dit nêrens per se
> nie, hoewel dit duidelik een man en een vrou as die ideaal voorhou! Ek kan
> nie my oë sluit vir die fisiologiese feit dat 'n man nie 'n beperkte
> vrugbare periode het soos 'n vrou nie - en wat dié feit moontlik vir die
> interpretasie van die Bybel en die verstaan van die man-vrou verhouding te
> sê het nie!

Nou dis nou interessant dat jy hierdie standpunt
inneem. Dis nogal op die oomblik pertinent hier
in Noord-Amerika, waar hulle te doen het met
Mormoonse groepe wat nog altyd veelwywery
beoefen. Sover ek kan uitmaak, is dit onwettig
in die VSA, maar nie onwettig in Kanada nie.
Wat is die posisie in SA. Word veelwywery
deur die staat toegelaat?
Ek vind dit baie eienaardig dat jy egter
die man se "vrugbare periode" as rede aangee
vir die verskoning vir "geheime owerspel."
En wat van veelmannery. Daar is net
soveel vroue wat sou verkies dat hulle met
meer as een man getroud is, as wat daar
mans is wat veelwywery wil bedryf.

Gloudina
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112130 is 'n antwoord op boodskap #112098] Ma, 15 Januarie 2007 13:56 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:eof8aa$a9o$4@ctb-nnrp2.saix.net...
>
> Oor die heimlike owerspel een. Ek stem nie saam nie, maar ek dink dat die
> probleem lê by wetgewing wat veelwywery verbied! Soos ek elders gesê
> het:
> Die staat oortree met dié verbod op die gebied van die individu se reg om
> self te besluit. Ek voeg daaraan toe: Die Bybel verbied dit nêrens per se
> nie, hoewel dit duidelik een man en een vrou as die ideaal voorhou! Ek
> kan
> nie my oë sluit vir die fisiologiese feit dat 'n man nie 'n beperkte
> vrugbare periode het soos 'n vrou nie - en wat dié feit moontlik vir die
> interpretasie van die Bybel en die verstaan van die man-vrou verhouding te
> sê het nie! Sonder om my verder oor die implikasies uit te laat.
--- So die 10 gebooie se 'jy mag nie eg breek nie' werk nie vir jou nie?
Lekker! Dis verwoord presies wat ek teen die kerke en van sy lidmate het.
Hulle skryf die reëls sê dat dit elkeen reg sal pas. Dis juis hierdie
gehanna-hanna oor die reëls wat dit vir almal minder duidelik maak. Bv.
die predikant kan sy luste nie inhou nie en spyker die malse klein orrellis,
vra om verskoning en word vergewe en dan kom staan en preek hy weer vir ons
plebs oor wat reg en wat verkeerd is?
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112131 is 'n antwoord op boodskap #112125] Ma, 15 Januarie 2007 17:17 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Francois Human  is tans af-lyn  Francois Human
Boodskappe: 360
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
'n Glas wyn het my nog nooit bedwelm nie.

Ek plaas nu my laaste pos oor hierdie onderwerp. Ek hou nie van jou nie,
want jy is absoluut daarop uit om van alles wat mooi en goed is in my Kerk,
af te kraak. Wat my aanbetref is jy welkom om in jou ongeloof en
skeptisisme voort te ploeter. Al wat ek van jou vra, is om my toe te laat
om in my kerk en geloof voort te ploeter. Die kerk is alles behalwe
volmaak, maar dis waar ek tuis voel en dit is die einde daarvan.

Groetnis

"Suidwester" skryf in boodskap news:eofk8d$co4$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>
> "Torreke" wrote in message
> news:eof8a6$a9o$1@ctb-nnrp2.saix.net...

>> 1. Jy het 'n neiging om mense woorde in die mond te lê. Dit sal die
>> gesprek help as jy probeer om wanneer jy konsekwensies van ander se
>> standpunte deurtrek, hulle nie woorde in die mond te lê nie.
> ----Dis 'n manier van praat deurdat ek 'n afleiding maak nav jou
> standpunt.
>
>> 2. Alkohol en seks is albei goeie gawes van God wat mens kan gebruik of
>> misbruik. As jy jou nie dronk drink nie en jou drankrekening nie jou
>> ander noodsaaklike uitgawes nadelig beinvloed nie, ens. gebruik jy dit
>> m.i. in ooreenstemming met hoe God wil hê dit gebruik word. As jy te
>> veel drink of jou kinders se kosgeld daarop uitgee, ens. misbruik jy dit!
>> As jy seks binne die huwelik beoefen en met in agneming van die reëls wat
>> jou liggaam se fisiologie jou duidelik leer, is dit 'n wonderlike gawe
>> van God. Gebruik dit buite daardie reëls om en jy is besig om God se
>> gawe te misbruik.
> ----Ek verstaan nie hoe iets wat eintlik niks goed voortbring nie, 'n
> 'gawe' kan wees. Hoe sien jy bedwelming as 'n 'gawe'? 'n
> Noodsaaklikheid igv van siekte, maar 'n gawe?
>
>> 4. Die reël oor gebruik of misbruik van God se gawes geld eenvoudig
>> ALLES! Ons liggaam, kos, motor, tv, rekenaar, werk - enigiets! 'n Mens
>> kan dit REG gebruik of MIS-bruik!
> ---En wie bepaal die skeidingslyn tussen gebruik en misbruik? Die Bybel
> of die kerk?


>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112132 is 'n antwoord op boodskap #112129] Di, 16 Januarie 2007 06:17 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Riaan  is tans af-lyn  Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Hessie" wrote in message
news:1168865841.355939.292070@m58g2000cwm.googlegroups.com.. .

> Nou dis nou interessant dat jy hierdie standpunt
> inneem. Dis nogal op die oomblik pertinent hier
> in Noord-Amerika, waar hulle te doen het met
> Mormoonse groepe wat nog altyd veelwywery
> beoefen.

Ek sien net nie kans vir meer as een skoonma nie
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112133 is 'n antwoord op boodskap #112125] Di, 16 Januarie 2007 06:26 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" > 1. Jy het 'n neiging om mense woorde in die mond te lê. Dit sal die[/color]
>> gesprek help as jy probeer om wanneer jy konsekwensies van ander se
>> standpunte deurtrek, hulle nie woorde in die mond te lê nie.
> ----Dis 'n manier van praat deurdat ek 'n afleiding maak nav jou
> standpunt.

Ek verstaan dit so! Miskien moes ek eerder gesê het dat jou afleidings soms
te ver gaan.
Kom ons laat dit daar.

>
>> 2. Alkohol en seks is albei goeie gawes van God wat mens kan gebruik of
>> misbruik. As jy jou nie dronk drink nie en jou drankrekening nie jou
>> ander noodsaaklike uitgawes nadelig beinvloed nie, ens. gebruik jy dit
>> m.i. in ooreenstemming met hoe God wil hê dit gebruik word. As jy te
>> veel drink of jou kinders se kosgeld daarop uitgee, ens. misbruik jy dit!
>> As jy seks binne die huwelik beoefen en met in agneming van die reëls wat
>> jou liggaam se fisiologie jou duidelik leer, is dit 'n wonderlike gawe
>> van God. Gebruik dit buite daardie reëls om en jy is besig om God se
>> gawe te misbruik.
> ----Ek verstaan nie hoe iets wat eintlik niks goed voortbring nie, 'n
> 'gawe' kan wees. Hoe sien jy bedwelming as 'n 'gawe'? 'n
> Noodsaaklikheid igv van siekte, maar 'n gawe?

ALLES is gawes van God - uitgesluit die sonde! Dis is waar dat die ganse
skepping deur die sonde aangetas is en dat eens goeie gawes 'n
dubbelslagtige karakter gekry het, maar dit bly gawes wat mens kan gebruik
of misbruik. Erens in Spreuke is daar 'n teks wat sê: Gee wyn aan hom wat
bedruk is en sterk drank aan hom wat wil ondergaan; laat hy drink en vrolik
wees en van sy sorge vergeet. Dus: 'n erkenning van die anti-depressante
effek van alkohol wat matig gebruik word. Alkohol en ander bedwelmende
middels het effektief 'n veranderde bewussynstoestand tot gevolg! - slaap is
ook 'n veranderde bewussynstoestand! - wat genesend kan wees!
>
>> 4. Die reël oor gebruik of misbruik van God se gawes geld eenvoudig
>> ALLES! Ons liggaam, kos, motor, tv, rekenaar, werk - enigiets! 'n Mens
>> kan dit REG gebruik of MIS-bruik!
> ---En wie bepaal die skeidingslyn tussen gebruik en misbruik? Die Bybel
> of die kerk?

Die Bybel! - en elke mens se "common sense"!

Die Bybel is duidelik daaroor dat alles waarvan 'n mens slaaf word,
verkeerd - sonde! - is.

"Common sense" sê dat obesiteit 'n misbruik is! - of om die kinders se kos
vir die honde te gee - of om "morning, noon and night" te werk en geen tyd
vir jou gesin te hê nie, jou liggaam en gees te "breek"! - of om onnodig en
onverskillig te ry! - ens. Totius het tong in die kies gesê: Alles waar 'n
"te" by kom, behalwe "te perd" en "tevrede", is verkeerd!

Dis nie die kerk se werk om lysies op te stel van wat reg en wat verkeerd is
nie! - maar elke mens se eie verantwoordelikheid! Lysies van sondes opstel
was presies wat die Fariseërs in Jesus se dae gedoen het en wat Jesus
"skynheilig" genoem het!
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112135 is 'n antwoord op boodskap #112127] Di, 16 Januarie 2007 07:53 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" < wrote

>> Die verskil tussen gelowiges en ongelowiges is nie dat gelowiges nie
>> sonde
>> doen nie en ongelowiges wel sonde doen nie - dis 'n "common"
>> misverstand! -
>> die verskil is dat die gelowiges se rekening daarvoor betaal is en die
>> ander
>> s'n nie! - dat die gelowiges die vooruitsig het dat hulle eendag daarvan
>> ontslae sal wees omdat God hulle nuut sal maak, en die ander nie daardie
>> vooruitsig het nie. Ons glo dat mens nie jouself uit die gemors kan help
>> nie! - dat net God jy uit die gemors kan red! Dit is eweneens 'n
>> "common"
>> misverstand (wat baie kerkers inderdaad ook maak) om te dink mens kan
>> maar
>> sonde doen soos jy lus kry en net agterna loop vergifnis vra. Die Bybel
>> is
>> uitdruklik daaroor dat geen dronkaard, dief, moordenaar, leuenaar,
>> hoereerder, ens. die Koninkryk van God sal beërwe nie.
> As mens waarlik in
>> Christus glo, WIL jy nie die sonde doen nie! - al faal jy dikwels! - jy
>> is
>> op 'n pad van dankbaarheid wat daaglikse bekering - d.i.
>> stukkie-vir-stukkie
>> oorwinning oor die sonde! - insluit!
>
> -----Dit beteken dat niemand ooit hemel toe sal gaan nie! Mits hulle
> natuurlik bieg en om vergifnis vra en dit nooit weer doen nie? Waar ek
> met jou verskil, is dat jy daagliks maar kan fouteer en steeds vergifnis
> kry.

Hoe dink jy kan mens 'n sinvolle gesprek voer as een party gewoon vashou aan
sy verkeerde persepsie van wat die ander een sê, ongeag die feit dat die
ander een vir hom uitwys hy is verkeerd?

Jy't my gesê ek het dit verkeerd oor wie eintlik 'n nuwe motor ontwerp! -
nie die grafiese kunstenaars nie, maar die ingeneurs! - en ek het
onvoorwaardelik toegegee dat jy meer van die onderwerp weet as ek.

Ek het nou al verskeie kere vir jou gesê vergifnis werk nie soos 'n
boetekaartjie nie en elke keer kom jy met die boetekaartjie opvatting terug.

> Dit lyk na die perfekte resep vir hoop. Ek dink eerder 'n mens moet jou
> hemel op aarde skep en nie sit en wag om dood te gaan voor jy hierdie
> fantastiese lewe gaan beleef nie. Wat is die nut van die hele storie, as
> dit nie 'n geldmaakstorie is nie?

Soli Deo Gloria - alleen om God, die Skepper, te verheerlik!

> Hoekom wil jy vir ewig lewe?

Om presies dieselfde rede! - om God te verheerlik!

> Is jy dan so ontevrede met jou lewe dat jy na iets beters smag?

Nee, my vriend, maar ek sou baie graag alles van God se kant af wou sien,
baie graag Hom self sien, baie graag verstaan waarom het alles gebeur, en
baie graag God dien en prys sonder dat hier 'n duiwel op my skouer sit wat
my anders probeer beduie!

"Ons kyk nou deur 'n spieël in 'n raaisel! - maar eendag van aangesig tot
aangesig! Ons ken nou ten dele, maar eendag sal ons ten volle ken - netsoos
on ten volle geken is!" (1 Kor. 13)

Wil jy nie ook baie graag weet nie? Is dit nie waarom jy hoop dat die
wetenskap die vrae vir jou sal beantwoord nie?

>

>> Hoe meer ons praat, hoe meer kom ek tot die oortuiging dat jou probleem
>> nie
>> soseer met God of geloof in Hom is nie (al sê jy baie goed wat so lyk) -
>> jou
>> probleem is met die kerk! Jy het al erken dat jy gladnie so
>> onverskillig
>> oor die geloof is as wat dit mag lyk nie. Jy het ook al erken dat die
>> kerk
>> êrens in die verlede iets aan jou of jou familie gedoen het wat jou vir
>> goed
>> daarvan weggedryf het. Ek vis nie om te weet wat dit is nie en ek verwag
>> beslis nie dat jy op die ng daaroor praat nie.
> ----Ek het jou voorheen gesê dat op die oog af lyk dit of daar 'n verhewe
> wese moet wees met die skepping, maar dan weer, soos die wetenskap vorder,
> so raak dit al onwaarskynliker. Ek gee vir beide kante van die saak 'n
> regverdige 50/50 kans. Ek het 'n 'open mind' soos die Ingelse sê.

Jy het dit nie uitgedruk soos nou nie, maar goed, ek hoor jou!
Net dink ek nie dat die wetenskap ooit die vraag oor die bestaan van God kan
beantwoord nie. Al sou hulle presies kon aantoon hoe het lewe ontstaan! -
dus 'n presies verklaring daarvoor gee! - sou dit nie 'n bewys wees dat God
nie is nie! - en nie 'n bewys wees dat dit gebeur het omdat God "gesê" het
dit moet gebeur nie!


>> Ek weet ek gaan nou na 'n 'Bybelslater' (jou woord) klink, maar dis om te
>> beklemtoon dat jy verkeerd is (1) om van die kerk volmaaktheid te verwag,
>> en
>> (2) die kerk te verwerp omdat daar kerkers - ingesluit predikante! - is
>> wat
>> hulle soos varke gedra!
> ----Soos jy nou al behoort agtergekom het, is ek eerder 'n swart/wit-tipe
> van mens met min grys in my. Dis vir my onaanvaarbaar dat die mense van
> my verwag om in 'n kerk te gaan sit en deel te wees van 'n organisasie wat
> vir die grootste tweespalt in menige gemeenskappe verantwoordelik is.
> Daar is nie maklik enige ander organisasie wat minder verdraagsaam is, as
> juis die kerk nie! Sy lidmate loop vir my saam met die kerk en as ek nie
> van die een hou nie, dan is die ander ook nie goed nie.

Ek hoor jou duidelik!
Maar jy het ook al erken dat jy self nie foutloos is nie! Daar is mense
rondom jou - jou vrou en kinders, jou werksmense, jou vriende! - wat ook met
jou foute moet saamleef en geduld hê, nie waar nie?


>> Oorweeg asseblief objektief die volgende wat die Bybel daaroor te sê het:

>> - Jesus sê dat die Koninkryk van die hemele soos 'n net is wat iemand in
>> die
>> water gooi en vol vis uittrek. Dan gaan sit hy en soek die vis uit, hou
>> die
>> goeies en gooi die slegtes weg. Die kerk is God se net en dit vang
>> goeies
>> en slegtes!!! Daarom sal nie alle kerkers die koninkryk ingaan nie -
>> ook
>> nie alle predikante nie.
>> - Jesus sê op 'n ander plek: Nie elkeen wat vir My sê 'Here, Here' sal
>> ingaan in die Koninkryk van my Vader nie, maar Hy wat die wil doen van my
>> Vader wat in die hemele is.
>> - Daar's baie wat vir My in dié dag sal sê: Het ons nie in u Naam siekes
>> gesond gemaak en duiwels uitgedryf nie? En Ek sal vir hulle sê: Gaan weg
>> van My af julle wat die ongeregtigheid doen.
>> - Baie is geroep, maar min is uitverkies!
>> - En Paulus sê: Ek pynig my liggaam en maak dit diensbaar, dat ek nie,
>> terwyl ek vir ander gepreek het, self verwerplik sou wees nie.
> ----Daar is natuurlik twee kante van die saak, is daar nie? Wat jy egter
> reken dat as die kerk God se net is, dan kan iemand wat nie lid is van die
> kerk nie, nie hemel toe kan gaan nie?

Nee, ek sê nie so nie! Die Roomse Kerk sê wel so. Ek sê dat die geloof in
Christus - God! - iemand salig maak, kerklidmaat of nie! Ek het geen
twyfel daaroor dat daar mense is wat nie aan 'n kerk behoort nie, wat tog
salig sal word.

Maar hoe salig? Ek gaan nou 'n ding sê wat baie mense hier gaan skok: Daar
is grade van saligheid en grade van hel!!!

Maar ek sê ook nie dat iemand wat aan die kerk behoort noodwendig saliger
sal wees as een wat nie aan die kerk behoort nie. Jesus sê: Daar is eerstes
wat sal laaste wees en laastes wat sal eerste wees!

Wat ek wel sê, is: As iemand ernstig is oor sy geloof en verhouding met God,
sal hy noodwendig ernstig wees oor 'n lewende verhouding met
mede-gelowiges! - en daarom aan die kerk behoort!

> Die groot vraag is nou, watter een van die duisende kerke is die regte ene
> want elkeen sit met sy eie net en elkeen het verskillende grootte gate!

'n Mens moet maar die kerk beoordeel aan die hand van die beginsels van die
Skrif en aansluit by een wat na jou oordeel die naaste is aan wat God wil hê
die kerk moet wees!

> Wat van die ou Boesman in die veld wat nog nooit van godsdiens gehoor het
> nie en die son aanbid volgens tradisie. Is hy dus volgens jou verdoem?

Volgens die Bybel, ja!

> Is dit regverdig?

Is dit regverdig teenoor die biljoene ander spermselle in een saadstorting
dat net één sperm die eier bevrug?
Is dit regverdig teenoor die duisende ogies op die tak van 'n boom dat net
enkeles nuwe takkies groei?
Is dit regverdig teenoor die biljoene sardyne in 'n skool dat net 'n paar
duisend volwassenheid bereik?

As die antwoord op lsg 3 vrae "ja" is, dan is dit beslis ook regverdig dat
God net sommige mense uit die mensdom red en die ewige lewe gee!
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112136 is 'n antwoord op boodskap #112129] Di, 16 Januarie 2007 08:48 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Hessie"
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112138 is 'n antwoord op boodskap #112130] Di, 16 Januarie 2007 09:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" > Oor die heimlike owerspel een. Ek stem nie saam nie, maar ek dink dat[/color]
>> die
>> probleem lê by wetgewing wat veelwywery verbied! Soos ek elders gesê
>> het:
>> Die staat oortree met dié verbod op die gebied van die individu se reg om
>> self te besluit. Ek voeg daaraan toe: Die Bybel verbied dit nêrens per
>> se
>> nie, hoewel dit duidelik een man en een vrou as die ideaal voorhou! Ek
>> kan
>> nie my oë sluit vir die fisiologiese feit dat 'n man nie 'n beperkte
>> vrugbare periode het soos 'n vrou nie - en wat dié feit moontlik vir die
>> interpretasie van die Bybel en die verstaan van die man-vrou verhouding
>> te
>> sê het nie! Sonder om my verder oor die implikasies uit te laat.
> --- So die 10 gebooie se 'jy mag nie eg breek nie' werk nie vir jou nie?

Ag, nee man, hier gaat jy alweer met jou wilde gevolgtrekkings! Ek sê dan
duidelik ek stem nie met jou saam dat mens maar heimlik kan owerspel pleeg
nie. Daar's tog 'n groot verskil tussen "egbreek" en wettig met 2 vrouens
getroud wees!

> Lekker! Dis verwoord presies wat ek teen die kerke en van sy lidmate
> het. Hulle skryf die reëls sê dat dit elkeen reg sal pas.

Ek ontken dat die kerk waaraan ek behoort die reëls so skryf dat dit elkeen
pas!

> Dis juis hierdie gehanna-hanna oor die reëls wat dit vir almal minder
> duidelik maak. Bv. die predikant kan sy luste nie inhou nie en spyker
> die malse klein orrellis, vra om verskoning en word vergewe en dan kom
> staan en preek hy weer vir ons plebs oor wat reg en wat verkeerd is?

Net verder voortborduring op jou wilde en verkeerde gevolgtrekkings en
voorstellings!

As 'n predikant van die Gereformeerde Kerke die orrelis spyker, kan hy maar
vergifnis vra, maar hy sal geskors en uit die amp afgesit word! - en dis te
betwyfel of hy ooit weer tot die diens toegelaat sal word!

Maar onthou jy van Dawid? Hy het sy buurman se vrou gespyker, haar pregnant
gemaak en toe haar man nie wil saamspeel om haar ook te spyker nie, toe
gebruik Dawid die volgende veldslag om hom dood te maak! - die man het nogal
sy eie doodsvonnis front toe gedra.

Het God vir Dawid afgesit as koning? Nee!
Het Dawid daarna nooit weer sy mond kon oopmaak oor wat reg en wat verkeerd
is nie? Nee!
Het God Dawid vergewe? Ja
Het Dawid sonder slag of stoot daarvan afgekom? Nee!!! God het hom
vergewe, maar hy het nooit weer van die ongelukkige konsekwensies van sy
sonde losgekom nie.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112139 is 'n antwoord op boodskap #112128] Di, 16 Januarie 2007 09:02 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" [/color]
Torreke skryf

>>> stem ek ongelukkig nie met jou stelling saam dat dit ons keuse is nie!


Riaan skryf

>> Wil jy dus se God het 'n klomp mense geskape in die wete en met die doel
>> dat hulle nie eendag die ewige lewe kon / sou erf nie.

Ja!

Die volgende tekste kom spontaan op:
Alles het God geskape vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag van
onheil!
God het mag om uit eeen klomp klei een voorwerp tot eer en die ander tot
oneer te maak.
Baie is geroep, maar min uitverkies!
Jakob het ek liefgehad, maar Easu het ek gehaat. Nog voor die kinders
gebore
was, het God vir hulle moeder gesê: die oudste sal die jongste dien.
Wat sê die Skrif? Ek sal farao se hart verhard. So is Hy dan barmhartig
oor
wie Hy barmhartig wil wees, en Hy verhard wie Hy wil verhard!

> -----Hier wil ek
>> ook 'n straaltjie bypiepie. Wat is die nut van die magdom mense op
>> aarde as die doel was dat net 'n klein hoeveelheid sou die hemel haal?

Presies dieselfde as die biljoene sperms in een saadstorting terwyl net een
die eier bevrug, die duisende ogies aan een boom, terwyl slegs enkeles nuwe
takkies word, die biljoene sardyne in een skool terwyl slegs enkele duisende
grootword. Kyk my ander antwoord oor die boesman.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112140 is 'n antwoord op boodskap #112126] Di, 16 Januarie 2007 09:08 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Suidwester" >  Ons het hierdie een al geargumenteer.  Ek gaan nie herhaal nie - net[/color]
>>  byvoeg: As mense die wil van God gebruik om hulle verantwoordelikheid te
>>  ontduik, dan maak hulle 'n verkeerde beroep op God se wil!
>  ----So as die prediker die familie troos oor die ou wat dalk doodgeskiet
>  is in 'n misdaad as sou dit die 'wil van God wees' dat die ou geplant
>  word, dan praat hy eintlik twak?   Maak sin....

Stem nie heeltemal saam nie, maar ons is besig om nader aan mekaar se
standpunte te beweeg.   Natuurlik is 'n man wat sy eie dogter vroeg-oggend
in haar motor doodskiet onder die indruk dat dit 'n rower is, skuldig!  Maar
weet so 'n ou nie dat hy drooggemaak het nie?  Natuurlik weet hy!  Maar sy
"fout" / "sonde" het nie buite God se wil om gebeur nie - God het dit
toegelaat en God het wel sy eie bedoeling daarmee wat gewoonlik nie dadelik
duidelik is nie!  God se bedoelings is ALTYD goed - ook wanneer Hy toelaat
dat ons kwaad doen.  Ek dink steeds dis nie die regte tyd om vir iemand wat
in rousmart is oor sy verlies, sy "fout" / "sonde" onnodig in te vryf nie,
maar om hom die versekering te gee dat diet nie buite God se wil gebeur het
nie en dat God se doel wel duidelik sal word!   Daar sal altyd tyd vorentoe
wees wanneer die rousmart verby is, wat mens meer op die verantwoordelikheid
kan klem lê.

Aan die ander kant het ek by geleentheid ook nie geskroom om die familie wat
'n ou man van eensaamheid laat vergaan het, op 'n beskaafde, maar sonder
doekies omdraai tydens die begrafnisdiens daaroor aan te vat nie - nadat die
ou man selfmoord gepleeg het!

Want God se wil en wat Hy toelaat, hef nie ons verantwoordelikheid op nie!


>>  Nou's jy die een wat 'n hele mondvol in een paragraaf probeer indruk.
>>  Enkele gedagtes: Ons stem saam dat die dissipline in die samelewing
>>  verval het.  Die vraag is: Waarom?   My opinie is: Die sekulêre
>>  samelewing wat ons geskep het! - waar binding aan God, reëls, dissipline
>>  eenvoudig nie meer saak maak nie!
>  ----Nee, nee, néé!   Dit het absloluut niks met godsdiens te doene nie.

Het die lae misdaadsyfer in die Moslemlande niks met godsdiens te doen
nie? -
niks met die fanatieke toepassing van godsdienstige wette te doen nie?
Het die beskawingspeil en dissipline in die Europese en Noord-Amerikaanse
samelewings niks te doen met die dominasie van die samelewing deur die kerk
gedurende die Middel Eeue nie?
En het die morele verval in Europa niks te doen met die godsdienstige verval
nie?

Nee, Suidwester, selfs jy sal moet toegee dat jy nie so 'n "absolute"
kategoriese stelling kan maak soos wat jy hierbo doen nie.

>  Daar sit jou massas mense in die kerk op Sondae, laat doop hulle kinders
>  en stuur hulle Sondagskool toe.   In die week werk die mense lang ure en
>  die kinders kry nie kwaliteittyd van hulle ouers af nie.   Die reëls van
>  opvoeding word aangepas om die grootmense te pas.   So, eerstens is dit
>  dan die kerk se fout dat hy nie sy lidmate reg oplei nie, maar dis nie
>  endemies net aan kerker-ouers nie.   Dis oral dieselfde.   Dis vandat ons
>  so 'meelewend' geword het en 'n rede soek vir alles wat mens verkeerd
>  gedoen het.   Die reëls van die spel het te vaal geword.....

"Massas mense" in die kerk?  Ek wonder of 10% van die bevolking Sondae in
die
kerk sit, al sê die mense hulle is Christene.  Daar's 'n groot
verskil tussen die hoeveelheid mense in die kerk en dié by die "shopping
malls", nie waar nie.  Stel jou voor dat die mense elke Sondag kerk toe
opruk soos wat die Swartes op Nuwejaarsdag die strande in SA toepak.  Die
kerk sal uit sy nate bars!

Watter persentasie van die mense wat ernstig kerk, raak by misdaad betrokke?
Ek weet van enkele gevalle, Suidwester!  Is die ouens wat in die tronk sit,
nie juis 99% daardie mense wat nooit die binnekant van 'n kerk sien nie!

Daarmee sê ek beslis nie dat daar nie ook baie mense is wat nie kerk nie,
maar ook nie by misdaad betrokke raak nie.

>
>>  1) Wat die kerk se ommekeer oor die "kinders van Gam" en ander sake
>>  betref: Die kerk en sy standpunte is netso onderhewig aan sonde en foute
>>  as die individuele lidmate - vgl. my ander pos daaroor.
>  -----Maw die opvoeding en die opleiding van die grootkoppe in die kerk het
>  hulle niks gehelp om perspektief oor apartheid te hê nie?   Dis
>  skrikwekkend, om die minste te sê.   Ons gewone ploerte kan nog verskoon
>  word, maar daai klas man?

Is geleerdheid en hoë intelligensie dan 'n waarborg daarteen dat mens die
pot kan missit?  Was Hendrik Verwoerd nie een van die intelligentste en
geleerdste mense wat ooit SA bestuur het nie, en het hy nie die pot met
apartheid totaal misgesit nie?  Tydens die Revonia verhoor het hy gesê: Die
hemele behoede Suid-Afrika as Mandela ooit aan bewind kom!  Hoe verkeerd was
hy nie!!!

Jy werk steeds met die verkeerde uitgangspunt dat predikante "super"-mense
moet wees! - terwyl hulle net gewone sondaarmense is!

>>  2)  As jy sê dat mense se vergifnis afhanklik moet wees daarvan dat hy
>>  eers moet bewys hy doen dit nie weer nie, dan maak jy die vergifnis
>>  afhanklik van die persoon se verdienste, in plaas van Christus s'n.
>  ----Nee.   Ek sê die ou wat 'skuus vra moet eers bereid wees om self reg
>  te maak en binne in homself spyt wees, voordat hy die reg het om vergifnes
>  te soek.

Ons praat by mekaar verby.  Die Christelik standpunt is dat ons vergifnis by
God kry vir ons sondes (1) omdat Jesus die skuld daarvoor betaal het, en (2)
Jesus deur sy Gees ons nuwe mense maak wat nou anders wil lewe.

Jy, daarenteen, wil hê die ou moet eers self regmaak, voordat hy vergewe kan
word.  Dit maak vergifnis, volgens christelike standpunt, onmoontlik, want
niemand kan homself verbeter as God hom nie o.g.v. Jesus se verdienste deur
sy Gees verbeter nie.

>>  3)  Die kerk sê inderdaad wel vir sondaars dat hulle nie net kan "beloof"
>>  dat hulle lewens verbeter nie, maar dat hulle dit met hulle dade moet
>>  "bewys".
>  -----Nou kom die beeld voor my op van die ou in die bieghokkie.......

Ek het nie die bieghokkie in gedagte nie.  Ek het die gereformeerde manier
van doen in gedagte waar iemand wat deur sy verkeerde gedrag in tweestryd
met die kerk gekom het, bv. deur nie eredienste by te woon nie, vir die
ouderling en/of predikant sê: Ek is jammer! Ek was verkeerd, ens.  Dan
behoort die predikant/ouderling vir hom te sê: Ons aanvaar jou berou, maar
jy
moet dit ook bewys deur van nou af die regte ding te doen.

>
>>  4) Die punt wat jy steeds mis is dat ons hier NOOIT volmaaktheid sal sien
>>  nie - dat nie net indivuele persone nie, maar die ganse heelal "weer
>>  gebore" moet word.  God moet en sal ALLES nuutmaak.
>  -----Ek glo nie daai teorie nie.

Ek weet!  En dis jammer!

>>  5) "Wedergeboorte" hier en nou beteken baie beslis nie dat die persoon
>>  sonder sonde geword het nie, maar dat iets in sy diepste binneste
>>  verander het
>>  - daar waar ongeloof was, kom geloof;
>>  - waar haat vir God was, liefde;
>>  - waar onwilligheid was om God te dien gewilligheid;
>>  - waar hardheid was, sagtheid, ens.
>>  Die gelowige word in 'n sekere sin 'n gesplete persoonlikheid, tussen sy
>>  nuwe mens (diepste innerlike) wat goed is, en sy ou mens wat steeds van
>>  nature sondig is.  (Paulus sê: Die goeie wat ek wil, doen ek nie; die
>>  slegte wat ek nie wil nie, doen ek)
>  ----Dis juis waar ek verskil.   Julle reken 'n ou kan sleg wees en tog ook
>  nog kwalifiseer vir julle Utopia.

Mens kwalifiseer nie o.g.v. jou goedheid nie, maar o.g.v. Jesus se
goedheid en sy verdienste - en lsg verkry jy deur die geloof!

Dis juis die groot verskil tussen die christelike geloof en alle ander
godsdienste.  Die ander kom almal met 'n storie van jouself verlos deur jou
eie goeie werke en jou eie verdienste.

Jou ideologie is dieselfde as hulle s'n - trouens dieselfde as Karl Marx en
die kommuniste s'n! - skep jou eie utopia hier en nou met jou eie
verdienste!
>
>>  6) "Dubbele standaarde"?  Ja, daar is seker baie kerkers wat met dubbele
>>  standaarde gebruik, maar ek dink nie jy kan die Bybel daarvan beskuldig
>>  nie.
>  -----Ek het nog nooit oor die Bybel gepraat nie.

Dan stem ons saam!
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112142 is 'n antwoord op boodskap #112133] Di, 16 Januarie 2007 10:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:eoi6ng$bfs$1@ctb-nnrp2.saix.net...
>
> ALLES is gawes van God - uitgesluit die sonde! Dis is waar dat die ganse
> skepping deur die sonde aangetas is en dat eens goeie gawes 'n
> dubbelslagtige karakter gekry het, maar dit bly gawes wat mens kan gebruik
> of misbruik. Erens in Spreuke is daar 'n teks wat sê: Gee wyn aan hom wat
> bedruk is en sterk drank aan hom wat wil ondergaan; laat hy drink en
> vrolik wees en van sy sorge vergeet. Dus: 'n erkenning van die
> anti-depressante effek van alkohol wat matig gebruik word. Alkohol en
> ander bedwelmende middels het effektief 'n veranderde bewussynstoestand
> tot gevolg! - slaap is ook 'n veranderde bewussynstoestand! - wat
> genesend kan wees!
----Nee magtag! Nou het ek alles gehoor. Dubbelspraak in sy ergste vorm.
So as die slegtheid jou pas en dis tot jou voordeel, doen dit? Wat van jy
het nie bedwelming nodig as jou lewe reg is nie? Ek sou dink dit is wat
die geloof behoort te propageer...juis dat jy nie bedwelming nodig het nie!

>> ---En wie bepaal die skeidingslyn tussen gebruik en misbruik? Die Bybel
>> of die kerk?
>
> Die Bybel! - en elke mens se "common sense"!
-----En daai Bybel sê jy kan maar drink solank jy nie suip nie? Hier is
darem 'n heel paar ouens wat baie bly gaan wees!
>
> Die Bybel is duidelik daaroor dat alles waarvan 'n mens slaaf word,
> verkeerd - sonde! - is. ------So jy mag jou geloof óók nie oordryf nie?
>
> "Common sense" sê dat obesiteit 'n misbruik is! - of om die kinders se
> kos vir die honde te gee - of om "morning, noon and night" te werk en geen
> tyd vir jou gesin te hê nie, jou liggaam en gees te "breek"! - of om
> onnodig en onverskillig te ry! - ens. Totius het tong in die kies gesê:
> Alles waar 'n "te" by kom, behalwe "te perd" en "tevrede", is verkeerd!
----So as 'n ou 14 ure op 'n dag moet werk om vir die familie kos te gee en
hy nie die opleiding of kwalifikasies het om groter geld te verdien nie, dan
is hy 'n sondaar?
>
> Dis nie die kerk se werk om lysies op te stel van wat reg en wat verkeerd
> is nie! - maar elke mens se eie verantwoordelikheid! Lysies van sondes
> opstel was presies wat die Fariseërs in Jesus se dae gedoen het en wat
> Jesus "skynheilig" genoem het!
----Miskien moet jy daai storie vir die ander 'dominies' kommunikeer want
dis die belangrikste inhoud van hul preke...die sonde. Hoe kan jy oor iets
vermaan as jyself nie kan sê wat reg of verkeerd is nie?
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112145 is 'n antwoord op boodskap #112139] Di, 16 Januarie 2007 11:25 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Riaan  is tans af-lyn  Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:eoi6nn$bfs$5@ctb-nnrp2.saix.net...

> Ja!
>
> Die volgende tekste kom spontaan op:
> Alles het God geskape vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag van
> onheil!
> God het mag om uit eeen klomp klei een voorwerp tot eer en die ander tot
> oneer te maak.
> Baie is geroep, maar min uitverkies!
> Jakob het ek liefgehad, maar Easu het ek gehaat. Nog voor die kinders
> gebore
> was, het God vir hulle moeder gesê: die oudste sal die jongste dien.
> Wat sê die Skrif? Ek sal farao se hart verhard. So is Hy dan barmhartig
> oor
> wie Hy barmhartig wil wees, en Hy verhard wie Hy wil verhard!

Ek sal saamstem met die (Wete) maar nie met die (Doel) nie
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112147 is 'n antwoord op boodskap #112145] Di, 16 Januarie 2007 11:59 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Tue, 16 Jan 2007 13:25:15 +0200, "Riaan" wrote:

>
> Ek sal saamstem met die (Wete) maar nie met die (Doel) nie
>

Hier stem ek met Riaan saam.
Uitverkiesing bestaan wel, maar dit is die mens wat die keuse doen.
Dit is hoe die Bybel my leer.
God is regverdig.
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112148 is 'n antwoord op boodskap #112140] Di, 16 Januarie 2007 12:05 Na vorige boodskapna volgende boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke"  skryf in boodskap news:eoi6nq$bfs$6@ctb-nnrp2.saix.net...
>
>  "Suidwester"  
>>>  Ons het hierdie een al geargumenteer.  Ek gaan nie herhaal nie - net
>>>  byvoeg: As mense die wil van God gebruik om hulle verantwoordelikheid te
>>>  ontduik, dan maak hulle 'n verkeerde beroep op God se wil!
>>  ----So as die prediker die familie troos oor die ou wat dalk doodgeskiet
>>  is in 'n misdaad as sou dit die 'wil van God wees' dat die ou geplant
>>  word, dan praat hy eintlik twak?   Maak sin....
>
>  Stem nie heeltemal saam nie, maar ons is besig om nader aan mekaar se
>  standpunte te beweeg.   Natuurlik is 'n man wat sy eie dogter vroeg-oggend
>  in haar motor doodskiet onder die indruk dat dit 'n rower is, skuldig!
>  Maar
>  weet so 'n ou nie dat hy drooggemaak het nie?  Natuurlik weet hy!
---Jy lees verkeerd.   Ek sê as 'n ou se dogter doodgeskiet word in 'n roof
[nie hy nie!] en jy, die prediker vertroos hom deur te sê dat hy moet berus
want dit is die wil van God, dan praat jy eintlik twak?

Maar sy
>  "fout" / "sonde" het nie buite God se wil om gebeur nie - God het dit
>  toegelaat en God het wel sy eie bedoeling daarmee wat gewoonlik nie
>  dadelik
>  duidelik is nie!  God se bedoelings is ALTYD goed - ook wanneer Hy toelaat
>  dat ons kwaad doen.
----Dis waar ek drasties met jou verskil.   Hoe kan jy sê dat God se
bedoelings goed was deur 'n klein dogtertjie soos die een in die nuutste
Rapport, wees gelaat word deurdat albei ouers dood is?   Watter nut of
beproewing kan daar wees vir so 'n klein kind wat nog nie eers kans gehad
het om droog te maak nie?   Die enigste manier wat jy dit kan regverdig, is
om vir my te sê jy glo in die 'after life', nie noodwendig die hemel nie
want daarvoor moet jy eers later opstaan?

Ek dink steeds dis nie die regte tyd om vir iemand wat
>  in rousmart is oor sy verlies, sy "fout" / "sonde" onnodig in te vryf nie,
---So jy lieg maar solank om die ou te troos?

>>  ----Nee, nee, néé!   Dit het absloluut niks met godsdiens te doene nie.
>
>  Het die lae misdaadsyfer in die Moslemlande niks met godsdiens te doen
>  nie? -
>  niks met die fanatieke toepassing van godsdienstige wette te doen nie?
----Wat ek sê dit behoort niks met godsdiens te doene te hê nie.   Dis
waarvoor jy wette behoort te hê en 'n stelsel wat dit reg toepas.   Jou kerk
behoort boggerall invloed te hê oor hoe die land bestuur word.

>  Het die beskawingspeil en dissipline in die Europese en Noord-Amerikaanse
>  samelewings niks te doen met die dominasie van die samelewing deur die
>  kerk
>  gedurende die Middel Eeue nie?
>  En het die morele verval in Europa niks te doen met die godsdienstige
>  verval
>  nie?
-----Was dit dalk nie eerder 'n geval waar die mense in die ou dae oningelig
was nie?   Toe was dit makliker om die mense 'n storie te spin en hul
verbeelding het die res gedoen.   Dit is soos die rugby.   Meeste mense dink
Frik du Preez was hierdie moerse slot, maar die man was skaars 6'2" lank en
sou vandag skaars flank kon haal op sy lengte!   Oor die algemeen met
Supersport raak rugby 'over exposed' deurdat die TV-kykers elke plooi en
spatsel kan sien en hul EIE opinies kan vorm en nie die van die kommentators
s'n nie.   Is dit nie ook maar wat met die kerke gebeur nie.   Jy kan nie
meer net 'BOO!!' skree en almal skik nie.   Die mense raak meer ingelig en
vra aan hulleself meer vrae.

>  "Massas mense" in die kerk?  Ek wonder of 10% van die bevolking Sondae in
>  die
>  kerk sit, al sê die mense hulle is Christene.  Daar's 'n groot
>  verskil tussen die hoeveelheid mense in die kerk en dié by die "shopping
>  malls", nie waar nie.  Stel jou voor dat die mense elke Sondag kerk toe
>  opruk soos wat die Swartes op Nuwejaarsdag die strande in SA toepak.  Die
>  kerk sal uit sy nate bars!
----Lees wat ek hierbo sê.   die banmaakstorie werk nie meer so lekker nie.
Julle kort 'n nuwe 'sales pitch'.
>
>  Watter persentasie van die mense wat ernstig kerk, raak by misdaad
>  betrokke?
>  Ek weet van enkele gevalle, Suidwester!  Is die ouens wat in die tronk
>  sit,
>  nie juis 99% daardie mense wat nooit die binnekant van 'n kerk sien nie!
>
>  Daarmee sê ek beslis nie dat daar nie ook baie mense is wat nie kerk nie,
>  maar ook nie by misdaad betrokke raak nie.
----Mens praat so maklik van misdaad, maar het jy geweet dat hulle op 'n kol
'n ondersoek gedoen het op alledaagse, goeie gemiddelde werkers in die
semi-staat departemente van Pretoria en omgewing om te bepaal hoeveel steel
die mense van hulle werk?   Jy moet onthou jou werkgewer betaal jou om 8 ure
te werk.   So as jy lood swaai, dan steel jy van hom.   Elke potlood, pen en
papier wat jy wegdra vir jou eie of jou kinders se gebruik is steel.   As jy
die firma se kar gebruik om vinnig vir jou 'n koerant te gaan koop, dan
steel jy.   As jy 'n stuk kos waarvoor jy 'n toelaag kry, koop en jy weet
eintlik moes jy nie nog weg van die firma af wees nie, dan steel jy.
Fotostate vir jouself is steel.   En so kan ek aangaan.....
   Die syfers wat 'n plek soos Unisa jaarliks verloor aan 'geleende'
skryfbehoeftes, is skrikwekkend.   Nou vertel weer vir my jou lidmate is
misdaadvry?
>
>  Is geleerdheid en hoë intelligensie dan 'n waarborg daarteen dat mens die
>  pot kan missit?
----Darem lekker toevallig toe die regering verander hoe skielik die wysheid
die kerke se leiers óók geslaan het nie!

Was Hendrik Verwoerd nie een van die intelligentste en
>  geleerdste mense wat ooit SA bestuur het nie, en het hy nie die pot met
>  apartheid totaal misgesit nie?  Tydens die Revonia verhoor het hy gesê:
>  Die
>  hemele behoede Suid-Afrika as Mandela ooit aan bewind kom!  Hoe verkeerd
>  was
>  hy nie!!!
----Ek persoonlik dink Verwoerd was die swakste leier wat SA ooit gehad het.
Dit het niks met intelligensie te doene gehad nie....hy het 'n drastiese
gebrek aan 'commen sense' gehad.
>
>  Jy werk steeds met die verkeerde uitgangspunt dat predikante "super"-mense
>  moet wees! - terwyl hulle net gewone sondaarmense is!
----Maar êrens langs die pad moet hy vooraf weet dat dit wat hy doen kak
aanjaag is?   Hy moet tog want hoe anders kan hy ander waarsku daarteen?
Maar dan kan hy mos bladsy skoonmaak na die sonde, die weet hy mos.   Maak
dit hom nie eintlik onvergeefbaar nie?   Ek meen, as 'n ou nie weet hy
sondig nie, dan verskoon jy hom.  As hy oop oë dit doen, maak dit die
oortreding soveel erger.
>  Ons praat by mekaar verby.  Die Christelik standpunt is dat ons vergifnis
>  by
>  God kry vir ons sondes (1) omdat Jesus die skuld daarvoor betaal het, en
>  (2)
>  Jesus deur sy Gees ons nuwe mense maak wat nou anders wil lewe.
>
>  Jy, daarenteen, wil hê die ou moet eers self regmaak, voordat hy vergewe
>  kan
>  word.  Dit maak vergifnis, volgens christelike standpunt, onmoontlik, want
>  niemand kan homself verbeter as God hom nie o.g.v. Jesus se verdienste
>  deur
>  sy Gees verbeter nie.
----Ja want dan werk die 'delete' knoppie nie meer nie want 'n ou wat oor
die draad geklim het, klim maklik weer oor 'want hy was daar.'   As hy nie
die hoop van vergifnis het nie, wat gaan maak hy by die kerk?

>  Ek het nie die bieghokkie in gedagte nie.  Ek het die gereformeerde manier
>  van doen in gedagte waar iemand wat deur sy verkeerde gedrag in tweestryd
>  met die kerk gekom het, bv. deur nie eredienste by te woon nie, vir die
>  ouderling en/of predikant sê: Ek is jammer! Ek was verkeerd, ens.  Dan
>  behoort die predikant/ouderling vir hom te sê: Ons aanvaar jou berou, maar
>  jy
>  moet dit ook bewys deur van nou af die regte ding te doen.
----Presies, as daai selle ou sy buurvrou gespyker het, dan sê jy vir hom hy
moet dit nie weer doen nie en dan kan hy weer kerk toe kom?   Dan sê hy OK
en alles is reg volgens jou model?   Intussen doen hy dit weer en weer en as
jy hom nie uitvang nie dan's alles dollies?

>>  ----Dis juis waar ek verskil.   Julle reken 'n ou kan sleg wees en tog
>>  ook
>>  nog kwalifiseer vir julle Utopia.
>
>  Mens kwalifiseer nie o.g.v. jou goedheid nie, maar o.g.v. Jesus se
>  goedheid en sy verdienste - en lsg verkry jy deur die geloof!
----So as jy glo, al is jy sleg, dan is alles OK?   Regtig?   As jy wat doen
dan is jy verdienstelik genoeg?
>
>  Jou ideologie is dieselfde as hulle s'n - trouens dieselfde as Karl Marx
>  en
>  die kommuniste s'n! - skep jou eie utopia hier en nou met jou eie
>  verdienste!
----So dis maar beter om sleg te wees en kerk toe te gaan as om goed te wees
en nie kerk toe te gaan nie?
>
Re: Torreke en sy kerk [boodskap #112149 is 'n antwoord op boodskap #112135] Di, 16 Januarie 2007 12:31 Na vorige boodskapNa vorige boodskap
PietR  is tans af-lyn  PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:eoi6nj$bfs$2@ctb-nnrp2.saix.net...

>>> die verskil is dat die gelowiges se rekening daarvoor betaal is en die
>>> ander
>>> s'n nie! - dat die gelowiges die vooruitsig het dat hulle eendag daarvan
>>> ontslae sal wees omdat God hulle nuut sal maak, en die ander nie daardie
>>> vooruitsig het nie.
-----Ek sê steeds hierdie is nie sinvol nie. Julle suiker die storie net
om met 'n ander storie. 'n Gelowige kan gered word nie omdat hy self
homself kan regruk nie, hy moet deur die kerk en die geloof gaan om dit te
doen, anders is dit 'n 'useless' oefening want hy kan nie 'nuut' gemaak word
nie as hy ongelowig is nie?

> Ek het nou al verskeie kere vir jou gesê vergifnis werk nie soos 'n
> boetekaartjie nie en elke keer kom jy met die boetekaartjie opvatting
> terug.
----Ek probeer bloot die probleem verskerp as om die algemeen te praat.
Dis vir my onaanvaarbaar dat bv. 'n baba kan doodgaan sonder dat hy iets van
godsdiens geweet het en basies verdoem is omdat hy nog die die posisie
gehaal het waarin hy gered kan word nie.
>
> Soli Deo Gloria - alleen om God, die Skepper, te verheerlik!
>
>> Hoekom wil jy vir ewig lewe?
>
> Om presies dieselfde rede! - om God te verheerlik!
----Jy is fanaties en is dit nie teenstrydig met jou 'te' teorie nie?

> Nee, my vriend, maar ek sou baie graag alles van God se kant af wou sien,
> baie graag Hom self sien, baie graag verstaan waarom het alles gebeur, en
> baie graag God dien en prys sonder dat hier 'n duiwel op my skouer sit wat
> my anders probeer beduie! -----Hoekom is dit noodwendig die duiwel?
>
> Wil jy nie ook baie graag weet nie? Is dit nie waarom jy hoop dat die
> wetenskap die vrae vir jou sal beantwoord nie?
-----Nix. Ek het nie 'n fanatiese hoop om te weet waar die aarde en al die
dinge vandaan kom nie. Dit sou interessant wees om te weet, die sal ek
toegee. Ek kan egter nie sien vir watter rede wil mens meer as een lewe
lewe nie? Om wat te maak....in 'n paradys rondwandel en vlerkies klap.
Dit mag soos 'n staatsamptenaar se droom klink, maar vir my klink dit maar
erg vervelig.

> Net dink ek nie dat die wetenskap ooit die vraag oor die bestaan van God
> kan beantwoord nie. Al sou hulle presies kon aantoon hoe het lewe
> ontstaan! - dus 'n presies verklaring daarvoor gee! - sou dit nie 'n bewys
> wees dat God nie is nie! - en nie 'n bewys wees dat dit gebeur het omdat
> God "gesê" het dit moet gebeur nie!
-----Dis dan presies hoekom jy verkeerd is want jy is fanaties. Makie
sakie wat gebeur nie, jy sal God se hand in alles sien. As 'n Marsman vir
jou die masjien wys waarmee hy jou gemaak het, sal jy vir hom sê God het
daai masjien gebou...of dan gaan soek na daardie oorsprong. Dis seker
veilig om te sê jy's 'n gevoelswese en ek nie?
>
> Ek hoor jou duidelik!
> Maar jy het ook al erken dat jy self nie foutloos is nie! Daar is mense
> rondom jou - jou vrou en kinders, jou werksmense, jou vriende! - wat ook
> met jou foute moet saamleef en geduld hê, nie waar nie?
-----Wie is foutloos? Ipv om op God se wil te beroep as rede vir gebeure,
reken ek kommunikasie tussen die betrokkenes maak alles reg. As ek poep in
die bad en een van my huisgesin hou nie daarvan nie, dan het hulle die vrye
reg om dit vir my te sê en my te vra om op te hou daarmee. Dit gee my die
reg om te vra hoekom dit hom/haar affronteer en hulle kan dit vir my sê.
Dan neem ons saam 'n besluit om tot 'n oplossing te kom. Daarvoor het ek
g'n berader nodig nie.

>
> Nee, ek sê nie so nie! Die Roomse Kerk sê wel so. Ek sê dat die geloof
> in Christus - God! - iemand salig maak, kerklidmaat of nie! Ek het geen
> twyfel daaroor dat daar mense is wat nie aan 'n kerk behoort nie, wat tog
> salig sal word.
>
> Maar hoe salig? Ek gaan nou 'n ding sê wat baie mense hier gaan skok:
> Daar is grade van saligheid en grade van hel!!!
----Bel vir Marietta Theunessen en sê vir haar jy glo haar en die kerk sal
jou verdoem tot in die Sahara en terug.
>
> Maar ek sê ook nie dat iemand wat aan die kerk behoort noodwendig saliger
> sal wees as een wat nie aan die kerk behoort nie. Jesus sê: Daar is
> eerstes wat sal laaste wees en laastes wat sal eerste wees!
>
> Wat ek wel sê, is: As iemand ernstig is oor sy geloof en verhouding met
> God, sal hy noodwendig ernstig wees oor 'n lewende verhouding met
> mede-gelowiges! - en daarom aan die kerk behoort!
>
>> Die groot vraag is nou, watter een van die duisende kerke is die regte ene
>> want elkeen sit met sy eie net en elkeen het verskillende grootte gate!
>
> 'n Mens moet maar die kerk beoordeel aan die hand van die beginsels van
> die Skrif en aansluit by een wat na jou oordeel die naaste is aan wat God
> wil hê die kerk moet wees!
-----So jy moet iets ekstra doen om in die voorste gestoeltes te kom? Nou
wonder ek wat sal jou beter maak? Net geloof? Of die ou wat die meeste
gee?
>
>> Wat van die ou Boesman in die veld wat nog nooit van godsdiens gehoor het
>> nie en die son aanbid volgens tradisie. Is hy dus volgens jou verdoem?
>
> Volgens die Bybel, ja!
>
>> Is dit regverdig?
>
> Is dit regverdig teenoor die biljoene ander spermselle in een saadstorting
> dat net één sperm die eier bevrug?
> Is dit regverdig teenoor die duisende ogies op die tak van 'n boom dat net
> enkeles nuwe takkies groei?
> Is dit regverdig teenoor die biljoene sardyne in 'n skool dat net 'n paar
> duisend volwassenheid bereik?
>
> As die antwoord op lsg 3 vrae "ja" is, dan is dit beslis ook regverdig dat
> God net sommige mense uit die mensdom red en die ewige lewe gee!
-----So dit hang alles af van hoe gelukkig jy is by geboorte? Nou verskil
ek en jy heeltemal. Ek kan vir jou mense noem wat ek in my lewe geken het
wat nooit in sy lewe naby 'n kerk was nie en dis omdat daar nooit 'n kerk
bestaan het nie. Geslagte op geslagte swart Afrikane wat gelewe en gedood
het in Afrika vir duisende jare en almal is gedoem net omdat hulle nog nie
jou geloof geken het nie? Twak! Net soos die storie dat 'n baba voor hy
gedoop is gedoem is as die sou sterf. Jy praat van 'n genadige God. Wat
jy vir my beskryf is die wreedste van die wredes?
>
Vorige onderwerp: Groepe in en om die kerk
Volgende onderwerp: Geloofsgeneesing
Gaan na forum:
  

[ XML-voer ] [ RSS ]

Tyd nou: Vr Mar 29 05:25:13 MGT 2024