Radiospeler Radiospeler
 
Supertaal
Kom praat saam!

Tuis » Ernstig » Geloof & kerksake » Vir Jottie - oor die bestaan van God
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118708 is 'n antwoord op boodskap #118688] Ma, 09 Februarie 2009 10:35 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Jottie  is tans af-lyn  Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
Senior Lid
On 7 Feb, 15:09, Dave wrote:
>> Swart Simon antwoord:
>> Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys is
>> nie bewys van afwesigheid nie.
>
> Verrassing Jottie..? Hier leer jy iets.
> Hier haal Swart Simon al die wind uit jou seile met een enkele sin

Presies! Dit geld ook vir enige ander gode. Take your pick!
Ek kan ook nie bewys dat jy 'n idioot is nie maar my gebrek aan bewys
beteken nie dat jy NIE 'n idioot is nie... ;-)
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118709 is 'n antwoord op boodskap #118704] Ma, 09 Februarie 2009 10:55 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" [/color]
>> So lank jy weier om wetenskap behoorlik te definieer, sal ek jou 'n
>> "arrogante ventjie" bly noem wat dink hy weet alles terwyl hy eintlik net
>> 'n
>> aap is...


>> "Fluit-fluit..."

>
> Soe..! Jy's de donner in vanmôre né...:-)
> Haal diep asem, Torreke... en ontspan...
>

Nogal nie...!!!
Ek het 'n wonderlike, geestelike ervaring gister in die kerk gehad...
Ek het 'n rustige en vol nagrus geniet...
Vanoggend vir die 1e keer in 'n week gegym ...
En ek het baie tyd oor die naweek gehad om oor my onderonsies met dié
"arrogante ventjie" na te dink...

Swart (hoe paslik) Simon kom die belangrikste persoonlikheidseienskap wat ek
by van die intelligentste en geleerdste mense in ons land teengekom het,
kort - nederigheid! - wat hom op wetenskaplike / akademiese gebied veral
openbaar in respek vir ander se opinies.

Ek het o.a. aan die voete gesit van wyle Prof Hendrik Stoker...
Wikipedia sê bitter min oor hom en beslis nie dat hy saam met Vollenhoven en
Dooyeweerd die grondlegger van Christelike wysbegeerte in die 20e eeu was
nie.
As jy 'n idee wil kry van die monumentale werk wat hulle gedoen het, gaan
lees oor Vollenhoven by http://en.wikipedia.org/wiki/D._H._Th._Vollenhoven.
Die name van die persone wat onder "Suid-Afrika" genoem word, ken ek, op een
na, almal persoonlik.
Presies hoe goed ek moontlik party ken, sou jy baie moontlik kan aflei as jy
die name aandagtig lees en oorweeg.
Ek wens ek kan vir jou wys hoe lyk Stoker se aanmerkings waar hy my referate
nagesien het...
Die nederigheid waarmee hy (i) erkenning gegee het vir die eie standpunt van
'n arrogante 3e jaar studentjie,
en (ii) die versigtige wyse waarop hy kritiek by wyse van vrae uitgespreek
het om eie kritiese denke te stimuleer...
Ek sal liewers nie sê wat hy my vir dié referaat gegee het nie,
behalwe dat dit die beste punt was wat ek ooit in my lewe vir enigiets gekry
het...

Dink bietjie na oor waarom ek Simon "'n aap" noem...
Ek is gladnie besig om hom te probeer beledig nie...
"Aap" is die logiese konsekwensie van sy sg "wetenskaplike" standpunte -
letterlik en figuurlik - u name it.
Hy kan dalk die woord "wetenskap" reg spel,
maar hy weet nie wat die woord beteken nie...

As hy 'n man is, sal hy die uitdaging aanvaar om te debatteer oor wat
"wetenskap" is...
Anders is en bly hy in my oë net 'n "geleerde" aap...
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118726 is 'n antwoord op boodskap #118708] Ma, 09 Februarie 2009 20:56 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Swart Simon  is tans af-lyn  Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: Julie 2002
Karma: 0
Senior Lid
"Jottie" wrote in message
news:730d189d-52bc-4c53-a2a5-c88def00bd3f@m40g2000yqh.g
ooglegroups.com...
> On 7 Feb, 15:09, Dave wrote:
>>> Swart Simon antwoord:
>>> Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys is
>>> nie bewys van afwesigheid nie.
>>
>> Verrassing Jottie..? Hier leer jy iets.
>> Hier haal Swart Simon al die wind uit jou seile met
een enkele sin
>
> Presies! Dit geld ook vir enige ander gode. Take your pick!
> Ek kan ook nie bewys dat jy 'n idioot is nie maar my gebrek aan bewys
> beteken nie dat jy NIE 'n idioot is nie... ;-)

Skerp!

Swart Simon
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118727 is 'n antwoord op boodskap #118703] Ma, 09 Februarie 2009 20:56 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Swart Simon  is tans af-lyn  Swart Simon
Boodskappe: 101
Geregistreer: Julie 2002
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:gmokuc$ko7$1@news.motzarella.org...

> "Fluit-fluit..."

Is dit 'n belofte?

Swart Simon
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118728 is 'n antwoord op boodskap #118708] Ma, 09 Februarie 2009 22:35 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
Jottie probeer toe skerp wees:

> Presies! Dit geld ook vir enige ander gode. Take your pick!
> Ek kan ook nie bewys dat jy 'n idioot is nie maar my gebrek aan bewys
> beteken nie dat jy NIE 'n idioot is nie... ;-)

Swart Simon, heel beindruk, antwoord toe:

> Skerp!

Wel, ek kan bewys dat jý 'n idioot is.
In Psalm 14 vers 1 staan dit geskryf
dat jy 'n dwaas is.

En, hier is nie eens 'n gebrek aan bewyse nie.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118733 is 'n antwoord op boodskap #118670] Di, 10 Februarie 2009 13:01 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Jottie  is tans af-lyn  Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
Senior Lid
Liewer laat as nooit...

On 5 Feb, 11:34, torre...@gmail.com wrote:
> Goed. Maar vergun my 'n korreksie: Ek sê nie die energie is God nie,
> maar God is die Bron van die energie.
>
> Wat is energie?

OK ek dink ons stem saam oor die bestaan van energie.
Ek het nie 'n clue waarvandaan dit kom nie en jy glo God is die bron
daarvan. Niemand, selfs nie jy self nie, kan jou reg of verkeerd bewys
daaroor nie.

Oor die spontane ontstaan van lewe uit nie-lewende materie:
> Maar kom ons aanvaar, argumentsonthalwe, dat ons wel die toestande kan
> naboots en dat ons selfs 100% seker is dat dit die korrekte toestande
> is en dat die eksperiment slaag... Sal dit my steeds nie van
> standpunt laat verander nie. Hardkoppigheid? Nee! - want dit bewys
> steeds niks anders as wat ek glo en in my Bybel lees nie, nl. dat God
> gesê het die aarde moet lewe voortbring!

Met ander woorde, indien so 'n hipotetiese eksperiment sou slaag, dan
sal jy NIE die uitkoms van die eksperiment betwis nie maar slegs die
"rede" hoekom dit geslaag het. Ek sien dit nie as hardkoppigheid nie.
Ek dink dit is heel aanvaarbaar want jy betwis nie die wetenskaplike
bewys nie. Jy heg eenvoudig 'n verdere bonatuurlike verklaring aan die
resultate. Jou verklaring kan nie wetenskaplik reg of verkeerd bewys
word nie en kan dus nie deur my of enigiemend betwis word nie.

> Ek hoor jou argument dat toestande toe anders was as nou... 'n Sterk
> argument. Maar daar is ook 'n ewe sterk teenargument: As lewe onder
> sulke uiterste "onvriendelike" toestande spontaan ontstaan, waarom nie
> in die huidige "vriendelike" toestande waarin lewe in ontelbare
> verskeidenheid floreer nie?

Dit is miskien onvriendelik vir ons en enige ander huidiglik lewende
organismes maar dit was dalk baie vriendelik vir "abiogenesis" om
plaas te vind. Die huidige vriendelike toestande (vir ons) is weer
uiters onvriendelik vir "abiogenesis" om plaas te vind.

> Die ewolusie-waarneming - voortdurende
> mutasie (baie interessante artikels oor Darwin, die ewolusie-teorie,
> en dat hy moontlik plagiaat gepleeg het in vandag se Daily Dispatch -
> jy kan dit op die internet leeswww.dispatch.co.za) wat oorlewing in
> voortdurend-veranderende omstandighede moontlik maak, versterk my
> teenargument!!!! - nl. dat daar nie net een stel "ideale"
> omstandighede kan wees nie, maar 'n oneindige aantal moontlikhede. Ek
> aanvaar jy weet hulle het onlangs 'n vorm van lewe ontdek (baie diep
> onder die grond, as ek reg onthou) wat nie in 'n suurstof-omgewing kan
> oorleef nie! - die geringste suurstof maak dit dood!!!

Weereens stem ek volkome saam. Ek hou van die idee dat daar 'n
moontlikheid is vir lewe om dalk op een (of meer) van die ander
miljoene planete in die heelal te kon ontstaan. Ek stem saam dat daar
'n oneindige aantal moontlike "ideale" omstandighede kan wees. Dit
beteken ook natuurlik dat daardie lewe tot totaal en ander organismes
kan lei as waaraan ons gewoond is afhangende van omgewingsfaktore.
Maar ek gee toe dat dit pure spekulasie is alhoewel daar goeie
argumente daarvoor is.

>>> Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
>>> die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
>>> ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
>
>> Ek twyfel baie sterk oor hierdie ooreenkoms maar wat ook al die geval,
>> dit word weerspreek in Genesis 2:18-19 ;-)
>
> Sal jy asseblief uitwy waarom jy oor die ooreenkoms twyfel?
> Nee, Genesis 2 "weerspreek" nie Gen 1 nie. As jy dalk wel Bybel lees,
> gaan lees gerus weer die twee hoofstukke en dan lees jy 'n ANDER
> verskil raak tussen die twee hoofstukke as die sg verskil in volgorde,
> nl. die wyse waarop na God verwys word. In Gen 1 word Hy bloot "God"
> genoem, in Gen. 2 "Die HERE God". Waarom?
> Die antwoord op daardie vraag is die sleutel om die verskille tussen
> die twee hoofstukke te verstaan.

Ek moet bieg - dit was 'n "cheap shot" om Gen.2 te gebruik om jou
argument te probeer kraak. Ek vra om verskoning. Ons kan op 'n ander
dag oor die bybel se onakkuraathede redeneer.
Terug na die oorspronkline argument oor die ooreenstemming van die
volgorde van die skepping en wat die ewolusie-teorie postuleer. Daar
is niks enigmaties oor die volgorde nie. Alhoewel die bybelse weergawe
uiters verkort en bitter min details bevat, behoort elke 10-jarige
(gelowig of nie) tot 'n soortgelyke slotsom te kom as hy/sy gevra word
in watter volgorde dit moontlik kon gebeur. Ons praat van Hemel en
aarde, water, plante, diere, man en vrou. Dit is nie 'n verskriklike
lang lys nie en dit sal uiters moeilik wees om dit in die verkeerde
volgorde te plaas. Sodra ons wel meer detail aan daardie lys gee dan
is daar min onderskeiding tussen plante en diere as die oorspronklike
spontane ontstaan van "lewe" volgens die "abiogenesis" teorie. Ek
weet, weereens blote spekulasie tot ons dit kan bewys.

> 1) Jy's reg dat ek glo dat die skepping biljoene jare oud is. Die
> kreasioniste moet net bietjie by die see oor die roste loop en die
> rotse goed bekyk... Jy't wragtig nie 'n geoloog nodig om vir jou te sê
> dit kan onmoontlik nie net so 6 tot 10k jaar oud wees nie... 'n
> Intelligente "leek" kan sien dat dit baie, baie ouer moet wees!!!
> 2) Die mens? Uit dieselfde genetiese materiaal as die diere gemaak!
> "Stof van die aarde" en "ribbebeen" interpreteer ek as "voorhande
> (genetiese) materiaal". DNA mapping het met redelike sekerheid
> aangetoon dat ALLE mense wat tans op aarde leef van 'n enkele moeder
> afstam - biologiese "EVA" - wat sowat 100-110k jaar gelede geleef
> het. My verstaan is dat daardie biologiese "EVA" ook die teologiese
> "EVA" is waarvan ons in die Bybel lees. Vir die Bybel begin "mens"
> by daardie moeder - en haar man! Die hominiede wesens voor hulle is
> nie ADAM ("mens") volgens die Bybelse definisie nie. Het God met 'n
> "wonderwerk" die genetiese materiaal gebruik om hulle te skep? - of
> het Hy die baarmoeder van 'n hominiede voorganger daarvoor gebruik.
> Ek weet nie! - en wil nie daaroor spekuleer nie!

Dit bevestig my waarneming dat jy nie die wetenskappe betwis nie.
Inteendeel, jy blyk 'n sterk voorstaander daarvoor te wees. Jy heg
bloot 'n verdere bonatuurlike verklaring as "oorsaak" daaraan en soos
ek sê, niemand kan jou verkeerd bewys nie.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118734 is 'n antwoord op boodskap #118678] Di, 10 Februarie 2009 13:07 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Jottie  is tans af-lyn  Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
Senior Lid
On 5 Feb, 19:58, Dave wrote:
> Maar jy is té krities is en tot jou eie nadeel wil jy geen ruimte
> toelaat vir enige iets buite ons sfeer van lengte breedte en hoogte
> nie. Ek dink dat as ek 100 jaar gelede vir jou sou gesê het
> dat die mens op die maan gaan land, jy sou gelag het. En as ek dit vir
> jou 'n duisend jaar gelede sou gesê het, sou jy nog geglo het dat die
> aarde plat is. Want jy laat geen ruimte toe vir wat jy nie kan sien
> nie.

Absoluut. Dit is in my natuur, en ek glo ook in elke ander mens se
natuur om staat te maak op ons sintuie en verstandelike vermoëns. Dit
is hoe enige ander dier die beste van sy omstandighede maak. Die
voorbeelde wat jy gee sou jy self ook nie geglo het nie so ek sien
geen verskil tussen ons nie.

> Of ek iets leer? Ek vind jou redenasiesstyl baie interessant en ek
> geniet Torreke se weerlegging daarvan, en soos jy weet praat Torreke
> en ek dieselfde taal, maar ons het ook verskille in sommige sienings.

Ek dink nie Torreke gaan daarop uit om enige van my redenasies te
weerlê nie. Want my redenasie gaan nie daaroor om enigiemand se geloof
van hom weg te neem of dit verkeerd te probeer bewys nie. Ek erken dat
ek NIE enigiemand se geloof verkeerd kan bewys nie. My redenasie gaan
bloot oor dit wat ons wetenskaplik kan bewys en so ver ek kan sien is
Torreke 'n sterk ondersteuner van wetenskaplike bewyse alhoewel hy glo
dat daar 'n bonatuurlike rede/oorsaak daarvoor is (Wat hy wedersyds
nie kan bewys nie).

> Jou styl? Al twee sienings is onbewese maar jy het wel op een van
> die twee besluit met net so min bewyse om dit te glo as wat die ander
> een het. Maar jy soek bewyse vir dit waarin ons glo andersins hou jy
> aan om te glo wat jy ook nie kan bewys nie.

Jy probeer my natuurlike siening as iets onnatuurliks afmaak. Dit is
eenvoudig nie die geval nie.
Die probleem kom in wanneer ons die woord "glo" gebruik want te veel
mense verbind dit met 'n bonatuurlike "geloof". Ek hou nie van die
woord nie en verkies "oortuig". Nou kom ek surprise jou - daar is niks
waarvan ek oortuig is waarvan jy nie self ook oortuig behoort te wees
nie. Bv. Ons is albei oortuig dat die aarde om sy eie as draai en om
die son wentel. Wetenskaplike feite. En dit is waar my oortuiging stop
- niks meer nie en niks minder nie. Ek is net so min oortuig van die
bestaan van Xenu (a la Scientology), Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens.
as jy en Torreke. Jy vat jou oortuiging eenvoudig een stap verder en
is oortuig daarvan dat jou god die oorsaak is van alles. Toegegee ek
kan jou nie verkeerd bewys nie net soos wat ek (en ook nie jy nie) nie
een van die ander gode verkeerd kan bewys nie..
My siening is NIE dat daar NIE 'n god is nie maar bloot dat ons geen
bewyse daarvoor het nie. Vir geen een van hulle nie! Dit is die mees
natuurlike siening wat mens kan hê. Jy kwoteer self vir Swedonborg:
"The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
en dit waarmee ons gebore word?

> Omdat ek (natuurlik) dieselfde vrae gehad het as jy en 'n antwoord
> moes vind op iets wat onbewysbaar is het ek tot die gevolgtrekking
> gekom - en miskien dra dit (wat ek al reeds gesê het) meer gewig as
> wat julle dit sou wou toelaat tòè ek gesê het:

Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?

> As Hy nou op 'n wolk sou verskyn en Homself amptelik voorstel,
> watter doel sou Sy vereiste van geloof dan dien?

Dis so goed jy vra as ons landswette het, hoekom het ons polisie
nodig? Of as ek weet hoe proe aarbei roomys, wat is die doel daarvan
om dit te eet?

> Wat jy miskien sal vreemd vind Jottie, is dat dit nie 'n gedwone
> geloof is nie, maar 'n rustige wete dat dit so is.

Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
(of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
gehoor word nie... ;-)

> Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
> onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
> en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.

Ek sal ook NOOIT enigiemand anders blameer vir iets wat ek self
verantwoordelik voor is nie.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118735 is 'n antwoord op boodskap #118733] Di, 10 Februarie 2009 14:25 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Jottie" wrote in message
news:8a2d4942-eda3-48d7-983c-1023def071a5@l1g2000yqj.googleg roups.com...
Liewer laat as nooit...

On 5 Feb, 11:34, torre...@gmail.com wrote:
> Goed. Maar vergun my 'n korreksie: Ek sê nie die energie is God nie,
> maar God is die Bron van die energie.
>
> Wat is energie?

OK ek dink ons stem saam oor die bestaan van energie.
Ek het nie 'n clue waarvandaan dit kom nie en jy glo God is die bron
daarvan. Niemand, selfs nie jy self nie, kan jou reg of verkeerd bewys
daaroor nie.

Oor die spontane ontstaan van lewe uit nie-lewende materie:
> Maar kom ons aanvaar, argumentsonthalwe, dat ons wel die toestande kan
> naboots en dat ons selfs 100% seker is dat dit die korrekte toestande
> is en dat die eksperiment slaag... Sal dit my steeds nie van
> standpunt laat verander nie. Hardkoppigheid? Nee! - want dit bewys
> steeds niks anders as wat ek glo en in my Bybel lees nie, nl. dat God
> gesê het die aarde moet lewe voortbring!

Met ander woorde, indien so 'n hipotetiese eksperiment sou slaag, dan
sal jy NIE die uitkoms van die eksperiment betwis nie maar slegs die
"rede" hoekom dit geslaag het. Ek sien dit nie as hardkoppigheid nie.
Ek dink dit is heel aanvaarbaar want jy betwis nie die wetenskaplike
bewys nie. Jy heg eenvoudig 'n verdere bonatuurlike verklaring aan die
resultate. Jou verklaring kan nie wetenskaplik reg of verkeerd bewys
word nie en kan dus nie deur my of enigiemend betwis word nie.

> Ek hoor jou argument dat toestande toe anders was as nou... 'n Sterk
> argument. Maar daar is ook 'n ewe sterk teenargument: As lewe onder
> sulke uiterste "onvriendelike" toestande spontaan ontstaan, waarom nie
> in die huidige "vriendelike" toestande waarin lewe in ontelbare
> verskeidenheid floreer nie?

Dit is miskien onvriendelik vir ons en enige ander huidiglik lewende
organismes maar dit was dalk baie vriendelik vir "abiogenesis" om
plaas te vind. Die huidige vriendelike toestande (vir ons) is weer
uiters onvriendelik vir "abiogenesis" om plaas te vind.

> Die ewolusie-waarneming - voortdurende
> mutasie (baie interessante artikels oor Darwin, die ewolusie-teorie,
> en dat hy moontlik plagiaat gepleeg het in vandag se Daily Dispatch -
> jy kan dit op die internet leeswww.dispatch.co.za) wat oorlewing in
> voortdurend-veranderende omstandighede moontlik maak, versterk my
> teenargument!!!! - nl. dat daar nie net een stel "ideale"
> omstandighede kan wees nie, maar 'n oneindige aantal moontlikhede. Ek
> aanvaar jy weet hulle het onlangs 'n vorm van lewe ontdek (baie diep
> onder die grond, as ek reg onthou) wat nie in 'n suurstof-omgewing kan
> oorleef nie! - die geringste suurstof maak dit dood!!!

Weereens stem ek volkome saam. Ek hou van die idee dat daar 'n
moontlikheid is vir lewe om dalk op een (of meer) van die ander
miljoene planete in die heelal te kon ontstaan. Ek stem saam dat daar
'n oneindige aantal moontlike "ideale" omstandighede kan wees. Dit
beteken ook natuurlik dat daardie lewe tot totaal en ander organismes
kan lei as waaraan ons gewoond is afhangende van omgewingsfaktore.
Maar ek gee toe dat dit pure spekulasie is alhoewel daar goeie
argumente daarvoor is.

>>> Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
>>> die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
>>> ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
>
>> Ek twyfel baie sterk oor hierdie ooreenkoms maar wat ook al die geval,
>> dit word weerspreek in Genesis 2:18-19 ;-)
>
> Sal jy asseblief uitwy waarom jy oor die ooreenkoms twyfel?
> Nee, Genesis 2 "weerspreek" nie Gen 1 nie. As jy dalk wel Bybel lees,
> gaan lees gerus weer die twee hoofstukke en dan lees jy 'n ANDER
> verskil raak tussen die twee hoofstukke as die sg verskil in volgorde,
> nl. die wyse waarop na God verwys word. In Gen 1 word Hy bloot "God"
> genoem, in Gen. 2 "Die HERE God". Waarom?
> Die antwoord op daardie vraag is die sleutel om die verskille tussen
> die twee hoofstukke te verstaan.

Ek moet bieg - dit was 'n "cheap shot" om Gen.2 te gebruik om jou
argument te probeer kraak. Ek vra om verskoning. Ons kan op 'n ander
dag oor die bybel se onakkuraathede redeneer.
Terug na die oorspronkline argument oor die ooreenstemming van die
volgorde van die skepping en wat die ewolusie-teorie postuleer. Daar
is niks enigmaties oor die volgorde nie. Alhoewel die bybelse weergawe
uiters verkort en bitter min details bevat, behoort elke 10-jarige
(gelowig of nie) tot 'n soortgelyke slotsom te kom as hy/sy gevra word
in watter volgorde dit moontlik kon gebeur. Ons praat van Hemel en
aarde, water, plante, diere, man en vrou. Dit is nie 'n verskriklike
lang lys nie en dit sal uiters moeilik wees om dit in die verkeerde
volgorde te plaas. Sodra ons wel meer detail aan daardie lys gee dan
is daar min onderskeiding tussen plante en diere as die oorspronklike
spontane ontstaan van "lewe" volgens die "abiogenesis" teorie. Ek
weet, weereens blote spekulasie tot ons dit kan bewys.

> 1) Jy's reg dat ek glo dat die skepping biljoene jare oud is. Die
> kreasioniste moet net bietjie by die see oor die roste loop en die
> rotse goed bekyk... Jy't wragtig nie 'n geoloog nodig om vir jou te sê
> dit kan onmoontlik nie net so 6 tot 10k jaar oud wees nie... 'n
> Intelligente "leek" kan sien dat dit baie, baie ouer moet wees!!!
> 2) Die mens? Uit dieselfde genetiese materiaal as die diere gemaak!
> "Stof van die aarde" en "ribbebeen" interpreteer ek as "voorhande
> (genetiese) materiaal". DNA mapping het met redelike sekerheid
> aangetoon dat ALLE mense wat tans op aarde leef van 'n enkele moeder
> afstam - biologiese "EVA" - wat sowat 100-110k jaar gelede geleef
> het. My verstaan is dat daardie biologiese "EVA" ook die teologiese
> "EVA" is waarvan ons in die Bybel lees. Vir die Bybel begin "mens"
> by daardie moeder - en haar man! Die hominiede wesens voor hulle is
> nie ADAM ("mens") volgens die Bybelse definisie nie. Het God met 'n
> "wonderwerk" die genetiese materiaal gebruik om hulle te skep? - of
> het Hy die baarmoeder van 'n hominiede voorganger daarvoor gebruik.
> Ek weet nie! - en wil nie daaroor spekuleer nie!

Dit bevestig my waarneming dat jy nie die wetenskappe betwis nie.
Inteendeel, jy blyk 'n sterk voorstaander daarvoor te wees. Jy heg
bloot 'n verdere bonatuurlike verklaring as "oorsaak" daaraan en soos
ek sê, niemand kan jou verkeerd bewys nie.

===

'n Baie vinnige antwoord, Jottie, omdat ek moet hardloop.
Baie denke vir die manier waarop jy erkenning toon vir my standpunte...
Jy lees my beter as baie ander mense...
Veral ook dat ek nie téén die natuurwetenskappe en dié se bevindings is
nie...
Bloot net dit wat my Bybel my leer en dit wat ek by die natuurwetenskaplikes
leer met mekaar vergelyk en met mekaar versoen.
Die twee staan beslis nie teenoor mekaar nie...
Dit is eintlik vir my verstommend hoe die natuurwetenskaplikes aansprake van
die Bybel bevestig - bv. oor EVA - een vrou wat die moeder van alle mense
is.
Probleem is dat kreasioniste en ewolusioniste dikwels albei van verkeerde
voorveronderstellings oor die Bybel uitgaan en dan daarin lees wat nie
daarin staan nie - of nie raaklees wat wel daar staan nie.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118740 is 'n antwoord op boodskap #118678] Wo, 11 Februarie 2009 07:04 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" [/color]
> Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
> onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
> en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.
>

Iets om oor te dink...

Die predestinasieleer is die logiese konsekwensie van ALLES waaroor ek en jy
met mekaar saamstem!

(afgesien van oneindige hoeveelheid tekste in die Bybel wat uitgesproke
daaroor is)
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118741 is 'n antwoord op boodskap #118734] Wo, 11 Februarie 2009 08:05 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Jottie" Maar jy is té krities is en tot jou eie nadeel wil jy geen ruimte[/color]
> toelaat vir enige iets buite ons sfeer van lengte breedte en hoogte
> nie. Ek dink dat as ek 100 jaar gelede vir jou sou gesê het
> dat die mens op die maan gaan land, jy sou gelag het. En as ek dit vir
> jou 'n duisend jaar gelede sou gesê het, sou jy nog geglo het dat die
> aarde plat is. Want jy laat geen ruimte toe vir wat jy nie kan sien
> nie.

Absoluut. Dit is in my natuur, en ek glo ook in elke ander mens se
natuur om staat te maak op ons sintuie en verstandelike vermoëns. Dit
is hoe enige ander dier die beste van sy omstandighede maak. Die
voorbeelde wat jy gee sou jy self ook nie geglo het nie so ek sien
geen verskil tussen ons nie.

> Of ek iets leer? Ek vind jou redenasiesstyl baie interessant en ek
> geniet Torreke se weerlegging daarvan, en soos jy weet praat Torreke
> en ek dieselfde taal, maar ons het ook verskille in sommige sienings.

Ek dink nie Torreke gaan daarop uit om enige van my redenasies te
weerlê nie. Want my redenasie gaan nie daaroor om enigiemand se geloof
van hom weg te neem of dit verkeerd te probeer bewys nie. Ek erken dat
ek NIE enigiemand se geloof verkeerd kan bewys nie. My redenasie gaan
bloot oor dit wat ons wetenskaplik kan bewys en so ver ek kan sien is
Torreke 'n sterk ondersteuner van wetenskaplike bewyse alhoewel hy glo
dat daar 'n bonatuurlike rede/oorsaak daarvoor is (Wat hy wedersyds
nie kan bewys nie).

> Jou styl? Al twee sienings is onbewese maar jy het wel op een van
> die twee besluit met net so min bewyse om dit te glo as wat die ander
> een het. Maar jy soek bewyse vir dit waarin ons glo andersins hou jy
> aan om te glo wat jy ook nie kan bewys nie.

Jy probeer my natuurlike siening as iets onnatuurliks afmaak. Dit is
eenvoudig nie die geval nie.
Die probleem kom in wanneer ons die woord "glo" gebruik want te veel
mense verbind dit met 'n bonatuurlike "geloof". Ek hou nie van die
woord nie en verkies "oortuig". Nou kom ek surprise jou - daar is niks
waarvan ek oortuig is waarvan jy nie self ook oortuig behoort te wees
nie. Bv. Ons is albei oortuig dat die aarde om sy eie as draai en om
die son wentel. Wetenskaplike feite. En dit is waar my oortuiging stop
- niks meer nie en niks minder nie. Ek is net so min oortuig van die
bestaan van Xenu (a la Scientology), Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens.
as jy en Torreke. Jy vat jou oortuiging eenvoudig een stap verder en
is oortuig daarvan dat jou god die oorsaak is van alles. Toegegee ek
kan jou nie verkeerd bewys nie net soos wat ek (en ook nie jy nie) nie
een van die ander gode verkeerd kan bewys nie..
My siening is NIE dat daar NIE 'n god is nie maar bloot dat ons geen
bewyse daarvoor het nie. Vir geen een van hulle nie! Dit is die mees
natuurlike siening wat mens kan hê. Jy kwoteer self vir Swedonborg:
"The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
en dit waarmee ons gebore word?

============================================
Ek wil nie al in die rondte redeneer nie...
En ons is nou by die punt waar presies dit kan gebeur...

Ons kan nie energie sintuiglik waarneem nie - bloot die uitwerking daarvan
op materie...
Bygesê: As materie nie self bloot 'n vorm van energie is nie
Wat is energie?
Waar kom dit vandaan?

Ons het saamgestem iets moet ewig wees...
Iets moet die oorsaak wees vir die ontstaan van wat ons voor ons oë sien
bestaan...
NIKS in hierdie "werklikheid" is onveranderlik nie - selfs nie eens energie
nie
Maar logika en die bekende "wette" waarmee ons werk, sê...
- die veranderlike moet 'n onveranderlike teenhanger hê
- die eindige moet 'n oneindige teenhanger hê
- die fisiese moet 'n nie-fisiese teenhanger hê
- ens.
En dat daardie onveranderlike, ewige, nie fisiese "iets" die
oorsaak/oorsprong/bron moet wees van wat veranderlik, eindig, tydelik,
fisies is.

Is dit inderdaad "iets" of is dit "Iemand", "bob" of God, 'n "dooie",
onintelligente ding of 'n intelligente, lewende Wese?
Jy glo dis "bob" (bloot iets), en ek glo dis "God" (Iemand).
Jy sê tereg nie een van ons twee kan sintuiglik of eksperimenteel sy
standpunt bewys nie...
Wat ons terugbring by die vraag: Wat is die waarskynlikste?
En dan kom al die argumente wat ek reeds gebruik het terug in die
vergelyking waarom ek gesê het dat waarskynlikheid dat dit Iemand is eerder
as bloot iets is baie groter - by elke vergelyking wat ek gemaak het is dit
meer waarskynlik Iemand as bloot iets.

Het God die mens gemaak na God se beeld...
Of het die mens god/e gemaak na die mens se beeld?

Dis basies die vraag wat jy hierbo met "Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens." en
hieronder met jou vraag aan Dave of hy ander godsdienste ondersoek het, aan
die orde stel.
Die Bybel sê die afgode is die mens se skepping na die beeld van die mens...
Nietzsche het gesê: God is deur die mens geskep omdat hy 'n behoefte gehad
het aan iemand sterker as hy... En daarby gevoeg: God is dood! Ons het hom
doodgemaak, want ons is nie meer primitief nie - ons weet nou van beter! -
ons het god nie meer nodig nie.

Is die kennis/geloof/leer oor God bloot 'n stuk mitologie - iets wat mense
uitgedink het? - en hulle vervarings met God en wat Hy vir hulle doen, 'n
stuk bedrog en selfbedrog?

En die geloof aan drake wat ook uit die mitologie kom? - wat selfs in die
Bybel ook figureer? - die duiwel wat die "slang" en die "draak" genoem
word?
Is dit bloot die skepping van die oorywerige, verbeeldings van primitiewe
mense?
Of gebore uit die kollektiewe geheue van die genetiese materiaal waaruit ons
gemaak is?
Ek kies die 2e moontlikheid en ek dink jy behoort dit ook te kies -
kollektiewe geheue!
Die goed het bestaan!!! Ons grawe die fossiele op!!! Maar hulle was
lankal dood en daar was geen fisiese getuienis - vir sover ons weet! - van
hulle bestaan toe die mitoloë en die Bybelskrywers ons daarvan vertel het
nie.

Die Bybel vetrel ons van mense se ervarings met God...
Elke ware gelowige sal jou sy eie verhaal kan vertel van hoe hy die hand van
God in sy eie lewe (ge)sien (het)...

Blote vrugbare verbeelding?
Of die gevolg van kollektiewe geheue wat in ons gene vasgelê is?

================================================

> Omdat ek (natuurlik) dieselfde vrae gehad het as jy en 'n antwoord
> moes vind op iets wat onbewysbaar is het ek tot die gevolgtrekking
> gekom - en miskien dra dit (wat ek al reeds gesê het) meer gewig as
> wat julle dit sou wou toelaat tòè ek gesê het:

Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?

> As Hy nou op 'n wolk sou verskyn en Homself amptelik voorstel,
> watter doel sou Sy vereiste van geloof dan dien?

Dis so goed jy vra as ons landswette het, hoekom het ons polisie
nodig? Of as ek weet hoe proe aarbei roomys, wat is die doel daarvan
om dit te eet?

> Wat jy miskien sal vreemd vind Jottie, is dat dit nie 'n gedwone
> geloof is nie, maar 'n rustige wete dat dit so is.

Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
(of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
gehoor word nie... ;-)

=========================================================

Te "weet"?
Hoe "weet" jy?
Terwyl jy self sê jy kan nie bewys nie...
Sê nou jy's verkeerd?

Ek glo nie "vir in geval nie"... Ek glo omdat ek glo - omdat ek oortuig
is - omdat ek God kén uit sy Woord EN sy optrede in my lewe sien!!!
As ek verkeerd is...,
sal ek nie eens weet dat ek verkeerd was wanneer die liggies wat ons "lewe"
en "bewussyn" noem afgeskakel word nie...

Maar as jy verkeerd is...
gaan jy vir Hom sê: Ek het nie van beter geweet nie?
Gaan jy soos die "ryk man" in die gelykenis van Lasarus Hom beskuldig dat Hy
jou nie genoeg gewaarsku het nie?
- dat iemand uit die dood moes opstaan om jou te waarsku?
Wat sal jou verweer wees?

Ek sê dit nie om jou te probeer bang praat nie...
Of om jou te oortuig om te glo "net vir in geval" nie...
Die God waarin ek glo sal Hom nie met 'n glo "net vir in geval" laat bluf
nie.

Ek sê dit bloot om te wys dat jy nie die woord "weet" kan gebruik, terwyl jy
self erken jy kan dit nie bewys nie...
Terwyl die oorwig van waarskynlikheid my standpunt steun, nie joune nie...
Dat jy houtgerus kan leef asof dit 'n bewese feit is dat NIEMAND jou sien
nie...

======================================================
> Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
> onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
> en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.

Ek sal ook NOOIT enigiemand anders blameer vir iets wat ek self
verantwoordelik voor is nie.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118742 is 'n antwoord op boodskap #118733] Wo, 11 Februarie 2009 08:45 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Jottie" argument. Maar daar is ook 'n ewe sterk teenargument: As lewe onder[/color]
> sulke uiterste "onvriendelike" toestande spontaan ontstaan, waarom nie
> in die huidige "vriendelike" toestande waarin lewe in ontelbare
> verskeidenheid floreer nie?

Dit is miskien onvriendelik vir ons en enige ander huidiglik lewende
organismes maar dit was dalk baie vriendelik vir "abiogenesis" om
plaas te vind. Die huidige vriendelike toestande (vir ons) is weer
uiters onvriendelik vir "abiogenesis" om plaas te vind.

=====================================
Hoor jou
====================================

> Die ewolusie-waarneming - voortdurende
> mutasie (baie interessante artikels oor Darwin, die ewolusie-teorie,
> en dat hy moontlik plagiaat gepleeg het in vandag se Daily Dispatch -
> jy kan dit op die internet leeswww.dispatch.co.za) wat oorlewing in
> voortdurend-veranderende omstandighede moontlik maak, versterk my
> teenargument!!!! - nl. dat daar nie net een stel "ideale"
> omstandighede kan wees nie, maar 'n oneindige aantal moontlikhede. Ek
> aanvaar jy weet hulle het onlangs 'n vorm van lewe ontdek (baie diep
> onder die grond, as ek reg onthou) wat nie in 'n suurstof-omgewing kan
> oorleef nie! - die geringste suurstof maak dit dood!!!

Weereens stem ek volkome saam. Ek hou van die idee dat daar 'n
moontlikheid is vir lewe om dalk op een (of meer) van die ander
miljoene planete in die heelal te kon ontstaan. Ek stem saam dat daar
'n oneindige aantal moontlike "ideale" omstandighede kan wees. Dit
beteken ook natuurlik dat daardie lewe tot totaal en ander organismes
kan lei as waaraan ons gewoond is afhangende van omgewingsfaktore.
Maar ek gee toe dat dit pure spekulasie is alhoewel daar goeie
argumente daarvoor is.

================================================
Ons stem saam...
Maar jy het wat ek oor die oorspronklike ontstaan van lewe gesê het met jou
geldige argument oor die verskil in toestande losgemaak van hierdie een en
hulle afsonderlik beoordeel.

Ek het bedoel dat hulle saam gelees word...
Ja, ek hoor jou dat die huidige toestande vir voortbestaan van huidige
lewensvorme "vriendelik" is maar waarskynlik "onvriendelik" vir
"abiogenesis"...
MITS mens uitgaan van die veronderstelling dat lewe net in een of 'n
beperkte aantal omstandighede kan ontstaan of bestaan...
Maar ons stem saam en dit lyk asof mens dit as 'n gegewe kan aanvaar dat
daar baie verskillende "vriendelike" omstandighede kan wees vir die ontstaan
of voortbestaan daarvan

Vir my is die logiese gevolgtrekking daarvan:
As lewe in hierdie omstandighede kan bestaan...
As lewe in verskillende omstandighede spontaan kan ontstaan...
As lewe in verskillende vorme in radikaal verskillende omstandighede -
bv die afwesigheid van lug! - kan ontstaan en bestaan...
Dan is daar NIKS wat verhoed dat lewe spontaan in huidige omstandighede
op planeet aarde ontstaan nie...

MAAR ons het GEEN getuienis daarvan dat lewe spontaan ontstaan nie!!!

==================================================

>>> Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
>>> die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
>>> ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
>
>> Ek twyfel baie sterk oor hierdie ooreenkoms maar wat ook al die geval,
>> dit word weerspreek in Genesis 2:18-19 ;-)
>
> Sal jy asseblief uitwy waarom jy oor die ooreenkoms twyfel?
> Nee, Genesis 2 "weerspreek" nie Gen 1 nie. As jy dalk wel Bybel lees,
> gaan lees gerus weer die twee hoofstukke en dan lees jy 'n ANDER
> verskil raak tussen die twee hoofstukke as die sg verskil in volgorde,
> nl. die wyse waarop na God verwys word. In Gen 1 word Hy bloot "God"
> genoem, in Gen. 2 "Die HERE God". Waarom?
> Die antwoord op daardie vraag is die sleutel om die verskille tussen
> die twee hoofstukke te verstaan.

Ek moet bieg - dit was 'n "cheap shot" om Gen.2 te gebruik om jou
argument te probeer kraak. Ek vra om verskoning. Ons kan op 'n ander
dag oor die bybel se onakkuraathede redeneer.
Terug na die oorspronkline argument oor die ooreenstemming van die
volgorde van die skepping en wat die ewolusie-teorie postuleer. Daar
is niks enigmaties oor die volgorde nie. Alhoewel die bybelse weergawe
uiters verkort en bitter min details bevat, behoort elke 10-jarige
(gelowig of nie) tot 'n soortgelyke slotsom te kom as hy/sy gevra word
in watter volgorde dit moontlik kon gebeur. Ons praat van Hemel en
aarde, water, plante, diere, man en vrou. Dit is nie 'n verskriklike
lang lys nie en dit sal uiters moeilik wees om dit in die verkeerde
volgorde te plaas. Sodra ons wel meer detail aan daardie lys gee dan
is daar min onderskeiding tussen plante en diere as die oorspronklike
spontane ontstaan van "lewe" volgens die "abiogenesis" teorie. Ek
weet, weereens blote spekulasie tot ons dit kan bewys.

=================================================
Nie heeltemal so eenvoudig nie...
Van die antieke Griekse filosowe voor Socrates het byvoorbeeld gesê: Daar's
net enkele "elemente".
"Vuur" en "water" het in meeste se sienings gefigureer.
Ons kan met 'n beterweterige glimlag daarna kyk..
Maar daar sit 'n element van waarheid in... Hulle het waarskynlik
waargeneem dat alle lewensvorme water nodig het om te bestaan en energie
("vuur") - dit op hulle primtiewe manier beskryf.

Genesis 1 gee egter meer volledige inligting as wat jy noem...
Die skrywer het nie net raakgesien dat lewe in die water ontstaan het nie -
"vissie"...
Maar kombineer dit onmiddellik met "voëls"...
Dan landdiere...
En laastens die mens.
Daar is GEEN rede vir enigiemand om, as mens bloot kyk na dit wat bestaan,
af te lei dat die mens heel laaste op die toneel verskyn het nie...

'n Ander baie belangrike feit is dat die skrywer vir ons vertel dat "lig" op
die eerste dag gemaak is en die "ligte" op die 4e dag. Lig sonder die ligte
gaan teen ons logika in - en die ontstaan van die son maan en sterre na die
aarde en lewe op aarde druis teen ons wetenskaplike kennis in. Maar die
skrywer moes tog ook geweet het dat lig sonder ligte ondenkbaar is.
Afgesien van die obvious teologiese verklaring dat die skrywer God as die
Bron van lig beskou, meen ek, wys hy op 'n fisiese feit wat die moderne
natuurwetenskap nie kan weerlê nie, maar bevestig, nl. dat lig 'n eie
bestaan het! Verskoon my "onnatuurwetenskaplike" manier van dit probeer
sê - die skrywer van Gen het met groter gebrek aan "wetenskaplike"
terminilogie gesit om dit te beskryf.

===========================================================

> 1) Jy's reg dat ek glo dat die skepping biljoene jare oud is. Die
> kreasioniste moet net bietjie by die see oor die roste loop en die
> rotse goed bekyk... Jy't wragtig nie 'n geoloog nodig om vir jou te sê
> dit kan onmoontlik nie net so 6 tot 10k jaar oud wees nie... 'n
> Intelligente "leek" kan sien dat dit baie, baie ouer moet wees!!!
> 2) Die mens? Uit dieselfde genetiese materiaal as die diere gemaak!
> "Stof van die aarde" en "ribbebeen" interpreteer ek as "voorhande
> (genetiese) materiaal". DNA mapping het met redelike sekerheid
> aangetoon dat ALLE mense wat tans op aarde leef van 'n enkele moeder
> afstam - biologiese "EVA" - wat sowat 100-110k jaar gelede geleef
> het. My verstaan is dat daardie biologiese "EVA" ook die teologiese
> "EVA" is waarvan ons in die Bybel lees. Vir die Bybel begin "mens"
> by daardie moeder - en haar man! Die hominiede wesens voor hulle is
> nie ADAM ("mens") volgens die Bybelse definisie nie. Het God met 'n
> "wonderwerk" die genetiese materiaal gebruik om hulle te skep? - of
> het Hy die baarmoeder van 'n hominiede voorganger daarvoor gebruik.
> Ek weet nie! - en wil nie daaroor spekuleer nie!

Dit bevestig my waarneming dat jy nie die wetenskappe betwis nie.
Inteendeel, jy blyk 'n sterk voorstaander daarvoor te wees. Jy heg
bloot 'n verdere bonatuurlike verklaring as "oorsaak" daaraan en soos
ek sê, niemand kan jou verkeerd bewys nie.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118744 is 'n antwoord op boodskap #118734] Wo, 11 Februarie 2009 14:05 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Tue, 10 Feb 2009 05:07:50 -0800 (PST), Jottie
wrote:

> On 5 Feb, 19:58, Dave wrote:
>> Maar jy is té krities is en tot jou eie nadeel wil jy geen ruimte
>> toelaat vir enige iets buite ons sfeer van lengte breedte en hoogte
>> nie. Ek dink dat as ek 100 jaar gelede vir jou sou gesê het
>> dat die mens op die maan gaan land, jy sou gelag het. En as ek dit vir
>> jou 'n duisend jaar gelede sou gesê het, sou jy nog geglo het dat die
>> aarde plat is. Want jy laat geen ruimte toe vir wat jy nie kan sien
>> nie.
>
> Absoluut. Dit is in my natuur, en ek glo ook in elke ander mens se
> natuur om staat te maak op ons sintuie en verstandelike vermoëns. Dit
> is hoe enige ander dier die beste van sy omstandighede maak. Die
> voorbeelde wat jy gee sou jy self ook nie geglo het nie so ek sien
> geen verskil tussen ons nie.
>

Ek laat die moontlikheid oop dat daar lewe op ander planete kan wees.
As jy met my sou saamstem daaroor laat jy ook ruimte vir die onbewese.

>> Of ek iets leer? Ek vind jou redenasiesstyl baie interessant en ek
>> geniet Torreke se weerlegging daarvan, en soos jy weet praat Torreke
>> en ek dieselfde taal, maar ons het ook verskille in sommige sienings.
>
> Ek dink nie Torreke gaan daarop uit om enige van my redenasies te
> weerlê nie. Want my redenasie gaan nie daaroor om enigiemand se geloof
> van hom weg te neem of dit verkeerd te probeer bewys nie. Ek erken dat
> ek NIE enigiemand se geloof verkeerd kan bewys nie. My redenasie gaan
> bloot oor dit wat ons wetenskaplik kan bewys en so ver ek kan sien is
> Torreke 'n sterk ondersteuner van wetenskaplike bewyse alhoewel hy glo
> dat daar 'n bonatuurlike rede/oorsaak daarvoor is (Wat hy wedersyds
> nie kan bewys nie).

Inteendeel! Is weerlegging dan nie wat hy doen wanneer hy jou
standpunte van spontane ontstaan afskiet nie? Bostaande paragraaf
is absoluut in teenstelling met jòu woordkeuse waar jy dit
'feëverhale' genoem het. Dit is tog logies dat ek en Torreke op ons
agterpote sou wees by die aanhoor daarvan. Jy het geensins 'n houding
gehad van wedersydse respek vir sienings nie. Alhoewel, toegegee,
dit wat in my is, laat nie toe dat ek dit wat ateïsme sê, respekteer
nie.

Jottie, het jy al opgemerk dat dit nie teïste is wat probeer om
andersdenkendes van die bestaan van God te probeer oortuig nie?
Dat dit ateïste is, wat om een of ander rede, probeer om die res van
die wêreld van hul siening, te oortuig.

Die filosoof Thomas Nagel het gesê:
quote
I am talking about something much deeper - namely, the fear of
religion itself. I speak from experience, being strongly subject to
this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the
fact that some of the most intelligent and well-informed people I know
are religious believers. It isn't just that I don't believe in God
and, naturally, hope that I'm right in my belief. It's that I hope
there is no God! I don't want there to be a God; I don't want the
universe to be like that.
end of quote

>
>> Jou styl? Al twee sienings is onbewese maar jy het wel op een van
>> die twee besluit met net so min bewyse om dit te glo as wat die ander
>> een het. Maar jy soek bewyse vir dit waarin ons glo andersins hou jy
>> aan om te glo wat jy ook nie kan bewys nie.
>
> Jy probeer my natuurlike siening as iets onnatuurliks afmaak. Dit is
> eenvoudig nie die geval nie.

'n (onbeplande) oerknal sou vergelyk met 'n ontploffing in 'n
drukkery en wanneer dìt wat in die lug opskiet weer gond toe kom,
val 'n woordeboek letter vir letter, woord vir woord, en bladsy vir
bladsy, perfek inmekaar. Ek stem saam dat dit nie onnatuurlik is nie,
maar onmoontlik is dit beslis.

> Die probleem kom in wanneer ons die woord "glo" gebruik want te veel
> mense verbind dit met 'n bonatuurlike "geloof". Ek hou nie van die
> woord nie en verkies "oortuig".

belief
• noun 1 a feeling that something exists or is true, especially one
without proof. 2 a firmly held opinion. 3 (belief in) trust or
confidence in. 4 religious faith.

> Nou kom ek surprise jou - daar is niks
> waarvan ek oortuig is waarvan jy nie self ook oortuig behoort te wees
> nie. Bv. Ons is albei oortuig dat die aarde om sy eie as draai en om
> die son wentel. Wetenskaplike feite. En dit is waar my oortuiging stop
> - niks meer nie en niks minder nie. Ek is net so min oortuig van die
> bestaan van Xenu (a la Scientology), Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens.
> as jy en Torreke. Jy vat jou oortuiging eenvoudig een stap verder en
> is oortuig daarvan dat jou god die oorsaak is van alles. Toegegee ek
> kan jou nie verkeerd bewys nie net soos wat ek (en ook nie jy nie) nie
> een van die ander gode verkeerd kan bewys nie..

Eendag, 'n jaar of twee gelede, het ek aan 'n jong vrou met wie ek
redelik goed bevriend is (in die opsig dat sy werk by 'n gallery wat
somtyds van my werk verkoop) gevra hoe sy, wat in 'n Christelike skool
opgevoed is, die Hindoese geloof kon aanvaar.

Hier is miskien 'n verduideliking nodig - hulle is welgestelde Indiërs
en die beste skole daardie jare was die blanke skole wat natuurlik die
Christelike leerstelling handhaaf. Maar na skool het sy by haar eie
kultuur en leerstellings gebly.

Haar verduideliking aan my was dat hulle nie werklik glo dat daar
soveel gode is nie, maar dat God terwille van dit wat nodig is,
soveel gedaantes kan anneem. Ek het nooit (meer) moeite gedoen
om vas te stel presies wat hulle glo nie. Dit was tydens 'n terloopse
gesprek.

> My siening is NIE dat daar NIE 'n god is nie maar bloot dat ons geen
> bewyse daarvoor het nie.
> Vir geen een van hulle nie! Dit is die mees
> natuurlike siening wat mens kan hê. Jy kwoteer self vir Swedonborg:
> "The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
> verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
> en dit waarmee ons gebore word?
>
Daarmee verstaan ek die siening dat vir jou gegee word
maar nie in jou keel afgedruk word nie. Jy moet self sluk.
>> Omdat ek (natuurlik) dieselfde vrae gehad het as jy en 'n antwoord
>> moes vind op iets wat onbewysbaar is het ek tot die gevolgtrekking
>> gekom - en miskien dra dit (wat ek al reeds gesê het) meer gewig as
>> wat julle dit sou wou toelaat tòè ek gesê het:
>
> Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?
>
Op die Christendom besluit het is verkeerd gestel. Ek is tog van
kleins af in die Christelike geloof groot gemaak. Ek het in my huis 'n
paar Bybels waaronder Mormoonse bybel, 'n Bybel met die Ou Testament
in die oorspronklike Hebreeus en die Nuwe Testament in die
oorspronklike Grieks met meer kollomme waarin die direkte vertalings
verskyn. Die Russelliete of te wel Jehova Getuies se leerstellings is
tog net 'n aanpassing wat hulle van ons eie Bybel gemaak het in 1961,
en dit die New World Translation genoem het
Ek het na dele van die koran gekyk om werklik te sien wat die moslems
verkondig.

Ek was tot baie onlangs met iemand in gesprek oor die Sabbatiste of te
wel Sewe Daagse Adventiste, en het aan die persoon 'n self opgestelde
CD met baie inligting verskaf. Glo my, dit vereis studie en verryk 'n
mens se kennis geweldig, elke keer wanneer in so iets betrokke geraak
word.

>> As Hy nou op 'n wolk sou verskyn en Homself amptelik voorstel,
>> watter doel sou Sy vereiste van geloof dan dien?
>
> Dis so goed jy vra as ons landswette het, hoekom het ons polisie
> nodig? Of as ek weet hoe proe aarbei roomys, wat is die doel daarvan
> om dit te eet?
>
Nie regtig nie. Ek het genoem dat Hy aandring op 'geloof'. Geloof
beteken tog om te glo sonder tasbare bewyse. Nie 'n poeliesman op die
straathoek met 'n groot snor, knuppel en PW wysvinger nie.

>> Wat jy miskien sal vreemd vind Jottie, is dat dit nie 'n gedwonge
>> geloof is nie, maar 'n rustige wete dat dit so is.
>
> Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
> verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
> lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
> (of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
> gehoor word nie... ;-)
>
En weet jy hoe salig is dit om te weet dat die huidige nie 'n einde
insluit nie? Dat daar geen einde is nie. Hoe kan jy vrede met jouself
hê terwyl jy vere vir môre voel? Of wat glo jy werklik?

>> Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
>> onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
>> en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.
>
> Ek sal ook NOOIT enigiemand anders blameer vir iets wat ek self
> verantwoordelik voor is nie.

Soos reeds gesê, is daar geen verskil tussen jou en my nie, in die
opsig dat ek ook antwoorde gesoek het op wat moeilik geloofbaar was.
En antwoorde gekry op plekke wat menige Christen miskien as abstrakte
plekke sou beskou, maar dit was wat ek nodig gehad het.
Voor rekenaartyd het ek in boekwinkels en biblioteke geboer. Baie
boeke oor uiteenlopende temas gekoop. Koop steeds boeke.

Ek het byvoorbeeld gehou van die spekulasie dat spoed in verhouding
staan met tyd en die teorie dat, as mens teen die spoed van lig kon
beweeg, tyd sou stilstaan. Daarmee saam die feit dat planete se spoed
verskil, EN, ek het voorheen ook hier gesê, dat ek glo dat die Hemel
'n ander planeet is. Dit staan immers in die Bybel geskryf.
Die Bybel sê selfs waar dit geleê is - in die noorde van die heelal,
in verhouding met die aarde. Dit maak dit vir my verstaanbaar dat dit
'n plek is waar die horlosie nie meer tiek tok nie.

Levitasie is prakties moontlik. Gaan kyk byvoorbeeld na die Meissner
effect (of Meissner-Ochsenfeld effect). Waar die temperatuur van 'n
geleier in 'n swak magnetiese veld afgekoel is tot onder die oorgangs
temperatuur, en waar golwe 'n nuwe magnetiese veld geskep het, wat
geen weerstand bring nie, en waaronder geleviteer kan word.
Mense wat nie eens veel weet van die paranormale stap oor brandende
kole sonder om te verbrand.
Onverklaarbare dinge wat waarskynlik onmoontlik lyk, gebeur werklik.

Jare gelede het ek een oggend om 1 uur wakker geword en geweet dat
iets baie verkeerd is. Its het my vreeslik gepla. Soveel dat ek
opgestaan en in die sitkamer gaan sit het. Later die buurvrou wakker
geklop het en gevra het of alles daar reg is. Vir ongeveer 'n week was
ek in 'n vreelik ongeruste bui wat verger het namate die week verloop
het. Drie weke later het ek bygekom in 'n hospitaal, ernstig beseer en
met 'n 100% geheue verlies, na 'n kop aan kop botsing. Ek was so
ernstig beseer dat 'n gebreekte gewrig nie eens rakgesien was nie.
'n Knieskyf verloor. My vrou het my later vertel dat ek in 'n
bwustelose toestand soveel pyn in my gewrig gehad het dat ek die
aarvoedingbuis uitgepluk het. Toe sy vra waarom my gewrig so geswel
was, was daar ander redes (beserings) voorgehou, en my ander hand
vasgemaak dat ek nie die buis kon uitpluk nie. Die dag toe ek die
hospitaal verlaat het, is gesien dat daardie gewrig gebreek was.

My geheue het baie tydsaam terug gekom maar die deel om die ongeluk
het weg gebly. Wat het tot my probeer deurdring die week voor die
ongeluk? Was dìt nie bonatuurlik nie?
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118745 is 'n antwoord op boodskap #118744] Wo, 11 Februarie 2009 16:14 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Jottie  is tans af-lyn  Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
Senior Lid
On 11 Feb, 15:05, Dave wrote:
> Inteendeel! Is weerlegging dan nie wat hy doen wanneer hy jou
> standpunte van spontane ontstaan afskiet nie? Bostaande paragraaf
> is absoluut in teenstelling met jòu woordkeuse waar jy dit
> 'feëverhale' genoem het. Dit is tog logies dat ek en Torreke op ons
> agterpote sou wees by die aanhoor daarvan. Jy het geensins 'n houding
> gehad van wedersydse respek vir sienings nie. Alhoewel, toegegee,
> dit wat in my is, laat nie toe dat ek dit wat ateïsme sê, respekteer
> nie.

Ek probeer om HIERDIE draad op 'n nugter manier te benader sonder om
enigiemand se geloofsoortuiginge te bespot. Maak nie saak hoe belaglik
ek werklik dink dit is nie. Dat ek wel dink die bybel en alle ander
"heilige" boeke val in dieselfde kategorie as "feëverhale" maak nie 'n
bespotting daarvan nie.
Hoe benader jy jou eie ateïstiese siening ten opsigte van al die ander
gode?

> Jottie, het jy al opgemerk dat dit nie teïste is wat probeer om
> andersdenkendes van die bestaan van God te probeer oortuig nie?
> Dat dit ateïste is, wat om een of ander rede, probeer om die res van
> die wêreld van hul siening, te oortuig.

Dat daar wel mense aan beide kante is wat baie hard probeer om die
ander te oortuig is 'n feit. Ek is 'n voorstaander vir vrye regte en
vrye denke.
Jy kan glo net wat jy wil. Dit is jou reg. Maar ek verafsku enigiemand
wat sy eie weergawe van geloof in iemand anders se keel probeer
afdruk. Met ander woorde ek is ook sterk gekant teen enige vorm van
onderrig wat op enige geloof baseer is.
Tot op hede het ek nog geen argumente opgebring oor hoekom jou god nie
bestaan nie of die spesifieke probleme wat ek met jou geloof het. Maar
indien jy sou belangstel om so argument te begin, voel vry om 'n nuwe
draad te begin. Ons sal mekaar nie kan oortuig nie maar ek is seker
daarvan dit sal 'n baie interessante draad wees en ons leer dalk nog
meer van mekaar.

> Die filosoof Thomas Nagel het gesê:
> quote
> I am talking about something much deeper - namely, the fear of
> religion itself. I speak from experience, being strongly subject to
> this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the
> fact that some of the most intelligent and well-informed people I know
> are religious believers. It isn't just that I don't believe in God
> and, naturally, hope that I'm right in my belief. It's that I hope
> there is no God! I don't want there to be a God; I don't want the
> universe to be like that.
> end of quote

'n Vrees vir sekere geloofrigtings soos die militante islamitiese
fundamentaliste wat kliphard veg om alles waarmee hulle verskil
eenvoudig uit te wis, is seker geregverdig. Ek dink jy sou saamstem
dat die wêreld 'n beter en veiliger plek sou wees as daardie ultra-
gelowige Moslems eerder ateïste was.

>> Jy probeer my natuurlike siening as iets onnatuurliks afmaak. Dit is
>> eenvoudig nie die geval nie.
>
> 'n (onbeplande) oerknal sou vergelyk met 'n ontploffing in 'n
> drukkery en wanneer dìt wat in die lug opskiet weer gond toe kom,
> val 'n woordeboek letter vir letter, woord vir woord, en bladsy vir
> bladsy, perfek inmekaar. Ek stem saam dat dit nie onnatuurlik is nie,
> maar onmoontlik is dit beslis.

Ek is ook nie oortuig dat dit is hoe dit gebeur het nie maar dit is
vir my (en selfs vir baie gelowiges) die beste verklaring gegewe die
wetenskaplike feite waarop dit berus. Of daar 'n bonatuurlike krag
verantwoordelik was daarvoor, is iets wat ons nie kan bewys nie. En ja
ek weet ons kan ook nie die teendeel bewys nie...
Het jy 'n beter verklaring? Of is jy een van daai ouens wat glo alles
is werklik in 6 dae (ons tyd) gemaak en dat dit so tussen 6 en 10
duisend jaar terug gedoen is? Of wat presies is jou interpretasie van
Genesis 1? En ignoreer jy ook alle bewyse wat daarop dui dat ewolusie
wel plaasvind?

>> Nou kom ek surprise jou - daar is niks
>> waarvan ek oortuig is waarvan jy nie self ook oortuig behoort te wees
>> nie. Bv. Ons is albei oortuig dat die aarde om sy eie as draai en om
>> die son wentel. Wetenskaplike feite. En dit is waar my oortuiging stop
>> - niks meer nie en niks minder nie. Ek is net so min oortuig van die
>> bestaan van Xenu (a la Scientology), Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens.
>> as jy en Torreke. Jy vat jou oortuiging eenvoudig een stap verder en
>> is oortuig daarvan dat jou god die oorsaak is van alles. Toegegee ek
>> kan jou nie verkeerd bewys nie net soos wat ek (en ook nie jy nie) nie
>> een van die ander gode verkeerd kan bewys nie..

Verstaan jy hoekom ek praat van "oortuig" en nie "glo" nie? En
verstaan jy my as ek sê dit wat ek oortuig van is behoort jy mee saam
te stem?
Ek vra omverskoning as ek op hierdie punt hammer maar dit is belangrik
dat jy sien hoe baie ons in gemeen het en presies op watter stadium
ons sieninge van mekaar wegbeweeg en jy in "iets" bonatuurliks begin
glo..

>> Jy kwoteer self vir Swedonborg:
>> "The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
>> verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
>> en dit waarmee ons gebore word?
>
> Daarmee verstaan ek die siening dat vir jou gegee word
> maar nie in jou keel afgedruk word nie. Jy moet self sluk.

So met ander woorde, ja ons word met daardie "unopened spiritual mind"
gebore. Akkoord?

>> Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?
>
> Op die Christendom besluit het is verkeerd gestel. Ek is tog van
> kleins af in die Christelike geloof groot gemaak.

Jy "dink" jy het self gesluk daaraan want dit regverdig jou geloof.
Maar eintlik is dit indoktrinasie in sy radikaalste vorm. Buig die
boompie terwyl hy jonk is... Daardie "unopened spiritual mind" waarmee
ons gebore is, is baie sensitief vir enige sulke feeverhaaltjies.
Kersvader en die tandemuis ingesluit. Dit is hoekom jy gelowige
kindertjies in ALLE gelowe kry. Soos ek hierbo sê, ek verafsku die
proses waardeur iemand sy geloof in iemand anders (selfs kinders!!) se
keel afdruk.

> En weet jy hoe salig is dit om te weet dat die huidige nie 'n einde
> insluit nie? Dat daar geen einde is nie. Hoe kan jy vrede met jouself
> hê terwyl jy vere vir môre voel? Of wat glo jy werklik?

Die feit dat ek oortuig is daarvan dat hierdie lewe die enigste een is
wat ek ooit gaan hê, maak dat ek dit ten volle gebruik. Ek probeer die
beste maak van elke oomblik en ek dink daaraan om die beste moontlike
omstandighede vir my kinders en hul kinders na te laat vir môre. Ek is
ook oortuig dat dit baie belangrik is vir die mensdom om oplossings te
vind om 'n moontlike uitwissing van die aarde te ontkom - natuurlik of
veroorsaak deur onsself. Ons besef nie altyd hoe klein en fyn ons ou
planeetjie eintlik is nie.

> EN, ek het voorheen ook hier gesê, dat ek glo dat die Hemel
> 'n ander planeet is. Dit staan immers in die Bybel geskryf.
> Die Bybel sê selfs waar dit geleê is - in die noorde van die heelal,
> in verhouding met die aarde. Dit maak dit vir my verstaanbaar dat dit
> 'n plek is waar die horlosie nie meer tiek tok nie.

Presies waar is dit in die bybel geskryf? Ek sal dit graag vir myself
wil gaan lees voor ek kommentaar lewer oor jou unieke interpretasie
daarvan...

> Levitasie is prakties moontlik. Gaan kyk byvoorbeeld na die Meissner
> effect (of Meissner-Ochsenfeld effect). Waar die temperatuur van 'n
> geleier in 'n swak magnetiese veld afgekoel is tot onder die oorgangs
> temperatuur, en waar golwe 'n nuwe magnetiese veld geskep het, wat
> geen weerstand bring nie, en waaronder geleviteer kan word.
> Mense wat nie eens veel weet van die paranormale stap oor brandende
> kole sonder om te verbrand.
> Onverklaarbare dinge wat waarskynlik onmoontlik lyk, gebeur werklik.

Dit is glad nie onverklaarbaar nie. Ek dink jy moet bietjie verder
lees daaroor. Daar is bitter min van hierdie sogenaamde "paranormale"
dinge wat nie deur die wetenskap bewys kan word nie en selfs dan, is
dit slegs 'n kwessie van tyd voor dit wel bewys kan word. Voel vry om
my uit te daag daaroor.

> Jare gelede het ek een oggend om 1 uur wakker geword en geweet dat
> iets baie verkeerd is. Its het my vreeslik gepla. Soveel dat ek
> opgestaan en in die sitkamer gaan sit het. Later die buurvrou wakker
> geklop het en gevra het of alles daar reg is. Vir ongeveer 'n week was
> ek in 'n vreelik ongeruste bui wat verger het namate die week verloop
> het. Drie weke later het ek bygekom in 'n hospitaal, ernstig beseer en
> met 'n 100% geheue verlies, na 'n kop aan kop botsing. Ek was so
> ernstig beseer dat 'n gebreekte gewrig nie eens rakgesien was nie.
> 'n Knieskyf verloor. My vrou het my later vertel dat ek in 'n
> bwustelose toestand soveel pyn in my gewrig gehad het dat ek die
> aarvoedingbuis uitgepluk het. Toe sy vra waarom my gewrig so geswel
> was, was daar ander redes (beserings) voorgehou, en my ander hand
> vasgemaak dat ek nie die buis kon uitpluk nie. Die dag toe ek die
> hospitaal verlaat het, is gesien dat daardie gewrig gebreek was.
>
> My geheue het baie tydsaam terug gekom maar die deel om die ongeluk
> het weg gebly. Wat het tot my probeer deurdring die week voor die
> ongeluk? Was dìt nie bonatuurlik nie?

Dit klink vir my baie eenvoudig. Jy het obviously een of ander brein
afwyking gehad. En ek bedoel dit in geen negatiewe sin nie. Mense
ervaar emosies soos verlange of besorgdheid vir baie verskillende
redes. Dit het natuurlik jou vermoens so aangetas dat jy 'n paar dae
later 'n motorongeluk gemaak het. Wat is bonatuurlik daaraan?
Ek is geen mediese dokter nie maar ek sal jou wel aanraai om baie
versigtig agter die stuur te wees indien jy ooit weer sulke emosies
sou ervaar.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118746 is 'n antwoord op boodskap #118741] Wo, 11 Februarie 2009 23:19 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Jottie  is tans af-lyn  Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
Senior Lid
On 11 Feb, 09:05, "Torreke" wrote:
> Ek wil nie al in die rondte redeneer nie...
> En ons is nou by die punt waar presies dit kan gebeur...

Ek is ook bevrees dit gaan gebeur. Ek sal probeer om myself meer
duidelik uit te druk hier onder. Indien jy dan nogsteeds voel ons gaan
in 'n sirkel eindig, dan stem ek saam ons los dit eerder.

> Ons het saamgestem iets moet ewig wees...
> Iets moet die oorsaak wees vir die ontstaan van wat ons voor ons oë sien
> bestaan...
> NIKS in hierdie "werklikheid" is onveranderlik nie - selfs nie eens energie
> nie
> Maar logika en die bekende "wette" waarmee ons werk, sê...
> - die veranderlike moet 'n onveranderlike teenhanger hê
> - die eindige moet 'n oneindige teenhanger hê
> - die fisiese moet 'n nie-fisiese teenhanger hê
> - ens.
> En dat daardie onveranderlike, ewige, nie fisiese "iets" die
> oorsaak/oorsprong/bron moet wees van wat veranderlik, eindig, tydelik,
> fisies is.

Hier bou jy 'n strooiman gegrond op iets waarvoor ons eenvoudig geen
bewyse het nie. (Eindige vs. oneindige; fisiese vs. nie-fisiese)

> Is dit inderdaad "iets" of is dit "Iemand", "bob" of God, 'n "dooie",
> onintelligente ding of 'n intelligente, lewende Wese?
> Jy glo dis "bob" (bloot iets), en ek glo dis "God" (Iemand).
> Jy sê tereg nie een van ons twee kan sintuiglik of eksperimenteel sy
> standpunt bewys nie...
> Wat ons terugbring by die vraag: Wat is die waarskynlikste?
> En dan kom al die argumente wat ek reeds gebruik het terug in die
> vergelyking waarom ek gesê het dat waarskynlikheid dat dit Iemand is eerder
> as bloot iets is baie groter - by elke vergelyking wat ek gemaak het is dit
> meer waarskynlik Iemand as bloot iets.

En nou hou jy die strooiman voor as 'n argument vir die groter
waarskynlikheid dat "iemand" daardie energie moes gemaak het. Dus sê
jy dat jou "iemand" my "iets" gemaak het. Dit vat 'n groooot "leap of
faith" (wat ek nie het nie) om daardie waarskynlikheid raak te sien.
Ek kan my eie strooiman bou wat sê dat huidige wetenskaplike wette
daarop dui dat energie nie gemaak of uitgewis kan word nie. Dit
beteken dat alle energie wat vandag bestaan, in alle vorme, nog altyd
bestaan het en vir altyd sal bly voortbestaan - dit is slegs die vorm
daarvan wat verander. Ons kan verskillende vorme van energie waarneem
- lig, hitte, klank, radiasie, ens. Dis die goeie ou wet van
preservasie van energie wat ek nie dink jy enige fout mee sal vind
nie....
Vir my sê hierdie strooiman dat energie eenvoudig nog altyd bestaan
het en nie op een of ander stadium deur "iets" gemaak is nie. Of is
daardie wet van preservasie van energie slegs van toepassing vanaf 'n
sekere oomblik in die verlede?

> Het God die mens gemaak na God se beeld...
> Of het die mens god/e gemaak na die mens se beeld?
>
> Dis basies die vraag wat jy hierbo met "Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens." en
> hieronder met jou vraag aan Dave of hy ander godsdienste ondersoek het, aan
> die orde stel.
> Die Bybel sê die afgode is die mens se skepping na die beeld van die mens...
> Nietzsche het gesê: God is deur die mens geskep omdat hy 'n behoefte gehad
> het aan iemand sterker as hy... En daarby gevoeg: God is dood! Ons het hom
> doodgemaak, want ons is nie meer primitief nie - ons weet nou van beter! -
> ons het god nie meer nodig nie.

Ek voel Nietzsche het nogal 'n goeie punt beet gehad daarmee. Dit
verklaar die ongelooflike verskeidenheid gode wat deur al die millenia
deur die mens uitgedink is en waarvan bits & pieces oor en weer tussen
hierdie gelowe geleen is en oorvertel is as eie aan elke spesifieke
god.

> Is die kennis/geloof/leer oor God bloot 'n stuk mitologie - iets wat mense
> uitgedink het? - en hulle vervarings met God en wat Hy vir hulle doen, 'n
> stuk bedrog en selfbedrog?

Dit was waarskynlik 'n retoriese vraag maar ja, persoonlik dink ek wel
dit is bloot 'n stuk mitologie en bedrog/selfbedrog.

> En die geloof aan drake wat ook uit die mitologie kom? - wat selfs in die
> Bybel ook figureer? - die duiwel wat die "slang" en die "draak" genoem
> word?
> Is dit bloot die skepping van die oorywerige, verbeeldings van primitiewe
> mense?
> Of gebore uit die kollektiewe geheue van die genetiese materiaal waaruit ons
> gemaak is?
> Ek kies die 2e moontlikheid en ek dink jy behoort dit ook te kies -
> kollektiewe geheue!
> Die goed het bestaan!!! Ons grawe die fossiele op!!! Maar hulle was
> lankal dood en daar was geen fisiese getuienis - vir sover ons weet! - van
> hulle bestaan toe die mitoloë en die Bybelskrywers ons daarvan vertel het
> nie.

Hang af van die weergawe en vertaling van die bybel of jy drake of
jakkalse lees (Job 30:29) maar dis alweer 'n "cheap shot".
'n Mens hoef net na van die "ouer" kulture en gelowe te kyk om te sien
hoe ryk aan verbeelding primitiewe mense werklik was. Byvoorbeeld die
half-mens-half-dier rots-tekeninge uit die Paleolitiese era (>2
miljoen BC) in Frankryk of die effens meer moderne maar nogsteeds
verbeeldingryke gode waarmee die Hindus duisende jare terug al
vorendag kon kom.
My opinie is dat die ouens van toeka se dae eenvoudig al hul kreatiewe
inspirasie moes inspan om met 'n duiwel vorendag te kom wat so
angswekkend is dat dit enigiemand wat selfs net effens toeganklik is
vir die idee, so skytbang maak dat hulle enigiets sou glo.
Ouers dink vandag nog "husse met lang ore" uit om hulle kinders mee
bang te maak. Daar is baie sielkunde daaragter en jy weet waarskynlik
meer daaroor as ek.
As jy dink dit is meer as net dit, dan onderskat jy die kreatiwiteit
van die menslike brein. Daar was baie inspirasie soos krokodille,
likkewane en vele ander gediertes wat vandag nog bestaan. Dit is ook
glad nie teenstrydig met die feit dat dinosaurusse eens op 'n tyd
laaaaank voor dit wel geleef het nie. Ek sien eenvoudig nie die
verband nie.

> Die Bybel vertel ons van mense se ervarings met God...
> Elke ware gelowige sal jou sy eie verhaal kan vertel van hoe hy die hand van
> God in sy eie lewe (ge)sien (het)...
>
> Blote vrugbare verbeelding?
> Of die gevolg van kollektiewe geheue wat in ons gene vasgelê is?

Dit geld vir "ware gelowiges" uit elke moontlike geloof waaraan jy kan
dink.

> Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
> verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
> lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
> (of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
> gehoor word nie... ;-)
>
> Te "weet"?
> Hoe "weet" jy?
> Terwyl jy self sê jy kan nie bewys nie...
> Sê nou jy's verkeerd?

Ek weet dit net soos wat ek weet die geheime polisie het nie 'n
versteekte kamera in my huis nie. Of soos wat ek weet die son sal more
opkom of dat ek more nog 'n werk het.
As ek verkeerd is sal ek die wêreld 'n guns doen en al die genuine
evil ouens van die verlede almal op hulle gatte skop as ek hulle
eendag sien. ;-)

> Ek glo nie "vir in geval nie"... Ek glo omdat ek glo - omdat ek oortuig
> is - omdat ek God kén uit sy Woord EN sy optrede in my lewe sien!!!
> As ek verkeerd is...,
> sal ek nie eens weet dat ek verkeerd was wanneer die liggies wat ons "lewe"
> en "bewussyn" noem afgeskakel word nie...

Daar is niks spesiaal aan jou weergawe wat dit meer wonderlik of meer
akkuraat as 'n suicide-bomber se weergawe maak nie. Inteendeel...

> Maar as jy verkeerd is...
> gaan jy vir Hom sê: Ek het nie van beter geweet nie?
> Gaan jy soos die "ryk man" in die gelykenis van Lasarus Hom beskuldig dat Hy
> jou nie genoeg gewaarsku het nie?
> - dat iemand uit die dood moes opstaan om jou te waarsku?
> Wat sal jou verweer wees?

Statistiekgewys is my kanse slegs een meer as joune om verkeerd te
wees oor al die verskillende gode en gelowe.

> Terwyl die oorwig van waarskynlikheid my standpunt steun, nie joune nie...

Ek het eerlikwaar nog nie daardie waarskynlikheid in hierdie draad
gesien nie maar ek "is van mening" (nou baie versigtig vir daai "glo"
woord...;-) afhangende van die geloofsoortuiging van die leser, hy/sy
wel 'n mening daaroor sal hê. Let wel, ek probeer nie die skare uitlok
om hul menings hier te lug nie maar Dave, jy is welkom siende dat jy
ook deelgeneem het.

Ek weet nie of ons regtig verder kan aangaan sonder om in sirkels te
redeneer nie. Ek is ook nie seker of ons nog enige antwoorde aan
mekaar verskuldig is nie.
Maar voel vry om verder te gesels. Ek het hierdie draad baie geniet en
ek waardeer die moeite wat jy tot dusver gedoen het om jou sienings
met my, en waarskynlik vele ander, te deel.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118747 is 'n antwoord op boodskap #118745] Do, 12 Februarie 2009 11:41 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Wed, 11 Feb 2009 08:14:45 -0800 (PST), Jottie
wrote:

> On 11 Feb, 15:05, Dave wrote:
>> Inteendeel! Is weerlegging dan nie wat hy doen wanneer hy jou
>> standpunte van spontane ontstaan afskiet nie? Bostaande paragraaf
>> is absoluut in teenstelling met jòu woordkeuse waar jy dit
>> 'feëverhale' genoem het. Dit is tog logies dat ek en Torreke op ons
>> agterpote sou wees by die aanhoor daarvan. Jy het geensins 'n houding
>> gehad van wedersydse respek vir sienings nie. Alhoewel, toegegee,
>> dit wat in my is, laat nie toe dat ek dit wat ateïsme sê, respekteer
>> nie.
>
> Ek probeer om HIERDIE draad op 'n nugter manier te benader sonder om
> enigiemand se geloofsoortuiginge te bespot. Maak nie saak hoe belaglik
> ek werklik dink dit is nie. Dat ek wel dink die bybel en alle ander
> "heilige" boeke val in dieselfde kategorie as "feëverhale" maak nie 'n
> bespotting daarvan nie.
> Hoe benader jy jou eie ateïstiese siening ten opsigte van al die ander
> gode?
>

Voel jy dus dat 'n gelowige ateïsties is betreffende ateïsme?

>> Jottie, het jy al opgemerk dat dit nie teïste is wat probeer om
>> andersdenkendes van die bestaan van God te probeer oortuig nie?
>> Dat dit ateïste is, wat om een of ander rede, probeer om die res van
>> die wêreld van hul siening, te oortuig.
>
> Dat daar wel mense aan beide kante is wat baie hard probeer om die
> ander te oortuig is 'n feit. Ek is 'n voorstaander vir vrye regte en
> vrye denke.
> Jy kan glo net wat jy wil. Dit is jou reg. Maar ek verafsku enigiemand
> wat sy eie weergawe van geloof in iemand anders se keel probeer
> afdruk. Met ander woorde ek is ook sterk gekant teen enige vorm van
> onderrig wat op enige geloof baseer is.
> Tot op hede het ek nog geen argumente opgebring oor hoekom jou god nie
> bestaan nie of die spesifieke probleme wat ek met jou geloof het. Maar
> indien jy sou belangstel om so argument te begin, voel vry om 'n nuwe
> draad te begin. Ons sal mekaar nie kan oortuig nie maar ek is seker
> daarvan dit sal 'n baie interessante draad wees en ons leer dalk nog
> meer van mekaar.
>
>> Die filosoof Thomas Nagel het gesê:
>> quote
>> I am talking about something much deeper - namely, the fear of
>> religion itself. I speak from experience, being strongly subject to
>> this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the
>> fact that some of the most intelligent and well-informed people I know
>> are religious believers. It isn't just that I don't believe in God
>> and, naturally, hope that I'm right in my belief. It's that I hope
>> there is no God! I don't want there to be a God; I don't want the
>> universe to be like that.
>> end of quote
>
> 'n Vrees vir sekere geloofrigtings soos die militante islamitiese
> fundamentaliste wat kliphard veg om alles waarmee hulle verskil
> eenvoudig uit te wis, is seker geregverdig. Ek dink jy sou saamstem
> dat die wêreld 'n beter en veiliger plek sou wees as daardie ultra-
> gelowige Moslems eerder ateïste was.
>

Eintlik klink dit snaaks:-) Betreffende 'n gelowige, ìs 'n Moslem 'n
ateïs!

>>> Jy probeer my natuurlike siening as iets onnatuurliks afmaak. Dit is
>>> eenvoudig nie die geval nie.

>> 'n (onbeplande) oerknal sou vergelyk met 'n ontploffing in 'n
>> drukkery en wanneer dìt wat in die lug opskiet weer gond toe kom,
>> val 'n woordeboek letter vir letter, woord vir woord, en bladsy vir
>> bladsy, perfek inmekaar. Ek stem saam dat dit nie onnatuurlik is nie,
>> maar onmoontlik is dit beslis.
>
> Ek is ook nie oortuig dat dit is hoe dit gebeur het nie maar dit is
> vir my (en selfs vir baie gelowiges) die beste verklaring gegewe die
> wetenskaplike feite waarop dit berus. Of daar 'n bonatuurlike krag
> verantwoordelik was daarvoor, is iets wat ons nie kan bewys nie. En ja
> ek weet ons kan ook nie die teendeel bewys nie...
> Het jy 'n beter verklaring? Of is jy een van daai ouens wat glo alles
> is werklik in 6 dae (ons tyd) gemaak en dat dit so tussen 6 en 10
> duisend jaar terug gedoen is? Of wat presies is jou interpretasie van
> Genesis 1? En ignoreer jy ook alle bewyse wat daarop dui dat ewolusie
> wel plaasvind?
>

Yep! Ek glo dat dit tussen ses en tien duisend jaar gelede gebeur het
en dat dit waarvan ons lees in Genesis 1 in ses dae (ons tyd) gebeur
het.

Wat presies is my interpretasie van Genesis 1 vra jy?
Ek glo as volg:

Dit was slegs ses dae soos ons dit ken omdat
Gen 1:5 sê: en God het die lig dag genoem en die duisternis het Hy nag
genoem. En dit was aan en dit was môre, die eerste dag.
vers 8 En God het die uitspansel hemel genoem. En dit was aand en dit
was môre, die tweede dag.
vers 13: En dit was aand en dit was môre, die derde dag.
Vers 19: En dit was aand en dit was môre, die vierde dag.
vers 23: En dit was aand en dit was môre, die vyfde dag.
vers 31: Toe sien God alles wat Hy gemaak het, en - dit was baie goed.
En dit was aand en dit was môre, die sesde dag.
2:2 En God het die sewende dag Sy werk voltooi wat Hy gemaak het,
en op die sewende dag gerus van al Sy werk wat Hy gemaak het.

Dit is dae soos ons dit ken, want dit was aand en dit was môre, die
volgende dag.

Maar tussen Genesis 1 verse 1, 2 en 3 kon daar miljoene jare gewees
het, want vers 1 sê: In die begin het God die hemel en die aarde
geskape. Vers 2 sê dat die aarde woes en leeg was en in duisternis
gehul was. En daar was 'n wêreldvloed.

Wat God skep, is nie chaos nie maar perfek. So, daar het iets intussen
gebeur. Jesaja 45:18 sê dat God die aarde geskep het om bewoon te wees
en dit was bewoon. Jesaja 14:12-14 (hier is ook die antwoord op jou
vraag oor waar dit geskryf is wat my tot my 'unieke interpretasie'
laat kom het:-) Jer. 4:23-26, Eségiël 28: 11-17, 2 Petrus 3:6-8.

In Psalms 136:6 word gesien dat die aarde oorspronklik hoër as die
water geskep is maar in Gen 1:2 is die aarde onder die water.

Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.

Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
in ses dae alles 'her'skep het.

Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.

Dit verduidelik waarom ons in Gen. lees van die tuin van Eden en 'n
Lucifer wat reeds geval het. maar in Jesaja onder meer lees ons van
voor die val van Lucifer. Dat hy 'n gérub was.

Betreffende ewolusie, dit is 'n wet van die natuur vandag dat geen
spesie iets groter as self voortbring nie. As dit die geval is in die
hede sou dit ook so wees in die verlede. Mens was dus nie eers 'n aap
nie maar is geskep na die ewebeeld van God. Gen 1:26-28 Gen 9:6

Die beste wat met spesies gedoen kan word deur inteling is deur 'n
spesie te verbeter maar geen nuwe spesies is ooit of kan ontwikkel
word nie. Daarom weet ons dat geen onintelligente organismes
intelligensie of intelligente wesens kan voortbring nie.

>>> Nou kom ek surprise jou - daar is niks
>>> waarvan ek oortuig is waarvan jy nie self ook oortuig behoort te wees
>>> nie. Bv. Ons is albei oortuig dat die aarde om sy eie as draai en om
>>> die son wentel. Wetenskaplike feite. En dit is waar my oortuiging stop
>>> - niks meer nie en niks minder nie. Ek is net so min oortuig van die
>>> bestaan van Xenu (a la Scientology), Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens.
>>> as jy en Torreke. Jy vat jou oortuiging eenvoudig een stap verder en
>>> is oortuig daarvan dat jou god die oorsaak is van alles. Toegegee ek
>>> kan jou nie verkeerd bewys nie net soos wat ek (en ook nie jy nie) nie
>>> een van die ander gode verkeerd kan bewys nie..
>
> Verstaan jy hoekom ek praat van "oortuig" en nie "glo" nie? En
> verstaan jy my as ek sê dit wat ek oortuig van is behoort jy mee saam
> te stem?
Ek verstaan wat jy bedoel en jy kan selfs die woord 'aanvaar' gebruik.
Jy behoort jou egter nie te bekommer of ek in konteks lees of nie.

> Ek vra omverskoning as ek op hierdie punt hammer maar dit is belangrik
> dat jy sien hoe baie ons in gemeen het en presies op watter stadium
> ons sieninge van mekaar wegbeweeg en jy in "iets" bonatuurliks begin
> glo..
>
>>> Jy kwoteer self vir Swedonborg:
>>> "The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
>>> verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
>>> en dit waarmee ons gebore word?

>> Daarmee verstaan ek die siening dat vir jou gegee word
>> maar nie in jou keel afgedruk word nie. Jy moet self sluk.
>
> So met ander woorde, ja ons word met daardie "unopened spiritual mind"
> gebore. Akkoord?
>
'n Mind wat tot ontwikkeling en opening instaat is, as jy dit sou
toelaat om oop te maak. Kyk jy met opset Swedenborg se uitgesproke
erkenning van vrees vir God mis?

>>> Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?

>> Op die Christendom besluit het is verkeerd gestel. Ek is tog van
>> kleins af in die Christelike geloof groot gemaak.
>
> Jy "dink" jy het self gesluk daaraan want dit regverdig jou geloof.
> Maar eintlik is dit indoktrinasie in sy radikaalste vorm. Buig die
> boompie terwyl hy jonk is... Daardie "unopened spiritual mind" waarmee
> ons gebore is, is baie sensitief vir enige sulke feeverhaaltjies.
> Kersvader en die tandemuis ingesluit. Dit is hoekom jy gelowige
> kindertjies in ALLE gelowe kry. Soos ek hierbo sê, ek verafsku die
> proses waardeur iemand sy geloof in iemand anders (selfs kinders!!) se
> keel afdruk.
>
En wanneer iemand hul kinders daarvan leer, die regte opvoeding laat
kry, en dit dan aan hulself oorlaat om self te besluit? Inderwaarheid
laat die sisteem niks anders as maksimum dit toe nie. Want dit kan
nooit anders wees as 'n individuele besluit nie. Die alternatief
daarvan is natuurlik die aaklige gedagte daaraan dat 'n kind
'n ouer kan verwyt en sê "maar jy het my nooit vertel nie."

>> En weet jy hoe salig is dit om te weet dat die huidige nie 'n einde
>> insluit nie? Dat daar geen einde is nie. Hoe kan jy vrede met jouself
>> hê terwyl jy vere vir môre voel? Of wat glo jy werklik?
>
> Die feit dat ek oortuig is daarvan dat hierdie lewe die enigste een is
> wat ek ooit gaan hê, maak dat ek dit ten volle gebruik. Ek probeer die
> beste maak van elke oomblik en ek dink daaraan om die beste moontlike
> omstandighede vir my kinders en hul kinders na te laat vir môre. Ek is
> ook oortuig dat dit baie belangrik is vir die mensdom om oplossings te
> vind om 'n moontlike uitwissing van die aarde te ontkom - natuurlik of
> veroorsaak deur onsself. Ons besef nie altyd hoe klein en fyn ons ou
> planeetjie eintlik is nie.
>
>> EN, ek het voorheen ook hier gesê, dat ek glo dat die Hemel
>> 'n ander planeet is. Dit staan immers in die Bybel geskryf.
>> Die Bybel sê selfs waar dit geleê is - in die noorde van die heelal,
>> in verhouding met die aarde. Dit maak dit vir my verstaanbaar dat dit
>> 'n plek is waar die horlosie nie meer tiek tok nie.
>
> Presies waar is dit in die bybel geskryf? Ek sal dit graag vir myself
> wil gaan lees voor ek kommentaar lewer oor jou unieke interpretasie
> daarvan...

Dat dit 'n planeet is lees jy in Gen 1:1 Gen 2:1 Jes 42:5 45:12-18
Ps 8
Waar dit geleë is kan jy lees in Jes 14:12-14

>> Levitasie is prakties moontlik. Gaan kyk byvoorbeeld na die Meissner
>> effect (of Meissner-Ochsenfeld effect). Waar die temperatuur van 'n
>> geleier in 'n swak magnetiese veld afgekoel is tot onder die oorgangs
>> temperatuur, en waar golwe 'n nuwe magnetiese veld geskep het, wat
>> geen weerstand bring nie, en waaronder geleviteer kan word.
>> Mense wat nie eens veel weet van die paranormale stap oor brandende
>> kole sonder om te verbrand.
>> Onverklaarbare dinge wat waarskynlik onmoontlik lyk, gebeur werklik.
>
> Dit is glad nie onverklaarbaar nie. Ek dink jy moet bietjie verder
> lees daaroor.
Hoe weet jy hoeveel ek lees daaroor?

> Daar is bitter min van hierdie sogenaamde "paranormale"
> dinge wat nie deur die wetenskap bewys kan word nie en selfs dan, is
> dit slegs 'n kwessie van tyd voor dit wel bewys kan word. Voel vry om
> my uit te daag daaroor.
>
Waarom jou uitdaag daaroor as dit buitendien is wat ek gesê het?
Dat die paranormale eintlik normaal is...

>> Jare gelede het ek een oggend om 1 uur wakker geword en geweet dat
>> iets baie verkeerd is. Its het my vreeslik gepla. Soveel dat ek
>> opgestaan en in die sitkamer gaan sit het. Later die buurvrou wakker
>> geklop het en gevra het of alles daar reg is. Vir ongeveer 'n week was
>> ek in 'n vreelik ongeruste bui wat verger het namate die week verloop
>> het. Drie weke later het ek bygekom in 'n hospitaal, ernstig beseer en
>> met 'n 100% geheue verlies, na 'n kop aan kop botsing. Ek was so
>> ernstig beseer dat 'n gebreekte gewrig nie eens rakgesien was nie.
>> 'n Knieskyf verloor. My vrou het my later vertel dat ek in 'n
>> bwustelose toestand soveel pyn in my gewrig gehad het dat ek die
>> aarvoedingbuis uitgepluk het. Toe sy vra waarom my gewrig so geswel
>> was, was daar ander redes (beserings) voorgehou, en my ander hand
>> vasgemaak dat ek nie die buis kon uitpluk nie. Die dag toe ek die
>> hospitaal verlaat het, is gesien dat daardie gewrig gebreek was.

>> My geheue het baie tydsaam terug gekom maar die deel om die ongeluk
>> het weg gebly. Wat het tot my probeer deurdring die week voor die
>> ongeluk? Was dìt nie bonatuurlik nie?
>
> Dit klink vir my baie eenvoudig. Jy het obviously een of ander brein
> afwyking gehad. En ek bedoel dit in geen negatiewe sin nie. Mense
> ervaar emosies soos verlange of besorgdheid vir baie verskillende
> redes. Dit het natuurlik jou vermoens so aangetas dat jy 'n paar dae
> later 'n motorongeluk gemaak het. Wat is bonatuurlik daaraan?
> Ek is geen mediese dokter nie maar ek sal jou wel aanraai om baie
> versigtig agter die stuur te wees indien jy ooit weer sulke emosies
> sou ervaar.

Teleurstellende manier om iets te probeer wegvee by gebrek aan
'n antwoord.

Daar was rede om te sê dat ek nie skuldig was nie. Die botsing was
egter teen 'n boesemvriend (met wie ek buitendien die hele aand saam
gekuier het) wat beteken dat daar geen haan weer daaroor gekraai
het nie.

Die vriend was die oorsaak (nie met opset) toe ek gekneus was terwyl
ek met met waterski's oor 'n brug gespring het. Hy was aan die ander
tou toe ek met waterski's beseer is op 'n ander stadium. Hy was my
pasasier in 'n vliegongeluk toe ek 'n Grumnan American (Yankee
Clipper) afgeskryf het. So het ons ook saam 'n Audi en 'n Merc
afgeskryf. Ons was in 'n koerant waarvan ek steeds die uitknipsel het,
'the incredible twins' genoem)
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118748 is 'n antwoord op boodskap #118746] Do, 12 Februarie 2009 12:20 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Jottie" Ek wil nie al in die rondte redeneer nie...[/color]
> En ons is nou by die punt waar presies dit kan gebeur...

Ek is ook bevrees dit gaan gebeur. Ek sal probeer om myself meer
duidelik uit te druk hier onder. Indien jy dan nogsteeds voel ons gaan
in 'n sirkel eindig, dan stem ek saam ons los dit eerder.

=========================================

Ons is waarskynlik by die punt waar dit beter is om die gesprek te stop
Net toe ek dink ons begin mekaar verstaan, kom sê jy dinge wat lyk asof jy
my gladnie verstaan nie

Ek gaan wel hier en daar antwoord...
Nie omdat ek die laaste woord wil/moet inkry nie,
maar bloot omdat ek voel jy't my nie korrek gelees nie
en ek die behoefte voel om duideliker te probeer sê wat ek bedoel het

=============================================

> Ons het saamgestem iets moet ewig wees...
> Iets moet die oorsaak wees vir die ontstaan van wat ons voor ons oë sien
> bestaan...
> NIKS in hierdie "werklikheid" is onveranderlik nie - selfs nie eens
> energie
> nie
> Maar logika en die bekende "wette" waarmee ons werk, sê...
> - die veranderlike moet 'n onveranderlike teenhanger hê
> - die eindige moet 'n oneindige teenhanger hê
> - die fisiese moet 'n nie-fisiese teenhanger hê
> - ens.
> En dat daardie onveranderlike, ewige, nie fisiese "iets" die
> oorsaak/oorsprong/bron moet wees van wat veranderlik, eindig, tydelik,
> fisies is.

Hier bou jy 'n strooiman gegrond op iets waarvoor ons eenvoudig geen
bewyse het nie. (Eindige vs. oneindige; fisiese vs. nie-fisiese)

===============================================

Nee, nee!!!
Ek werk hier met bekende (fisika) wette.
Vir elke aksie is daar en gelyke teenreaksie
Ek is verwaand genoeg om Newton se wet te herformuleer met:
Vir elke vorm van energie is daar 'n gelyke téénenergie!

Vir elke positief is daar 'n negatief...
Vir magnetiese noord 'n magnetiese suid
Vir 'manlike lid 'n vroulike lid

Vir materie is daar anti-materie (http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter)
Wat die natuurwetenskaplikes "baffle" is waarom daar so 'n ontsaglike
wanbalans tussen materie en anti-materie is...

Met alles wat ek hierbo gesê het, sal jy waarskynlik saamstem...

Maar die moment as ek hierdie wetmatigheid verder trek na "eindige v
oneindige", "tydelike v ewige", "fisiese v nie-fisiese"...
dan sê jy ek skep 'n "strooiman"

Jy bou alles op één AANNAME, nl. dat iets moet fisies wees om te bestaan! -
waarvoor jy GEEN bewys het nie.
Tog is daar oorgenoeg getuienis dat alles wat bestaan nie fisies is of
fisies verklaar kan word nie...
Die wetmatigheid van teenoorgesteldes tot sy logiese konsekwensie
deurgetrek, lei tot gevolgtrekkings van Iemand wat geestelik, ewig,
almagtig, alwys, onveranderlik, ens. is - wat die Bybel "God" noem.

Die bestaan van anti-materie is bewys, maar almal sit verleë met die vraag
waarom daar so 'n totale wanbalans in die hoeveelhede materie en
anti-materie is.
As ek sou postuleer dat die rede vir die wanbalans is "die eintlik
teenhanger van materie is nie anti-materie is nie, maar nie-materie, d.w.s
"gees" ("God") dan gaan jy weer sê: "strooiman"!

Ek HET 'n antwoord...
Een wat sin maak en wat in elke opsig rym met alles wat ons weet (die
wetmatigheid) wat ons waarneem.

Jy het NIE 'n antwoord nie, maar jy noem my antwoord 'n "strooiman"

=========================================================

> Is dit inderdaad "iets" of is dit "Iemand", "bob" of God, 'n "dooie",
> onintelligente ding of 'n intelligente, lewende Wese?
> Jy glo dis "bob" (bloot iets), en ek glo dis "God" (Iemand).
> Jy sê tereg nie een van ons twee kan sintuiglik of eksperimenteel sy
> standpunt bewys nie...
> Wat ons terugbring by die vraag: Wat is die waarskynlikste?
> En dan kom al die argumente wat ek reeds gebruik het terug in die
> vergelyking waarom ek gesê het dat waarskynlikheid dat dit Iemand is
> eerder
> as bloot iets is baie groter - by elke vergelyking wat ek gemaak het is
> dit
> meer waarskynlik Iemand as bloot iets.

En nou hou jy die strooiman voor as 'n argument vir die groter
waarskynlikheid dat "iemand" daardie energie moes gemaak het. Dus sê
jy dat jou "iemand" my "iets" gemaak het. Dit vat 'n groooot "leap of
faith" (wat ek nie het nie) om daardie waarskynlikheid raak te sien.
Ek kan my eie strooiman bou wat sê dat huidige wetenskaplike wette
daarop dui dat energie nie gemaak of uitgewis kan word nie. Dit
beteken dat alle energie wat vandag bestaan, in alle vorme, nog altyd
bestaan het en vir altyd sal bly voortbestaan - dit is slegs die vorm
daarvan wat verander. Ons kan verskillende vorme van energie waarneem
- lig, hitte, klank, radiasie, ens. Dis die goeie ou wet van
preservasie van energie wat ek nie dink jy enige fout mee sal vind
nie....
Vir my sê hierdie strooiman dat energie eenvoudig nog altyd bestaan
het en nie op een of ander stadium deur "iets" gemaak is nie. Of is
daardie wet van preservasie van energie slegs van toepassing vanaf 'n
sekere oomblik in die verlede?

==========================================

Dan het jy energie verklaar tot jou god! - jou skepper!

Jou strooiman is net dit, 'n strooiman!

Die "wet" dat energie nie geskep of vernietig kan word nie,
is 'n onbewese AANNAME gebaseer op ons waarnemings...
Om te kan bewys dat energie nie geskep of vernietig kan word nie,
moet jy kan aantoon wat energie is!!!!

Dis nie fisies nie! Maar dit affekteer fisiese dinge!
Of liewers: Ons noem die "toestand" waarin materie sigself presenteer 'n
"vorm van energie".

Wat ons "hitte-energie" en "bewegings-energie" noem is eintlik presies
dieselfde ding.
(sg hitte-energie en die snelheid waarteen atome/molekules roteer korreleer
direk. Sg "bewegings-energie" verwys na molekules/atome wat nie net om die
eie as draai/beweeg nie, maar as "groep" in 'n een rigting van Punt A na
Punt B beweeg. "Wrywing" werk "beweging" tee - "teen-beweging"?)
Die vraag is en bly: Wat is energie?

Die logiese konsekwensie van die bekende "wet" van Newton is...
Dat "beweging" 'n teenhanger moet hê "nie-beweging"/"teen-beweging"
("wrywing"?)...
"Verandering" teenoor "nie-verandering"/"anti-verandering"
"Energie" versus "nie-energie"/"teen-energie" (Is dit wat "gravitasie"
is? - téén-energie?)

By min 273 staan die molekules na bewering stil...
Dus geen beweging?
En derhalwe geen téénbeweging! - dus geen teen-energie!
En: geen (elektriese) weerstand!!!!
'n Bewese feit!

Maar wat dan van "gewone" "wrywing" by -273 grade?
Is dit ook afwesig?
Is daar "energie" by -273 grade?
Het ek "energie" weggeneem of bloot "beweging" weggeneem?

Wat my terugbring by my aanvanklike stelling, nl.
Die wet wat sê dat energie nie geskep of vernietig kan word nie, is en bly
'n aksioma - 'n AANNAME!
Dit lyk so!
Elke "konstruksie" wat ons tot dusver op die AANNAME gebou het, werk!
Maar is dit werklik so?
Hoe bewys jy dit?

============================================

> Het God die mens gemaak na God se beeld...
> Of het die mens god/e gemaak na die mens se beeld?
>
> Dis basies die vraag wat jy hierbo met "Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens."
> en
> hieronder met jou vraag aan Dave of hy ander godsdienste ondersoek het,
> aan
> die orde stel.
> Die Bybel sê die afgode is die mens se skepping na die beeld van die
> mens...
> Nietzsche het gesê: God is deur die mens geskep omdat hy 'n behoefte gehad
> het aan iemand sterker as hy... En daarby gevoeg: God is dood! Ons het
> hom
> doodgemaak, want ons is nie meer primitief nie - ons weet nou van beter! -
> ons het god nie meer nodig nie.

Ek voel Nietzsche het nogal 'n goeie punt beet gehad daarmee. Dit
verklaar die ongelooflike verskeidenheid gode wat deur al die millenia
deur die mens uitgedink is en waarvan bits & pieces oor en weer tussen
hierdie gelowe geleen is en oorvertel is as eie aan elke spesifieke
god.

> Is die kennis/geloof/leer oor God bloot 'n stuk mitologie - iets wat mense
> uitgedink het? - en hulle vervarings met God en wat Hy vir hulle doen, 'n
> stuk bedrog en selfbedrog?

Dit was waarskynlik 'n retoriese vraag maar ja, persoonlik dink ek wel
dit is bloot 'n stuk mitologie en bedrog/selfbedrog.

> En die geloof aan drake wat ook uit die mitologie kom? - wat selfs in die
> Bybel ook figureer? - die duiwel wat die "slang" en die "draak" genoem
> word?
> Is dit bloot die skepping van die oorywerige, verbeeldings van primitiewe
> mense?
> Of gebore uit die kollektiewe geheue van die genetiese materiaal waaruit
> ons
> gemaak is?
> Ek kies die 2e moontlikheid en ek dink jy behoort dit ook te kies -
> kollektiewe geheue!
> Die goed het bestaan!!! Ons grawe die fossiele op!!! Maar hulle was
> lankal dood en daar was geen fisiese getuienis - vir sover ons weet! - van
> hulle bestaan toe die mitoloë en die Bybelskrywers ons daarvan vertel het
> nie.

Hang af van die weergawe en vertaling van die bybel of jy drake of
jakkalse lees (Job 30:29) maar dis alweer 'n "cheap shot".
'n Mens hoef net na van die "ouer" kulture en gelowe te kyk om te sien
hoe ryk aan verbeelding primitiewe mense werklik was. Byvoorbeeld die
half-mens-half-dier rots-tekeninge uit die Paleolitiese era (>2
miljoen BC) in Frankryk of die effens meer moderne maar nogsteeds
verbeeldingryke gode waarmee die Hindus duisende jare terug al
vorendag kon kom.
My opinie is dat die ouens van toeka se dae eenvoudig al hul kreatiewe
inspirasie moes inspan om met 'n duiwel vorendag te kom wat so
angswekkend is dat dit enigiemand wat selfs net effens toeganklik is
vir die idee, so skytbang maak dat hulle enigiets sou glo.
Ouers dink vandag nog "husse met lang ore" uit om hulle kinders mee
bang te maak. Daar is baie sielkunde daaragter en jy weet waarskynlik
meer daaroor as ek.
As jy dink dit is meer as net dit, dan onderskat jy die kreatiwiteit
van die menslike brein. Daar was baie inspirasie soos krokodille,
likkewane en vele ander gediertes wat vandag nog bestaan. Dit is ook
glad nie teenstrydig met die feit dat dinosaurusse eens op 'n tyd
laaaaank voor dit wel geleef het nie. Ek sien eenvoudig nie die
verband nie.

============================================
Jy't my misgelees...
1) Selfs die mees vrugbare verbeelding, begin met iets konkreet waarvandaan
dit sy feëverhaaltjie bou. Dus: die eindproduk het - hoe vergesog! - het
met iets wat werklik bestaan, begin!
2) Dit is wat ek bedoel het met die verwysings na "drake", m.i. fiktiewe
monsters gebore uit die kollektiewe geheue in ons genetiese materiaal wat
oorgedra is van die tyd af toe daar inderdaad sulke groot reptiele op aarde
was, nl. die dinosarusse
3) En die geloof aan 'n god? Dit kom by alle volke in alle wêrelddele voor,
in netso 'n ryke verskeidenheid as die mensdom self. Mense het duidelik
hulle eie voorstellings van "god" begin maak - die Bybel sê dit ook met
betrekking tot die afgode! Alle gelowe soek die oorsprong van alle dinge by
'n "god" of "gode". Feit is al hierdie menslike voorstellings wat by alle
volke voorkom wat almal die afstammelinge is van 'n enkele vrou wat sowat
110k jaar gelede gelewe het, is logies terug te voer na daardie enkele
oorsprong - 'n verhaal wat daardie moeder aan haar kinders vertel het! - en
wat met die oorvertellings verdraai en verander is. (Hoef jou nie te vertel
hoe vinnig 'n storie van mond tot mond verander word nie). Daardie verhaal
wat daardie vrou - biologiese Eva! (en ek glo ook die Bybel se Eva) - vir
haar kinders vertel het was een van drie: (i) 100% waar, (ii) 100% vals of
(iii) Gedeeltelik waar! Ek glo die 3e moontlikheid is die waarskynlikste.
'n Mens sien selde, indien ooit, iets wat 100% waar is. Ewemin kom mens
iets tee wat 100% vals is. Wat mense sê lê gewoonlik êrens tussen waar en
vals - en afhanged na watter kant toe dit neig, sal ons dit as "die
waarheid" of 'n "leuen" tipeer.
Ook vanuit teologiese perspektief sou ek sê dat die verhaal wat "Eva" aan
haar kinders vertel het, het waarskynlik elemente van waar en vals
gelyktydig bevat.
Maar sy was 'n oog- en oorgetuie wat uit persoonlike ervaring gepraat het!
Hierdie EVA was persoonlik daar waar moderne mens begin het. Sy sal
waarskynlik beter weet wat werklik gebeur het as ons beste raaiskote!!!
Ons sou onmoontlik nie fisiese bewysstukke soos patroondoppies as forensiese
bewysstukke kon gebruik as dit nie gebou is op die persoonlike
ervarings/kennis van mense met eerstehandse inligting nie... Daarteenoor
probeer sg wetenskaplikes fosiele interpreteer sonder enige getuienis van
mense wat BY was toe dit gebeur het.
Wat ek nog altyd verstommend gevind het, is: sg wetenskaplikes bou hulle
konstruksies op die kleitablette van Hammoerabi se aptreek, die potskerwe,
ens. wat hulle onder die grond uitgrawe, maar laat die Bybel, 'n bron wat
met verstommende nougesetheid uit dieselfde tydperk oorgelewer is, doelbewus
buite rekening! Wat maak die potskerwe en kleitablette meer gesaghebbende
bronne? - sonder enigiemand uit daardie tydperk om dit te interpreteer!
4) As kreatiewe persoon onderskat ek beslis nie die kreatiewe brein van die
mens nie. Maar juis daarom weet ek daar is nie ivoortorings nie; mense dink
nie goed in isolasie uit nie. Die mens is nie werklik "kreatief" nie, bloot
innoverend! Ware kreatiwiteit sou beteken om iets uit niks te skep! Wat
ons kreatiwiteit noem, is om bloot te verbeter op wat iemand anders voor ons
gedoen het. En, soos hierbo aangetoon, ons sg kreatiwiteit begin altyd by
iets wat (alreeds) bestaan!!!!
==========================================

> Die Bybel vertel ons van mense se ervarings met God...
> Elke ware gelowige sal jou sy eie verhaal kan vertel van hoe hy die hand
> van
> God in sy eie lewe (ge)sien (het)...
>
> Blote vrugbare verbeelding?
> Of die gevolg van kollektiewe geheue wat in ons gene vasgelê is?

Dit geld vir "ware gelowiges" uit elke moontlike geloof waaraan jy kan
dink.

> Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
> verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
> lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
> (of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
> gehoor word nie... ;-)
>
> Te "weet"?
> Hoe "weet" jy?
> Terwyl jy self sê jy kan nie bewys nie...
> Sê nou jy's verkeerd?

Ek weet dit net soos wat ek weet die geheime polisie het nie 'n
versteekte kamera in my huis nie. Of soos wat ek weet die son sal more
opkom of dat ek more nog 'n werk het.
As ek verkeerd is sal ek die wêreld 'n guns doen en al die genuine
evil ouens van die verlede almal op hulle gatte skop as ek hulle
eendag sien. ;-)

==============================================

En ek "weet" God is, Hy't my gemaak, Hy sorg vir my, beskerm my en beheer my
lewe...
Netsoos ek "weet" ek leef.

Met respek gesê, Jottie, jy weet nie regtig nie... :)))
Jy is onseker...
Daarom het jy hierdie gesprek aangeknoop...
Jy soek bewys dat jy reg is, want jy "weet" NIE! :)))

Ek is liewers in die hande van 'n almagtige, ewige, alwyse Persoon wat ek
"Vader" mag noem en van Wie ek ALLES verwag...
As om op myself aangewese te wees!

Sjoe, ek maak so dikwels droog...
Ek het sulke smart idees, goeie voornemens,
Maar daar kom so dikwels dadels van...

En jy? Vaar jy beter?

==============================================

> Ek glo nie "vir in geval nie"... Ek glo omdat ek glo - omdat ek oortuig
> is - omdat ek God kén uit sy Woord EN sy optrede in my lewe sien!!!
> As ek verkeerd is...,
> sal ek nie eens weet dat ek verkeerd was wanneer die liggies wat ons
> "lewe"
> en "bewussyn" noem afgeskakel word nie...

Daar is niks spesiaal aan jou weergawe wat dit meer wonderlik of meer
akkuraat as 'n suicide-bomber se weergawe maak nie. Inteendeel...

> Maar as jy verkeerd is...
> gaan jy vir Hom sê: Ek het nie van beter geweet nie?
> Gaan jy soos die "ryk man" in die gelykenis van Lasarus Hom beskuldig dat
> Hy
> jou nie genoeg gewaarsku het nie?
> - dat iemand uit die dood moes opstaan om jou te waarsku?
> Wat sal jou verweer wees?

Statistiekgewys is my kanse slegs een meer as joune om verkeerd te
wees oor al die verskillende gode en gelowe.

===============================
????
===============================

> Terwyl die oorwig van waarskynlikheid my standpunt steun, nie joune nie...

Ek het eerlikwaar nog nie daardie waarskynlikheid in hierdie draad
gesien nie maar ek "is van mening" (nou baie versigtig vir daai "glo"
woord...;-) afhangende van die geloofsoortuiging van die leser, hy/sy
wel 'n mening daaroor sal hê. Let wel, ek probeer nie die skare uitlok
om hul menings hier te lug nie maar Dave, jy is welkom siende dat jy
ook deelgeneem het.

========================================================
Ons het saamgestem dat iets ewig moet wees...
Waaroor ons verskil is of dit bloot iets is of Iemand, bob of God?
Jy se "iets" ek sê "Iemand"

**********

Ek sê: 'n Lewende Persoon het "dooie" materie lewe gegee
D.w.s lewe + materie = biologiese lewe!
Anders gestel: lewe + "dooie" iets = lewende iets

Jy sê: lewe het spontaan onder ideale omstandighede ontstaan
D.w.s. Lewelose materie + ideale toestaande = biologiese lewe
("Ideale toestande" is net dit, "ideale toestande". "Ideale toestande" is
nog nie "lewe" nie)
M.a.w, jy sê: "dooie" iets + veranderde "dooie" iets = lewende iets

As ons dit matematies sou voorstel met lewe as 1 en dood as 0, lyk dit so:
Ek sê: 1+0=1
Jy sê: 0+0=1
As jy eerlik met jouself is, Jottie, sal jy erken wat ek sê is meer
waarskynlik as wat jy sê!

**********

Ek glo: 'n Intelligente Wese het ALLES op onbegryplik intelligente wyse
beplan, geskep, hou dit instand en bestuur dit.
Daarom het ons intelligensie nodig om ons omgewing te verstaan en te beheer.
D.w.s.: ons het intelligensie nodig om iets wat intelligent gemaak is, te
verstaan.
Kortom: Intelligensie vereis intelligensie (om dit te verstaan)
Jy sê: "NIKS" / "iets" het 'n komplekse fisiese werklikheid geskep, en
"NIKS" / "onbeplande verandering" het komplekse lewensvorme geskep
("spontane lewe" en "onbeplande ewolusie")
D.w.s.: ons het intelligensie nodig om iets wat sonder intelligensie
ontstaan het, te verstaan.
Kortom: Nie-intelligensie vereis intelligensie (om dit te verstaan)
Jy kan netso wel sê: 'n Dooie spinabifida kan 'n werkende heelal skep wat so
kompleks is dat jy 'n Einstein nodig het om dit te probeer verstaan - en
nooit heeltemal kan slaag om dit te verstaan nie!

As ons dit matematies sou voorstel met intelligensie as 1 en
nie-intelligensie as 0, lyk dit so:
Ek sê: 1=1
Jy sê: 0=1
Wat ek sê is ooglopend méér waarskynlik as wat jy sê!

***********

Ons kan alles wat jy sê en alles wat ek sê op dié wyse toets...
Die resultaat sal elke keer dieselfde wees.

============================================

Ek weet nie of ons regtig verder kan aangaan sonder om in sirkels te
redeneer nie. Ek is ook nie seker of ons nog enige antwoorde aan
mekaar verskuldig is nie.
Maar voel vry om verder te gesels. Ek het hierdie draad baie geniet en
ek waardeer die moeite wat jy tot dusver gedoen het om jou sienings
met my, en waarskynlik vele ander, te deel.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118749 is 'n antwoord op boodskap #118747] Do, 12 Februarie 2009 12:51 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Jottie  is tans af-lyn  Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
Senior Lid
On 12 Feb, 12:41, Dave wrote:
> Voel jy dus dat 'n gelowige ateïsties is betreffende ateïsme?

Jy weet presies wat ek bedoel maar vermy die antwoord deur met woorde
te speel. Of miskien weet jy regtig nie wat die definisie van 'n ateïs
is nie.

> Eintlik klink dit snaaks:-) Betreffende 'n gelowige, ìs 'n Moslem 'n
> ateïs!

OK ek aanvaar jy het nie 'n clue wat die definisie van 'n ateïs is
nie.

> Yep! Ek glo dat dit tussen ses en tien duisend jaar gelede gebeur het
> en dat dit waarvan ons lees in Genesis 1 in ses dae (ons tyd) gebeur
> het.

So dit was version 2 van die skepping volgens jou.

> Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.
>
> Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
> alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
> in ses dae alles 'her'skep het.

En hierdie was dan version 1 van die skepping?

> Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
> daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
> rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.

Bedoel jy dat êrens tussen Gen 1:1-3, tussen al daardie woes en leegte
en duisternis van miljoene jare, was daar dinosaurusse? lol

> Betreffende ewolusie, dit is 'n wet van die natuur vandag dat geen
> spesie iets groter as self voortbring nie. As dit die geval is in die
> hede sou dit ook so wees in die verlede. Mens was dus nie eers 'n aap
> nie maar is geskep na die ewebeeld van God. Gen 1:26-28 Gen 9:6

Jy het obviously ook geen clue van ewolusie-teorie nie. Daar is
absoluut geen aanduiding dat die mens eers 'n aap was nie en niks in
die ewolusie-teorie sê eigiets van daardie aard nie.
As jy oor ewolusie wil gesels en dalk iets daaroor wil leer, begin 'n
nuwe draad maar ek sal aanraai jy gaan Google eers 'n bietjie daaroor.

>> So met ander woorde, ja ons word met daardie "unopened spiritual mind"
>> gebore. Akkoord?
>
> 'n Mind wat tot ontwikkeling en opening instaat is, as jy dit sou
> toelaat om oop te maak. Kyk jy met opset Swedenborg se uitgesproke
> erkenning van vrees vir God mis?

Ja ek kyk dit met opset mis want ek stem nie daarmee saam nie en
Swedenborg kan homself nie hier verdedig nie.

> En wanneer iemand hul kinders daarvan leer, die regte opvoeding laat
> kry, en dit dan aan hulself oorlaat om self te besluit? Inderwaarheid
> laat die sisteem niks anders as maksimum dit toe nie. Want dit kan
> nooit anders wees as 'n individuele besluit nie. Die alternatief
> daarvan is natuurlik die aaklige gedagte daaraan dat 'n kind
> 'n ouer kan verwyt en sê "maar jy het my nooit vertel nie."

Daar is 'n verskil tussen:
1. Om 'n kind in te lig van al die moontlikhede en homself dan te laat
kies sodra hy genoeg kennis daarvan opgebou het en emosioneel volwasse
genoeg is om die verantwoordelikheid van daardie besluit te besef.
2. Om iets aan 'n kind te verkondig as die "heilige" waarheid en dan
nog 'n kondisie voorhou dat indien hy dit NIE glo nie daar drastiese
GEVOLGE sal wees.

> Dat dit 'n planeet is lees jy in Gen 1:1 Gen 2:1 Jes 42:5 45:12-18
> Ps 8
> Waar dit geleë is kan jy lees in Jes 14:12-14

Ek sien niks van enige planete in enige van daardie verse nie. Seker
maar weer die verkeerde vertaling beetgehad...

>> Daar is bitter min van hierdie sogenaamde "paranormale"
>> dinge wat nie deur die wetenskap bewys kan word nie en selfs dan, is
>> dit slegs 'n kwessie van tyd voor dit wel bewys kan word. Voel vry om
>> my uit te daag daaroor.
>
> Waarom jou uitdaag daaroor as dit buitendien is wat ek gesê het?
> Dat die paranormale eintlik normaal is...

OK dan stem ons saam dat daar nie werklik iets soos die paranormale
bestaan nie.

> Teleurstellende manier om iets te probeer wegvee by gebrek aan
> 'n antwoord.
>
> Daar was rede om te sê dat ek nie skuldig was nie. Die botsing was
> egter teen 'n boesemvriend (met wie ek buitendien die hele aand saam
> gekuier het) wat beteken dat daar geen haan weer daaroor gekraai
> het nie.

So ek was verkeerd want ek het nie al die feite gehad nie. Nou dat ek
dit (hopelik) het sal ek sê dit was envoudig jou vriend se skuld (Jy
sê self so).
Die emosionele ervarings wat jy dae tevore gehad het, het absoluut
niks daarmee te doen gehad nie. Nog meer eenvoudig as die vorige
weergawe...

> Die vriend was die oorsaak (nie met opset) toe ek gekneus was terwyl
> ek met met waterski's oor 'n brug gespring het. Hy was aan die ander
> tou toe ek met waterski's beseer is op 'n ander stadium. Hy was my
> pasasier in 'n vliegongeluk toe ek 'n Grumnan American (Yankee
> Clipper) afgeskryf het. So het ons ook saam 'n Audi en 'n Merc
> afgeskryf. Ons was in 'n koerant waarvan ek steeds die uitknipsel het,
> 'the incredible twins' genoem)

Julle twee moet wegbly van mekaar af. Dit laat my dink aan die
grappie:

A man was walking across the road when he met with an accident.
The impact was on his head which caused him to be comatosed for two
days before he finally regained consciousness.
When he opened his eyes, his wife was there beside him. He held her
hands and said meaningfully : "You have always been beside me. When I
was a struggling university student, I failed again and again. And
sometimes, even my re-papers as well. You were always there beside me,
encouraging me to go on trying.."
She squeezed his hands as he continued: "When I went for all the major
interviews and failed to clinch any of the jobs, you were there beside
me, cutting out more adverts for me to apply..."
He continued: "Then I started work at this little firm and finally got
to handle a big contract. I blew it because of one little mistake. And
you were there beside me."
"Then I finally got another job after being laid off for sometime. But
I never seem to be promoted and my hard work was not recognised. As
such, I remained in the same position from the day I join the company
till now... And you were there beside me"
Her eyes brimmed with tears as she listened to her husband...
"And now I met with an accident and when I woke up, you are here
beside me....
....There's something I'd really like to say to you..."
She flung herself on the bed to hug her husband, and sobbing with
emotion.
He said..., "I think you really bring me bad luck.."
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118750 is 'n antwoord op boodskap #118740] Do, 12 Februarie 2009 12:59 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Wed, 11 Feb 2009 09:04:01 +0200, "Torreke" wrote:

>
> "Dave"

>> Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
>> onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
>> en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.

>
> Iets om oor te dink...
>
> Die predestinasieleer is die logiese konsekwensie van ALLES waaroor ek en jy
> met mekaar saamstem!
>
> (afgesien van oneindige hoeveelheid tekste in die Bybel wat uitgesproke
> daaroor is)
>

proorizo is die griekse woord wat beteken voorbestem en God het Sy
beplanning so voorbestem dat almal wat Sy voorstel aanvaar, geseën
sal word met die Ewige Lewe. Hy het aan almal 'n vrye wil gegee om dit
te aanvaar of te verwerp, en dit voorbestem dat diegene wat dit
aanvaar, in die Koningkryk opgeneem sal word.

1 Tim 2:3-4
2 Petrus 3:9
Openb 22:17
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118751 is 'n antwoord op boodskap #118748] Do, 12 Februarie 2009 13:22 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Jottie  is tans af-lyn  Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
Senior Lid
On 12 Feb, 13:20, "Torreke" wrote:
> Ons kan alles wat jy sê en alles wat ek sê op dié wyse toets...
> Die resultaat sal elke keer dieselfde wees.
>
> ============================================

Ek dink ons sal maar moet aanvaar dat ons verskil. Ek het tog 'n paar
dinge wys geword maar ek weier om toe te gee dat jou argument meer
waarskynlik is. Ons kan aangaan in sirkels en ek kan ook my weergawe
van sommetjies maak wat die teendeel wys maar daar is geen punt
daaraan nie.
Ek dink ons het heel lekker gesels tot nou toe en dit sal jammer wees
as ons die gesprek eindig in 'n kompetisie wat 'n wenner MOET hê. Ek
dink nie dit was ooit die idee nie.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118752 is 'n antwoord op boodskap #118749] Do, 12 Februarie 2009 13:59 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Jottie"
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118753 is 'n antwoord op boodskap #118747] Do, 12 Februarie 2009 14:40 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" < wrote

> Yep! Ek glo dat dit tussen ses en tien duisend jaar gelede gebeur het
> en dat dit waarvan ons lees in Genesis 1 in ses dae (ons tyd) gebeur
> het.
>
>
> Wat presies is my interpretasie van Genesis 1 vra jy?
> Ek glo as volg:
>
> Dit was slegs ses dae soos ons dit ken omdat
> Gen 1:5 sê: en God het die lig dag genoem en die duisternis het Hy nag
> genoem. En dit was aan en dit was môre, die eerste dag.
> vers 8 En God het die uitspansel hemel genoem. En dit was aand en dit
> was môre, die tweede dag.
> vers 13: En dit was aand en dit was môre, die derde dag.
> Vers 19: En dit was aand en dit was môre, die vierde dag.
> vers 23: En dit was aand en dit was môre, die vyfde dag.
> vers 31: Toe sien God alles wat Hy gemaak het, en - dit was baie goed.
> En dit was aand en dit was môre, die sesde dag.
> 2:2 En God het die sewende dag Sy werk voltooi wat Hy gemaak het,
> en op die sewende dag gerus van al Sy werk wat Hy gemaak het.
>
> Dit is dae soos ons dit ken, want dit was aand en dit was môre, die
> volgende dag.
>
===========================================
Het jy in berekening gebring dat die "sewendige dag" NIE afgesluit is nie? -
geen sprake van "aand en more" nie!
- en dat Jesus oor werk op die sabbatdag sê: "My Vader werk tot nou toe, en
EK werk ook"
Die "sewende dag" kan dus as 'n tydperk geinterpreteer word - die tydperk
van die geskiedenis waarbinne ons steeds leef!
Of hoe?

Het jy ook in berekeninge bring dat Petrus sê: Vir God is duisend jaar soos
een dag en een dag soos duisend jaar! (2 Petr 3:8)?

My prof in OT was dieselfde mening as jy toegedaan - dat ons dit as gewone
dae moet beskou, maar dat dit nie beteken dat daar nie ander dae tussen-in
was en dat duisende jare tussen-in kon verloop het nie. Dit kom uiteindelik
op presies dieselfde neer.
Mens moet oppas met te letterlike verstaan hiervan, want dan gaan jy gruwlik
vasloop met die feit dat "lig" op die eerste dag en "ligte" op die 4e dag
gemaak is.
=========================================

> Maar tussen Genesis 1 verse 1, 2 en 3 kon daar miljoene jare gewees
> het, want vers 1 sê: In die begin het God die hemel en die aarde
> geskape. Vers 2 sê dat die aarde woes en leeg was en in duisternis
> gehul was. En daar was 'n wêreldvloed.
>
> Wat God skep, is nie chaos nie maar perfek. So, daar het iets intussen
> gebeur. Jesaja 45:18 sê dat God die aarde geskep het om bewoon te wees
> en dit was bewoon. Jesaja 14:12-14 (hier is ook die antwoord op jou
> vraag oor waar dit geskryf is wat my tot my 'unieke interpretasie'
> laat kom het:-) Jer. 4:23-26, Eségiël 28: 11-17, 2 Petrus 3:6-8.
>
> In Psalms 136:6 word gesien dat die aarde oorspronklik hoër as die
> water geskep is maar in Gen 1:2 is die aarde onder die water.
>
> Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.
>

===========================================
Nie?

"Die eerste mens was uit die aarde aards, die tweede Mens is die Here uit
die hemel"
==========================================

> Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
> alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
> in ses dae alles 'her'skep het.
>

==========================================
Sjoe, Dave!!!
Jy maak afleidings wat ek nie daar lees nie. Daar is nêrens elders in die
Bybel enige teks wat so 'n interpretasie sou ondersteun nie, inteendeel,
Exodus 20 sê gewoon "in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak"
Ek verstaan uit Gen 1:1-2 dat land en water aanvanklik een groot
deurmekaarspul was!
En dat dit pikdonker was! - dat lig nie tot op die aardoppervlak kon
deurdring nie!

Nie moeilik om mens vanuit 'n natuurwetenskaplike oogpunt dit voor te stel
nie - die pas-gevormde planeet waarop water- en ander materie se molekules
"gemix" is! - en soveel digte stofdeeltjies in die atmosfeer ronddryf dat
lig gewoon nie tot op die oppervlak kan kom nie.

Die eerste wat gebeur is dat die stofdeeltjies wat in die atmosfeer was en
die aarde in "duisternis" gehul het, op die aarde neersif en dat dit "lig"
word. (1e "dag")
Die tweede wat gebeur is dat die nie-water stofdeeltjies saampak in 'n
massa - dus: "land" vorm! - en vuurspuwende en middelpuntvliede kragte druk
dit bokant die water uit. Skeiding van land en see. (2e "dag")
Voordat die eerste "lewe" verskyn het. (3e "dag")
=============================================

> Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
> daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
> rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.
>

=============================================
Ag, nee wat, Dave, mens het nie so 'n konstruksie nodig om te verduidelik
waarom jy nie in die Bybel van dinosaurusse lees nie.
Jy lees ook nie in Gen 1 van "leeus" of "jakkalse", "beeste", ens nie -
bloot net van "volgens hulle soorte"
Trouens, 'n mens lees nie eens van spesifieke diersoorte wat in die ark
gegaan het nie, bloot van "rein" en "onrein" diere. En dan gebruik ons
Moses se wette oor rein en onrein diere om al ons romantiese voorstellings
van die ark met die verskillende diere daarin te maak - maar in die Bybel
staan daar niks van nie; ons lees net van 'n "kraai" en 'n "duif".
==============================================

> Dit verduidelik waarom ons in Gen. lees van die tuin van Eden en 'n
> Lucifer wat reeds geval het. maar in Jesaja onder meer lees ons van
> voor die val van Lucifer. Dat hy 'n gérub was.
>

=============================================
Weer sien ek nie wat het dit te doen met jou voorstelling van 2 sondvloede
nie.
God het in die begin die hemel en die aarde gemaak. Op die 6e dag die mens.
Tussen "die begin" en die "sesde dag" het waarskynlik biljoene jare verloop,
waarin die duiwel (inderdaad was hy eers 'n engel) tot 'n val gekom het en
as duiwel op aarde verskyn om die eerste mense te verlei.
=============================================
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118754 is 'n antwoord op boodskap #118750] Do, 12 Februarie 2009 14:47 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" [/color]
> proorizo is die griekse woord wat beteken voorbestem en God het Sy
> beplanning so voorbestem dat almal wat Sy voorstel aanvaar, geseën
> sal word met die Ewige Lewe. Hy het aan almal 'n vrye wil gegee om dit
> te aanvaar of te verwerp, en dit voorbestem dat diegene wat dit
> aanvaar, in die Koningkryk opgeneem sal word.
>
>
> 1 Tim 2:3-4
> 2 Petrus 3:9
> Openb 22:17
>

1) En as iemand dit nie aanvaar nie, staan die almagtige God magteloos
voor so 'n mens?

2) Waar kom die geloof vandaan?

3) 'n "Vrye wil"?
Hoe verklaar jy Fil. 2:12b-13 "...werk julle eie heil uit met vrees en
bewing,
want dit is God wat in julle werk om te wil sowel as om te werk..."
Kort gestel: Werk! - want God werk die wil en die werk in jou!
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118755 is 'n antwoord op boodskap #118752] Do, 12 Februarie 2009 14:50 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Jottie  is tans af-lyn  Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
Senior Lid
On 12 Feb, 14:59, "Torreke" wrote:
> 1) Wat leer jou jou kind?
> Jou standpunt dat jy "weet" daar's geen God nie?
> EN die standpunt van ander wat sê dat daar wel een is?
> Vetrel jy hom ook dat daar baie méér mense is wat in 'n god glo as wat
> nie in een glo nie?

Dit is NIE en was nog nooit my standpunt dat ek "weet" daar is geen
god nie. Dit is vir my nie ter sprake nie want ek kan nie (en hoef ook
nie) 'n negatief bewys nie.
Ek verskaf so veel as moontlik feitelike inligting. Ook dat die
meerderheid wel in een of ander god glo alhoewel daardie meerderheid
besig is om stadig maar seker te krimp soos wat meer en meer mense
toegang tot daardie feitelike informasie kry.
As hy vrae het wat ek (of geen een van ons) kan beantwoord nie dan sê
ek eenvoudig "ek/ons weet nie".

> 2) Jou voorstelling van wat die Christendom verkondig, is ONVOLLEDIG en
> skep daarom 'n verkeerde prentjie.
> Ons glo en verkondig: Daar HET 'n verskriklike ding met ons gebeur -
> ons HET in sonde geval en ons IS ALMAL die dood - verskrikking! - skuldig.
> MAAR NOG BELANGRIKER: Daar HET ook 'n WONDERLIKE GOEIE DING gebeur om
> dit om te draai! - verlossing deur Iemand wat as plaasvervanger ons straf
> gedra het.
> Nou's jou keuse: Jy kan in die gemors bly en die noodwendige gevolge
> daarvan dra!
> OF: Jy kan die verlossing aangryp en vry uitstap!

My voorstelling was nie bedoel om volledig te wees nie want ek verwys
nie na enige spesifieke geloof nie. Ek aanvaar jou meer volledige
uitbreiding daarop wat dit baie spesifiek aan die Christen geloof
koppel, maar die feit bly staan dat daar nogsteeds 'n kondisie (keuse)
aangeheg word wat natuurlik 'n rol speel in die proses van ourtuiging.
Veral wanneer 'n klein kindjie daarmee geïndoktrineer word.

Ek neem aan jy sien die verskil tussen 1 en 2 alhoewel 2 vir jou meer
aanvaarbaar is.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118756 is 'n antwoord op boodskap #118755] Do, 12 Februarie 2009 15:11 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Jottie" < wrote

> 1) Wat leer jou jou kind?
> Jou standpunt dat jy "weet" daar's geen God nie?
> EN die standpunt van ander wat sê dat daar wel een is?
> Vetrel jy hom ook dat daar baie méér mense is wat in 'n god glo as
> wat
> nie in een glo nie?

Dit is NIE en was nog nooit my standpunt dat ek "weet" daar is geen
god nie.

===============================================
Dit is hoe ek jou volgende woorde geinterpreteer en daarop gereageer het.
"Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
(of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
gehoor word nie... ;-)"

As ek jou verkeerd verstaan het dat jy dit as "salig" beskou dat jy "weet"
dat NIEMAND sien wat jy in jou slaapkamer doen nie - dus: geen God wat jou
sien nie! - hoe moes ek hierdie uitspraak dan wel verstaan het? :))
================================================

Dit is vir my nie ter sprake nie want ek kan nie (en hoef ook
nie) 'n negatief bewys nie.
Ek verskaf so veel as moontlik feitelike inligting. Ook dat die
meerderheid wel in een of ander god glo alhoewel daardie meerderheid
besig is om stadig maar seker te krimp soos wat meer en meer mense
toegang tot daardie feitelike informasie kry.

================================================

Het jy statistiese bewys dat dit "krimp"?
Of is dit 'n blote aanname?

Die kommuniste het hard geprobeer om die geloof in God uit te roei.
Hulle het nie net gefaal in hulle pogings nie, inteendeel, die kerk het ten
spyte van die onderdrukking bly groei!

================================================

As hy vrae het wat ek (of geen een van ons) kan beantwoord nie dan sê
ek eenvoudig "ek/ons weet nie".

> 2) Jou voorstelling van wat die Christendom verkondig, is ONVOLLEDIG en
> skep daarom 'n verkeerde prentjie.
> Ons glo en verkondig: Daar HET 'n verskriklike ding met ons gebeur -
> ons HET in sonde geval en ons IS ALMAL die dood - verskrikking! - skuldig.
> MAAR NOG BELANGRIKER: Daar HET ook 'n WONDERLIKE GOEIE DING gebeur om
> dit om te draai! - verlossing deur Iemand wat as plaasvervanger ons straf
> gedra het.
> Nou's jou keuse: Jy kan in die gemors bly en die noodwendige gevolge
> daarvan dra!
> OF: Jy kan die verlossing aangryp en vry uitstap!

My voorstelling was nie bedoel om volledig te wees nie want ek verwys
nie na enige spesifieke geloof nie. Ek aanvaar jou meer volledige
uitbreiding daarop wat dit baie spesifiek aan die Christen geloof
koppel, maar die feit bly staan dat daar nogsteeds 'n kondisie (keuse)
aangeheg word wat natuurlik 'n rol speel in die proses van ourtuiging.
Veral wanneer 'n klein kindjie daarmee geïndoktrineer word.

Ek neem aan jy sien die verskil tussen 1 en 2 alhoewel 2 vir jou meer
aanvaarbaar is.

===============================================

Oor hierdie punt sal ek en jy gladnie ooreenstem nie...
Ek beskou dit gladnie as "indoktrinasie" nie, maas as verbondsonderrig
- die kind gewoon leer in watter besonder bevoorregte posisie God hom
geplaas het...
- nie net geskape nie, maar ook kragtens 'n ewige verbond (bondgenootskap)
verlos...

==============================================
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118757 is 'n antwoord op boodskap #118756] Do, 12 Februarie 2009 15:42 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Jottie  is tans af-lyn  Jottie
Boodskappe: 223
Geregistreer: April 2003
Karma: 0
Senior Lid
On 12 Feb, 16:11, "Torreke" wrote:
> As ek jou verkeerd verstaan het dat jy dit as "salig" beskou dat jy "weet"
> dat NIEMAND sien wat jy in jou slaapkamer doen nie - dus: geen God wat jou
> sien nie! - hoe moes ek hierdie uitspraak dan wel verstaan het? :))

Ek het myself al daaroor verduidelik. Ek weet dit met 'n baie groot
dosis oortuiging.

> Het jy statistiese bewys dat dit "krimp"?
> Of is dit 'n blote aanname?

Die 2001 sensus statistieke vir die RSA dui daarop dat die persentasie
nie-gelowiges ("no religion") van 1996 tot 2001 van 11,7% tot 15,1%
gestyg het.
http://www.statssa.gov.za/census01/html/RSAPrimary.pdf (Bladsy 24)
Maar ek vind dit interessant dat jy al die broeders en susters van al
die ander gelowe aan jou kant wil hou. Amper asof dit 'n geval van
gelowiges (enige soort) teen die atheïste is. As dit werklik die geval
was dat al die verskillende gelowe in vrede met mekaar kon saamleef
dan sou ons planeet heelwat minder probleme gehad het.

> Die kommuniste het hard geprobeer om die geloof in God uit te roei.
> Hulle het nie net gefaal in hulle pogings nie, inteendeel, die kerk het ten
> spyte van die onderdrukking bly groei!

Het jy statistiese bewys dat dit "groei"?
Of is dit 'n blote aanname?
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118758 is 'n antwoord op boodskap #118753] Do, 12 Februarie 2009 17:27 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Thu, 12 Feb 2009 16:40:22 +0200, "Torreke" wrote:

>
> "Dave" < wrote
>
>> Yep! Ek glo dat dit tussen ses en tien duisend jaar gelede gebeur het
>> en dat dit waarvan ons lees in Genesis 1 in ses dae (ons tyd) gebeur
>> het.


>> Wat presies is my interpretasie van Genesis 1 vra jy?
>> Ek glo as volg:

>> Dit was slegs ses dae soos ons dit ken omdat
>> Gen 1:5 sê: en God het die lig dag genoem en die duisternis het Hy nag
>> genoem. En dit was aan en dit was môre, die eerste dag.
>> vers 8 En God het die uitspansel hemel genoem. En dit was aand en dit
>> was môre, die tweede dag.
>> vers 13: En dit was aand en dit was môre, die derde dag.
>> Vers 19: En dit was aand en dit was môre, die vierde dag.
>> vers 23: En dit was aand en dit was môre, die vyfde dag.
>> vers 31: Toe sien God alles wat Hy gemaak het, en - dit was baie goed.
>> En dit was aand en dit was môre, die sesde dag.
>> 2:2 En God het die sewende dag Sy werk voltooi wat Hy gemaak het,
>> en op die sewende dag gerus van al Sy werk wat Hy gemaak het.

>> Dit is dae soos ons dit ken, want dit was aand en dit was môre, die
>> volgende dag.

> ===========================================
> Het jy in berekening gebring dat die "sewendige dag" NIE afgesluit is nie? -
> geen sprake van "aand en more" nie!
> - en dat Jesus oor werk op die sabbatdag sê: "My Vader werk tot nou toe, en
> EK werk ook"
> Die "sewende dag" kan dus as 'n tydperk geinterpreteer word - die tydperk
> van die geskiedenis waarbinne ons steeds leef!
> Of hoe?

Baie interessant wat jy hier sê...

>
> Het jy ook in berekeninge bring dat Petrus sê: Vir God is duisend jaar soos
> een dag en een dag soos duisend jaar! (2 Petr 3:8)?
>
Erens hier (dink ek) het ek 'n vers gekwoteer wat dit insluit.

> My prof in OT was dieselfde mening as jy toegedaan - dat ons dit as gewone
> dae moet beskou, maar dat dit nie beteken dat daar nie ander dae tussen-in
> was en dat duisende jare tussen-in kon verloop het nie. Dit kom uiteindelik
> op presies dieselfde neer.
> Mens moet oppas met te letterlike verstaan hiervan, want dan gaan jy gruwlik
> vasloop met die feit dat "lig" op die eerste dag en "ligte" op die 4e dag
> gemaak is.

En God het gesê: Laat daar lig wees. En daar was lig.
Nerens in die Bybel waar die woord 'laat' gebruik word het dui dit op
skep nie. Die son was reeds geskep in vers 1. Erens in die onmeetlike
verlede het God die aarde met water laat oorspoel. En toe Hy gesê het
"Laat daar lig wees." het Hy die son wat verduister is toe die aarde
oorspoel is, weer laat skyn.

Heb. 'mawore', lighouers of liggewers. Onthou dat daar niks gesê word
van die sterre op die 4rde dag nie. Dit blyk dus dat op daardie dag
die bepaling gemaak is oor die intensiteit van hitte en koue, lengte
en ander bepalings van die 2 groot ligte.
> =========================================
>
>
>
>> Maar tussen Genesis 1 verse 1, 2 en 3 kon daar miljoene jare gewees
>> het, want vers 1 sê: In die begin het God die hemel en die aarde
>> geskape. Vers 2 sê dat die aarde woes en leeg was en in duisternis
>> gehul was. En daar was 'n wêreldvloed.

>> Wat God skep, is nie chaos nie maar perfek. So, daar het iets intussen
>> gebeur. Jesaja 45:18 sê dat God die aarde geskep het om bewoon te wees
>> en dit was bewoon. Jesaja 14:12-14 (hier is ook die antwoord op jou
>> vraag oor waar dit geskryf is wat my tot my 'unieke interpretasie'
>> laat kom het:-) Jer. 4:23-26, Eségiël 28: 11-17, 2 Petrus 3:6-8.

>> In Psalms 136:6 word gesien dat die aarde oorspronklik hoër as die
>> water geskep is maar in Gen 1:2 is die aarde onder die water.

>> Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.

>
> ===========================================
> Nie?
>
> "Die eerste mens was uit die aarde aards, die tweede Mens is die Here uit
> die hemel"

Is dit antwoord daarop nie miskien dat hy die eerste mens was na die
beeld van God? Daar is rede om te glo dat pre-adamiete bestaan het.

> ==========================================
>
>> Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
>> alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
>> in ses dae alles 'her'skep het.

>
> ==========================================
> Sjoe, Dave!!!
> Jy maak afleidings wat ek nie daar lees nie. Daar is nêrens elders in die
> Bybel enige teks wat so 'n interpretasie sou ondersteun nie, inteendeel,
> Exodus 20 sê gewoon "in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak"
> Ek verstaan uit Gen 1:1-2 dat land en water aanvanklik een groot
> deurmekaarspul was!
> En dat dit pikdonker was! - dat lig nie tot op die aardoppervlak kon
> deurdring nie!
>
> Nie moeilik om mens vanuit 'n natuurwetenskaplike oogpunt dit voor te stel
> nie - die pas-gevormde planeet waarop water- en ander materie se molekules
> "gemix" is! - en soveel digte stofdeeltjies in die atmosfeer ronddryf dat
> lig gewoon nie tot op die oppervlak kan kom nie.
>
> Die eerste wat gebeur is dat die stofdeeltjies wat in die atmosfeer was en
> die aarde in "duisternis" gehul het, op die aarde neersif en dat dit "lig"
> word. (1e "dag")
> Die tweede wat gebeur is dat die nie-water stofdeeltjies saampak in 'n
> massa - dus: "land" vorm! - en vuurspuwende en middelpuntvliede kragte druk
> dit bokant die water uit. Skeiding van land en see. (2e "dag")
> Voordat die eerste "lewe" verskyn het. (3e "dag")

En sjoe, Torreke:-) Jou vorige redenasies het jy gestaaf met Skrif
waar nodig. Kan jy enige van my stellings skriftelik weerlê?

Wanneer jy nie my siening aanvaar nie, kan jy jou vasloop met dit dat
die Bybel jou vanaf die begin vertel van nà die val van Lucifer. Maar
wanneer jy Jesaja bestudeer, lees jy van voor dit.

kyk ook na:
2 Pet 3:5-8
Jer 4: 23-26

> =============================================
>
>> Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
>> daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
>> rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.

>
> =============================================
> Ag, nee wat, Dave, mens het nie so 'n konstruksie nodig om te verduidelik
> waarom jy nie in die Bybel van dinosaurusse lees nie.
> Jy lees ook nie in Gen 1 van "leeus" of "jakkalse", "beeste", ens nie -
> bloot net van "volgens hulle soorte"
> Trouens, 'n mens lees nie eens van spesifieke diersoorte wat in die ark
> gegaan het nie, bloot van "rein" en "onrein" diere. En dan gebruik ons
> Moses se wette oor rein en onrein diere om al ons romantiese voorstellings
> van die ark met die verskillende diere daarin te maak - maar in die Bybel
> staan daar niks van nie; ons lees net van 'n "kraai" en 'n "duif".
Wat ek van dinosaurusse gesê het, het ek ietwat ligsinnig gesê, maar
ook met erns om te sê dat dit die tyd was wat hulle op die aarde was.
Jou stelling hierbo aanvaar ek natuurlik, want so is dit.

> ==============================================
>
>> Dit verduidelik waarom ons in Gen. lees van die tuin van Eden en 'n
>> Lucifer wat reeds geval het. maar in Jesaja onder meer lees ons van
>> voor die val van Lucifer. Dat hy 'n gérub was.

>
> =============================================
> Weer sien ek nie wat het dit te doen met jou voorstelling van 2 sondvloede
> nie.
> God het in die begin die hemel en die aarde gemaak. Op die 6e dag die mens.
> Tussen "die begin" en die "sesde dag" het waarskynlik biljoene jare verloop,
> waarin die duiwel (inderdaad was hy eers 'n engel) tot 'n val gekom het en
> as duiwel op aarde verskyn om die eerste mense te verlei.

Jy sal nie sien waarom ek sê dat daar 2 sondvloede was nie, omdat jy
dit nie so aanvaar nie. Die rede waarom jy rede kan sien sonder dit
is omdat jy glo dat die ses dae 'n baie langer tydperk was.
Vergeet nie dat daar 'n tyd was voor Lucifer 'n gevalle engel geword
het. 'n Tyd waarin hy 'n gérub was wat bevel gevoer het oor ander.
Een wat later probeer het om 'n staatsgreep toe te pas.
En toe uitgewerp is. En daarvandaan word ons vertel.

Voorkom egter dat ons ook in sirkels praat, want dit wat gesê is
oor nie bewysbaar bly staande. Alhoewel, vir my en jou is dit makliker
omdat ons die onaantasbaarheid van die Skrif aanvaar.
> =============================================
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118759 is 'n antwoord op boodskap #118754] Do, 12 Februarie 2009 17:57 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Thu, 12 Feb 2009 16:47:42 +0200, "Torreke" wrote:

>
> "Dave" > proorizo is die griekse woord wat beteken voorbestem en God het Sy
>> beplanning so voorbestem dat almal wat Sy voorstel aanvaar, geseën
>> sal word met die Ewige Lewe. Hy het aan almal 'n vrye wil gegee om dit
>> te aanvaar of te verwerp, en dit voorbestem dat diegene wat dit
>> aanvaar, in die Koningkryk opgeneem sal word.


>> 1 Tim 2:3-4
>> 2 Petrus 3:9
>> Openb 22:17

>
> 1) En as iemand dit nie aanvaar nie, staan die almagtige God magteloos
> voor so 'n mens?
>

nooit magteloos nie, maar so 'n mens het 'n eie bestemming gekies.

> 2) Waar kom die geloof vandaan?
>

Aanvaar deur prediking omdat die mens bereid was/is om dit te aanvaar.

> 3) 'n "Vrye wil"?
> Hoe verklaar jy Fil. 2:12b-13 "...werk julle eie heil uit met vrees en
> bewing,
> want dit is God wat in julle werk om te wil sowel as om te werk..."
> Kort gestel: Werk! - want God werk die wil en die werk in jou!

Dit is die werklike self kies van 'n pad vorentoe.
Rom 6:22, 8:23, Fil. 3:21, 1 Pet. 1:5-13.
Waarom vrees en bewing as daar geen moontlikheid bestaan van
val en faal nie? 1 Kor. 9:27, 10:12-14, Heb. 6:4-9, 10:26-39,
2 Pet. 2:20-22.

Hoe verklaar jy:
1 Tim 2:3-4
2 Petrus 3:9
Openb 22:17
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118760 is 'n antwoord op boodskap #118758] Do, 12 Februarie 2009 18:53 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" > ===========================================[/color]
>> Het jy in berekening gebring dat die "sewendige dag" NIE afgesluit is
>> nie? -
>> geen sprake van "aand en more" nie!
>> - en dat Jesus oor werk op die sabbatdag sê: "My Vader werk tot nou toe,
>> en
>> EK werk ook"
>> Die "sewende dag" kan dus as 'n tydperk geinterpreteer word - die tydperk
>> van die geskiedenis waarbinne ons steeds leef!
>> Of hoe?
>
> Baie interessant wat jy hier sê...
>

>> Het jy ook in berekeninge bring dat Petrus sê: Vir God is duisend jaar
>> soos
>> een dag en een dag soos duisend jaar! (2 Petr 3:8)?

> Erens hier (dink ek) het ek 'n vers gekwoteer wat dit insluit.
>
================================================
Ja, maar het jy in gedagte gehou dat dit 'n ander interpretasie van "dag" in
Gen 1 moontlik maak. Ons het hier met God se werksdae te doen. En vir hom
is duisend jaar soos een dag en een dag soos duisend jaar. As mens daarby
in gedagte hou dat 7e dag duidelik as 'n tydperk verstaan kan word, dan lyk
dit vir my eksegeties heeltemal houdbaar om die ander dae ook as tydperke te
beskou sonder om die Skrif geweld aan te doen.
Of mens dit as tydperke sien, of as 24-uur dae met ander dae tussen-in kom
uiteindelik op presies dieselfde neer
=================================================

>> My prof in OT was dieselfde mening as jy toegedaan - dat ons dit as gewone
>> dae moet beskou, maar dat dit nie beteken dat daar nie ander dae tussen-in
>> was en dat duisende jare tussen-in kon verloop het nie. Dit kom
>> uiteindelik
>> op presies dieselfde neer.
>> Mens moet oppas met te letterlike verstaan hiervan, want dan gaan jy
>> gruwlik
>> vasloop met die feit dat "lig" op die eerste dag en "ligte" op die 4e dag
>> gemaak is.
>
> En God het gesê: Laat daar lig wees. En daar was lig.
> Nerens in die Bybel waar die woord 'laat' gebruik word het dui dit op
> skep nie. Die son was reeds geskep in vers 1. Erens in die onmeetlike
> verlede het God die aarde met water laat oorspoel. En toe Hy gesê het
> "Laat daar lig wees." het Hy die son wat verduister is toe die aarde
> oorspoel is, weer laat skyn.

=================================================
Ek verstaan nie waar jy daaraan kom dat God "die aarde met water oorspoel"
het nie.

Gen. 1:1-2 ('33 "letterlike" vertaling) sê: "In die begin het God die hemel
en aarde geskape. En die aarde was woes en leeg, en duisternis was op die
wêreldvloed, en die Gees van God het gesweef op die waters."

Daar staan tog niks waaruit mens kan aflei dat daar tussen Gen 1:1 en Gen
1:2 'n tydperk was waarin daar droë land, lewende wesens (die dinosaurusse)
geleef het en dat dié land "oorspoel" en die bestaande lewe uitgewis is nie.
En kan ook aan geen ander teks dink waaruit mens dit sou kon aflei nie.

Wat ek daar lees is...
Gen 1:1 maak 'n blote algemene stelling dat God hemel en aarde geskape het.
Dat dit AL die hemelligame insluit, son, maan, sterre en aarde ingesluit
het, stem ek saam.
Gen 1:2 vertel bloot hoe die aarde gelyk het pas nadat God dit geskape het
en voordat God orde daarin begin bring het - "woes en leeg"!
As jy in gedagte hou hoe planete "gebore" word - mense sien dit deur hulle
teleskope! - is dit wat die Bybel sê "spot-on".
Die aanvanklike spul sou inderdaad "woes" wees - een deurmekaarspul! - hoe
anders?-
- met ontsaglik baie stofdeeltjies wat nog in die atmosfeer rondsweef en
veroorsaak dat lig nie op die aarde kom nie. Hoe anders?
In dié deurmekaarspul sou water oorheersend wees en een groot modderige
watermassa wees! Daar is immers baie meer water op die oppervlak van die
aarde as "grond" Water maak 2/3 van die aardoppervlakte uit!
Dit lyk ook vir my heeltemal waarskynlik dat die stofdeeltjies in die
atmosfeer eerste sou "gesettle" het sodat die atmosfeer skoon en deurskynend
word - lig derubreek! - voordat die veel swaarder "grond" en water sou skei.
Dit is wat ek voor my geesteoog sien wanneer ek daardie eerste verse lees.
En dan vertel vers 9 later hoe God "water" en "grond" van mekaar geskei en
elkeen op sy eie plek versamel het voordat lewe begin verskyn het.
Weereens "Spot-on"! Ek wil sien water natuurwetenskaplike kan dit betwis.
===============================================

>
> Heb. 'mawore', lighouers of liggewers. Onthou dat daar niks gesê word
> van die sterre op die 4rde dag nie.
>> =========================================

Verkeerd. :)

Gen 1:16 sê: God het die twee groot ligte gemaak; die groot lig om te heers
oor die dag en die klein lig om te heers oor die nag;
ook die sterre"

=======================================

>> Dit blyk dus dat op daardie dag
> die bepaling gemaak is oor die intensiteit van hitte en koue, lengte
> en ander bepalings van die 2 groot ligte.

========================================

Gaan analiseer bietjie weer die 6 skeppingsdae en jy sal 'n baie
interessante patroon raaksien, nl.
2 groepe van 3 dae:
Die eerste en vierde dae is die openingsdae van die twee groepe...
a) Die eerste dag: "lig" en skeiding tussen lig en duisternis ("dag" en
"nag"). Die vierde dag: "ligte" en "groot lig" (heers oor dag) "klein lig"
(heers oor nag) - in 'n simplistiese parallelle konstruksie!
b) Die tweede dag: uitspansel en water. Die vyfde dag: visse en voëls.
Visse hou met water verband en voëls met uitspansel - in 'n enkelvoudige
chiastiese (oorkruis) konstruksie.
c) Die derde dag: droë grond en plante. Die sesde dag: landdiere en die
mens. 'n Dubbel chiastiese (oorkruis) konstruksie: sowel die land diere as
die mens het "droë grond" en "plante" vir hulle bestaan nodig.
Let op hoe daar van 'n simplistiese paralelle konstruksie, na 'n chiastiese
konstruksie (meer kompleks) na 'n dubbele chiastiese konstruksie (baie meer
kompleks) opgebou word!!! - van 'n eenvoudige begin met lig, skeiding van
water en land, na plantlewe en meer komplekse lewensvorme en uiteindelik die
mens beweeg word! Amazing!!!! Uit die hand van 'n sg "primitiewe skrywer"
wie se werk as "mitologie" deur sommige natuurwetenskaplikes afgeskiet word.
Hierdie "konstruksie" is duidelik doelbewus - dui op "orde" wat God in die
wanorde ("woes en leeg") bring! - en hoe Hy van 'n primitiewe begin na altyd
meer komplekse sisteme alles opgebou het.

Die feit dag "lig" en die bronne daarvan "ligte" omgedraai is, is 'n crux
interpretum - "kruis vir die verklaring". Ek dink Gen 1 maak dit duidelik
dat ons nie moet aflei dat die son, maan en sterre letterlik eers op die 4e
dag gemaak is nie. Die skrywer, al is hy 'n voor-wetenskaplike, sou tog ook
geweet het dat lig sonder ligte ondenkbaar is. Waarom het die skrywer dit
dan so geskryf? Omdat hy geweet het dat sy lesers ook sou weet dat dit
ondenkbaar is. Een van 2 moontlikhede: (1) "lig" sou inderdaad eerste die
aarde bereik nog voordat die "ligte" sigbaar was (vgl 'n bewolkte dag), of
(2) die skrywer wil klem lê dat "lig" en "ligte" afsonderlike entiteite is,
of (3) dat God die eintlike Bron van "lig" is en nie die son, maan en sterre
nie. My gevoel is dit nie een of die ander nie, maar waarskynlik aldrie!

========================================



>>> Maar tussen Genesis 1 verse 1, 2 en 3 kon daar miljoene jare gewees
>>> het, want vers 1 sê: In die begin het God die hemel en die aarde
>>> geskape. Vers 2 sê dat die aarde woes en leeg was en in duisternis
>>> gehul was. En daar was 'n wêreldvloed.
>
>>> Wat God skep, is nie chaos nie maar perfek. So, daar het iets intussen
>>> gebeur. Jesaja 45:18 sê dat God die aarde geskep het om bewoon te wees
>>> en dit was bewoon. Jesaja 14:12-14 (hier is ook die antwoord op jou
>>> vraag oor waar dit geskryf is wat my tot my 'unieke interpretasie'
>>> laat kom het:-) Jer. 4:23-26, Eségiël 28: 11-17, 2 Petrus 3:6-8.
>
>>> In Psalms 136:6 word gesien dat die aarde oorspronklik hoër as die
>>> water geskep is maar in Gen 1:2 is die aarde onder die water.
>
>>> Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.
>

>> ===========================================
>> Nie?

>> "Die eerste mens was uit die aarde aards, die tweede Mens is die Here uit
>> die hemel"
>
> Is dit antwoord daarop nie miskien dat hy die eerste mens was na die
> beeld van God? Daar is rede om te glo dat pre-adamiete bestaan het.

************************
Ja, ek dink ons stem hier basies saam!

Ek onderskei egter juis op daardie Bybelse grond van "na die beeld van God"
gemaak tussen mens en nie-mens.
Die sg pre-adamiete is gewoon nie mens nie, al het hulle baie van die
homiede einskappe wat ons het.

En ek sal nie na hulle as mens verwys nie.
Ek hou nie van die woord "pre-adamiete" nie - gewoon oor wat Jimmy daarvan
maak! - maar by gebrek aan 'n beter woord sal ek vir nou daarmee saamleef.
Die woord impliseer immers "voor-mens" - dus: nog nie mens nie!

>
>> ==========================================

>>> Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
>>> alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
>>> in ses dae alles 'her'skep het.
>

>> ==========================================
>> Sjoe, Dave!!!
>> Jy maak afleidings wat ek nie daar lees nie. Daar is nêrens elders in die
>> Bybel enige teks wat so 'n interpretasie sou ondersteun nie, inteendeel,
>> Exodus 20 sê gewoon "in ses dae het die HERE die hemel en die aarde
>> gemaak"
>> Ek verstaan uit Gen 1:1-2 dat land en water aanvanklik een groot
>> deurmekaarspul was!
>> En dat dit pikdonker was! - dat lig nie tot op die aardoppervlak kon
>> deurdring nie!

>> Nie moeilik om mens vanuit 'n natuurwetenskaplike oogpunt dit voor te stel
>> nie - die pas-gevormde planeet waarop water- en ander materie se molekules
>> "gemix" is! - en soveel digte stofdeeltjies in die atmosfeer ronddryf dat
>> lig gewoon nie tot op die oppervlak kan kom nie.

>> Die eerste wat gebeur is dat die stofdeeltjies wat in die atmosfeer was en
>> die aarde in "duisternis" gehul het, op die aarde neersif en dat dit "lig"
>> word. (1e "dag")
>> Die tweede wat gebeur is dat die nie-water stofdeeltjies saampak in 'n
>> massa - dus: "land" vorm! - en vuurspuwende en middelpuntvliede kragte
>> druk
>> dit bokant die water uit. Skeiding van land en see. (2e "dag")
>> Voordat die eerste "lewe" verskyn het. (3e "dag")
>
> En sjoe, Torreke:-) Jou vorige redenasies het jy gestaaf met Skrif
> waar nodig. Kan jy enige van my stellings skriftelik weerlê?

==============================================

Kyk, my antwoorde hierbo!
Ek dink nie die onus rus op my om jou te weerlê nie, eerder op jou om uit
die Skrif te staaf!! :))

===============================================

>
> Wanneer jy nie my siening aanvaar nie, kan jy jou vasloop met dit dat
> die Bybel jou vanaf die begin vertel van nà die val van Lucifer. Maar
> wanneer jy Jesaja bestudeer, lees jy van voor dit.
>
> kyk ook na:
> 2 Pet 3:5-8
> Jer 4: 23-26
>
>> =============================================

>>> Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
>>> daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
>>> rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.
>

>> =============================================
>> Ag, nee wat, Dave, mens het nie so 'n konstruksie nodig om te verduidelik
>> waarom jy nie in die Bybel van dinosaurusse lees nie.
>> Jy lees ook nie in Gen 1 van "leeus" of "jakkalse", "beeste", ens nie -
>> bloot net van "volgens hulle soorte"
>> Trouens, 'n mens lees nie eens van spesifieke diersoorte wat in die ark
>> gegaan het nie, bloot van "rein" en "onrein" diere. En dan gebruik ons
>> Moses se wette oor rein en onrein diere om al ons romantiese voorstellings
>> van die ark met die verskillende diere daarin te maak - maar in die Bybel
>> staan daar niks van nie; ons lees net van 'n "kraai" en 'n "duif".
> Wat ek van dinosaurusse gesê het, het ek ietwat ligsinnig gesê, maar
> ook met erns om te sê dat dit die tyd was wat hulle op die aarde was.
> Jou stelling hierbo aanvaar ek natuurlik, want so is dit.
>
>> ==============================================

>>> Dit verduidelik waarom ons in Gen. lees van die tuin van Eden en 'n
>>> Lucifer wat reeds geval het. maar in Jesaja onder meer lees ons van
>>> voor die val van Lucifer. Dat hy 'n gérub was.
>

>> =============================================
>> Weer sien ek nie wat het dit te doen met jou voorstelling van 2 sondvloede
>> nie.
>> God het in die begin die hemel en die aarde gemaak. Op die 6e dag die
>> mens.
>> Tussen "die begin" en die "sesde dag" het waarskynlik biljoene jare
>> verloop,
>> waarin die duiwel (inderdaad was hy eers 'n engel) tot 'n val gekom het en
>> as duiwel op aarde verskyn om die eerste mense te verlei.
>
> Jy sal nie sien waarom ek sê dat daar 2 sondvloede was nie, omdat jy
> dit nie so aanvaar nie. Die rede waarom jy rede kan sien sonder dit
> is omdat jy glo dat die ses dae 'n baie langer tydperk was.
> Vergeet nie dat daar 'n tyd was voor Lucifer 'n gevalle engel geword
> het. 'n Tyd waarin hy 'n gérub was wat bevel gevoer het oor ander.
> Een wat later probeer het om 'n staatsgreep toe te pas.
> En toe uitgewerp is. En daarvandaan word ons vertel.
>
> Voorkom egter dat ons ook in sirkels praat, want dit wat gesê is
> oor nie bewysbaar bly staande. Alhoewel, vir my en jou is dit makliker
> omdat ons die onaantasbaarheid van die Skrif aanvaar.
>> =============================================
>
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118761 is 'n antwoord op boodskap #118760] Do, 12 Februarie 2009 20:32 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Thu, 12 Feb 2009 20:53:04 +0200, "Torreke" wrote:

>
> "Dave"
>>> ===========================================
>>> Het jy in berekening gebring dat die "sewendige dag" NIE afgesluit is
>>> nie? -
>>> geen sprake van "aand en more" nie!
>>> - en dat Jesus oor werk op die sabbatdag sê: "My Vader werk tot nou toe,
>>> en
>>> EK werk ook"
>>> Die "sewende dag" kan dus as 'n tydperk geinterpreteer word - die tydperk
>>> van die geskiedenis waarbinne ons steeds leef!
>>> Of hoe?

>> Baie interessant wat jy hier sê...

>
>>> Het jy ook in berekeninge bring dat Petrus sê: Vir God is duisend jaar
>>> soos
>>> een dag en een dag soos duisend jaar! (2 Petr 3:8)?
>
>> Erens hier (dink ek) het ek 'n vers gekwoteer wat dit insluit.

> ================================================
> Ja, maar het jy in gedagte gehou dat dit 'n ander interpretasie van "dag" in
> Gen 1 moontlik maak. Ons het hier met God se werksdae te doen. En vir hom
> is duisend jaar soos een dag en een dag soos duisend jaar. As mens daarby
> in gedagte hou dat 7e dag duidelik as 'n tydperk verstaan kan word, dan lyk
> dit vir my eksegeties heeltemal houdbaar om die ander dae ook as tydperke te
> beskou sonder om die Skrif geweld aan te doen.
> Of mens dit as tydperke sien, of as 24-uur dae met ander dae tussen-in kom
> uiteindelik op presies dieselfde neer
> =================================================
>
>
>
>>> My prof in OT was dieselfde mening as jy toegedaan - dat ons dit as gewone
>>> dae moet beskou, maar dat dit nie beteken dat daar nie ander dae tussen-in
>>> was en dat duisende jare tussen-in kon verloop het nie. Dit kom
>>> uiteindelik
>>> op presies dieselfde neer.
>>> Mens moet oppas met te letterlike verstaan hiervan, want dan gaan jy
>>> gruwlik
>>> vasloop met die feit dat "lig" op die eerste dag en "ligte" op die 4e dag
>>> gemaak is.

>> En God het gesê: Laat daar lig wees. En daar was lig.
>> Nerens in die Bybel waar die woord 'laat' gebruik word het dui dit op
>> skep nie. Die son was reeds geskep in vers 1. Erens in die onmeetlike
>> verlede het God die aarde met water laat oorspoel. En toe Hy gesê het
>> "Laat daar lig wees." het Hy die son wat verduister is toe die aarde
>> oorspoel is, weer laat skyn.
>
> =================================================
> Ek verstaan nie waar jy daaraan kom dat God "die aarde met water oorspoel"
> het nie.
>

Ek was onder die indruk dat ek dit verduidelik het. Ooglopend nie
duidelik genoeg nie, né:-) Lees heel onderaan verder asseblief.

> Gen. 1:1-2 ('33 "letterlike" vertaling) sê: "In die begin het God die hemel
> en aarde geskape. En die aarde was woes en leeg, en duisternis was op die
> wêreldvloed, en die Gees van God het gesweef op die waters."
>
> Daar staan tog niks waaruit mens kan aflei dat daar tussen Gen 1:1 en Gen
> 1:2 'n tydperk was waarin daar droë land, lewende wesens (die dinosaurusse)
> geleef het en dat dié land "oorspoel" en die bestaande lewe uitgewis is nie.
> En kan ook aan geen ander teks dink waaruit mens dit sou kon aflei nie.
>
> Wat ek daar lees is...
> Gen 1:1 maak 'n blote algemene stelling dat God hemel en aarde geskape het.
> Dat dit AL die hemelligame insluit, son, maan, sterre en aarde ingesluit
> het, stem ek saam.
> Gen 1:2 vertel bloot hoe die aarde gelyk het pas nadat God dit geskape het
> en voordat God orde daarin begin bring het - "woes en leeg"!
> As jy in gedagte hou hoe planete "gebore" word - mense sien dit deur hulle
> teleskope! - is dit wat die Bybel sê "spot-on".
> Die aanvanklike spul sou inderdaad "woes" wees - een deurmekaarspul! - hoe
> anders?-
> - met ontsaglik baie stofdeeltjies wat nog in die atmosfeer rondsweef en
> veroorsaak dat lig nie op die aarde kom nie. Hoe anders?
> In dié deurmekaarspul sou water oorheersend wees en een groot modderige
> watermassa wees! Daar is immers baie meer water op die oppervlak van die
> aarde as "grond" Water maak 2/3 van die aardoppervlakte uit!
> Dit lyk ook vir my heeltemal waarskynlik dat die stofdeeltjies in die
> atmosfeer eerste sou "gesettle" het sodat die atmosfeer skoon en deurskynend
> word - lig derubreek! - voordat die veel swaarder "grond" en water sou skei.
> Dit is wat ek voor my geesteoog sien wanneer ek daardie eerste verse lees.
> En dan vertel vers 9 later hoe God "water" en "grond" van mekaar geskei en
> elkeen op sy eie plek versamel het voordat lewe begin verskyn het.
> Weereens "Spot-on"! Ek wil sien water natuurwetenskaplike kan dit betwis.
> ===============================================
>

>> Heb. 'mawore', lighouers of liggewers. Onthou dat daar niks gesê word
>> van die sterre op die 4rde dag nie.
>>> =========================================
>
> Verkeerd. :)
>
> Gen 1:16 sê: God het die twee groot ligte gemaak; die groot lig om te heers
> oor die dag en die klein lig om te heers oor die nag;
> ook die sterre"
>
> =======================================
>
>>> Dit blyk dus dat op daardie dag
>> die bepaling gemaak is oor die intensiteit van hitte en koue, lengte
>> en ander bepalings van die 2 groot ligte.
>
> ========================================
>
> Gaan analiseer bietjie weer die 6 skeppingsdae en jy sal 'n baie
> interessante patroon raaksien, nl.
> 2 groepe van 3 dae:
> Die eerste en vierde dae is die openingsdae van die twee groepe...
> a) Die eerste dag: "lig" en skeiding tussen lig en duisternis ("dag" en
> "nag"). Die vierde dag: "ligte" en "groot lig" (heers oor dag) "klein lig"
> (heers oor nag) - in 'n simplistiese parallelle konstruksie!
> b) Die tweede dag: uitspansel en water. Die vyfde dag: visse en voëls.
> Visse hou met water verband en voëls met uitspansel - in 'n enkelvoudige
> chiastiese (oorkruis) konstruksie.
> c) Die derde dag: droë grond en plante. Die sesde dag: landdiere en die
> mens. 'n Dubbel chiastiese (oorkruis) konstruksie: sowel die land diere as
> die mens het "droë grond" en "plante" vir hulle bestaan nodig.
> Let op hoe daar van 'n simplistiese paralelle konstruksie, na 'n chiastiese
> konstruksie (meer kompleks) na 'n dubbele chiastiese konstruksie (baie meer
> kompleks) opgebou word!!! - van 'n eenvoudige begin met lig, skeiding van
> water en land, na plantlewe en meer komplekse lewensvorme en uiteindelik die
> mens beweeg word! Amazing!!!! Uit die hand van 'n sg "primitiewe skrywer"
> wie se werk as "mitologie" deur sommige natuurwetenskaplikes afgeskiet word.
> Hierdie "konstruksie" is duidelik doelbewus - dui op "orde" wat God in die
> wanorde ("woes en leeg") bring! - en hoe Hy van 'n primitiewe begin na altyd
> meer komplekse sisteme alles opgebou het.
>
> Die feit dag "lig" en die bronne daarvan "ligte" omgedraai is, is 'n crux
> interpretum - "kruis vir die verklaring". Ek dink Gen 1 maak dit duidelik
> dat ons nie moet aflei dat die son, maan en sterre letterlik eers op die 4e
> dag gemaak is nie. Die skrywer, al is hy 'n voor-wetenskaplike, sou tog ook
> geweet het dat lig sonder ligte ondenkbaar is. Waarom het die skrywer dit
> dan so geskryf? Omdat hy geweet het dat sy lesers ook sou weet dat dit
> ondenkbaar is. Een van 2 moontlikhede: (1) "lig" sou inderdaad eerste die
> aarde bereik nog voordat die "ligte" sigbaar was (vgl 'n bewolkte dag), of
> (2) die skrywer wil klem lê dat "lig" en "ligte" afsonderlike entiteite is,
> of (3) dat God die eintlike Bron van "lig" is en nie die son, maan en sterre
> nie. My gevoel is dit nie een of die ander nie, maar waarskynlik aldrie!
>
> ========================================
>
>
>
>>>> Maar tussen Genesis 1 verse 1, 2 en 3 kon daar miljoene jare gewees
>>>> het, want vers 1 sê: In die begin het God die hemel en die aarde
>>>> geskape. Vers 2 sê dat die aarde woes en leeg was en in duisternis
>>>> gehul was. En daar was 'n wêreldvloed.
>>
>>>> Wat God skep, is nie chaos nie maar perfek. So, daar het iets intussen
>>>> gebeur. Jesaja 45:18 sê dat God die aarde geskep het om bewoon te wees
>>>> en dit was bewoon. Jesaja 14:12-14 (hier is ook die antwoord op jou
>>>> vraag oor waar dit geskryf is wat my tot my 'unieke interpretasie'
>>>> laat kom het:-) Jer. 4:23-26, Eségiël 28: 11-17, 2 Petrus 3:6-8.
>>
>>>> In Psalms 136:6 word gesien dat die aarde oorspronklik hoër as die
>>>> water geskep is maar in Gen 1:2 is die aarde onder die water.
>>
>>>> Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.
>>
>
>>> ===========================================
>>> Nie?
>
>>> "Die eerste mens was uit die aarde aards, die tweede Mens is die Here uit
>>> die hemel"

>> Is dit antwoord daarop nie miskien dat hy die eerste mens was na die
>> beeld van God? Daar is rede om te glo dat pre-adamiete bestaan het.
>
> ************************
> Ja, ek dink ons stem hier basies saam!
>
> Ek onderskei egter juis op daardie Bybelse grond van "na die beeld van God"
> gemaak tussen mens en nie-mens.
> Die sg pre-adamiete is gewoon nie mens nie, al het hulle baie van die
> homiede einskappe wat ons het.
>
> En ek sal nie na hulle as mens verwys nie.
> Ek hou nie van die woord "pre-adamiete" nie - gewoon oor wat Jimmy daarvan
> maak! - maar by gebrek aan 'n beter woord sal ek vir nou daarmee saamleef.
> Die woord impliseer immers "voor-mens" - dus: nog nie mens nie!
>

>>> ==========================================
>
>>>> Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
>>>> alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
>>>> in ses dae alles 'her'skep het.
>>
>
>>> ==========================================
>>> Sjoe, Dave!!!
>>> Jy maak afleidings wat ek nie daar lees nie. Daar is nêrens elders in die
>>> Bybel enige teks wat so 'n interpretasie sou ondersteun nie, inteendeel,
>>> Exodus 20 sê gewoon "in ses dae het die HERE die hemel en die aarde
>>> gemaak"
>>> Ek verstaan uit Gen 1:1-2 dat land en water aanvanklik een groot
>>> deurmekaarspul was!
>>> En dat dit pikdonker was! - dat lig nie tot op die aardoppervlak kon
>>> deurdring nie!
>
>>> Nie moeilik om mens vanuit 'n natuurwetenskaplike oogpunt dit voor te stel
>>> nie - die pas-gevormde planeet waarop water- en ander materie se molekules
>>> "gemix" is! - en soveel digte stofdeeltjies in die atmosfeer ronddryf dat
>>> lig gewoon nie tot op die oppervlak kan kom nie.
>
>>> Die eerste wat gebeur is dat die stofdeeltjies wat in die atmosfeer was en
>>> die aarde in "duisternis" gehul het, op die aarde neersif en dat dit "lig"
>>> word. (1e "dag")
>>> Die tweede wat gebeur is dat die nie-water stofdeeltjies saampak in 'n
>>> massa - dus: "land" vorm! - en vuurspuwende en middelpuntvliede kragte
>>> druk
>>> dit bokant die water uit. Skeiding van land en see. (2e "dag")
>>> Voordat die eerste "lewe" verskyn het. (3e "dag")

>> En sjoe, Torreke:-) Jou vorige redenasies het jy gestaaf met Skrif
>> waar nodig. Kan jy enige van my stellings skriftelik weerlê?
>
> ==============================================
>
> Kyk, my antwoorde hierbo!
> Ek dink nie die onus rus op my om jou te weerlê nie, eerder op jou om uit
> die Skrif te staaf!! :))
>
> ===============================================
>

>> Wanneer jy nie my siening aanvaar nie, kan jy jou vasloop met dit dat
>> die Bybel jou vanaf die begin vertel van nà die val van Lucifer. Maar
>> wanneer jy Jesaja bestudeer, lees jy van voor dit.

>> kyk ook na:
>> 2 Pet 3:5-8
>> Jer 4: 23-26

>>> =============================================
>
>>>> Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
>>>> daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
>>>> rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.
>>
>
>>> =============================================
>>> Ag, nee wat, Dave, mens het nie so 'n konstruksie nodig om te verduidelik
>>> waarom jy nie in die Bybel van dinosaurusse lees nie.
>>> Jy lees ook nie in Gen 1 van "leeus" of "jakkalse", "beeste", ens nie -
>>> bloot net van "volgens hulle soorte"
>>> Trouens, 'n mens lees nie eens van spesifieke diersoorte wat in die ark
>>> gegaan het nie, bloot van "rein" en "onrein" diere. En dan gebruik ons
>>> Moses se wette oor rein en onrein diere om al ons romantiese voorstellings
>>> van die ark met die verskillende diere daarin te maak - maar in die Bybel
>>> staan daar niks van nie; ons lees net van 'n "kraai" en 'n "duif".
>> Wat ek van dinosaurusse gesê het, het ek ietwat ligsinnig gesê, maar
>> ook met erns om te sê dat dit die tyd was wat hulle op die aarde was.
>> Jou stelling hierbo aanvaar ek natuurlik, want so is dit.

>>> ==============================================
>
>>>> Dit verduidelik waarom ons in Gen. lees van die tuin van Eden en 'n
>>>> Lucifer wat reeds geval het. maar in Jesaja onder meer lees ons van
>>>> voor die val van Lucifer. Dat hy 'n gérub was.
>>
>
>>> =============================================
>>> Weer sien ek nie wat het dit te doen met jou voorstelling van 2 sondvloede
>>> nie.
>>> God het in die begin die hemel en die aarde gemaak. Op die 6e dag die
>>> mens.
>>> Tussen "die begin" en die "sesde dag" het waarskynlik biljoene jare
>>> verloop,
>>> waarin die duiwel (inderdaad was hy eers 'n engel) tot 'n val gekom het en
>>> as duiwel op aarde verskyn om die eerste mense te verlei.

>> Jy sal nie sien waarom ek sê dat daar 2 sondvloede was nie, omdat jy
>> dit nie so aanvaar nie. Die rede waarom jy rede kan sien sonder dit
>> is omdat jy glo dat die ses dae 'n baie langer tydperk was.
>> Vergeet nie dat daar 'n tyd was voor Lucifer 'n gevalle engel geword
>> het. 'n Tyd waarin hy 'n gérub was wat bevel gevoer het oor ander.
>> Een wat later probeer het om 'n staatsgreep toe te pas.
>> En toe uitgewerp is. En daarvandaan word ons vertel.

>> Voorkom egter dat ons ook in sirkels praat, want dit wat gesê is
>> oor nie bewysbaar bly staande. Alhoewel, vir my en jou is dit makliker
>> omdat ons die onaantasbaarheid van die Skrif aanvaar.
>>> =============================================


Ek vind dit belangrik om hier te noem dat ek alles wat ek tot nou toe
vir jou gesê en verduidelik het, uit my eie Bybels gehaal het. Ek het
die dag gespandeer met 'n Engelse weergawe sowel as 'n Afrikaanse
weergawe en 'n Engelse konkordansie.

Nou eers, na ek hierdie brief van jou gelees het, en ek besef het dat
ek nie tot jou deurdring nie, het ek op Internet begin soek, en hierop
afgekom. Presies dit wat ek aan jou probeer verduidelik is hier en met
al die nodige skakels en verduidelikings. Selfs met die Hebreeuse en
Griekse woorde plus die vertalings daarvan ingesluit.

http://www.kjvbible.org/

http://www.kjvbible.org/satan.html

Bevestig dat jy besig is om hierna te kyk, en dan, as jy tyd spandeer
daar, sal jy my siening verstaan. Nie noodwendig aanvaar nie maar
beslis beter verstaan. Ek het twee skakels gegee want jy
kan oorweeg om eerste te lees.

En, lees dit met 'n oop gemoed asseblief. Nie snaaks bedoel nie
maar ek weet dat jy op die fondament staan waarmee jy opgelei is.
Wees bereid om in detail hierna te kyk en dan 'n mening te gee:-)
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118762 is 'n antwoord op boodskap #118761] Vr, 13 Februarie 2009 08:14 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" [/color]
> Nou eers, na ek hierdie brief van jou gelees het, en ek besef het dat
> ek nie tot jou deurdring nie, het ek op Internet begin soek, en hierop
> afgekom. Presies dit wat ek aan jou probeer verduidelik is hier en met
> al die nodige skakels en verduidelikings. Selfs met die Hebreeuse en
> Griekse woorde plus die vertalings daarvan ingesluit.
>
> http://www.kjvbible.org/
>
> http://www.kjvbible.org/satan.html
>
> Bevestig dat jy besig is om hierna te kyk, en dan, as jy tyd spandeer
> daar, sal jy my siening verstaan. Nie noodwendig aanvaar nie maar
> beslis beter verstaan. Ek het twee skakels gegee want jy
> kan oorweeg om eerste te lees.
>
> En, lees dit met 'n oop gemoed asseblief. Nie snaaks bedoel nie
> maar ek weet dat jy op die fondament staan waarmee jy opgelei is.
> Wees bereid om in detail hierna te kyk en dan 'n mening te gee:-)
>

Dave,
Ek het gaan lees, maar nie alles nie...
Omdat dit gou duidelik geword het dat wie ookal dit geskryf het, selektief
lees, en daarom 'n vooropgestelde idee in die Bybel IN-lees!

Die vraag wat ek onmiddellik mee gesit het, is: Waar kry die skrywer dit
vandaan dat 2 Petr 3:5-7 nie na die sondvloed van Gen 6-8 (Noag se tyd)
verwys nie?

Ek het derhalwe na die "introduction" toe gegaan en dit gelees...
Wat die persoon skryf, lyk oortuigend...
Maar dit hou nie rekening met die geheel van die Skrif nie.

Kom ek wys dit vir jou uit:
"First clue":
"Again, note the contrasting comparison between the phrases the "heavens
were of old" (before the waters of 2 Peter 3:5-7) and the "heavens and earth
which are now" (after the waters of 2 Peter 3:5-7). If Noah's flood did not
alter the upper heavens, then this verse must be speaking about an event
other than Noah's flood. And Genesis 1:2 is our only other Biblical
candidate."
Die persoon maak gewoon 'n afleiding dat die teks sê dat Petrus sê die ganse
heelal ("hemel en aarde") is met water oorstroom. As mens dié teks in
isolasie sou lees en dan op dié wyse met Gen 1:2 verbind, kan jy seker so 'n
interpretasie daaruit maak.
Maar daar is ernstige gebreke in dié interpretasie en hou beslis nie
rekening met die EENHEID van die Skrif nie.
1) Hoe sou Petrus se eerste lesers en die meeste Bybellesers dit verstaan
het? So soos wat algemeen aanvaar word, nl. die sondvloed wat in Gen. 6
beskryf word. As Petrus 'n vroeëre vloed bedoel het wat 'n kosmiese
gebeurtenis was en die ganse heelal geaffekteer het, waarom sê hy bloot
"wêreld" is "oorstroom" en nie "hemel en aarde", veral terwyl hy in vers 7
sê dat die "teenswoordige hemel en aarde" deur vuur sal vergaan. Kyk mooi
wat daar staan, Dave? :))) (i) van lankal af "hemele ... en 'n aarde",
(ii) "wêreld ... oorstroom en vergaan", en (iii) "hemele en die aarde" wat
deur vuur sal vergaan. Daar word eers van "hemele" en "aarde" gepraat, dan
"wêreld" en dan weer "hemele" en "aarde". As Petrus wou hê ons moet
verstaan dat die oorstroming "hemele en aarde" getref het, waarom sê hy nie
eksplisiet so nie? - waarom sê hy "wêreld? - veral in die lig van die feit
dat hy in die volgende sin inderdaad eksplisiet sê "hemele ... en ...aarde"
sal deur vuur vergaan. Ek kan net een logiese antwoord vir sy woordkeuse
vind, nl. dat hy nie bedoel het om te sê dat die ganse heelal in water
verdrink het nie!!! - maar gewoon verwys na die aarde wat in Noag se tyd
oorstroom is - soos die meerderheid lesers dit in elk geval sou verstaan.
2) Die verklaring hou nie rekening met die feit dat Petrus in die vorige
hoofstuk na Noag en die sondvloed verwys het nie (2 Petr 2:5). Hou
asseblief in gedagte dat die oorspronklike brief nie die hoofstuk en
versindeling gehad het wat ons Bybels nou het nie. Die hoofstuk en
versindelings is veel later ingevoeg vir maklike verwysing. Vir die mense
wat die oorspronklike brief gelees het, sou daar dus een deurlopende lyn van
hoofstuk 2:5 tot by die 3:5-6 gewees het. Hulle is oomblikke te vore aan
Noag herinner... En nou herinenner Petrus hulle daaraan dat die "wêreld"
"oorstroom" is met "water" . Hulle sou eenvoudig spontaan aanvaar het dat
Petrus na Gen 6 verwys. Petrus sou geweet het dat hulle hom so sou verstaan
en daarom geen nodigheid om te sê dat hy na die sondvloed in Noag se tyd
verwys nie. As hy na 'n ander (vroeëre) vloed wou verwys, sou hy uitdruklik
so gesê het om enige misverstand wat kon ontstaan, te vermy.
3) Hou in gedagte wat die algemene tema van 2 Petr 3 is, nl. dat daar tyd
sal verloop voor die wederkoms. God vertraag nie die belofte nie, maar Hy
is "lankmoedig"... Hy stel die oordeel uit om mense die geleentheid te gee
om hulle te bekeer. Die woorde "lankmoedig" en "lankmoedigheid" is
belangrike sleutels om die hoofstuk en die vloed waarna vers 5 en 6 verwys,
te verstaan. 1 Petrus 3:20 verwys na die "lankmoedigheid van God" wat
"eenmaal gewag het in die dae van Noag, onderwyl die ark gereed gemaak is".
In albei briewe is daar dus sprake van Noag... In die eerste brief word God
se lankmoedigheid gekoppel aan die tyd waaring Noag die ark gereed gemaak
het... In die tweede brief word die lankmoedigheid gekoppel aan die tyd
voordat die vuur-oordeel plaasvind... In die teenwoordigheid van soveel
verwysings na Noag en Gen 6 se sondvloed, die verbinding van Noag se
sondvloed EN die uitstel van die finale vuur-oordeel aan God se
lankmoedigheid, EN in die totale afwesigheid van enige getuienis om onder 2
Petr 3:5-6 'n ander vloed te verstaan as die sondvloed van Gen 6, kan ek tot
geen ander gevolgtrekking kom as dat daar GEEN eksegetiese grond bestaan vir
die konstruksie van 'n vroeëre vloed waarna Gen 1:2 sou verwys nie.

Second clue

Die volgende paragraaf oortuig my van die selektiewe manier waarop die
skrywer hiervan te werk gaan...

"Those seven days of Genesis were indeed seven literal 24 hour days, but
they are not a description of the original creation of all things (Genesis
1:1). Rather they are a Divine special regeneration of the cosmos from what
was here before the present world of Man. In other words, there are two
creation events in Genesis. The first is described in a one-sentence
statement at Genesis 1:1 and the second was accomplished in 7 days and very
detailed, beginning at Genesis 1:3."

Die skrywer hiervan hou gewoon nie rekening met Exodus 20:11 wat sê: "Want
in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat
daarin is, en op die sewende dag het Hy gerus."

********

Die woord "literal" wat hy gebruik in verband met die ses dae "literal 24
hours" verskaf die sleutel om sy uitgangspunt in die verklaring van die
Skrif te verstaan.

Dis belangrik om uit te klaar oor hoe ons die Bybel sien.
Daar's drie moontlikhede: (i) God het die Bybel woord vir woord voorgesê.
Meganiese inspirasie! (ii) God het hoegenaamd niks met die ontstaan van die
Bybel te doen nie; dis gewoon mense se pogings om ons van God en sy werk te
vertel. Géén inspirasie! (iii) God het die skrywers in die waarheid gelei
om te vertel en te skryf, maar so dat hulle hul eie gawes, talente, insigte
gebruik het. Organiese inspirasie!

Vir die doeleindes van my en jou gesprek kan ons die tweede moontlikheid
uitlaat, want ons aanvaar albei dat die Bybel God se woord is.

Die eerste moontlikheid - woord vir woord voorgesê - meganiese inspirasie,
beteken dat die skrywers bloot soos tikmasjiene opgetree het. Dit sou
beteken dat die Bybel volmaak moet wees en dat daar geen foute in sou
voorkom nie. Die logiese konsekwensie sou ook wees dat ons elke woord
"letterlik" moet neem net soos dit daar staan!!! Net 'n dwaas sou sê dat
daar "geen foute" in die Bybel voorkom nie. Die woorde in die lofsang van
Hanna "want aan die HERE behoort die pilare van die aarde, en Hy het die
wêreld daarop gevestig" is duidelik op die foutiewe wêreldbeeld van 'n "plat
aarde" gebaseer. Jy kan dit nie nie letterlik interpreteer nie, want dan
sit jy met 'n onwaarheid. Maar as jy dit nie letterlik neem nie, bly dit
wat sy sê waar, nl. dat God die aarde geskape het en vastigheid daaraan
verskaf.

Die derde moontlikheid - organiese inspirasie - is die een wat ek aanvaar.
Dit beteken dat God die mense gerig en gelei het om te preek, op Skrif te
stel, maar dat hulle self hulle eie talente moes gebruik, beplan, nadink,
werk, skryf, ens. Dit hou noodwendig in dat mens nie elke woord letterlik
kan neem nie en dat daar inderdaad foute, selfs weerprekings in kan voorkom.
Daarom moet mens versigtig die reëls van teksinterpretasie (Wat staan in die
oorspronklike teks? Wat was die oorspronklike bedoeling van die skrywer?
Hoe het die eerste lesers dit verstaan? Wat is die onmiddellike verband?
Hoe staan dit in die totale verband van die boek? en van die hele Bybel?
ens.) gebruik om te verklaar wat daar staan. By dit alles onthou dat mens
met 'n boek te doen het wat nie vanuit moderne natuurwetenskaplike oogpunt
geskryf is nie, maar vanuit die oogpunt van mense wat o.a. nog geglo het dat
die aarde plat is.

Die pogings van kreasioniste om die Bybel letterlik te verklaar en dan vir
die natuurwetenskaplikes te sê: "Dis God se woord. Hier staan dit" en dan
allerhande vergesogte konstruksies op twyfelagtige Skrifverklaring te bou,
doen God se saak baie meer skade as goed.

Dit veroorsaak dat natuurwetenskaplikes onmiddellik bevooroordeeld staan
teenoor enigiets wat 'n gelowige oor skepping en ewolusie sê.

LW ek sê "skepping en ewolusie" nie "skepping versus ewolusie" nie. Die
twee staan nie teenoormekaar nie; dis twee kante van dieselfde muntstuk.
Skepping kyk van God se kant af, ewolusie van die mens se kant af.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118763 is 'n antwoord op boodskap #118759] Vr, 13 Februarie 2009 08:31 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" < wrote

> Dit is die werklike self kies van 'n pad vorentoe.
> Rom 6:22, 8:23, Fil. 3:21, 1 Pet. 1:5-13.
> Waarom vrees en bewing as daar geen moontlikheid bestaan van
> val en faal nie? 1 Kor. 9:27, 10:12-14, Heb. 6:4-9, 10:26-39,
> 2 Pet. 2:20-22.
>
> Hoe verklaar jy:
> 1 Tim 2:3-4
> 2 Petrus 3:9
> Openb 22:17

Dave, kom ons begin by die begin, nl. die vraag: Hoe diep het die mens in
sonde geval?

1) Word hy goed gebore met net die slegte voorbeeld van sy ouers?
(Pelagius)
2) Word hy sleg gebore en is van nature tot niks goeds in staat nie?
(Augustinus)
3) Word hy siek gebore? - nie goed nie, maar ook nie heeltemal sleg nie?
(Semi-Pelagiane)

Is die mens van nature goed of sleg?
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118765 is 'n antwoord op boodskap #118763] Vr, 13 Februarie 2009 09:24 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Fri, 13 Feb 2009 10:31:58 +0200, "Torreke" wrote:

>
> "Dave" < wrote
>
>> Dit is die werklike self kies van 'n pad vorentoe.
>> Rom 6:22, 8:23, Fil. 3:21, 1 Pet. 1:5-13.
>> Waarom vrees en bewing as daar geen moontlikheid bestaan van
>> val en faal nie? 1 Kor. 9:27, 10:12-14, Heb. 6:4-9, 10:26-39,
>> 2 Pet. 2:20-22.

>> Hoe verklaar jy:
>> 1 Tim 2:3-4
>> 2 Petrus 3:9
>> Openb 22:17
>
> Dave, kom ons begin by die begin, nl. die vraag: Hoe diep het die mens in
> sonde geval?
>
> 1) Word hy goed gebore met net die slegte voorbeeld van sy ouers?
> (Pelagius)
> 2) Word hy sleg gebore en is van nature tot niks goeds in staat nie?
> (Augustinus)
> 3) Word hy siek gebore? - nie goed nie, maar ook nie heeltemal sleg nie?
> (Semi-Pelagiane)
>
> Is die mens van nature goed of sleg?

natuurlik is nr. 1 baie debateerbaar siende die onskuld van 'n kind
maar ek sou sê dat Augustinus reg is. Nr. 2 dus.

Dit bring ons weer terug by die bewysfaktor.
As 'n mens sou groot word in 'n land waar daar geen ander mense is
nie, sal hy by sy buurman se vrou aanlê?
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118766 is 'n antwoord op boodskap #118765] Vr, 13 Februarie 2009 10:40 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" > Dave, kom ons begin by die begin, nl. die vraag: Hoe diep het die mens in[/color]
>> sonde geval?

>> 1) Word hy goed gebore met net die slegte voorbeeld van sy ouers?
>> (Pelagius)
>> 2) Word hy sleg gebore en is van nature tot niks goeds in staat nie?
>> (Augustinus)
>> 3) Word hy siek gebore? - nie goed nie, maar ook nie heeltemal sleg nie?
>> (Semi-Pelagiane)

>> Is die mens van nature goed of sleg?
>
>
> natuurlik is nr. 1 baie debateerbaar siende die onskuld van 'n kind
> maar ek sou sê dat Augustinus reg is. Nr. 2 dus.
>
> Dit bring ons weer terug by die bewysfaktor.
> As 'n mens sou groot word in 'n land waar daar geen ander mense is
> nie, sal hy by sy buurman se vrou aanlê?
>

Jy verras my!!! :)

Ek het verwag jy sou sê: Nr. 3, nie goed nie maar ook nie heeltemal sleg
nie.

Maar nou stem ons saam dat Augustinus rég was, nl. van nature tot niks goeds
in staat nie!

Ons is in sonde ontvang en gebore (Ps 51:7)
"Wat uit die vlees gebore is, is vlees"
(Of te wel: wat uit die sondige natuur gebore is, is sondige natuur)

Daarom moet ons weer gebore word! (Joh. 3:3)
"...en wat uit die Gees gebore is, is gees." (Joh 3:6)

Stem ons steeds saam?
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118767 is 'n antwoord op boodskap #118766] Vr, 13 Februarie 2009 12:09 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Fri, 13 Feb 2009 12:40:05 +0200, "Torreke" wrote:

>
> "Dave"
>
>>> Dave, kom ons begin by die begin, nl. die vraag: Hoe diep het die mens in
>>> sonde geval?
>
>>> 1) Word hy goed gebore met net die slegte voorbeeld van sy ouers?
>>> (Pelagius)
>>> 2) Word hy sleg gebore en is van nature tot niks goeds in staat nie?
>>> (Augustinus)
>>> 3) Word hy siek gebore? - nie goed nie, maar ook nie heeltemal sleg nie?
>>> (Semi-Pelagiane)
>
>>> Is die mens van nature goed of sleg?


>> natuurlik is nr. 1 baie debateerbaar siende die onskuld van 'n kind
>> maar ek sou sê dat Augustinus reg is. Nr. 2 dus.

>> Dit bring ons weer terug by die bewysfaktor.
>> As 'n mens sou groot word in 'n land waar daar geen ander mense is
>> nie, sal hy by sy buurman se vrou aanlê?

>
> Jy verras my!!! :)
>
> Ek het verwag jy sou sê: Nr. 3, nie goed nie maar ook nie heeltemal sleg
> nie.
>
> Maar nou stem ons saam dat Augustinus rég was, nl. van nature tot niks goeds
> in staat nie!
>
> Ons is in sonde ontvang en gebore (Ps 51:7)
> "Wat uit die vlees gebore is, is vlees"
> (Of te wel: wat uit die sondige natuur gebore is, is sondige natuur)
>
> Daarom moet ons weer gebore word! (Joh. 3:3)
> "...en wat uit die Gees gebore is, is gees." (Joh 3:6)
>
> Stem ons steeds saam?

100%:-)
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118768 is 'n antwoord op boodskap #118767] Vr, 13 Februarie 2009 13:39 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Fri, 13 Feb 2009 14:09:46 +0200, Dave wrote:

> On Fri, 13 Feb 2009 12:40:05 +0200, "Torreke"
> wrote:
>

>> "Dave" >
>>>> Dave, kom ons begin by die begin, nl. die vraag: Hoe diep het die mens in
>>>> sonde geval?
>>
>>>> 1) Word hy goed gebore met net die slegte voorbeeld van sy ouers?
>>>> (Pelagius)
>>>> 2) Word hy sleg gebore en is van nature tot niks goeds in staat nie?
>>>> (Augustinus)
>>>> 3) Word hy siek gebore? - nie goed nie, maar ook nie heeltemal sleg nie?
>>>> (Semi-Pelagiane)
>>
>>>> Is die mens van nature goed of sleg?
>
>
>>> natuurlik is nr. 1 baie debateerbaar siende die onskuld van 'n kind
>>> maar ek sou sê dat Augustinus reg is. Nr. 2 dus.
>
>>> Dit bring ons weer terug by die bewysfaktor.
>>> As 'n mens sou groot word in 'n land waar daar geen ander mense is
>>> nie, sal hy by sy buurman se vrou aanlê?
>

>> Jy verras my!!! :)

>> Ek het verwag jy sou sê: Nr. 3, nie goed nie maar ook nie heeltemal sleg
>> nie.

>> Maar nou stem ons saam dat Augustinus rég was, nl. van nature tot niks goeds
>> in staat nie!

>> Ons is in sonde ontvang en gebore (Ps 51:7)
>> "Wat uit die vlees gebore is, is vlees"
>> (Of te wel: wat uit die sondige natuur gebore is, is sondige natuur)

>> Daarom moet ons weer gebore word! (Joh. 3:3)
>> "...en wat uit die Gees gebore is, is gees." (Joh 3:6)

>> Stem ons steeds saam?
>
>
> 100%:-)

En daar moet op 'n spesifieke dag gedui kan word.
Nie 'n tydperk waartydens jy brokkie vir brokkie oorgee nie
maar 'n dag, datum en uur, waar jy die ou self weggooi
en nuut begin. Stem ons steeds saam?
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118769 is 'n antwoord op boodskap #118768] Vr, 13 Februarie 2009 16:27 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" < wrote

>>> Ons is in sonde ontvang en gebore (Ps 51:7)
>>> "Wat uit die vlees gebore is, is vlees"
>>> (Of te wel: wat uit die sondige natuur gebore is, is sondige natuur)
>
>>> Daarom moet ons weer gebore word! (Joh. 3:3)
>>> "...en wat uit die Gees gebore is, is gees." (Joh 3:6)
>
>>> Stem ons steeds saam?


>> 100%:-)
>
> En daar moet op 'n spesifieke dag gedui kan word.
> Nie 'n tydperk waartydens jy brokkie vir brokkie oorgee nie
> maar 'n dag, datum en uur, waar jy die ou self weggooi
> en nuut begin. Stem ons steeds saam?
>

Nee, ons stem nie saam nie.

1) Hoe kom jy by "moet" uit? Waar is daar 'n gebod in die Bybel wat sê dit
"moet" op 'n spesifieke dag gebeur?

2) Jy het geen sê gehad oor jou fisiese geboorte nie; God (deur middel van
jou ouers) het daaroor besluit.
Waar kry jy in die Bybel dat 'n mens oor jou eie wedergeboorte besluit?
'n Mens "word" weer gebore - passief! Jy wederbaar jou nie self nie; God se
Gees wederbaar jou.
Of hoe?
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118770 is 'n antwoord op boodskap #118769] Vr, 13 Februarie 2009 16:53 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Fri, 13 Feb 2009 18:27:44 +0200, "Torreke" wrote:

>
> "Dave" < wrote
>
>>>> Ons is in sonde ontvang en gebore (Ps 51:7)
>>>> "Wat uit die vlees gebore is, is vlees"
>>>> (Of te wel: wat uit die sondige natuur gebore is, is sondige natuur)
>>
>>>> Daarom moet ons weer gebore word! (Joh. 3:3)
>>>> "...en wat uit die Gees gebore is, is gees." (Joh 3:6)
>>
>>>> Stem ons steeds saam?
>
>
>>> 100%:-)

>> En daar moet op 'n spesifieke dag gedui kan word.
>> Nie 'n tydperk waartydens jy brokkie vir brokkie oorgee nie
>> maar 'n dag, datum en uur, waar jy die ou self weggooi
>> en nuut begin. Stem ons steeds saam?

>
> Nee, ons stem nie saam nie.
>
> 1) Hoe kom jy by "moet" uit? Waar is daar 'n gebod in die Bybel wat sê dit
> "moet" op 'n spesifieke dag gebeur?
>
> 2) Jy het geen sê gehad oor jou fisiese geboorte nie; God (deur middel van
> jou ouers) het daaroor besluit.
> Waar kry jy in die Bybel dat 'n mens oor jou eie wedergeboorte besluit?
> 'n Mens "word" weer gebore - passief! Jy wederbaar jou nie self nie; God se
> Gees wederbaar jou.
> Of hoe?

Ek sou verstom gewees het as jy sou saam gestem het.
Erens moet die 'susterkerk dominee' steeds deurskemer:-)
Bloot een van die sienings verskille tussen ons al die jare.
Ons sê dat jy nie bietjie bietjie tot bekering kan kom nie.
Re: Vir Jottie - oor die bestaan van God [boodskap #118779 is 'n antwoord op boodskap #118770] Sa, 14 Februarie 2009 11:32 Na vorige boodskap
Torreke[1]  is tans af-lyn  Torreke[1]
Boodskappe: 423
Geregistreer: Februarie 2008
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" [/color]
>>> En daar moet op 'n spesifieke dag gedui kan word.
>>> Nie 'n tydperk waartydens jy brokkie vir brokkie oorgee nie
>>> maar 'n dag, datum en uur, waar jy die ou self weggooi
>>> en nuut begin. Stem ons steeds saam?
>

>> Nee, ons stem nie saam nie.

>> 1) Hoe kom jy by "moet" uit? Waar is daar 'n gebod in die Bybel wat sê
>> dit
>> "moet" op 'n spesifieke dag gebeur?

>> 2) Jy het geen sê gehad oor jou fisiese geboorte nie; God (deur middel
>> van
>> jou ouers) het daaroor besluit.
>> Waar kry jy in die Bybel dat 'n mens oor jou eie wedergeboorte
>> besluit?
>> 'n Mens "word" weer gebore - passief! Jy wederbaar jou nie self nie; God
>> se
>> Gees wederbaar jou.
>> Of hoe?
>
>
> Ek sou verstom gewees het as jy sou saam gestem het.
> Erens moet die 'susterkerk dominee' steeds deurskemer:-)
> Bloot een van die sienings verskille tussen ons al die jare.
> Ons sê dat jy nie bietjie bietjie tot bekering kan kom nie.

1) Die Geref Kerk deel nie die standpunt van "suster-" kerk met die NG en
NH Kerke nie. Maar dis 'n ANDER gesprek...!
Kom laat die verskillende agtergronde buite rekening en bepaal ons
bloot by die inhoud van die gesprek
- dus nie die persoon nie, maar die bal. :)))
2) Vriendelik en met alle respek gesê, Dave, jy het nie die vrae beantwoord
nie... :)))
a) Waar in die Bybel kry jy 'n gebod wat sê dit "moet" op 'n sekere
dag, uur en minuut gebeur?
- of selfs net 'n teks waaruit jy so 'n vereiste kan aflei?
b) Wederbaar jy jouself of word jy wederbaar? Wie is die aktiewe
persoon in wedergeboorte, die mens wat wedergebore word of die Heilige Gees?
3) Ek het verwag jy gaan die woord "bekering" in jou antwoord gebruik, en
jy het... :)))
4) Ons het van "wedergeboorte" gepraat... Nou praat jy van "bekering"...
Onderskei jy tussen wedergeboorte en bekering of is dit vir jou presies
dieselfde ding?

***********

Ter verduideliking oor waarom ek klem lê op die vraag oor: Waar het jy so 'n
gebod gevind?
Ek vra dit nie om jou in 'n hoek te probeer dryf nie...
Dis in elk geval hoegenaamd nie die bedoeling van ons gesprek nie...

Ek sluit ALLE kerke, Rooms, Presbiteriaans, Methodis, Baptis, NG, NG,
Geref, AGS, Rhema, u name it, daarby in wanneer ek vir jou sê: "Dis 'MOETS'
wat nie van God af gekom het nie - wat mense uitgedink het en steeds
uitdink! - wat ons uitmekaar (ge-)dryf (het) en uitmekaar hou!!!

Byvoorbeeld:
Die een sê "groot doop" en die ander een "kinderdoop" - en dit dryf ons in
opponerende pole uitmekaar.
Daar is gewoon nie 'n gebod in die Bybel wat sê "groot doop" of "kinderdoop"
nie.
Daar is handevol tekste wat jy na albei kante toe kan argumenteer.
En GEEN KLINKLARE antwoord nie!
Tog staan elkeen op sy standpunt asof hy 'n opdrag van die Here uit die
hemel het daaroor.

Waarteen het Jesus die felste gepreek?
Teen die Joodse TRADISIES wat die gebooie van God kragteloos maak!

Waarteen het die Reformatore in opstand gekom?
Teen die Roomse TRADISIES wat weereens die Woord van God verdring en
kragteloos gemaak het!

Die tragedie is dat gelowiges - ook almal van ons wat kinders van die
Reformasies is - weer-en-weer in dieselfde slaggat trap.
In plaas daarvan dat ons vra "wat is die essensie van wat GOD eis?"
- en NET DIT as vereiste voorhou...,
kom ons met allerhande goed wat ons DAARBY las en wat niks anders as die
gebooie van mense is nie!
- en ons vergeet die swaartste van die wet...,
nl.die één gebod wat ondubbelsinning is: Jy moet jou naaste liefhê soos
jouself!
Vorige onderwerp: Die Ware Satanisme
Volgende onderwerp: Wat is godslastering?
Gaan na forum:
  

[ XML-voer ] [ RSS ]

Tyd nou: Di Jul 23 02:33:23 MGT 2024