Radiospeler Radiospeler
 
Supertaal
Kom praat saam!

Tuis » Lekker » Musiek & liriek » Gesang 12? - gesang12.mid (1/1)
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10833 is 'n antwoord op boodskap #10392] So, 21 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Leendert van Oostrum  is tans af-lyn  Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
Senior Lid
AM de Lange wrote in article

> Hoe antwoord 'n mens nou mense wat beweer dat die staatmag
> gebruik kan word om 'n bepaalde insig in 'n mens te laat ontluik?
> Baie eenvoudig. Pluk enige takkie af waarin 'n blomknop nog nie
> begin vorm het nie. Druk dit in die mense se hande. Eis dat hulle
> met hul staatsmag die takkie SELF SAL DWING om 'n blomknop
> en uiteindelik die blom te laat ontluik. Die dag as hulle dit kan reg
> kry, verkry hulle die reg om jou te verplig om 'n bepaalde
> geloofoortuiging te aanvaar.
>
> Om op te som, 'n mens wat die staatsmag wil gebruik as dwang
> om iets te laat gebeur wat nie vanself (spontaan) sou gebeur nie,
> misbruik die dwingende mag van staatsgesag.
>
> Skryf hierdie sin neer, plak dit op net waar julle kom, want dit is
> loutere waarheid.

Jy weet, At,

Tolstoy het, vanuit 'n heeltemal ander hoek, tot presies dieselfde
gevolgtrekking gekom. Hy het beweer dat, in 'n organisasie soos 'n leër, 'n
burokrasie, ens slegs daardie opdragte uitgevoer word wat in elk geval
vanself sou gebeur het. Dit is een van die belangrike temas in sy /Oorlog
en Vrede/, en word veral uitvoerig verantwoord aan die hand van die gebeure
by die Slag van Boridino.

My eie ervaring in burokrasieë (militêr/administratief.akademies) het dit
nogal vir my bevestig.

Groete, Leendert
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10835 is 'n antwoord op boodskap #10392] So, 21 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Abre Smit  is tans af-lyn  Abre Smit
Boodskappe: 3
Geregistreer: Julie 1997
Karma: 0
Junior Lid
Alwyn het geskryf!!

> Jy sê tereg Jesus was 'n Jood. En hy het daar bo gesit en
> kyk hoe Hitler en sy pionne hulle afmaai. Sy mense, Sy volk. Hy moes dit
> geniet het. As jy in Sy skoene was, wat sou jy gedoen het? (met al daai
> mag?) Nog gas kamers laat bou het?

Alwyn, as jy dit uit GOD se oogpunt beskou: Wat is die sin daarin om mense te skape met
die vermoë om te onderskei tussen goed en kwaad, as jy dan die gaan vernietig wat soms
'n fout maak? Maar Hitler se onderskeidingsvermoë was bietjie baie defektief!!

My vraag is waar moet GOD die lyn trek.

Abes
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10836 is 'n antwoord op boodskap #10392] So, 21 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
fantim  is tans af-lyn  fantim
Boodskappe: 8
Geregistreer: Augustus 1997
Karma: 0
Junior Lid
In article ,
amde...@gold.up.ac.za says...

Ek gaan myself nou seker bloot stel aan vele "flames" maar laat ons maar
sien.

> Jesus leer ons dat dit een en dieselfde ding is om vir
> 'n mens met die tong by te kom as met 'n swaard. Moord
> sluit alles in wat aanleiding gee tot moord - self die
> geringste karakter skending.

As dit jou siening van christenskap is, is ek ietwat ontnugter. ALLES
wat aanleiding gee tot moord? Wat dan van jou gemiddelde of bogemiddelde
salaris? Dit gee aanleiding daartoe dat ander mense minder verdien.
Hulle raak ontevrede met die opset en begin roof en moor. En volgens jou
stelling sal jy dan 'n aandeel daar aan he.

>
> Gestel God sal na ons luister en elke mens wat iets met
> moord te doen het, daar en dan laat sterf. Hoeveel mense
> sal oorbly? Ek weet vir 'n feit dat ek nie sou oorbly nie.

NIEMAND sal dan oorbly nie. Dit laat jou dink ne.

>
> Nou, gelukkig luister God nie na ons nie. "Gelukkig" laat Hy
=========================================
My siening presies.

> nie elke mens sterf sodra daardie mens iets met moord te
> doen het nie. "Gelukkig"? Is "gelukkig" die werklike rede?
> Wat is die werklike rede? God se self : LIEFDE

Is dit nie eerder 'n geval van 'n god wat NIE werklik omgee oor die dag
na dag na dag se bestaan van ons ou mensies nie? Of dalk is daar nie
werklik 'n god sso die christene hom sien nie.

>
> Nou kan ons die spel verander en vra waarom ons dan nie
> almal goed geskape het nie as hy on dan so lief gehad het?
> Maar Hy het ons goed geskape! Dis ons wat die sleg
> bygebring het. Maar dan het Hy ons nie goed geskape nie.

TWAK!!!!! Het jy al 'n 3 uur oue baba gesien sterf aan long of hart
kwale? Wat se sleg het die kind ooit gedoen? Wat van Down sindroom,
haaslippe ens? Was all hierdie babas dan sleg?

> As ons dan so beter weet wat goed is, waarom maak ons
> nie reg wat God Kamma verbrou het nie? Omdat ons nie
> goed genoeg is nie! Maar dan is dit mos 'n bewys dat God
> ons nie goed geskape het nie. Nee, sê God, dis 'n bewys van
> hoe sleg ons onsself gemaak het. Aha, dan het ons rede
> om 'n geveg met God aan te knoop. Hy sê dat Hy reg is en
> ons sê dat ons reg is. Hoekom dan nie 'n geveg met God
> aanknoop omdat Hy en ons so verskil nie? Nee, sê, God,
> ek het julle te LIEF om julle te verdelg.
>
> Alwyn, hoe ons ookal redeneer, elke keer moet ons belei
> dat God Liefde is.

At, ek is jammer dat ek met jou moet verskil. Die christen god is 'n god
van oorlog, vergelding en absolute dissipline. Dit spel nie vir my
liefde nie.

Groete
FanTim
--
================================================
Anti Spamming Replace .z with .com
================================================
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10843 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 22 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
On 9/20/97 8:44PM, in message , "AM
de Lange" wrote:

> wees opreg
> soos die duiwe, versigtig soos die slange en skud die stof van
> julle voete af as hulle nie wil leer nie.
>
Ah, die simbolisme van die slang. Baie interessant. Die verwantskap tussen
die staaf en die slang (versigtigheid?). Caducaeus. Ark-Engel (?) Rafael.
Leier van die ooste. Waar die lig opkom. Kennis. Medisyne. Hulp. Balancing of
opposite and equal forces. Lig en donker. Elkeen goed op sy manier. En nodig.

"For I love the stars too much to be fearful of the night".

Groete,
V.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10844 is 'n antwoord op boodskap #10832] Ma, 22 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Leendert van Oostrum  is tans af-lyn  Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
Senior Lid
V wrote in article ...

> Soos in my vorige pos genoem, kyk ek terug na historiese gebeurtenisse soos die
> Crusades, Inkiwisiesies, Gnostics ens.
> Ek praat ook in die algemeen meestal uit persoonlike ervarings. Ek self is in
> my lewe al potblou geslaan deur die heilige Susters van Jesus .
> Die tipe "abuse" het nogal baie gebeur (nie net met my nie) en verder ook op 'n
> emosionele en psigologiese vlak.

Nou verstaan ek. Die fout was dus om jou persoonlike (pynlike) ervarings te
veralgemeen tot die stelling: "...was daar nog nooit 'n geloof wat so
domineerend en intimideerend was soos Christendom nie".

Oor jou persoonlike ervaring kan daar geen argument wees nie - maar die
afleiding volg bloot nie daaruit nie.

Wat ek interessant vind is dat die heilige Susters van Jesus sulke
ondoeltreffende indoktrinasiemetodes gebruik. Die Orde van Jesus
("Jesuiete") is 'n monnike-orde en, sover ek weet nie 'n nonne-orde nie. die
Jesuiete, egter, het 'n eeue-oue reputasie vir hul hoogstaande onderwys,
sowel as hul doeltreffende indoktrinasie. Dit was juis Ignasius Loyola, die
stigter van die orde, wat verklaar het "gee my 'n kind terwyl hy jonk is, en
daarna kan jy met hom doen wat jy wil".

Wys jou net - julle vrouens kan dit maar net nie regkry nie :-))

>> Jy kan sommer in ons eeu kyk na die dominasie en intimidasie van
>> gelowiges van alle soorte deur sekulêre gelowe soos die Herrenvolkgedagte,
>> die Marxisme/Lenninisme en die Maoisme.
>
> Is hierdie gelowe? Is dit nie eerder filosofiee nie? Ek het eerder gedink aan
> ortodokse gelowe.

Psigologies funksioneer hulle in elke opsig as gelowe. Die drie hierbo
genoem het aldrie duidelike religieuse elemente, selfs al is die laaste twee
formeel "antireligieus". Ek verstaan dat daar selfs 'n
hooggeregshofuitspraak in die VSA bestaan waarvolgens die sekulêre
humanisme as geloof beskou moet word. In die internasionale reg, en in die
grondwet van die NSA geniet "geloof" en "filosofie" presies dieselfde
behandeling.

Die verskil tussen "filosofie" en "geloof" is in elk geval nie vir my
duidelik nie. Ek weet byvoorbeel van geen "geloof" wat nie "filosfiese"
imlikasies het nie. Omgekeerd, weet ek van geen "filosofie" wat hom nie ook
oor "geloof" uitspreek nie.

[...]

>> Is dit verdraagsaam om mense te dwing om te bely dat "die basis van alle
>> gelowe is goed"?
>
> Eerstens, voel ek nie gedwing nie.

Nee. My argument was dat die onderwysowerheid daardie geloof in die skole
wil invoer.

> Tweedens, watter Geloof in hierdie land het
> slegheid as 'n basis?

Die Christendom. Sonder die konsep van die fundamentele verdorwenheid van
die mens (die erfsonde) het Christus geen boodskap nie.

>
>>
>> En dit is
>> ook so dat die wedergeboorte nie noodwendig wysheid meebring nie - wysheid
>> kom wanneer mense groei in die geloof.
>
> Is dit nie ook 'n manier om te groei in die geloof, om vrae te vra en self
> antwoorde te probeer vind nie?

Inderdaad. At sal vir jou kan uitlê dat dit juis die basis was van die
"onderrigmetode" wat Christus gebruik het.

>
> Ek is op skool "forseer" om te glo. Maar, dis iets wat nie geforseer kan word
> nie.

Jy is heeltemal reg.

> My impertinente (soos hulle dit gesien het) vrae, het hoofsaaklik gely na
> die bogenoemde "abuse". Ek is altyd gesê "Ours is not to question Why!" voor
> die lat geklap het . Die mees simplistiese skuiling vir iemand wat nie die
> antwoorde het, en nie die nederigheid en eerlikheid om dit toe te gee nie.

Sommige Christene dink blykbaar dat dit moontlik is om mense tot geloof te
"dwing". Ek dink die meeste aanvaar dat 'n Christen niks meer kan of behoort
te doen as om te getuig van die Genade nie. Om geloof daar te stel is die
werk van die Heilige Gees - nie van 'n mens nie.

Daarbenewens is - in die Roomse Kerk sowel as volgens die Skrif, die vryheid
van die mens om nie te glo nie, en om God nie te gehoorsaam nie,
fundamentele dogma. Dit is 'n vryheid deur God self ingestel. As God self
hierdie vryheid waarborg is dit tog sondig vir mense om dit te beperk?

>
> Miskien is ek die verkeerde mens om hieroor te praat. Daar kom nou sommer weer
> bitterheid in my op wat ek lankal gedink het is verwerk en begrawe.

Een van die vrugte van die sonde (in hierdie geval die sonde van Christene
waarmee jy te doen gehad het) is altyd bitterheid.

> Miskien
> kan ek dus die ding ook nie in goeie perspektief sien nie. Ek voel dat ek nie
> myself 'n Christen kan noem nie, omdat ek dit nog nie verdien het nie. Ek is
> nie goed genoeg nie. En my liefde en agting vir Christus (en God) is so hoog,
> ek kan hulle name nie vir myself eien nie. En ek vra nog steeds te veel
vrae.

As jy jou nie 'n Christen kan noem nie, is dit nie omdat jy dit nie verdien
het nie, nie goed genoeg is nie, ens. Dit sou wees as jy nie aanvaar dat jy
die nie _kan_ verdien nie. Dat Sy Genade juis nie verdien kan word nie. Dit
kan net aanvaar word.

>>
>> Maar is dit verdraagsaam om mense die mond te wil snoer as hulle wil praat
>> oor hul godsdienstige ervarings?
>>
> Nee Leendert, dis glad nie wat ek wil doen nie. Inteendeel. Ek hoor graag
> daarvan, maar of ek myself kan stop om ongemaklike vrae te vra - daar't ek 'n
> probleem. En ek is moeg gehoor "jy moenie vra nie, jy moet net glo".

Dit is waar dat jy net moet glo. Dit is voldoende. Maar dit is onwaar dat jy
nie moet vra nie. Die gelowige vra juis aanmekaar. Hy "interrogate" God. Dit
is waaroor Bybelstudie en gebed gaan. Sonder geloof sal geen hoeveelheid
vrae egter to saligheid lei nie.

> Ek glo
> daar's 'n rede vir alles in die heelal. Daar kan nie iets sommer net gebeur
> nie. God het alles te perfek uitgewerk daarvoor. Dink ek. En as ons nie redes
> het nie, dan weet ons net nie genoeg nie, en ons moet dalk aanhou soek.

'n Baie suiwer gereformeerde uitgangspunt, sou ek sê. Onder andere is dit
'n rede waarom die moderne wetenskap juis binne die bakermat van 'n
Christelike wêreldbeskouing ontwikkel het. Kyk gerus na wat Newton,
byvoorbeeld, hieroor te sê gehad het.

Nogtans moet ons aanvaar dat ons nooit alles sal weet nie: "Want nou sien
ons deur 'n spieel in 'n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou
ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken..." (I Kor. 13:12).

>
> My vraag, wat lomp gestel is aan At, was:
>
> As Jesus 'n streng Ortodokse Jood was, en hy't ons geleer ons moet sy voorbeeld
> volg, hoekom is ons nie almal streng ortodokse Jode nie? Hy't gepreek daar mag
> geensins van die Woord van God, soos die Jode destyds dit geken het, afgewyk
> word nie. Hoekom het die Christene hulle eie Bybel geskryf?

Die Christene glo natuurlik nie dat hulle hul eie Bybel geskryf het nie.
Hulle bely wel dat die hele Bybel deur God ge-inspireer is :-)

>
> Ek probeer nie moeilik wees nie. Ek worstel regtig baie hiermee. Ek verstaan
> At se verduideliking dat Jesus die voorloper was, dus kon hy nie 'n Christen
> gewees het nie. Okay. Maar, waar het hy gesê Christene moet 'n nuwe ding
> begin, as hy uitdruklik gesê het die weg na die Vader is deur Hom, 'n Ortodokse
> Jood. Ek hoop ek kry dit reg om my vraag nou duideliker te stel.

Eintlik is dit die enigste opsig waarin die Christendom van die Judaisme (en
die Islam) verskil. Die Christene aanvaar dat die weg na die Vader deur
Christus is, en dat daar geen ander is nie. Judaisme aanvaar dit nie.

Die Christelike standpunt is juis dat die koms van Christus die voltooiing
is van die wyse waarop God hom in die Ou Testament openbaar.

Groete, Leendert

(Oor die godellikheid van Chrsitus: daar is ook Christene wat Christus nie
as God erken nie - die Kotpiese Kerk, byvoorbeeld.)
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10845 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 22 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
Skryf na aanleiding van my:
>> wees opreg
>> soos die duiwe, versigtig soos die slange en skud die stof van
>> julle voete af as hulle nie wil leer nie.
>>
> Ah, die simbolisme van die slang. Baie interessant. Die verwantskap tussen
> die staaf en die slang (versigtigheid?). Caducaeus. Ark-Engel (?) Rafael.
> Leier van die ooste. Waar die lig opkom. Kennis. Medisyne. Hulp. Balancing of
> opposite and equal forces. Lig en donker. Elkeen goed op sy manier. En
nodig.

Liewe Vira,

Toe ek jonger was, het ek self hierdie raad met mistieke
patrone probeer begryp.

Nou na 30 jaar se ervaring in die woeste veld (grammadoelas),
sien ek die raad in die natuur!

Daar is niks so versigtig soos 'n slang nie. Ek bestudeer
vetplante. Dit vereis dat 'n mens stadig beweeg en uiters
opmerksaam moet kyk. Slange kry so meer as genoed
tyd om pad te gee. Ek het na al hierdie jare nog net 2
slange in die veld tee gekom. In albei gevalle was ek
oorhaastig en dus die sondebok.

Daar is niks so opreg soos duiwe nie. As 'n mens in 'n
nuwe gebied invaar, vlug die meeste diere voor die voet.
Hulle vlug omdat die mens daar 'n vreemde ding is.
Daar is niks mee verkeerd om vir 'n vreemde ding te vlug
nie. Maar wat uiters opmerklik is, die eerste diere wat
terug kom en jou teenwoordigheid aanvaar as jy nie
ondierlik optree nie, is die duiwe (en nie sommer enige
ander vo"el nie).

Vandag kwel ek my nie meer waarom Jesus heirdie
twee meatfor gebruik het nie. Ek verwonder myself
eerder vir die feit dat Hy nie twee ander metafore
gebruik het nie. Dis duidelik dat Hy geweet het
presies watter twee metafore die beste sou wees -
vir my altans.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10851 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 22 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Abre Smit  is tans af-lyn  Abre Smit
Boodskappe: 3
Geregistreer: Julie 1997
Karma: 0
Junior Lid
Tim Fan wrote:
>
> Is dit nie eerder 'n geval van 'n god wat NIE werklik omgee oor die dag
> na dag na dag se bestaan van ons ou mensies nie? Of dalk is daar nie
> werklik 'n god sso die christene hom sien nie.
>
>> Alwyn, hoe ons ookal redeneer, elke keer moet ons belei
>> dat God Liefde is.
>
> At, ek is jammer dat ek met jou moet verskil. Die christen god is 'n god
> van oorlog, vergelding en absolute dissipline. Dit spel nie vir my
> liefde nie.
>
> Groete
> FanTim

Soos ek die sakie verstaan, is ons geskape ter verheerliking van GOD. Nou daar is geen
verheerliking as die skepping bloot goed geskape is nie, dit is goed want dis so gemaak.
Maar wanneer dit goed of sleg kan wees en die skepping kies self om goed te wees om sy
skepper te aanbid, daar is die verheerliking.

Wat dan van die kwessie van straf? Ek dink GOD straf ons slegs in die hiernamaals,
indien jy die verkeerde keuses gemaak het. Ons verdien egter daagliks straf omdat ons
daagliks sondig, nie leef tot ons potensiaal om lief te hê of goed te wees nie. GOD is
egter genadig en vergeef alles EN vergeet indien ons slegs bely.

GOD van vergelding? net as jy volhard om hom te misken, en dan verdien jy dit want dit
was jou keuse

Disipline? eerder nederigheid genade en liefde.

Maar wat se jul van die uitverkiesing?????

Het iemand dalk al Immanuel Kant se "Religion on the basis of pure Reason" gelees.

'n ander gedagte - bestaan GOD nie dalk slegs in ons gedagtes nie? En het hy nie net
mag omdat ons in Hom glo nie? Waat gaan gebeur die dag as die laaste Christen sterf,
gaan God weer drasties ingryp en die helfte van die populasie meteens bekeer, of hou God
op om te bestaan?

Jammer om te se maar die groep ontaard nou in soc.religion.????

Wie het al P.G. du Plessis se Het Olifante Elmboë gelees!!!
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10852 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 22 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
skryf in antwoord op my:

>> As ons dan so beter weet wat goed is, waarom maak ons
>> nie reg wat God Kamma verbrou het nie? Omdat ons nie
>> goed genoeg is nie! Maar dan is dit mos 'n bewys dat God
>> ons nie goed geskape het nie. Nee, sê God, dis 'n bewys van
>> hoe sleg ons onsself gemaak het. Aha, dan het ons rede
>> om 'n geveg met God aan te knoop. Hy sê dat Hy reg is en
>> ons sê dat ons reg is. Hoekom dan nie 'n geveg met God
>> aanknoop omdat Hy en ons so verskil nie? Nee, sê, God,
>> ek het julle te LIEF om julle te verdelg.
>>
>> Alwyn, hoe ons ookal redeneer, elke keer moet ons belei
>> dat God Liefde is.
>
> At, ek is jammer dat ek met jou moet verskil. Die christen god is 'n god

> van oorlog, vergelding en absolute dissipline. Dit spel nie vir my
> liefde nie.

Liewe FanTim,

Ek aanvaar die feit dat jy van my verskil en die ander
feit dat jy die reg het om van my te verskil.

Die feit dat jy hierdie reg van verskil het, vloei voort uit
God se "algemene genade". Hy gee tog goeie dinge aan
alle mense en nie net die wat Hom gehoorsaam nie.
Natuurlik is daar mense wat selfs mag redeneer dat
God nie bestaan nie sodat hierdie goeie dinge saam
met die slegte dinge vanself kom. Maar selfs so 'n
redenasie pas onder die "algemene genade" van God.

Dit is so dat in die naam van omtrent saak geweldige
onreg gepleeg word. Dink maar byvoorbeeld hoeveel
onreg in politiek gepleeg word in die naam van
nasionalisme, of hoeveel kulturele onreg gepleeg word
in die naam van ubuntu. Maar, net soos wat daar in so
'n naam onreg gepleeg word, word daar ook goeie dinge
gedoen. Die naam kan dus nie as 'n kriterium aangewend
word om te onderskei tussen goeie en slegte dinge nie.
Dit sluit ook die naam Chitsten in.

Of kan die naam gebruik word om 'n onderskeid te tref?
Die Bybel gee nogal 'n interessante antwoord. God is die
Gewe van alle goeie dinge. Daarom verwag God van mense
wat Hom volg om nie sy Goeie Naam deur die modder te
sleep nie. Dit is wat dit beteken om God se naam te heilig.

Jy skryf dat die "christen god is 'n god van oorlog, vergelding
en absolute dissipline". Die enigste manier om te weet of
dit so is, is om te kyk wat die Bybel van God sê. Ek kan nou
hier sit en honderde verse aanhaal om dit wat jy skryf te
bevestig. Sommige christene het werklik sulke dinge gedoen,
maar hulle was in die minderheid. Die meeste mense wat sulke
dinge in die naam van christenskap gedoen het, het nooit eers
die Bybel geraadpleeg nie.

Maar ek kan ook honderde verse aanhaal om dit wat jy skryf
te weerl^e. Ek kan verder die name van dusiende christene oor
baie eeue heen oor groot dele van die wereld aanhaal wat juis
oorlog, vergelding an absolute dissipline afgewys het aan die
hand van die Bybel. Dit wat jy geskryf het van heirdie mense
se godsbegrip, naamlik "christen god is 'n god van oorlog,
vergelding en absolute dissipline" is eenvoudig nie waar nie.

Ek het baie simpatie met enige spesifieke persoon wat die
idee het dat "god is 'n god van oorlog, vergelding en absolute
dissipline". Ek self glo in die teenoorgestelde, naamlik dat
"God het 'n behae in vrede, dat Hy lankmoedig is en dat Hy
ons ook deur ons foute leer". Maar ek moet erken dat ek
hierdie geloof van my net verstaan deur te begryp hoe dit
in terme van Jesus Christus geskied. Was dit nie so nie,
sou ek lankal dalk self geglo het dat "god is 'n god van oorlog,
vergelding en absolute dissipline".

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10853 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 22 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
On 9/22/97 2:41PM, in message , "Leendert van
Oostrum" wrote:

> Nou verstaan ek. Die fout was dus om jou persoonlike (pynlike) ervarings
> te
> veralgemeen tot die stelling: "...was daar nog nooit 'n geloof wat so
> domineerend en intimideerend was soos Christendom nie".

Ja, ek het dit ver-persoonlik (huh?) :) Maar die _Algemene_ feite bly ook
staan:

> >Soos in my vorige pos genoem, kyk ek terug na historiese gebeurtenisse
> soos
> die
> >Crusades, Inkiwisiesies, Gnostics ens.
>
>
> Oor jou persoonlike ervaring kan daar geen argument wees nie - maar die
> afleiding volg bloot nie daaruit nie.

Nee, dis bloot "from the general, to the specific". Albei argumente staan.
"Die fout was dus" dat jy nie wil antwoord op bogenoemde nie, en dus probeer 'n
boog daarom loop. "Nou verstaan ek". Ons ken al van hierdie selektiewe
blindheid op die ng :-).

>
> Wat ek interessant vind is dat die heilige Susters van Jesus sulke
> ondoeltreffende indoktrinasiemetodes gebruik.

Last resort. Daar was 'n hele reeks metodes wat eers uitgeoefen is. Ek was
maar 'n koppige geval, jong. Rebellie is volop in die bloed. Jy weet mos,
daai Germaanse ding moet mos êrens uitkom. ;) Maar my houding was darem nie
een van domastrantheid nie. Hulle wil net nie my vrae geantwoord het nie, en
my sielbewustheid/stomkunde kon nie sommer met alles wat hulle gesê het
saamstem nie.

> Jesuiete, egter, het 'n eeue-oue reputasie vir hul hoogstaande onderwys,
> sowel as hul doeltreffende indoktrinasie.

Is so, ja. 'n Ou moes maar 'n wil van staal gehad het om teen hulle te bly
staan. Met die meeste leerlinge het hulle dit heel goed reggekry.
Ek gee toe jy's die "donkiegod" he he, maar ek kan darem ook my pote plant, en
weier om te "move". ;) Hoe meer druk, hoe groter vasbeslotenheid. Snaaks, ek
is vandag nog so. As iemand my mooi vra, sal ek hemel en aarde skuif vir
daardie persoon. Doen alles wat ek moontlik kan. Maar staan met 'n stok oor
my, dan word dit 'n "battle of the wills". En ek sal nie verloor nie.

> Dit was juis Ignasius Loyola, die
> stigter van die orde, wat verklaar het "gee my 'n kind terwyl hy jonk is,
> en
> daarna kan jy met hom doen wat jy wil".

Het hy nie bedoel omdat die eerste 5-7 jaar die "formative" jare is nie? Maar,
hoe jonger die indoktrinasie gedoen word, hoe doeltreffender natuurlik. Hulle
het my op 5 jarige ouderdom gekry, maar toe was ek al so moeilik gewees hulle
kon niks met my aanvang nie ;).

>
> Wys jou net - julle vrouens kan dit maar net nie regkry nie :-))
>
Daar's ook nog nie 'n man gewees wat veel met my reggekry het nie ;).

>
> Die verskil tussen "filosofie" en "geloof" is in elk geval nie vir my
> duidelik nie.

Vir my is daar tog 'n verskil. Dis dalk vaag, en ek sou dit moeilik vind om in
woorde te stel, maar 'n geloof is meer as 'n filosofie. Myns insiens, het die
oudste gelowe maar die sterkste saak.

>
> >Tweedens, watter Geloof in hierdie land het
> >slegheid as 'n basis?
>
> Die Christendom. Sonder die konsep van die fundamentele verdorwenheid van
> die mens (die erfsonde) het Christus geen boodskap nie.

Hier lê die probleem. 'n Baba is skuldloos in my oë. Gee dan vir my eerder
Plato en die Humaniste. Hulle het geglo in die fundamentele goedheid van die
mens. En enige predikant wat vir my sê 'n gestorwene baba gaan hel toe as dit
nie gedoop is nie, kan sy kerk vat en *#$%&&!!!

En terwyl ons van babas praat, waarom laat Christen ouers hulle seuntjies nie
"circumcise" nie? Hulle volg mos die voorbeeld van Christus?
Ek glo dis in elk geval die beste, regte ding om te doen. As ek seunskinders
gehad het, sou ek dit definitief laat doen. En tog as ek dit vir ander vrouens
noem staar hulle my "horror struck" aan. Ek is verbaas oor die reaksie. Daar
is darem heelwat Engelse vroue wat ook daarin glo, veral van lande verder
noord, soos Zimbabwe, ens.

>
> Sommige Christene dink blykbaar dat dit moontlik is om mense tot geloof te
> "dwing". Ek dink die meeste aanvaar dat 'n Christen niks meer kan of
> behoort
> te doen as om te getuig van die Genade nie.

En om te getuig dat ek nie mag rook nie. En ek mag nie drink nie. En ek mag
nie dans nie. En hulle getuig ook ek mag nie die Torah lees nie. En hulle moet
my reghelp as ek die Qabalah bestudeer, omdat dit, en die sterre, en allerhande
dinge "Duiwelse Dinge" is. En ek mag sekere boeke nie lees nie. Die kerk self
het dan byv. self die DSScrolls vir amper 50 jaar probeer onderdruk/verberg. En
so hou hulle aanhoudend aan getuig, tot siek wordens toe.

Intussen, as jy noukeurig gaan kyk wie is dieper gelowig, sulke mense of ek,
sal jy dalk verstom wees.

> Om geloof daar te stel is die
> werk van die Heilige Gees - nie van 'n mens nie.

Ja, maar jy moet werk met dit wat aan jou gegee is. Jy kan vir my die mooiste
pen gee. As ek nie leer en oefen om daarmee te skryf nie, het dit maar net
ornamentele waarde. Die intuisie van die Moeder godin aka "heilige gees" gee
vir jou geloof. Nou moet jy weet waarin glo jy, waarom glo jy dit, hoe sal dit
jouself of ander help, wat gaan jy maak daarmee, ens.

> my liefde en agting vir Christus (en God) is so
> hoog,
> >ek kan hulle name nie vir myself eien nie.
>
> As jy jou nie 'n Christen kan noem nie, is dit nie omdat jy dit nie
> verdien
> het nie, nie goed genoeg is nie, ens. Dit sou wees as jy nie aanvaar dat
> jy
> die nie _kan_ verdien nie. Dat Sy Genade juis nie verdien kan word nie.
> Dit
> kan net aanvaar word.

"Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain."
As ek Christus as my God aanvaar, is Sy naam mos heilig.

Het 'n mens dan nie 'n verantwoordelikheid om dit te probeer verdien nie? Jy
kry dit sommer, of jy probeer of nie? Die ou wat 'n lewe lank sy bes probeer
kry dieselfde as die een wat nooit eers gebodder het nie? Snaakse geloof.
Sommiges maak of breek nes hulle wil en hulle verdien dieselfde?

Wat van "cause and effect"?
Wat van the "Day of Judgement"?
Die Egiptenare het mos die pragtige verhaal van Ma'at se veer , en die skaal
waarop jou hart geplaas word as jy doodgaan. As jou hart van sonde swaarder
weeg as die veer ,wag die monster om dit op te vreet. As die veer swaarder
weeg, wag Osiris om jou te verwelkom.

>
> Dit is waar dat jy net moet glo.

Vir wie moet ek glo? Ek kan net met my eie siel en hart gaan. En die weet net
wat goed en reg voel. Die sê nie vir my ek moet 'n Christen wees, of 'n Jood,
of 'n Moeslim nie.

>
> 'n Baie suiwer gereformeerde uitgangspunt, sou ek sê.

Baie dankie hiervoor. Ek wil baie graag 'n ruk in 'n Afrikaanse kerk gaan
stilsit en luister. Maar ek het geen benul gehad watter een nie. Nou't ek
darem 'n idee waar om te begin.

> >
> >My vraag, wat lomp gestel is aan At, was:
> >
> >As Jesus 'n streng Ortodokse Jood was, en hy't ons geleer ons moet sy
> voorbeeld
> >volg, hoekom is ons nie almal streng ortodokse Jode nie? Hy't gepreek
> daar
> mag
> >geensins van die Woord van God, soos die Jode destyds dit geken het,
> afgewyk
> >word nie. Hoekom het die Christene hulle eie Bybel geskryf?
>
> Die Christene glo natuurlik nie dat hulle hul eie Bybel geskryf het nie.
> Hulle bely wel dat die hele Bybel deur God ge-inspireer is :-)

Veral vanaf die Council of Nicea, 5de eeu CE.?

Jy't nie my vraag geantwoord nie.

>
> Eintlik is dit die enigste opsig waarin die Christendom van die Judaisme
> (en
> die Islam) verskil.

Nooit. Never ever.

> Die Christene aanvaar dat die weg na die Vader deur
> Christus is, en dat daar geen ander is nie. Judaisme aanvaar dit nie.

Ek mag nie direk met my God praat nie? Christus moet altyd as agent optree?
Nee wat, hier is Judaisme vir my pragtig. Onthou die wonderlike manier waarop
die ou man in "Fiddler on the Roof" altyd so 'n aaneenlopende gesprek met God
gevoer het? Te pragtig. Ek glo nie God gee baie om as ek so nou en dan met
Hom praat, so voor my heen nie. Of Hy's my maar baie genadig, en geduldig.
Miskien "smile" Hy ook soms voor Hom heen, want my gebede word ook tog so nou
en dan geantwoord.

>
>
> (Oor die godellikheid van Chrsitus: daar is ook Christene wat Christus nie
> as God erken nie - die Kotpiese Kerk, byvoorbeeld.)

Begin deur Akhenaten (my Egiptiese vriend brul van die lag as my dit hoor sê,
maar dit word so geskryf. Hy sê dis Aknaton." ) In elk geval, die ou is die
mees onpopulêre Pharoah ooit in die geskiedenis van Egipte gewees. Hy't baie
droog gemaak, en ook gesê daar mag net een god wees. Die mense het hom gehaat,
en na sy dood het hulle teruggekeer na hulle vorige manier van aanbid. Maar
mens voel eintlik dankbaar dat die Koptiese Kerk vandag nog bestaan.

By the way, ek wou nog vir At geskryf het, dat dit die Romeine was, en nie die
Jode nie, wat Christus vermoor het .

David Donnini skryf in "History and Myth" ...

"the man Pilate's soldiers had arrested never wanted to found a new non-Judaic
religion; he never thought of considering the ancient agreement between Yahweh
and his people cancelled; nor did he ever preach to the non-circumcised. There
are different explicit occasions in the New Testament in which Jesus speaks of
his unequivocal resolve not to preach to non-Jews, but only "...rather to the
lost sheep of the house of Israel" (Mt 10,6) [see also: Mt 15, 21-28]; he was
born and grew up a Hebrew, and as a Hebrew he lived and died, absolutely
determined to remain such. "

Hy het die mense van Kanaan selfs honde genoem - "it is not meet to take the
children's bread and cast it to the dogs" (Mt 15, 26).

Groete,
Vira.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10854 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 22 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Leendert van Oostrum  is tans af-lyn  Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
Senior Lid
Tim Fan wrote in article ...

> In article ,
> amde...@gold.up.ac.za says...
>
> Ek gaan myself nou seker bloot stel aan vele "flames" maar laat ons maar
> sien.
>
>> Jesus leer ons dat dit een en dieselfde ding is om vir
>> 'n mens met die tong by te kom as met 'n swaard. Moord
>> sluit alles in wat aanleiding gee tot moord - self die
>> geringste karakter skending.
>
> As dit jou siening van christenskap is, is ek ietwat ontnugter. ALLES
> wat aanleiding gee tot moord? Wat dan van jou gemiddelde of bogemiddelde
> salaris? Dit gee aanleiding daartoe dat ander mense minder verdien.
> Hulle raak ontevrede met die opset en begin roof en moor. En volgens jou
> stelling sal jy dan 'n aandeel daar aan he.

Hier is fout in die argument. Die fout lê in die aanname dat 'n "gemiddelde
of bogemiddelde" salaris _aanleiding_ gee daartoe dat ender mense minder
verdien. (Dit is natuurlik 'n denkfout wat algemeen geassosieer word met
bepaalde sosiale en ekonomiese teorieë :-)

>
>>
>> Gestel God sal na ons luister en elke mens wat iets met
>> moord te doen het, daar en dan laat sterf. Hoeveel mense
>> sal oorbly? Ek weet vir 'n feit dat ek nie sou oorbly nie.
>
> NIEMAND sal dan oorbly nie. Dit laat jou dink ne.

Ek hoop so! :-)

[...gepknip - argumente teen die bestaan van 'n persoonlike god]

>> Nou kan ons die spel verander en vra waarom ons dan nie
>> almal goed geskape het nie as hy on dan so lief gehad het?
>> Maar Hy het ons goed geskape! Dis ons wat die sleg
>> bygebring het. Maar dan het Hy ons nie goed geskape nie.
>
> TWAK!!!!! Het jy al 'n 3 uur oue baba gesien sterf aan long of hart
> kwale? Wat se sleg het die kind ooit gedoen? Wat van Down sindroom,
> haaslippe ens? Was all hierdie babas dan sleg?

Hmmm.... robuuste reaksie, nogal.

Fout 1) Ek dink nie At het beweer dat mense sterf omdat hulle sondig is
nie - babas van 3 uur oud ingesluit. Sy argument was juis dat ons nie sterf
nie, ten spyte daarvan dat ons verdien om te sterf.

Fout 2) Ek dink nie At het beweer dat mense met siekte/bepaalde toestande
getref word omdat hulle sondig is nie - Downsindroom en haaslippe ingesluit.
Persoonlik maak ek ook beswaar teen die suggestie dat iets soos Downsindroom
"sleg" is.

> At, ek is jammer dat ek met jou moet verskil. Die christen god is 'n god
> van oorlog, vergelding en absolute dissipline. Dit spel nie vir my
> liefde nie.

"Die christen se god" waarborg jou vryheid om hierdie oortuiging te huldig -
en dit te verkondig.

Groete, Leendert
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10855 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 22 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
On 9/22/97 2:41PM, in message , "Leendert van
Oostrum" wrote:

> Nou verstaan ek. Die fout was dus om jou persoonlike (pynlike) ervarings
> te
> veralgemeen tot die stelling: "...was daar nog nooit 'n geloof wat so
> domineerend en intimideerend was soos Christendom nie".

Ja, ek het dit ver-persoonlik (huh?) :) Maar die _Algemene_ feite bly ook
staan:

> >Soos in my vorige pos genoem, kyk ek terug na historiese gebeurtenisse
> soos
> die
> >Crusades, Inkiwisiesies, Gnostics ens.
>
>
> Oor jou persoonlike ervaring kan daar geen argument wees nie - maar die
> afleiding volg bloot nie daaruit nie.

Nee, dis bloot "from the general, to the specific". Albei argumente staan.
"Die fout was dus" dat jy nie wil antwoord op bogenoemde nie, en dus probeer 'n
boog daarom loop. "Nou verstaan ek". Ons ken al van hierdie selektiewe
blindheid op die ng :-).

>
> Wat ek interessant vind is dat die heilige Susters van Jesus sulke
> ondoeltreffende indoktrinasiemetodes gebruik.

Last resort. Daar was 'n hele reeks metodes wat eers uitgeoefen is. Ek was
maar 'n koppige geval, jong. Rebellie is volop in die bloed. Jy weet mos,
daai Germaanse ding moet mos êrens uitkom. ;) Maar my houding was darem nie
een van domastrantheid nie. Hulle wil net nie my vrae geantwoord het nie, en
my sielbewustheid/stomkunde kon nie sommer met alles wat hulle gesê het
saamstem nie.

> Jesuiete, egter, het 'n eeue-oue reputasie vir hul hoogstaande onderwys,
> sowel as hul doeltreffende indoktrinasie.

Is so, ja. 'n Ou moes maar 'n wil van staal gehad het om teen hulle te bly
staan. Met die meeste leerlinge het hulle dit heel goed reggekry.
Ek gee toe jy's die "donkiegod" he he, maar ek kan darem ook my pote plant, en
weier om te "move". ;) Hoe meer druk, hoe groter vasbeslotenheid. Snaaks, ek
is vandag nog so. As iemand my mooi vra, sal ek hemel en aarde skuif vir
daardie persoon. Doen alles wat ek moontlik kan. Maar staan met 'n stok oor
my, dan word dit 'n "battle of the wills". En ek sal nie verloor nie.

> Dit was juis Ignasius Loyola, die
> stigter van die orde, wat verklaar het "gee my 'n kind terwyl hy jonk is,
> en
> daarna kan jy met hom doen wat jy wil".

Het hy nie bedoel omdat die eerste 5-7 jaar die "formative" jare is nie? Maar,
hoe jonger die indoktrinasie gedoen word, hoe doeltreffender natuurlik. Hulle
het my op 5 jarige ouderdom gekry, maar toe was ek al so moeilik gewees hulle
kon niks met my aanvang nie ;).

>
> Wys jou net - julle vrouens kan dit maar net nie regkry nie :-))
>
Daar's ook nog nie 'n man gewees wat veel met my reggekry het nie ;).

>
> Die verskil tussen "filosofie" en "geloof" is in elk geval nie vir my
> duidelik nie.

Vir my is daar tog 'n verskil. Dis dalk vaag, en ek sou dit moeilik vind om in
woorde te stel, maar 'n geloof is meer as 'n filosofie. Myns insiens, het die
oudste gelowe maar die sterkste saak.

>
> >Tweedens, watter Geloof in hierdie land het
> >slegheid as 'n basis?
>
> Die Christendom. Sonder die konsep van die fundamentele verdorwenheid van
> die mens (die erfsonde) het Christus geen boodskap nie.

Hier lê die probleem. 'n Baba is skuldloos in my oë. Gee dan vir my eerder
Plato en die Humaniste. Hulle het geglo in die fundamentele goedheid van die
mens. En enige predikant wat vir my sê 'n gestorwene baba gaan hel toe as dit
nie gedoop is nie, kan sy kerk vat en *#$%&&!!!

En terwyl ons van babas praat, waarom laat Christen ouers hulle seuntjies nie
"circumcise" nie? Hulle volg mos die voorbeeld van Christus?
Ek glo dis in elk geval die beste, regte ding om te doen. As ek seunskinders
gehad het, sou ek dit definitief laat doen. En tog as ek dit vir ander vrouens
noem staar hulle my "horror struck" aan. Ek is verbaas oor die reaksie. Daar
is darem heelwat Engelse vroue wat ook daarin glo, veral van lande verder
noord, soos Zimbabwe, ens.

>
> Sommige Christene dink blykbaar dat dit moontlik is om mense tot geloof te
> "dwing". Ek dink die meeste aanvaar dat 'n Christen niks meer kan of
> behoort
> te doen as om te getuig van die Genade nie.

En om te getuig dat ek nie mag rook nie. En ek mag nie drink nie. En ek mag
nie dans nie. En hulle getuig ook ek mag nie die Torah lees nie. En hulle moet
my reghelp as ek die Qabalah bestudeer, omdat dit, en die sterre, en allerhande
dinge "Duiwelse Dinge" is. En ek mag sekere boeke nie lees nie. Die kerk self
het dan byv. self die DSScrolls vir amper 50 jaar probeer onderdruk/verberg. En
so hou hulle aanhoudend aan getuig, tot siek wordens toe.

Intussen, as jy noukeurig gaan kyk wie is dieper gelowig, sulke mense of ek,
sal jy dalk verstom wees.

> Om geloof daar te stel is die
> werk van die Heilige Gees - nie van 'n mens nie.

Ja, maar jy moet werk met dit wat aan jou gegee is. Jy kan vir my die mooiste
pen gee. As ek nie leer en oefen om daarmee te skryf nie, het dit maar net
ornamentele waarde. Die intuisie van die Moeder godin aka "heilige gees" gee
vir jou geloof. Nou moet jy weet waarin glo jy, waarom glo jy dit, hoe sal dit
jouself of ander help, wat gaan jy maak daarmee, ens.

> my liefde en agting vir Christus (en God) is so
> hoog,
> >ek kan hulle name nie vir myself eien nie.
>
> As jy jou nie 'n Christen kan noem nie, is dit nie omdat jy dit nie
> verdien
> het nie, nie goed genoeg is nie, ens. Dit sou wees as jy nie aanvaar dat
> jy
> die nie _kan_ verdien nie. Dat Sy Genade juis nie verdien kan word nie.
> Dit
> kan net aanvaar word.

"Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain."
As ek Christus as my God aanvaar, is Sy naam mos heilig.

Het 'n mens dan nie 'n verantwoordelikheid om dit te probeer verdien nie? Jy
kry dit sommer, of jy probeer of nie? Die ou wat 'n lewe lank sy bes probeer
kry dieselfde as die een wat nooit eers gebodder het nie? Snaakse geloof.
Sommiges maak of breek nes hulle wil en hulle verdien dieselfde?

Wat van "cause and effect"?
Wat van the "Day of Judgement"?
Die Egiptenare het mos die pragtige verhaal van Ma'at se veer , en die skaal
waarop jou hart geplaas word as jy doodgaan. As jou hart van sonde swaarder
weeg as die veer ,wag die monster om dit op te vreet. As die veer swaarder
weeg, wag Osiris om jou te verwelkom.

>
> Dit is waar dat jy net moet glo.

Vir wie moet ek glo? Ek kan net met my eie siel en hart gaan. En die weet net
wat goed en reg voel. Die sê nie vir my ek moet 'n Christen wees, of 'n Jood,
of 'n Moeslim nie.

>
> 'n Baie suiwer gereformeerde uitgangspunt, sou ek sê.

Baie dankie hiervoor. Ek wil baie graag 'n ruk in 'n Afrikaanse kerk gaan
stilsit en luister. Maar ek het geen benul gehad watter een nie. Nou't ek
darem 'n idee waar om te begin.

> >
> >My vraag, wat lomp gestel is aan At, was:
> >
> >As Jesus 'n streng Ortodokse Jood was, en hy't ons geleer ons moet sy
> voorbeeld
> >volg, hoekom is ons nie almal streng ortodokse Jode nie? Hy't gepreek
> daar
> mag
> >geensins van die Woord van God, soos die Jode destyds dit geken het,
> afgewyk
> >word nie. Hoekom het die Christene hulle eie Bybel geskryf?
>
> Die Christene glo natuurlik nie dat hulle hul eie Bybel geskryf het nie.
> Hulle bely wel dat die hele Bybel deur God ge-inspireer is :-)

Veral vanaf die Council of Nicea, 5de eeu CE.?

Jy't nie my vraag geantwoord nie.

>
> Eintlik is dit die enigste opsig waarin die Christendom van die Judaisme
> (en
> die Islam) verskil.

Nooit. Never ever.

> Die Christene aanvaar dat die weg na die Vader deur
> Christus is, en dat daar geen ander is nie. Judaisme aanvaar dit nie.

Ek mag nie direk met my God praat nie? Christus moet altyd as agent optree?
Nee wat, hier is Judaisme vir my pragtig. Onthou die wonderlike manier waarop
die ou man in "Fiddler on the Roof" altyd so 'n aaneenlopende gesprek met God
gevoer het? Te pragtig. Ek glo nie God gee baie om as ek so nou en dan met
Hom praat, so voor my heen nie. Of Hy's my maar baie genadig, en geduldig.
Miskien "smile" Hy ook soms voor Hom heen, want my gebede word ook tog so nou
en dan geantwoord.

>
>
> (Oor die godellikheid van Chrsitus: daar is ook Christene wat Christus nie
> as God erken nie - die Kotpiese Kerk, byvoorbeeld.)

Begin deur Akhenaten (my Egiptiese vriend brul van die lag as my dit hoor sê,
maar dit word so geskryf. Hy sê dis Aknaton." ) In elk geval, die ou is die
mees onpopulêre Pharoah ooit in die geskiedenis van Egipte gewees. Hy't baie
droog gemaak, en ook gesê daar mag net een god wees. Die mense het hom gehaat,
en na sy dood het hulle teruggekeer na hulle vorige manier van aanbid. Maar
mens voel eintlik dankbaar dat die Koptiese Kerk vandag nog bestaan.

By the way, ek wou nog vir At geskryf het, dat dit die Romeine was, en nie die
Jode nie, wat Christus vermoor het .

David Donnini skryf in "History and Myth" ...

"the man Pilate's soldiers had arrested never wanted to found a new non-Judaic
religion; he never thought of considering the ancient agreement between Yahweh
and his people cancelled; nor did he ever preach to the non-circumcised. There
are different explicit occasions in the New Testament in which Jesus speaks of
his unequivocal resolve not to preach to non-Jews, but only "...rather to the
lost sheep of the house of Israel" (Mt 10,6) [see also: Mt 15, 21-28]; he was
born and grew up a Hebrew, and as a Hebrew he lived and died, absolutely
determined to remain such. "

Hy het die mense van Kanaan selfs honde genoem - "it is not meet to take the
children's bread and cast it to the dogs" (Mt 15, 26).

Groete,
Vira.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10856 is 'n antwoord op boodskap #10392] Ma, 22 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
vira  is tans af-lyn  vira
Boodskappe: 182
Geregistreer: April 1997
Karma: 0
Senior Lid
On 9/22/97 2:41PM, in message , "Leendert van
Oostrum" wrote:

> Nou verstaan ek. Die fout was dus om jou persoonlike (pynlike) ervarings
> te
> veralgemeen tot die stelling: "...was daar nog nooit 'n geloof wat so
> domineerend en intimideerend was soos Christendom nie".

Ja, ek het dit ver-persoonlik (huh?) :) Maar die _Algemene_ feite bly ook
staan:

> >Soos in my vorige pos genoem, kyk ek terug na historiese gebeurtenisse
> soos
> die
> >Crusades, Inkiwisiesies, Gnostics ens.
>
>
> Oor jou persoonlike ervaring kan daar geen argument wees nie - maar die
> afleiding volg bloot nie daaruit nie.

Nee, dis bloot "from the general, to the specific". Albei argumente staan.
"Die fout was dus" dat jy nie wil antwoord op bogenoemde nie, en dus probeer 'n
boog daarom loop. "Nou verstaan ek". Ons ken al van hierdie selektiewe
blindheid op die ng :-).

>
> Wat ek interessant vind is dat die heilige Susters van Jesus sulke
> ondoeltreffende indoktrinasiemetodes gebruik.

Last resort. Daar was 'n hele reeks metodes wat eers uitgeoefen is. Ek was
maar 'n koppige geval, jong. Rebellie is volop in die bloed. Jy weet mos,
daai Germaanse ding moet mos êrens uitkom. ;) Maar my houding was darem nie
een van domastrantheid nie. Hulle wil net nie my vrae geantwoord het nie, en
my sielbewustheid/stomkunde kon nie sommer met alles wat hulle gesê het
saamstem nie.

> Jesuiete, egter, het 'n eeue-oue reputasie vir hul hoogstaande onderwys,
> sowel as hul doeltreffende indoktrinasie.

Is so, ja. 'n Ou moes maar 'n wil van staal gehad het om teen hulle te bly
staan. Met die meeste leerlinge het hulle dit heel goed reggekry.
Ek gee toe jy's die "donkiegod" he he, maar ek kan darem ook my pote plant, en
weier om te "move". ;) Hoe meer druk, hoe groter vasbeslotenheid. Snaaks, ek
is vandag nog so. As iemand my mooi vra, sal ek hemel en aarde skuif vir
daardie persoon. Doen alles wat ek moontlik kan. Maar staan met 'n stok oor
my, dan word dit 'n "battle of the wills". En ek sal nie verloor nie.

> Dit was juis Ignasius Loyola, die
> stigter van die orde, wat verklaar het "gee my 'n kind terwyl hy jonk is,
> en
> daarna kan jy met hom doen wat jy wil".

Het hy nie bedoel omdat die eerste 5-7 jaar die "formative" jare is nie? Maar,
hoe jonger die indoktrinasie gedoen word, hoe doeltreffender natuurlik. Hulle
het my op 5 jarige ouderdom gekry, maar toe was ek al so moeilik gewees hulle
kon niks met my aanvang nie ;).

>
> Wys jou net - julle vrouens kan dit maar net nie regkry nie :-))
>
Daar's ook nog nie 'n man gewees wat veel met my reggekry het nie ;).

>
> Die verskil tussen "filosofie" en "geloof" is in elk geval nie vir my
> duidelik nie.

Vir my is daar tog 'n verskil. Dis dalk vaag, en ek sou dit moeilik vind om in
woorde te stel, maar 'n geloof is meer as 'n filosofie. Myns insiens, het die
oudste gelowe maar die sterkste saak.

>
> >Tweedens, watter Geloof in hierdie land het
> >slegheid as 'n basis?
>
> Die Christendom. Sonder die konsep van die fundamentele verdorwenheid van
> die mens (die erfsonde) het Christus geen boodskap nie.

Hier lê die probleem. 'n Baba is skuldloos in my oë. Gee dan vir my eerder
Plato en die Humaniste. Hulle het geglo in die fundamentele goedheid van die
mens. En enige predikant wat vir my sê 'n gestorwene baba gaan hel toe as dit
nie gedoop is nie, kan sy kerk vat en *#$%&&!!!

En terwyl ons van babas praat, waarom laat Christen ouers hulle seuntjies nie
"circumcise" nie? Hulle volg mos die voorbeeld van Christus?
Ek glo dis in elk geval die beste, regte ding om te doen. As ek seunskinders
gehad het, sou ek dit definitief laat doen. En tog as ek dit vir ander vrouens
noem staar hulle my "horror struck" aan. Ek is verbaas oor die reaksie. Daar
is darem heelwat Engelse vroue wat ook daarin glo, veral van lande verder
noord, soos Zimbabwe, ens.

>
> Sommige Christene dink blykbaar dat dit moontlik is om mense tot geloof te
> "dwing". Ek dink die meeste aanvaar dat 'n Christen niks meer kan of
> behoort
> te doen as om te getuig van die Genade nie.

En om te getuig dat ek nie mag rook nie. En ek mag nie drink nie. En ek mag
nie dans nie. En hulle getuig ook ek mag nie die Torah lees nie. En hulle moet
my reghelp as ek die Qabalah bestudeer, omdat dit, en die sterre, en allerhande
dinge "Duiwelse Dinge" is. En ek mag sekere boeke nie lees nie. Die kerk self
het dan byv. self die DSScrolls vir amper 50 jaar probeer onderdruk/verberg. En
so hou hulle aanhoudend aan getuig, tot siek wordens toe.

Intussen, as jy noukeurig gaan kyk wie is dieper gelowig, sulke mense of ek,
sal jy dalk verstom wees.

> Om geloof daar te stel is die
> werk van die Heilige Gees - nie van 'n mens nie.

Ja, maar jy moet werk met dit wat aan jou gegee is. Jy kan vir my die mooiste
pen gee. As ek nie leer en oefen om daarmee te skryf nie, het dit maar net
ornamentele waarde. Die intuisie van die Moeder godin aka "heilige gees" gee
vir jou geloof. Nou moet jy weet waarin glo jy, waarom glo jy dit, hoe sal dit
jouself of ander help, wat gaan jy maak daarmee, ens.

> my liefde en agting vir Christus (en God) is so
> hoog,
> >ek kan hulle name nie vir myself eien nie.
>
> As jy jou nie 'n Christen kan noem nie, is dit nie omdat jy dit nie
> verdien
> het nie, nie goed genoeg is nie, ens. Dit sou wees as jy nie aanvaar dat
> jy
> die nie _kan_ verdien nie. Dat Sy Genade juis nie verdien kan word nie.
> Dit
> kan net aanvaar word.

"Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain."
As ek Christus as my God aanvaar, is Sy naam mos heilig.

Het 'n mens dan nie 'n verantwoordelikheid om dit te probeer verdien nie? Jy
kry dit sommer, of jy probeer of nie? Die ou wat 'n lewe lank sy bes probeer
kry dieselfde as die een wat nooit eers gebodder het nie? Snaakse geloof.
Sommiges maak of breek nes hulle wil en hulle verdien dieselfde?

Wat van "cause and effect"?
Wat van the "Day of Judgement"?
Die Egiptenare het mos die pragtige verhaal van Ma'at se veer , en die skaal
waarop jou hart geplaas word as jy doodgaan. As jou hart van sonde swaarder
weeg as die veer ,wag die monster om dit op te vreet. As die veer swaarder
weeg, wag Osiris om jou te verwelkom.

>
> Dit is waar dat jy net moet glo.

Vir wie moet ek glo? Ek kan net met my eie siel en hart gaan. En die weet net
wat goed en reg voel. Die sê nie vir my ek moet 'n Christen wees, of 'n Jood,
of 'n Moeslim nie.

>
> 'n Baie suiwer gereformeerde uitgangspunt, sou ek sê.

Baie dankie hiervoor. Ek wil baie graag 'n ruk in 'n Afrikaanse kerk gaan
stilsit en luister. Maar ek het geen benul gehad watter een nie. Nou't ek
darem 'n idee waar om te begin.

> >
> >My vraag, wat lomp gestel is aan At, was:
> >
> >As Jesus 'n streng Ortodokse Jood was, en hy't ons geleer ons moet sy
> voorbeeld
> >volg, hoekom is ons nie almal streng ortodokse Jode nie? Hy't gepreek
> daar
> mag
> >geensins van die Woord van God, soos die Jode destyds dit geken het,
> afgewyk
> >word nie. Hoekom het die Christene hulle eie Bybel geskryf?
>
> Die Christene glo natuurlik nie dat hulle hul eie Bybel geskryf het nie.
> Hulle bely wel dat die hele Bybel deur God ge-inspireer is :-)

Veral vanaf die Council of Nicea, 5de eeu CE.?

Jy't nie my vraag geantwoord nie.

>
> Eintlik is dit die enigste opsig waarin die Christendom van die Judaisme
> (en
> die Islam) verskil.

Nooit. Never ever.

> Die Christene aanvaar dat die weg na die Vader deur
> Christus is, en dat daar geen ander is nie. Judaisme aanvaar dit nie.

Ek mag nie direk met my God praat nie? Christus moet altyd as agent optree?
Nee wat, hier is Judaisme vir my pragtig. Onthou die wonderlike manier waarop
die ou man in "Fiddler on the Roof" altyd so 'n aaneenlopende gesprek met God
gevoer het? Te pragtig. Ek glo nie God gee baie om as ek so nou en dan met
Hom praat, so voor my heen nie. Of Hy's my maar baie genadig, en geduldig.
Miskien "smile" Hy ook soms voor Hom heen, want my gebede word ook tog so nou
en dan geantwoord.

>
>
> (Oor die godellikheid van Chrsitus: daar is ook Christene wat Christus nie
> as God erken nie - die Kotpiese Kerk, byvoorbeeld.)

Begin deur Akhenaten (my Egiptiese vriend brul van die lag as my dit hoor sê,
maar dit word so geskryf. Hy sê dis Aknaton." ) In elk geval, die ou is die
mees onpopulêre Pharoah ooit in die geskiedenis van Egipte gewees. Hy't baie
droog gemaak, en ook gesê daar mag net een god wees. Die mense het hom gehaat,
en na sy dood het hulle teruggekeer na hulle vorige manier van aanbid. Maar
mens voel eintlik dankbaar dat die Koptiese Kerk vandag nog bestaan.

By the way, ek wou nog vir At geskryf het, dat dit die Romeine was, en nie die
Jode nie, wat Christus vermoor het .

David Donnini skryf in "History and Myth" ...

"the man Pilate's soldiers had arrested never wanted to found a new non-Judaic
religion; he never thought of considering the ancient agreement between Yahweh
and his people cancelled; nor did he ever preach to the non-circumcised. There
are different explicit occasions in the New Testament in which Jesus speaks of
his unequivocal resolve not to preach to non-Jews, but only "...rather to the
lost sheep of the house of Israel" (Mt 10,6) [see also: Mt 15, 21-28]; he was
born and grew up a Hebrew, and as a Hebrew he lived and died, absolutely
determined to remain such. "

Hy het die mense van Kanaan selfs honde genoem - "it is not meet to take the
children's bread and cast it to the dogs" (Mt 15, 26).

Groete,
Vira.
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10862 is 'n antwoord op boodskap #10844] Di, 23 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
At de Lange  is tans af-lyn  At de Lange
Boodskappe: 297
Geregistreer: November 1995
Karma: 0
Senior Lid
Leendert van Oostrum skryf

na aan leiding van wat Vira geskryf het:

>> Nee Leendert, dis glad nie wat ek wil doen nie. Inteendeel. Ek hoor graag
>> daarvan, maar of ek myself kan stop om ongemaklike vrae te vra - daar't
ek
> 'n
>> probleem. En ek is moeg gehoor "jy moenie vra nie, jy moet net glo".
>
> Dit is waar dat jy net moet glo. Dit is voldoende. Maar dit is onwaar dat jy
> nie moet vra nie. Die gelowige vra juis aanmekaar. Hy "interrogate" God. Dit
> is waaroor Bybelstudie en gebed gaan. Sonder geloof sal geen hoeveelheid
> vrae egter to saligheid lei nie.

Liewe Leendert,

Hier is 'n metafoor wat Vira op grond van haar ervaring
dalk sal verstaan. Die geloof wat 'n mens ontvang, is
aanvanklik soos 'n stafie silwer met slges die aller-
noodsaaklikste vorm. Dan begin 'n mens die stafie
omvorm tot 'n juweel, gebruikmakkend van jou "interrogation"
metodes.

> Groete, Leendert
>
> (Oor die godellikheid van Chrsitus: daar is ook Christene wat Christus nie
> as God erken nie - die Kotpiese Kerk, byvoorbeeld.)

Eintlik het ons hieruit 'n les te leer. Van alle christelike
kerke was die een wat die meeste in kontak met Islam
was, die Koptiese kerk. Geen kerk is vry van beinvloeding
deur sy kultuuromgewing nie. Waarteen elke kerk moet
waak, is dat hierdie beinvloeding haar van die pad van
waarheid afdwing.

Een van die verstommendste biografiee wat ek ooit gelees
het, was die outobiografie van Anwar Sadat, die vorige
president van Egipte. Nadat ek dit deurgelees het, het
ek tipies soos 'n mens maar doeen, aangeneem dat hy
ook 'n Moslem was. Dit het vir my 'n geweldige tweespalt
teweeg gebring. Sadat het soos Christen geleef. Maar
nerens in sy boek het hy iets te sê gehad oor sy geloof-
verwantskap nie, behalwe hoe hy sy geloof uitgelewe het.

Ek was verstom? Meer as tien jaar later ontdek ek toe dat
hy lid van die Koptiese kerk was. Dat 'n Koptis kon vorder
tot president van 'n Islamitiese land, was merkwaardig. Dit
maak Sadat soveel meer merkwaardig.

Alles van die beste
At de Lange
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10863 is 'n antwoord op boodskap #10855] Di, 23 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Leendert van Oostrum  is tans af-lyn  Leendert van Oostrum
Boodskappe: 1880
Geregistreer: Julie 2000
Karma: 0
Senior Lid
V wrote in article ...

>>> Soos in my vorige pos genoem, kyk ek terug na historiese gebeurtenisse soos die
>>> Crusades, Inkiwisiesies, Gnostics ens.
>>
>>
>> Oor jou persoonlike ervaring kan daar geen argument wees nie - maar die
>> afleiding volg bloot nie daaruit nie.
>
> Nee, dis bloot "from the general, to the specific". Albei argumente staan.
> "Die fout was dus" dat jy nie wil antwoord op bogenoemde nie, en dus probeer 'n
> boog daarom loop. "Nou verstaan ek". Ons ken al van hierdie selektiewe
> blindheid op die ng :-).

Ek is jammer. Ek het nie verstaan dat jy van my verwag om te "antwoord" op
bogenoemde nie. Is dit jou oortuiging dat die kruisvaarte, inkwisisie ens.
bewys dat daar "...was daar nog nooit 'n geloof wat so domineerend en
intimideerend was soos Christendom nie"?

Indien wel, verduidelik asseblief.

>>
>>> Tweedens, watter Geloof in hierdie land het
>>> slegheid as 'n basis?
>>
>> Die Christendom. Sonder die konsep van die fundamentele verdorwenheid van
>> die mens (die erfsonde) het Christus geen boodskap nie.
>
> Hier lê die probleem. 'n Baba is skuldloos in my oë. Gee dan vir my eerder
> Plato en die Humaniste. Hulle het geglo in die fundamentele goedheid van die
> mens. En enige predikant wat vir my sê 'n gestorwene baba gaan hel toe as dit
> nie gedoop is nie, kan sy kerk vat en *#$%&nele&mkun!!!

Die Roomse kerk is, sover ek weet, die enigste wat hierdie standpunt
handhaaf. Synde geen Katoliek nie, kan ek ook nie vir jou verduidelik hoe
hulle dit verantwoord nie. Ek vrees ek is dus vir jou 'n nuttelose
gespreksgenoot oor hierdie onderwerp.

>
> En terwyl ons van babas praat, waarom laat Christen ouers hulle seuntjies nie
> "circumcise" nie? Hulle volg mos die voorbeeld van Christus?
> Ek glo dis in elk geval die beste, regte ding om te doen. As ek seunskinders
> gehad het, sou ek dit definitief laat doen. En tog as ek dit vir ander vrouens
> noem staar hulle my "horror struck" aan. Ek is verbaas oor die reaksie. Daar
> is darem heelwat Engelse vroue wat ook daarin glo, veral van lande verder
> noord, soos Zimbabwe, ens.

Ek weer, glo dat dit aanranding van die ergste graad is op 'n weerlose kind.

>
>
>>
>> Sommige Christene dink blykbaar dat dit moontlik is om mense tot geloof te
>> "dwing". Ek dink die meeste aanvaar dat 'n Christen niks meer kan of
>> behoort
>> te doen as om te getuig van die Genade nie.
>
> En om te getuig dat ek nie mag rook nie. En ek mag nie drink nie. En ek mag
> nie dans nie. En hulle getuig ook ek mag nie die Torah lees nie. En hulle moet
> my reghelp as ek die Qabalah bestudeer, omdat dit, en die sterre, en allerhande
> dinge "Duiwelse Dinge" is. En ek mag sekere boeke nie lees nie.

Synde 'n roker wat ook drink en dans het ek begrip vir jou probleem.
Terselfdertyd weet ek dat sommige gelowiges aanstoot neem aan my gewoontes.
As ek, byvoorbeeld, die sustergemeente van my gemeente in Venda besoek, (of
enige ander gemeente wat merendeel uit swartmense bestaan) rook ek nie in
die openbaar nie.

Ek dink ek moet verdraagsaam wees t.o.v. sulke dinge wat vir ander balangrik
mag wees.

Terselfdertyd vind ek dat gelowiges wat 'n probleem het met rook nie
naastenby so nydig is nie as baie agnostiese politiek korrektes wat Zuma se
agenda met mag en geweld bevorder.

>> As jy jou nie 'n Christen kan noem nie, is dit nie omdat jy dit nie
>> verdien
>> het nie, nie goed genoeg is nie, ens. Dit sou wees as jy nie aanvaar dat
>> jy
>> die nie _kan_ verdien nie. Dat Sy Genade juis nie verdien kan word nie.
>> Dit
>> kan net aanvaar word.
>
>
> "Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain."
> As ek Christus as my God aanvaar, is Sy naam mos heilig.
>
> Het 'n mens dan nie 'n verantwoordelikheid om dit te probeer verdien nie? Jy
> kry dit sommer, of jy probeer of nie? Die ou wat 'n lewe lank sy bes probeer
> kry dieselfde as die een wat nooit eers gebodder het nie? Snaakse geloof.
> Sommiges maak of breek nes hulle wil en hulle verdien dieselfde?

Dit is juis 'n punt waaroor Christus baie geleer het: daar is _niemand_ wat
genade uit eie verdienste kan verwerf nie. Ons kan dit slegs, onverdiend, in
dankbaarheid aanvaar. En dit geld vir almal, hoe sleg en verdorwe ookal.
(Lees Matt 20)

As ons goeie dade doen is dit uit dankbaarheid - nie omdat dit vir ons punte
verdien nie.

>
> Wat van "cause and effect"?
> Wat van the "Day of Judgement"?
> Die Egiptenare het mos die pragtige verhaal van Ma'at se veer , en die skaal
> waarop jou hart geplaas word as jy doodgaan. As jou hart van sonde swaarder
> weeg as die veer ,wag die monster om dit op te vreet. As die veer swaarder
> weeg, wag Osiris om jou te verwelkom.

Ja. In hierdie opsig verskil die Christendom, so ver ek weet, van alle ander
godsdienste. Christene kan nie hul eie saligheid verdien nie.

>
>>
>> Dit is waar dat jy net moet glo.
>
> Vir wie moet ek glo? Ek kan net met my eie siel en hart gaan. En die weet net
> wat goed en reg voel. Die sê nie vir my ek moet 'n Christen wees, of 'n Jood,
> of 'n Moeslim nie.

Ons harte is ook (deur die sonde) onbetroubaar.

>>> My vraag, wat lomp gestel is aan At, was:
>>>
>>> As Jesus 'n streng Ortodokse Jood was, en hy't ons geleer ons moet sy voorbeeld
>>> volg, hoekom is ons nie almal streng ortodokse Jode nie? Hy't gepreek daar mag
>>> geensins van die Woord van God, soos die Jode destyds dit geken het, afgewyk
>>> word nie. Hoekom het die Christene hulle eie Bybel geskryf?
>>
>> Die Christene glo natuurlik nie dat hulle hul eie Bybel geskryf het nie.
>> Hulle bely wel dat die hele Bybel deur God ge-inspireer is :-)
>
> Veral vanaf die Council of Nicea, 5de eeu CE.?
>
>
> Jy't nie my vraag geantwoord nie.

Ek is jammer as my antwoord jou nie bevredig nie. Ek kan daarop uitbrei,
maar dit sou my beskikbare hulpbronne (aan tyd veral) ver oorskry.

>> Die Christene aanvaar dat die weg na die Vader deur
>> Christus is, en dat daar geen ander is nie. Judaisme aanvaar dit nie.
>
> Ek mag nie direk met my God praat nie? Christus moet altyd as agent
optree?

Dit sê die Skrif nie, en ek het dit ook nie beweer nie. Christene bid wel
tot die Vader (en tot die Seun en tot die Heilige Gees).

> Nee wat, hier is Judaisme vir my pragtig. Onthou die wonderlike manier waarop
> die ou man in "Fiddler on the Roof" altyd so 'n aaneenlopende gesprek met God
> gevoer het? Te pragtig. Ek glo nie God gee baie om as ek so nou en dan met
> Hom praat, so voor my heen nie. Of Hy's my maar baie genadig, en geduldig.
> Miskien "smile" Hy ook soms voor Hom heen, want my gebede word ook tog so nou
> en dan geantwoord.

Ek kan omtrent enige van die werke van C.S. Lewis aanbeveel - veral sy
kinderboeke, die Narnia-siklus, vir soortgelyke beskrywings. Tussen hakies:
CS Lewis is 'n baie goeie voorbeeld van een wat gesoek en gevra en getwyfel
het.

>
> By the way, ek wou nog vir At geskryf het, dat dit die Romeine was, en nie die
> Jode nie, wat Christus vermoor het .
>
> David Donnini skryf in "History and Myth" ...
>
> "the man Pilate's soldiers had arrested never wanted to found a new non-Judaic
> religion; he never thought of considering the ancient agreement between Yahweh
> and his people cancelled; nor did he ever preach to the non-circumcised. There
> are different explicit occasions in the New Testament in which Jesus speaks of
> his unequivocal resolve not to preach to non-Jews, but only "...rather to the
> lost sheep of the house of Israel" (Mt 10,6) [see also: Mt 15, 21-28]; he was
> born and grew up a Hebrew, and as a Hebrew he lived and died, absolutely
> determined to remain such. "

Elke ketter het sy letter, sê die spreekwoord. Ek wonder hoe verklaar
Donnini die verhoudinge tussen Christus en die Romeinse Centurion, die
Samaritaanse vrou en andere.

>
> Hy het die mense van Kanaan selfs honde genoem - "it is not meet to take the
> children's bread and cast it to the dogs" (Mt 15, 26).

Het jy al die konteks gelees waarin hierdie uitspraak gemaak word? Lees die
_hele_ gedeelte van vers 21 tot vers 28.

Christus se laaste woorde op aarde was: "...en julle sal my getuies wees in
Jerusalem sowel as in die hele Judea en Samaria en tot aan die uiterstes van
die aarde" - Handelinge (Acts) 1:8.

Groete, Leendert

Groete, Leendert
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #10900 is 'n antwoord op boodskap #10392] So, 28 September 1997 00:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
G.B.  is tans af-lyn  G.B.
Boodskappe: 2179
Geregistreer: Mei 1997
Karma: 0
Senior Lid
"Leendert van Oostrum" writes: >

> Synde 'n roker

Leendert, vandag het jy my hart gebreek.
Gloudina ('n roker wat al 34 jaar
gelede opgehou het.)
Re: Gesang 12? - gesang12.mid (1/1) [boodskap #120247 is 'n antwoord op boodskap #10392] Di, 06 Oktober 2015 13:34 Na vorige boodskap
kankersatan...  is tans af-lyn  kankersatan...
Boodskappe: 1
Geregistreer: Oktober 2015
Karma: 0
Junior Lid
Hoi jullie spreken echt schattig Afrikaans
Vorige onderwerp: Een mooie volksliedje
Volgende onderwerp: Randall Wicomb
Gaan na forum:
  

[ XML-voer ] [ RSS ]

Tyd nou: Do Mar 28 20:28:45 MGT 2024