Radiospeler Radiospeler
 
Supertaal
Kom praat saam!

Tuis » Ernstig » Geloof & kerksake » Hoe verklaar julle dié teks....?
Hoe verklaar julle dié teks....? [boodskap #112912] Di, 13 Februarie 2007 12:48 na volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
van onheil" (Spreuke 16:4)
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? [boodskap #112954 is 'n antwoord op boodskap #112912] Wo, 14 Februarie 2007 21:39 Na vorige boodskapna volgende boodskap
muis  is tans af-lyn  muis
Boodskappe: 13
Geregistreer: Februarie 2007
Karma: 0
Junior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:equ444$4c0$2@wblv-ip-nnrp-1.saix.net...
> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
> van onheil" (Spreuke 16:4)

Wees immer tolerant, ook al spreekt de mentaliteit van sommigen u niet aan.
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? [boodskap #112956 is 'n antwoord op boodskap #112954] Wo, 14 Februarie 2007 21:48 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Lucifer  is tans af-lyn  Lucifer
Boodskappe: 5
Geregistreer: Februarie 2007
Karma: 0
Junior Lid
Het is zò dat muis formuleerde :
> "Torreke" schreef in bericht
> news:equ444$4c0$2@wblv-ip-nnrp-1.saix.net...
>> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
>> van onheil" (Spreuke 16:4)
>
> Wees immer tolerant, ook al spreekt de mentaliteit van sommigen u niet aan.

Keer eerst de andere wang toe, en roep dan: NOU IS HET GVD GENOEG
GEWEEST, IK HEB MAAR TWEE WANGEN! En ros vervolgens je tegenpool flink
in elkaar!

--
I love you, I love you and I love you!
Who's next?
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? [boodskap #112957 is 'n antwoord op boodskap #112956] Wo, 14 Februarie 2007 21:49 Na vorige boodskapna volgende boodskap
muis  is tans af-lyn  muis
Boodskappe: 13
Geregistreer: Februarie 2007
Karma: 0
Junior Lid
"Lucifer" skryf in boodskap news:45d38f2d$0$10661$8a7afdce@news4.usenet4u.nl...
> Het is zò dat muis formuleerde :
>> "Torreke" schreef in bericht
>> news:equ444$4c0$2@wblv-ip-nnrp-1.saix.net...
>>> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die
>>> dag van onheil" (Spreuke 16:4)

>> Wees immer tolerant, ook al spreekt de mentaliteit van sommigen u niet
>> aan.
>
> Keer eerst de andere wang toe, en roep dan: NOU IS HET GVD GENOEG GEWEEST,
> IK HEB MAAR TWEE WANGEN! En ros vervolgens je tegenpool flink in elkaar!

Nee, Heer Satan, U begrijpt er niet echt veel van. Als u eens aan
zelfverbranding ging doen?
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? [boodskap #112958 is 'n antwoord op boodskap #112957] Wo, 14 Februarie 2007 21:58 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Lucifer  is tans af-lyn  Lucifer
Boodskappe: 5
Geregistreer: Februarie 2007
Karma: 0
Junior Lid
Na rijp beraad schreef muis :
> "Lucifer" schreef in bericht
> news:45d38f2d$0$10661$8a7afdce@news4.usenet4u.nl...
>> Het is zò dat muis formuleerde :
>>> "Torreke" schreef in bericht
>>> news:equ444$4c0$2@wblv-ip-nnrp-1.saix.net...
>>>> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
>>>> van onheil" (Spreuke 16:4)
>
>>> Wees immer tolerant, ook al spreekt de mentaliteit van sommigen u niet
>>> aan.

>> Keer eerst de andere wang toe, en roep dan: NOU IS HET GVD GENOEG GEWEEST,
>> IK HEB MAAR TWEE WANGEN! En ros vervolgens je tegenpool flink in elkaar!
>
> Nee, Heer Satan, U begrijpt er niet echt veel van. Als u eens aan
> zelfverbranding ging doen?

Ik ben begonnen met het martelen van de Ajax-aanhang. Zo te zien heb ik
ernstig succes!

--
I love you, I love you and I love you!
Who's next?
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? [boodskap #112959 is 'n antwoord op boodskap #112958] Wo, 14 Februarie 2007 21:59 Na vorige boodskapna volgende boodskap
muis  is tans af-lyn  muis
Boodskappe: 13
Geregistreer: Februarie 2007
Karma: 0
Junior Lid
"Lucifer" skryf in boodskap news:45d39185$0$1383$8a7afdce@news4.usenet4u.nl...
> Na rijp beraad schreef muis :
>> "Lucifer" schreef in bericht
>> news:45d38f2d$0$10661$8a7afdce@news4.usenet4u.nl...
>>> Het is zò dat muis formuleerde :
>>>> "Torreke" schreef in bericht
>>>> news:equ444$4c0$2@wblv-ip-nnrp-1.saix.net...
>>>> > "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die
>>>> > dag van onheil" (Spreuke 16:4)
>>
>>>> Wees immer tolerant, ook al spreekt de mentaliteit van sommigen u niet
>>>> aan.
>
>>> Keer eerst de andere wang toe, en roep dan: NOU IS HET GVD GENOEG
>>> GEWEEST, IK HEB MAAR TWEE WANGEN! En ros vervolgens je tegenpool flink
>>> in elkaar!

>> Nee, Heer Satan, U begrijpt er niet echt veel van. Als u eens aan
>> zelfverbranding ging doen?
>
> Ik ben begonnen met het martelen van de Ajax-aanhang. Zo te zien heb ik
> ernstig succes!

Zal ik Capetown eens op je afsturen?
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? [boodskap #112960 is 'n antwoord op boodskap #112959] Wo, 14 Februarie 2007 22:02 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Lucifer  is tans af-lyn  Lucifer
Boodskappe: 5
Geregistreer: Februarie 2007
Karma: 0
Junior Lid
muis beweerde op woensdag, 14-2-2007 na een overigens jammerlijk
mislukte poging tot nadenken:
> "Lucifer" schreef in bericht
> news:45d39185$0$1383$8a7afdce@news4.usenet4u.nl...
>> Na rijp beraad schreef muis :
>>> "Lucifer" schreef in bericht
>>> news:45d38f2d$0$10661$8a7afdce@news4.usenet4u.nl...
>>>> Het is zò dat muis formuleerde :
>>>> > "Torreke" schreef in bericht
>>>> > news:equ444$4c0$2@wblv-ip-nnrp-1.saix.net...
>>>> >> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die
>>>> >> dag van onheil" (Spreuke 16:4)
>>>
>>>> > Wees immer tolerant, ook al spreekt de mentaliteit van sommigen u niet
>>>> > aan.
>>
>>>> Keer eerst de andere wang toe, en roep dan: NOU IS HET GVD GENOEG
>>>> GEWEEST, IK HEB MAAR TWEE WANGEN! En ros vervolgens je tegenpool flink in
>>>> elkaar!
>
>>> Nee, Heer Satan, U begrijpt er niet echt veel van. Als u eens aan
>>> zelfverbranding ging doen?

>> Ik ben begonnen met het martelen van de Ajax-aanhang. Zo te zien heb ik
>> ernstig succes!
>
> Zal ik Capetown eens op je afsturen?

Ja! Maak me geil!!

--
I love you, I love you and I love you!
Who's next?
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #112969 is 'n antwoord op boodskap #112912] Do, 15 Februarie 2007 07:09 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" < wrote
> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
> van onheil" (Spreuke 16:4)

Riaan en Dave, waarom vermy julle my vraag oor hoe mens hierdie teks moet
verklaar?

Kom ons neem dit bietjie verder. Sê die volgende tekste iets anders?

"Gaan na Farao toe, want Ek het sy hart verhard, ook die van sy dienaars,
sodat ek hierdie tekens van My onder hulle kan verrig..." (Exodus 10:1)

"En Ek sal Farao se hart verhard, dat hy hulle agtervolg; en Ek wil My aan
Farao en sy hele leërmag verheerlik..." (Ex. 14:4; Ex 14:8)

Waar's die "regverdigheid" van God, soos julle twee dit sien?
God verhard Farao!!!
- Hy maak dit dus vir Farao onmoontlik om hom te bekeer en lei hom in die
watergraf in!
- vir sy doel!
- dat sy Naam verheerlik kan word oor die wyse waarop Hy sy volk verlos het.

Hoe bring julle dit in verband met julle siening dat elke individu vry is om
die keuse te maak?
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #112976 is 'n antwoord op boodskap #112969] Do, 15 Februarie 2007 13:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Riaan  is tans af-lyn  Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:er1f2l$5t6$3@wblv-ip-nnrp-1.saix.net...

> "Torreke" < wrote
> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
> van onheil" (Spreuke 16:4)

> Riaan en Dave, waarom vermy julle my vraag oor hoe mens hierdie teks moet
> verklaar?

Hoekom het God die Satan uit die Hemel uit gegooi. Hoekom nie sommer daar en
dan hom en die derde van die engele wat eerder hom wou volg vernietig nie.
Ek glo die rede was dat die Satan God uitgedaag het om die mens die keuse te
gee vir wie hulle wil aanbid.

Die Bybelvers is dus feitlik korrek - God het die onheil gemaak in die vorm
van die Satan wat ook deur God geskep / geskape was.

Wat is regverdig aan enige God, as Hy doelbewus mense skape wat nie die
ewige lewe sal erf nie.
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #112978 is 'n antwoord op boodskap #112969] Do, 15 Februarie 2007 13:14 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Thu, 15 Feb 2007 09:09:14 +0200, "Torreke" wrote:

>
> "Torreke" < wrote
>> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
>> van onheil" (Spreuke 16:4)
>
> Riaan en Dave, waarom vermy julle my vraag oor hoe mens hierdie teks moet
> verklaar?
>

Meer as een antwoord
nr. 1, omdat jy die vraag in die algemeen gestel het, en dit nie aan
my gerig het nie, en ek dit dus ook nie gaan naslaan het nie.

nr. 2, omdat ek nie regtig so slim is as wat ek somtyds probeer klink
nie.

word vervolg...
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #112979 is 'n antwoord op boodskap #112978] Do, 15 Februarie 2007 13:46 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Thu, 15 Feb 2007 15:14:12 +0200, Dave wrote:

> On Thu, 15 Feb 2007 09:09:14 +0200, "Torreke"
> wrote:
>

>> "Torreke" < wrote
>>> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
>>> van onheil" (Spreuke 16:4)

>> Riaan en Dave, waarom vermy julle my vraag oor hoe mens hierdie teks moet
>> verklaar?

>
> Meer as een antwoord
> nr. 1, omdat jy die vraag in die algemeen gestel het, en dit nie aan
> my gerig het nie, en ek dit dus ook nie gaan naslaan het nie.
>
> nr. 2, omdat ek nie regtig so slim is as wat ek somtyds probeer klink
> nie.
>
> word vervolg...
>

Ek sien dat jy dit ook in Kol. 1: 15-18 en Openb. 4: 11 kan lees wat
daarop dui dat hy alles vir Hom gemaak het. Die vers wys daarop dat
die wat in sonde sterf gestraf sal word, maar ek lees nie daarin dat
hy daardie mense as 'sleg' geskape het nie.

> "Gaan na Farao toe, want Ek het sy hart verhard, ook die van sy dienaars,
> sodat ek hierdie tekens van My onder hulle kan verrig..." (Exodus 10:1)

> "En Ek sal Farao se hart verhard, dat hy hulle agtervolg; en Ek wil My aan
> Farao en sy hele leërmag verheerlik..." (Ex. 14:4; Ex 14:8)

Verhard is in Hebreeus
1. chazaq..wat gespanne beteken
2. kabed...wat swaar otewel gewigtig òf hard beteken
3. qashah..wat skerp, hard ernstig of wreed beteken.

Vele kere lees jy dat God dinge toegelaat het om te gebeur.
God het Farao die geleentheid gegee om Hom teen te staan
en sy eie hart te verhard. (v 21. 9:12; 10:1; 20,27; 11:10;
14:8; Rom 9:12; op dieselfde manier as waarop die Evangelie
verdoem of red vandag.
Soos wat die son klei hard maak en was versag, moet ons onthou
dat dit wat daarmee gebeur nie in die son is nie, maar in die
materiaal self.
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #112980 is 'n antwoord op boodskap #112978] Do, 15 Februarie 2007 13:50 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Thu, 15 Feb 2007 15:14:12 +0200, Dave wrote:

> On Thu, 15 Feb 2007 09:09:14 +0200, "Torreke"
> wrote:
>

>> "Torreke" < wrote
>>> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
>>> van onheil" (Spreuke 16:4)

>> Riaan en Dave, waarom vermy julle my vraag oor hoe mens hierdie teks moet
>> verklaar?

>
> Meer as een antwoord
> nr. 1, omdat jy die vraag in die algemeen gestel het, en dit nie aan
> my gerig het nie, en ek dit dus ook nie gaan naslaan het nie.
>
> nr. 2, omdat ek nie regtig so slim is as wat ek somtyds probeer klink
> nie.
>
> word vervolg...
>

in opvolg...

On Thu, 15 Feb 2007 15:14:12 +0200, Dave wrote:

> On Thu, 15 Feb 2007 09:09:14 +0200, "Torreke"
> wrote:
>

>> "Torreke" < wrote
>>> "Alles het die HERE gemaak vir sy doel, ja, ook die goddelose vir die dag
>>> van onheil" (Spreuke 16:4)

>> Riaan en Dave, waarom vermy julle my vraag oor hoe mens hierdie teks moet
>> verklaar?

>
> Meer as een antwoord
> nr. 1, omdat jy die vraag in die algemeen gestel het, en dit nie aan
> my gerig het nie, en ek dit dus ook nie gaan naslaan het nie.
>
> nr. 2, omdat ek nie regtig so slim is as wat ek somtyds probeer klink
> nie.
>
> word vervolg...
>

Ek sien dat jy dit ook in Kol. 1: 15-18 en Openb. 4: 11 kan lees wat
daarop dui dat hy alles vir Hom gemaak het. Die vers wys daarop dat
die wat in sonde sterf gestraf sal word, maar ek lees nie daarin dat
hy daardie mense as 'sleg' geskape het nie.

> "Gaan na Farao toe, want Ek het sy hart verhard, ook die van sy dienaars,
> sodat ek hierdie tekens van My onder hulle kan verrig..." (Exodus 10:1)

> "En Ek sal Farao se hart verhard, dat hy hulle agtervolg; en Ek wil My aan
> Farao en sy hele leërmag verheerlik..." (Ex. 14:4; Ex 14:8)

Verhard is in Hebreeus
1. chazaq..wat gespanne beteken
2. kabed...wat swaar otewel gewigtig òf hard beteken
3. qashah..wat skerp, hard ernstig of wreed beteken.

Vele kere lees jy dat God dinge toegelaat het om te gebeur.
God het Farao die geleentheid gegee om Hom teen te staan
en sy eie hart te verhard. (v 21. 9:12; 10:1; 20,27; 11:10;
14:8; Rom 9:12; op dieselfde manier as waarop die Evangelie
verdoem of red vandag.
Soos wat die son klei hard maak en was versag, moet ons onthou
dat dit wat daarmee gebeur nie in die son is nie, maar in die
materiaal self.
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #112995 is 'n antwoord op boodskap #112976] Vr, 16 Februarie 2007 09:12 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Riaan" < wrote

>
> Hoekom het God die Satan uit die Hemel uit gegooi. Hoekom nie sommer daar
> en dan hom en die derde van die engele wat eerder hom wou volg vernietig
> nie. Ek glo die rede was dat die Satan God uitgedaag het om die mens die
> keuse te gee vir wie hulle wil aanbid.

Jy glo, maar jy weet nie! Jy het geen feite in die Bybel om dit op te
baseer nie.

Maar kom ons aanvaar jy is reg...
God het die 1e twee mense, Adam en Eva, 'n vrye keuse gegee. Toe kies hulle
vir die kwaad en sleep hulle hele nageslag saam met hulle die verderf in.

>
> Die Bybelvers is dus feitlik korrek - God het die onheil gemaak in die
> vorm van die Satan wat ook deur God geskep / geskape was.
>

1) Waarom vind jy dit aanvaarbaar dat Hy die duiwel vir sy doel geskep het,
maar onaanvaarbaar dat Hy goddelose mense vir sy doel geskep het? Satan en
sy engele was tog ook eers goeie engele, netsoos die mens eers goed was.

2) Het die duiwel en sy engele enige kans om hulle te bekeer en weer goeie
engele te word? M.a.w. het hulle 'n keuse om weer om te draai en terug te
gaan na God toe?

2) Hoe verantwoord jy dat jy die woord "goddelose" wat dwarsdeur die Bybel
na mense verwys wat God minag, hier na die Satan wil laat verwys?

>
> Wat is regverdig aan enige God, as Hy doelbewus mense skape wat nie die
> ewige lewe sal erf nie.
>

1) Wat is regverdig aan daardie God as Hy doelbewus 'n engele skep wat in 'n
duiwel verander?

2) Waarom vermy jy die vrae oor wat God met Farao gemaak het? Kan jy hulle
nie antwoord nie?

3) Skuld God enige mens enigiets? Skuld Hy mense die ewige lewe?

4) Sou jy sê God is onregverdig as Hy alle mense in die verderf sou werp oor
hulle sonde?

5) Wat maak jy met die volgende teks: "So hang dit dan nie af van die een
wat wil of van die een wat loop nie, maar van God wat barmhartig is." "So
is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil. Jy sal dan
vir my sê: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan? Maar
tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir
die maker sê: Waarom het u my so gemaak nie? Of het die pottebakker nie mag
oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander
tot oneer te maak nie? En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend
maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die
verderf toeberei is, verdra het..." (Rom. 9:16-22)
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #112996 is 'n antwoord op boodskap #112980] Vr, 16 Februarie 2007 09:25 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" wrote

>> Meer as een antwoord
>> nr. 1, omdat jy die vraag in die algemeen gestel het, en dit nie aan
>> my gerig het nie, en ek dit dus ook nie gaan naslaan het nie.

So aanvaar. My fout.


>> nr. 2, omdat ek nie regtig so slim is as wat ek somtyds probeer klink
>> nie.


Seker maar van ons almal waar...

> Ek sien dat jy dit ook in Kol. 1: 15-18 en Openb. 4: 11 kan lees wat
> daarop dui dat hy alles vir Hom gemaak het. Die vers wys daarop dat
> die wat in sonde sterf gestraf sal word, maar ek lees nie daarin dat
> hy daardie mense as 'sleg' geskape het nie.

Nee, Hy het hulle inderdaad nie sleg geskape nie, nie die duiwels nie, en
ook nie die mens nie.
Hy het die mens goed en na sy ewebeeld geskape...
Die duiwels en die mens op ingewing van die Satan het self gekies om in die
verderf te beland!

> Verhard is in Hebreeus
> 1. chazaq..wat gespanne beteken
> 2. kabed...wat swaar otewel gewigtig óf hard beteken
> 3. qashah..wat skerp, hard ernstig of wreed beteken.
>
> Vele kere lees jy dat God dinge toegelaat het om te gebeur.
> God het Farao die geleentheid gegee om Hom teen te staan
> en sy eie hart te verhard. (v 21. 9:12; 10:1; 20,27; 11:10;
> 14:8; Rom 9:12; op dieselfde manier as waarop die Evangelie
> verdoem of red vandag.
> Soos wat die son klei hard maak en was versag, moet ons onthou
> dat dit wat daarmee gebeur nie in die son is nie, maar in die
> materiaal self.
>

Ek hou van jou antwoord!!! En ek kan geen fout daarmee vind nie!

As twee mense met God gekonfronteer word, word die een se hart verhard...

En die ander een se hart versag!!!

Waarom het God twee so radikaal verskillende effekte op DIESELFDE materiaal?
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #112997 is 'n antwoord op boodskap #112995] Vr, 16 Februarie 2007 10:36 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Riaan  is tans af-lyn  Riaan
Boodskappe: 1008
Geregistreer: Maart 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf in boodskap news:er3td8$6s1$5@wblv-ip-nnrp-1.saix.net...

> 1) Waarom vind jy dit aanvaarbaar dat Hy die duiwel vir sy doel geskep
> het, maar onaanvaarbaar dat Hy goddelose mense vir sy doel geskep het?
> Satan en sy engele was tog ook eers goeie engele, netsoos die mens eers
> goed was.

Want die Satan en sy volgelinge het 'n geleendheid gehad om 'n keuse te
maak. Anders sou God hom en 'n derde van die ander engele sommer mos van die
begin af boos geskape het.

> 2) Het die duiwel en sy engele enige kans om hulle te bekeer en weer goeie
> engele te word? M.a.w. het hulle 'n keuse om weer om te draai en terug te
> gaan na God toe?

Nee. Hulle besluit om God die rug te keer was finaal

> 2) Hoe verantwoord jy dat jy die woord "goddelose" wat dwarsdeur die
> Bybel na mense verwys wat God minag, hier na die Satan wil laat verwys?

Ek mis jou hier heeltemal

> 1) Wat is regverdig aan daardie God as Hy doelbewus 'n engele skep wat in
> 'n duiwel verander?

God het nie die engel geskep met die doel om 'n duiwel te word nie. Dit was
die engel se vrye keuse

> 2) Waarom vermy jy die vrae oor wat God met Farao gemaak het? Kan jy
> hulle nie antwoord nie?

Torreke ek vind die onderwerp uiters interesant, maar ek het beperkte tyd op
die oomblik. Rig dit weer aan my oor so 2 weke, dan sal ek hopelik daaroor
kan kommentaar lewer

> 3) Skuld God enige mens enigiets? Skuld Hy mense die ewige lewe?

Nee

> 4) Sou jy sê God is onregverdig as Hy alle mense in die verderf sou werp
> oor hulle sonde?

Dit sal veroorsaak dat God op sy eie woord omdraai ... Iets wat God nooit
sal doen nie. Met dit in gedagte sal ek dus moet Ja antwoord

> 5) Wat maak jy met die volgende teks: "So hang dit dan nie af van die een
> wat wil of van die een wat loop nie, maar van God wat barmhartig is." "So
> is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil. Jy sal dan
> vir my sê: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan? Maar
> tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir
> die maker sê: Waarom het u my so gemaak nie? Of het die pottebakker nie
> mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die
> ander tot oneer te maak nie? En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy
> mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat
> vir die verderf toeberei is, verdra het..." (Rom. 9:16-22)

Sal op hom reageer later ... Dit gaan lank vat

Groete
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #112999 is 'n antwoord op boodskap #112996] Vr, 16 Februarie 2007 13:30 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf

> Nee, Hy het hulle inderdaad nie sleg geskape nie, nie die duiwels nie, en
> ook nie die mens nie.
> Hy het die mens goed en na sy ewebeeld geskape...
> Die duiwels en die mens op ingewing van die Satan het self gekies om in die
> verderf te beland!

Torreke, ek wil nie in hierdie teologiese
gesprek van julle inmeng nie. Maar glo
jy werklik in die aparte bestaan van
"Die Duiwel" en "duiwels." Indien jy
ja hierop antwoord, is jy duidelik besig
om 'n Manicheistiese kettery te bedryf,
iets wat deur jou kerk se leer verwerp
word, as ek dinge reg het. Jy verkondig
ook 'n "God" wat nie almagtig is nie,
wat maklik gefnuik kan word deur die
"duiwels" en "die mens" wat so sito-sito
vir hom ghoebaai kan sê. Nee wat jong,
julle moet terugkeer van julle ou-
Testamentiese teologiese bedryf en
begin om eksklusief te konsentreer
op wat Christus verkondig. Alleen dan
dink ek kan julle julleself Christene
noem. Voor julle nie daardie punt
bereik nie, bedryf julle 'n "Jehova"-
konsep-aangedrewe intellektuele
beoefening wat meer en meer mense
in die 21ste eeu eenvoudig net koud
laat.
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113010 is 'n antwoord op boodskap #112999] Vr, 16 Februarie 2007 15:10 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Vuur  is tans af-lyn  Vuur
Boodskappe: 283
Geregistreer: April 2007
Karma: 0
Senior Lid
On Feb 16, 4:30 pm, "Hessie" wrote:
> "Torreke" skryf
>
>> Nee, Hy het hulle inderdaad nie sleg geskape nie, nie die duiwels nie, en
>> ook nie die mens nie.
>> Hy het die mens goed en na sy ewebeeld geskape...
>> Die duiwels en die mens op ingewing van die Satan het self gekies om in die
>> verderf te beland!
>
> Torreke, ek wil nie in hierdie teologiese
> gesprek van julle inmeng nie. Maar glo
> jy werklik in die aparte bestaan van
> "Die Duiwel" en "duiwels." Indien jy
> ja hierop antwoord, is jy duidelik besig
> om 'n Manicheistiese kettery te bedryf,
> iets wat deur jou kerk se leer verwerp
> word, as ek dinge reg het. Jy verkondig
> ook 'n "God" wat nie almagtig is nie,
> wat maklik gefnuik kan word deur die
> "duiwels" en "die mens" wat so sito-sito
> vir hom ghoebaai kan sê. Nee wat jong,
> julle moet terugkeer van julle ou-
> Testamentiese teologiese bedryf en
> begin om eksklusief te konsentreer
> op wat Christus verkondig. Alleen dan
> dink ek kan julle julleself Christene
> noem. Voor julle nie daardie punt
> bereik nie, bedryf julle 'n "Jehova"-
> konsep-aangedrewe intellektuele
> beoefening wat meer en meer mense
> in die 21ste eeu eenvoudig net koud
> laat.

Magte, kragte en owerhede van die duistrenis
Dit is dus Duiwels.....................
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113011 is 'n antwoord op boodskap #112999] Vr, 16 Februarie 2007 20:48 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Hessie" skryf:

> om 'n Manicheistiese kettery te bedryf,

Dis Manichaeistiese, hoor? Met 'n aaaaaa....
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113022 is 'n antwoord op boodskap #113011] Sa, 17 Februarie 2007 13:14 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
Katryn

>> om 'n Manicheistiese kettery te bedryf,
>
> Dis Manichaeistiese, hoor? Met 'n aaaaaa....

Dankie. Ek het geweet ek spel dit
verkeerd, maar was te lui om te gaan
soek vir die regte spelling. Ek is eintlik
verbaas dat ek dit so min verkeerd
gespel het.

Gloudina
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113024 is 'n antwoord op boodskap #113022] Sa, 17 Februarie 2007 18:29 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Hessie" skryf:

>> Dis Manichaeistiese, hoor?
>
> Dankie. Ek het geweet ek spel dit
> verkeerd, maar was te lui om te gaan
> soek vir die regte spelling. Ek is eintlik
> verbaas dat ek dit so min verkeerd
> gespel het.

Ek wonder soms of dit nie meer impak sal hê op lesers, as mens die
definisie aanspreek, i.p.v die term nie?
Dus wat jy probeer sê het, is dat hierdie sogenaamde "Christene" is
besig om 'n tipe "good-evil dualism" aan te hang wat eintlik verwerp
is deur baie ander Christen gelowiges deur die eeue. Augustine self
het dit probeer verwerp, maar aangesien hyself 'n Manichaeist was in
sy jonger jare, was dit blykbaar nie baie suksesvol nie, en baie van
hierdie konsepte het wel ingekruip in veral die Protestante kerke - na
die reformasie, veral.
Dus sal mens gereeld hoor dat die wereld in 2 gedeel is - die oorlog
teen good and evil - goeie en die slegte - goeie engele en slegte
duiwels, en so aan. Alles deel van hierdie tipiese dualistiese leer.
En om dinge nog verder te komplisseer, en om te probeer terugkeer na
die onderwerp van hierdie spesifieke titel, wat gaan oor die
uitverskiesingsleer, is daar konsepte soos dispensasieleer - veral by
die Brethren's. Hulle voel weer dat God gebruik verskillende
dispensasies om met mense te handel. Die nuwe testament is volgens
hulle dus 'n nuwe dispensasie. En volgens hierdie leer, val die
verkiesingsleer van die Kalviniste by die agterdeur uit. Elkgeval...

Net iets anders - oor dualism vs non-dualisn - ek reken ook dat enige
vorm van 'n non-dualistiese denkwyse, is ook maar afhanklik van
dualism - in die opsig dat dit 'n rejeksie (afkeur) van dualism is.
Mens kan nie non-dualism absolutiseer nie - iets wat zennists nogal
hou van om te doen. En moet nou nie "emptiness" hier inbring nie. :)
Ek sou eerder reken dat mens versigtig moet wees om 'n sekere tipe van
dualism aan te hang - maar dit beteken mens moet so bietjie dink oor
dinge, en dit gebeur nie maklik nie (en soos jy weet is daar meer
vorme van hierdie tipe van 2-waarde logika as net die 'good-evil'
dualistiese vorm)
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113041 is 'n antwoord op boodskap #112999] Ma, 19 Februarie 2007 07:45 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Hessie" < wrote

>> "Torreke" skryf

>> Nee, Hy het hulle inderdaad nie sleg geskape nie, nie die duiwels nie, en
>> ook nie die mens nie.
>> Hy het die mens goed en na sy ewebeeld geskape...
>> Die duiwels en die mens op ingewing van die Satan het self gekies om in die
>> verderf te beland!

> Torreke, ek wil nie in hierdie teologiese
> gesprek van julle inmeng nie.

Nou waarom doen jy dit dan?
As jy my weer so van die sykant af oor iets wil aanvat wat nie direk oor die hooftema gaan nie, begin dan asseblief 'n nuwe lyn.

> Maar glo
> jy werklik in die aparte bestaan van
> "Die Duiwel" en "duiwels."

Ja!!!

> Indien jy
> ja hierop antwoord, is jy duidelik besig
> om 'n Manicheistiese kettery te bedryf,
> iets wat deur jou kerk se leer verwerp
> word, as ek dinge reg het.

"Manigeëse" (is die korrekte woord volgens die NGB).

Nee, ek bedryf nie 'n Manigeëse kettery nie. Het die bepaalde artikel in die NGB (Nederlandse Geloofsbelydenis) weer gisteraand gaan lees (ongelukkig nie kopie op die oomblik by my nie). Die Gereformeerdes bely dat die duiwels as engele - dus: goed! - deur God geskape is, maar uit eie vrye wil en keuse in opstand gekom en duiwels geword het. Die Manigeërs bely dat die duiwels hulle oorsprong uit hulleself het!

> Jy verkondig
> ook 'n "God" wat nie almagtig is nie,
> wat maklik gefnuik kan word deur die
> "duiwels" en "die mens" wat so sito-sito
> vir hom ghoebaai kan sê.

Jy praat SNERT!!!

Hoe de hoenders kom jy daarby uit dat iemand...
- wat sê dat God alles bepaal en bestuur...
- dat niks toevallig gebeur of kan gebeur nie...
- dat Hy selfs my keuses bepaal het...
dat so-iemand verkondig dat Hy nie almagtig is nie en dat die mens "sito-sito" vir hom kan "ghoebaai" sê.

Dis presies wat die uitverkiesingsleer NIE sê NIE!

> Nee wat jong,
> julle moet terugkeer van julle ou-
> Testamentiese teologiese bedryf en
> begin om eksklusief te konsentreer
> op wat Christus verkondig.

En jy moet ophou om met 'n verkleinde Bybel te werk! Jy moet leer dat Jesus uitdruklik daaroor was dat Hy die vervulling van die Skrifte - dus die Ou Testament! - is (Vgl. Luk 4:16 tot 21, veral vers 21!!!)

Jy sê ek moet na Jesus luister? Jy moet leer om na Hom te luister, want Hy het elke jota en titteltjie van die Ou Testament gerespekteer. Hy het nie die Ou Testament by die agterdeur uitgegooi, soos jy wil doen nie!!!

Ek lees Jesus Christus op elke bladsy van die Bybel raak! - in elke verhaal, in elke psalm, in elke spreuk, in elke uitspraak! As mens Jesus Christus, die Woord wat vlees geword het, nie op elke bladsy van die Bybel ontmoet nie, het jy gewoon die blye evangelie van verlossing misgeloop.

Hou asseblief op my teologiese konstruksies toe te dig wat so ver van die waarheid verwyderd as die Ooste van die Weste.
En hou asseblief op om die Ou Testament af te breek en te probeer voorgee dat dit iets anders leer as die Nuwe Testament.

As jy werklik teologies so verantwoordelik is soos jy probeer voorgee, sou jy my lankal gevra het hoe ek Jesus en die OT met mekaar versoen.

> Alleen dan
> dink ek kan julle julleself Christene
> noem. Voor julle nie daardie punt
> bereik nie, bedryf julle 'n "Jehova"-
> konsep-aangedrewe intellektuele
> beoefening wat meer en meer mense
> in die 21ste eeu eenvoudig net koud
> laat.

Ek was geirriteerd toe jy sê jy wil jou nie in die gesprek inmeng nie, en toe doen jy dit tog! - en verander basies die onderwerp....

Maar hierdie laaste STROOI aantyging het my gewoon kwaad gemaak.!

Ek bedryf geen "Jehova"-religie nie! Gaan soek dit by die Jehova se Getuies!!!

Vir jou inligting, die woord "Jehova" het geen bestaansreg in die Hebreeuse taal nie, die korrekte woord is "Jahwê".

En as jy moeite gedoen het om Jesus Christus in die Ou Testament te soek en te vind sou jy wel geweet het dat die sg. Jehova se Getuies verkeerd is wanneer hulle dié Naam ("Ek is") net op die Vader van toepassing probeer maak. Gaan lees gerus weer Exodus 3 - 12, lees raak hoe die "Engel van die HERE" (Jesus in sy OT verskyningsvorm) aan Moses in die brandende doringbos verskyn, die "Engel van die HERE" in die wolkkolom bedags en vuurkolom snags voor die volk uittrek - en elke keer word onmiddelik daarna verwys na Hom as "HERE". Gaan lees raak hoe hierdie "Engel van die HERE" eendersyds van die HERE onderskei en andersyds met die Hom vereenselwig word as God - duidelik onderskeie van ander engele (wat skepsels is) na die episode met die goue kalf - waar Moses nie bereid is om verder te trek as die HERE nie saam trek nie, maar aanbied om 'n gewone engel te stuur.

Vgl. ook Gen. 28:13 (Die HERE bo-aan die leër) met Gen. 31:11 waar die "Engel van God sê": "Ek is die God van Bet-el waar jy die gedenksteen gesalf het..." Rigters 13. Maleagi 3:1 en 4:5-6, die belofte van die koms van Johannes die Doper en Jesus, "Die Engel van die verbond" "die Here na wie julle soek".

En dan gaan vergelyk jy Jesus se "Ego eimi" ("Ek is") uitsprake daarmee. Let wel in die Hebreeuse vertaling van die Nuwe Testament word dit gewoon met "Jahwê" weergegee - hoe anders?
"Ek is die Weg en die Waarheid en die Lewe" - Vgl. God is lewe uitsprake!
"Ek is met julle al die dae tot aan die voleiding van die wêreld" (Mat. 28:20). Vgl. God se woorde aan Jakob in die OT "Ek is met jou..." (Gen. 29:15; Gen. 46:4)
"Ek is die goeie Herder" ( Joh.10:11,14) - Vgl. Ps. 23 "Die HERE ("Ek is") is my Herder"
"Ek is die brood van die lewe (Joh. 6:48). Vgl. Manna in die woestyn.
"Ek is die deur... (Joh. 10:9)". "As iemand deur my ingaan, sal hy ingaan en uitgaan en weiding vind" Ps. 23.
"Voorwaar, woorwaar Ek sê vir julle, voor Abraham was, is Ek" (Joh. 8:58) Vgl. "EK IS WAT EK IS" (Ex. 3:14). Nie snaaks dat die Jode klippe opgetel het om Hom dood te gooi toe Hy so sê (Joh. 8:59). Hulle het duidelik sy aanspraak gehoor!
"Ek en die Vader is een" (Joh. 10:30)
"Ek is die Seun van God" (Joh. 10:36) Vgl. Ps. 2:7,11-12.
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113042 is 'n antwoord op boodskap #113024] Ma, 19 Februarie 2007 07:54 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" "Hessie" [/color]
>>> Dis Manichaeistiese, hoor?

>> Dankie. Ek het geweet ek spel dit
>> verkeerd, maar was te lui om te gaan
>> soek vir die regte spelling. Ek is eintlik
>> verbaas dat ek dit so min verkeerd
>> gespel het.
>
> Ek wonder soms of dit nie meer impak sal hê op lesers, as mens die
> definisie aanspreek, i.p.v die term nie?
> Dus wat jy probeer sê het, is dat hierdie sogenaamde "Christene" is
> besig om 'n tipe "good-evil dualism" aan te hang wat eintlik verwerp
> is deur baie ander Christen gelowiges deur die eeue. Augustine self
> het dit probeer verwerp, maar aangesien hyself 'n Manichaeist was in
> sy jonger jare, was dit blykbaar nie baie suksesvol nie, en baie van
> hierdie konsepte het wel ingekruip in veral die Protestante kerke - na
> die reformasie, veral.

Die stryd tussen goed en sleg, God en die duiwel, Christus en die Anti-chris
is nie deir die Manigeërs uitgedink nie! - dit lê soos 'n goeie lyn deur die
hele Bybel, Ou en Nuwe Testament. Wil jou nie vermoei met al die tekste
nie. Genoeg om net te wys op Job 1 en 2, Openbaring 12 en 13, 20.

Die Bybel beskryf die duiwel as 'n gevalle engel wat 'n derde van die engele
met hom saamgesleep het (Openb 13). Die Geref bely dat God die engele en
mense goed gemaak het, dat sommige engele afvallig geword en in duiwels
verander het. Die Manigeërs sê dat die duiwels hulle oorsprong uit
hulleself het - dus 'n ontstaan en bestaan buite God en sonder God het!

Ek sal later die volledige NGB art plaas.

> Dus sal mens gereeld hoor dat die wereld in 2 gedeel is - die oorlog
> teen good and evil - goeie en die slegte - goeie engele en slegte
> duiwels, en so aan. Alles deel van hierdie tipiese dualistiese leer.
> En om dinge nog verder te komplisseer, en om te probeer terugkeer na
> die onderwerp van hierdie spesifieke titel, wat gaan oor die
> uitverskiesingsleer, is daar konsepte soos dispensasieleer - veral by
> die Brethren's. Hulle voel weer dat God gebruik verskillende
> dispensasies om met mense te handel. Die nuwe testament is volgens
> hulle dus 'n nuwe dispensasie. En volgens hierdie leer, val die
> verkiesingsleer van die Kalviniste by die agterdeur uit. Elkgeval...
>
> Net iets anders - oor dualism vs non-dualisn - ek reken ook dat enige
> vorm van 'n non-dualistiese denkwyse, is ook maar afhanklik van
> dualism - in die opsig dat dit 'n rejeksie (afkeur) van dualism is.
> Mens kan nie non-dualism absolutiseer nie - iets wat zennists nogal
> hou van om te doen. En moet nou nie "emptiness" hier inbring nie. :)
> Ek sou eerder reken dat mens versigtig moet wees om 'n sekere tipe van
> dualism aan te hang - maar dit beteken mens moet so bietjie dink oor
> dinge, en dit gebeur nie maklik nie (en soos jy weet is daar meer
> vorme van hierdie tipe van 2-waarde logika as net die 'good-evil'
> dualistiese vorm)
>
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113060 is 'n antwoord op boodskap #113024] Ma, 19 Februarie 2007 13:43 Na vorige boodskapna volgende boodskap
bouer  is tans af-lyn  bouer
Boodskappe: 4803
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
Senior Lid
Katryn skryf

> Net iets anders - oor dualism vs non-dualisn - ek reken ook dat enige
> vorm van 'n non-dualistiese denkwyse, is ook maar afhanklik van
> dualism - in die opsig dat dit 'n rejeksie (afkeur) van dualism is.
> Mens kan nie non-dualism absolutiseer nie - iets wat zennists nogal
> hou van om te doen. En moet nou nie "emptiness" hier inbring nie. :)
> Ek sou eerder reken dat mens versigtig moet wees om 'n sekere tipe van
> dualism aan te hang - maar dit beteken mens moet so bietjie dink oor
> dinge, en dit gebeur nie maklik nie (en soos jy weet is daar meer
> vorme van hierdie tipe van 2-waarde logika as net die 'good-evil'
> dualistiese vorm)

Ja, jy het die ding totaal beet hier. Dis
soos iemand nou die dag oor "emptiness"
gesê het - "sodra jy dink jy verstaan dit,
dan het jy al klaar opgehou om dit te
verstaan." Wanneer die Middelweg-
Buddhis egter van "emptiness" praat,
dan dink hy onmiddellik "dependent
origination" daarby. Dit, vir my, is 'n
filosofie wat net eenvoudig totaal sin
maak. Dit verklaar vir my wat in
Einstein se kop aangegaan het toe
hy begin verstaan het dat hy oor die
relatiwiteit van alle dinge moet begin
kalkuleer. Dit is vir my eintlik ook die
denkwyse agter die post-modernistiese
denke (wanneer dit werklik sin maak.)
Dat mense op die Indiese
subkontinent noual vir die afgelope
meer as tweeduisend jaar hierdie
denkwyse probeer uitwys, en dit op
dowe ore in die Weste geval het,
Waar kom die westerse neiging om
alles te verabsoluteer vandaan? Van
'n sekere groep Griekse filosowe
wat hulle opponente gif gegee het?

Gloudina
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113061 is 'n antwoord op boodskap #113060] Ma, 19 Februarie 2007 14:26 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Vuur  is tans af-lyn  Vuur
Boodskappe: 283
Geregistreer: April 2007
Karma: 0
Senior Lid
On Feb 19, 4:43 pm, "Hessie" wrote:
> Katryn skryf
>
>> Net iets anders - oor dualism vs non-dualisn - ek reken ook dat enige
>> vorm van 'n non-dualistiese denkwyse, is ook maar afhanklik van
>> dualism - in die opsig dat dit 'n rejeksie (afkeur) van dualism is.
>> Mens kan nie non-dualism absolutiseer nie - iets wat zennists nogal
>> hou van om te doen. En moet nou nie "emptiness" hier inbring nie. :)
>> Ek sou eerder reken dat mens versigtig moet wees om 'n sekere tipe van
>> dualism aan te hang - maar dit beteken mens moet so bietjie dink oor
>> dinge, en dit gebeur nie maklik nie (en soos jy weet is daar meer
>> vorme van hierdie tipe van 2-waarde logika as net die 'good-evil'
>> dualistiese vorm)
>
> Ja, jy het die ding totaal beet hier. Dis
> soos iemand nou die dag oor "emptiness"
> gesê het - "sodra jy dink jy verstaan dit,
> dan het jy al klaar opgehou om dit te
> verstaan." Wanneer die Middelweg-
> Buddhis egter van "emptiness" praat,
> dan dink hy onmiddellik "dependent
> origination" daarby. Dit, vir my, is 'n
> filosofie wat net eenvoudig totaal sin
> maak. Dit verklaar vir my wat in
> Einstein se kop aangegaan het toe
> hy begin verstaan het dat hy oor die
> relatiwiteit van alle dinge moet begin
> kalkuleer. Dit is vir my eintlik ook die
> denkwyse agter die post-modernistiese
> denke (wanneer dit werklik sin maak.)
> Dat mense op die Indiese
> subkontinent noual vir die afgelope
> meer as tweeduisend jaar hierdie
> denkwyse probeer uitwys, en dit op
> dowe ore in die Weste geval het,
> Waar kom die westerse neiging om
> alles te verabsoluteer vandaan? Van
> 'n sekere groep Griekse filosowe
> wat hulle opponente gif gegee het?
>
> Gloudina

Die oosterse denkwyse en gelowe is teenstand tot Christendom en kan
nie vermeng word met die Byble en Christus nie.
Hulle glo in alles , ons glo in the drie eeninge God.

As jy in alles Glo, glo jy ook in niks
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113079 is 'n antwoord op boodskap #113060] Di, 20 Februarie 2007 13:10 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Hessie"
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113091 is 'n antwoord op boodskap #113079] Di, 20 Februarie 2007 14:24 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Tue, 20 Feb 2007 15:10:54 +0200, "Torreke" wrote:

>
> "Hessie"
> Ja, jy het die ding totaal beet hier. Dis
> soos iemand nou die dag oor "emptiness"
> gesê het - "sodra jy dink jy verstaan dit,
> dan het jy al klaar opgehou om dit te
> verstaan." Wanneer die Middelweg-
> Buddhis egter van "emptiness" praat,
> dan dink hy onmiddellik "dependent
> origination" daarby. Dit, vir my, is 'n
> filosofie wat net eenvoudig totaal sin
> maak. Dit verklaar vir my wat in
> Einstein se kop aangegaan het toe
> hy begin verstaan het dat hy oor die
> relatiwiteit van alle dinge moet begin
> kalkuleer. Dit is vir my eintlik ook die
> denkwyse agter die post-modernistiese
> denke (wanneer dit werklik sin maak.)
> Dat mense op die Indiese
> subkontinent noual vir die afgelope
> meer as tweeduisend jaar hierdie
> denkwyse probeer uitwys, en dit op
> dowe ore in die Weste geval het,
> Waar kom die westerse neiging om
> alles te verabsoluteer vandaan? Van
> 'n sekere groep Griekse filosowe
> wat hulle opponente gif gegee het?
>
> So na jy die teologiese gesprek oor die uitverkiesing kom ontspoor het, het
> jy nou ook nie die moed om my te antwoord nie - jy antwoord Katryn wat in
> jou strooi-storie waarmee jy in die gesprek ingebreek het, gesluk het!
>
> Ek begin meer en meer agterkom waarom hier soveel negatiewe gevoelens op die
> ng teen jou is.
>
> En ek begin meer en meer die gevoel kry ek mors my kosbare tyd hier.
>

en ek begin meer en meer voel ek kon maar haar naam genoem het:-)
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113100 is 'n antwoord op boodskap #113079] Di, 20 Februarie 2007 16:51 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

> So na jy die teologiese gesprek oor die uitverkiesing kom ontspoor het, het
> jy nou ook nie die moed om my te antwoord nie - jy antwoord Katryn wat in
> jou strooi-storie waarmee jy in die gesprek ingebreek het, gesluk het!

Torreke, ek is bevrees, jy het die keer nie eens die bal RAAKGESIEN
nie, nevermaaind dit probeer terugslaan.
Dit gaan alles oor woorde...snaaks hoeveel myle mens kan kry deur
konsepte te omskryf met spesifieke woorde, nè?
Haar storie was nie 'n strooi storie nie - inteendeel. Jou reaksie dui
wel vir my op iemand wat redelik oningelig is wanneer dit gaan oor
ander aspekte van gelowe buite dié spesifieke ene wat jy aanhang.
Jammer, maar dit is my persepsie. Hopelik sal dit verander soos ek
meer van jou lees.
Sien, ek het eintlik vir haar gesê (om dit nou in woorde te stel wat
vir die groep meer betekenis sal hê). Hessie, jou sogenaamde
non-dualistiese sienswyse is ook maar net strooi.
Die probleem is, dat hierdie konsep is nie 'n eenvoudige konsep nie.
Dit daar gelaat.

> En ek begin meer en meer die gevoel kry ek mors my kosbare tyd hier.

Ek sou dit waardeer as jy my stelling oor dispensasieleer beantwoord?
Hoe voel jy oor hierdie leer? As jy nie omgee nie, probeer om in die
algemeen te antwoord, en nie bybelversies aan te haal nie, want
daardie selfde versie word anders geinterpreteer deur verskillende
mense, as jy verstaan wat ek bedoel?
Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113105 is 'n antwoord op boodskap #113100] Di, 20 Februarie 2007 17:24 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
http://www.biblelife.org/calvinism.htm

Torreke, wat is jou verweer vir hierdie artikel? As jy tyd het?

1. One must first study the man, John Calvin, in order to understand
the theology that has come to be called Calvinism

Vraag: Wat hulle skryf oor die man, John Calvin. Is daar ander
opinies oor sy persoon?
Ook wat hulle skryf van Augustine en Luther? Ek sou graag die ander
kant van die saak wou hoor.

Die Geneva Bible - wat is jou gevoel hieroor?

2. Calvin's Predestination Doctrine Distorts the Character of God

3. Free will
All of the great Christian fathers from the Apostles up to Martin
Luther taught that the sovereign God placed free will in mankind to
choose either good or evil. This free will is present and obvious in
Scripture before the fall of Adam and thereafter. The heresies of
Augustine were incorporated by Calvin into his doctrines. Was the
Apostle Paul such a poor teacher that his followers didn't understand
his teachings? Certainly not. All of the writings of Church leaders
that came after Paul and before Augustine taught that mankind had a
free will to either choose the gospel or reject it. The truth was
presented in a beautiful expression of free will and the supportive
work of the Holy Spirit by John Chrysostom (347-407 AD).

Einstein het o.a die volgende geskryf:
"If this being is omnipotent, then every occurrence, including every
human action, every human thought, and every human feeling and
aspiration is also His work; how is it possible to think of holding
men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty
Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain
extent be passing judgement on Himself.
How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed
to him?"

-Albert Einstein
Out of My Later Years
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113111 is 'n antwoord op boodskap #113091] Wo, 21 Februarie 2007 06:52 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Dave" < wrote
>> So na jy die teologiese gesprek oor die uitverkiesing kom ontspoor het,
>> het
>> jy nou ook nie die moed om my te antwoord nie - jy antwoord Katryn wat in
>> jou strooi-storie waarmee jy in die gesprek ingebreek het, gesluk het!

>> Ek begin meer en meer agterkom waarom hier soveel negatiewe gevoelens op
>> die
>> ng teen jou is.

>> En ek begin meer en meer die gevoel kry ek mors my kosbare tyd hier.

>
> en ek begin meer en meer voel ek kon maar haar naam genoem het:-)
>

Dankie, jy kon maar.
Re: Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113112 is 'n antwoord op boodskap #113105] Wo, 21 Februarie 2007 06:55 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Koot  is tans af-lyn  Koot
Boodskappe: 218
Geregistreer: Julie 2006
Karma: 0
Senior Lid
Katryn wrote:

> 3. Free will
> All of the great Christian fathers from the Apostles up to Martin
> Luther taught that the sovereign God placed free will in mankind to
> choose either good or evil. This free will is present and obvious in
> Scripture before the fall of Adam and thereafter. The heresies of
> Augustine were incorporated by Calvin into his doctrines. Was the
> Apostle Paul such a poor teacher that his followers didn't understand
> his teachings? Certainly not. All of the writings of Church leaders
> that came after Paul and before Augustine taught that mankind had a
> free will to either choose the gospel or reject it. The truth was
> presented in a beautiful expression of free will and the supportive
> work of the Holy Spirit by John Chrysostom (347-407 AD).
>
> Einstein het o.a die volgende geskryf:
> "If this being is omnipotent, then every occurrence, including every
> human action, every human thought, and every human feeling and
> aspiration is also His work; how is it possible to think of holding
> men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty
> Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain
> extent be passing judgement on Himself.
> How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed
> to him?"
>
> -Albert Einstein
> Out of My Later Years

Jy sit jou vinger nou hier op die hart van 'n saak wat ek lank bedink
het. Ek was destyds in goeie geselskap - daar was 'n hewige debat in
Die Beeld, waarin teolo? erg van mekaar verskil het. Die proffies van
Tukkies se standpunt was min of meer dat God die mens 'n vrye wil
gegee het, dinge toelaat om te gebeur (vanself), terwyl die ander
faksie geglo het dat God elke aksie, elke gedagte beheer.

As mens die tweede standpunt sou volg, beland mens in allerande soorte
dilemmas - soos 'hoe kan God so iets toelaat?'. Die maklike verweer
was dat die we? van God vir ons onleesbaar is, of dat alles meewerk
tot 'n groter doel en dat hy die ellende laat plaasvind om sy
raadsplan te voltrek. Tot sy eer, byges?..

Die eerste standpunt bied 'n mens in 'n mate troos - daar is 'n God
wat begryp as jy seerkry, wat saam met jou bly of hartseer is, wat
dinge wel kan verander as mens hom vra, maar wat sy skepping min of
meer sy meedo?nlose gang laat gaan, volgens die wette van fisika en
die sondige aard van die mens. Tussen al hierdie chaos van blydskap en
ellende volvoer Hy dan op sy manier sy raadsplan.

Die tweede standpunt het my skepties oor gebed gemaak - wat is die use
om te bid as God klaar besluit het? En hoe vreemd is dit om in te
reken dat Hy waarskynlik vooruitbepaal het dat my gebed deel is van
die proses, dat ek eers volgens die draaiboek moet bid voordat dinge
verander?

So, ek het later groot vrede gevind by die gedagte dat slegte dinge
gebeur ('shit happens!'), maar dat God kan troos en dat hy selfs die
ellende kan afweer as Hy wil. Dan maak die krag van gebed saak.

Die hartseer is, elke faksie het 'n magdom van verse om hul standpunt
te staaf. Ek het my leiding daarin gekry dat daar in die Ou Testament
verslae was waar God iemand jammer gekry het, of van standpunt
verander het deur iemand se wanhopige gebed. So, dit was nie asof elke
soutkorrel, elke gedagte vooruitbeplan was nie.
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113120 is 'n antwoord op boodskap #113100] Wo, 21 Februarie 2007 09:08 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" > So na jy die teologiese gesprek oor die uitverkiesing kom ontspoor het,[/color]
>> het
>> jy nou ook nie die moed om my te antwoord nie - jy antwoord Katryn wat in
>> jou strooi-storie waarmee jy in die gesprek ingebreek het, gesluk het!
>
> Torreke, ek is bevrees, jy het die keer nie eens die bal RAAKGESIEN
> nie, nevermaaind dit probeer terugslaan.

Ek het hoegenaamd geen poging aangewend om die bal raak te sien of terug te
slaan nie. Ek het gewoon nie belanggestel in die bal nie.

Gloudina het in my gesprek met Dave en Riaan kom inbreek (nogal gesê sy wil
dit nie doen nie) en de facto die onderwerp verander!

En toe ek haar daarop wys toe haal sy haar ou streek uit - ignoreer my! - en
borduur voort op die nuwe "onderwerp" wat sy met jou geopen het.

Wat die inhoud van julle gesprek ookal is, hoe waar of vals, het ek g'n stuk
in belang gestel nie!!! - en ek stel steeds nie belang nie!!! Gewoon oor
die wyse waarop sy in 'n gesprek kom inbreek het.

Soos ek vir haar gesê het, as sy daaroor wou praat, kon sy 'n nuwe string
begin het.

> Dit gaan alles oor woorde...snaaks hoeveel myle mens kan kry deur
> konsepte te omskryf met spesifieke woorde, nê?
> Haar storie was nie 'n strooi storie nie - inteendeel.

Kyk, hierbo. Natuurlik was dit nie "strooi" nie. Ek noem dit strooi oor
die wyse waarop sy in 'n gesprek ingebbreek en dit ontspoor het!

Ek het 'n broer wat (soos ek) hewig ontsig raak as iemand hom in die rede
val; hy sê gewoonlik: Val eerder in my sop as in my rede!

> Jou reaksie dui
> wel vir my op iemand wat redelik oningelig is wanneer dit gaan oor
> ander aspekte van gelowe buite dié spesifieke ene wat jy aanhang.

Jy's volkome reg! Ek het wel op kweekskool 'n paar referate uitgewerk oor
ander gelowe, maar dit was jare gelede! - en die geheue is maar dun!

Feit is: Ek glo gewoon nie soos Gloudina dat alle paaie na Rome lei nie -
dat daar meer as een weg na die saligheid is nie. Jesus Christus is die
enigste "Weg en die Waarheid en die Lewe"!

Ek het vantevore 'n stelling op die ng gemaak, nl. dat die Christelike
geloof die enigste is wat die verlossing van die mens buite homself by die
verdienste van Iemand anders verkondig, dat alle ander gelowwe een of ander
vorm van selfverlossing verkondig. Gloudina, het my vertel ek weet nie
waarvan ek praat nie. Toe ek en ander deelnemers haar uitnooi om my
verkeerd te bewys, het sy gewoon stil gebly.

> Jammer, maar dit is my persepsie. Hopelik sal dit verander soos ek
> meer van jou lees.
> Sien, ek het eintlik vir haar gesê (om dit nou in woorde te stel wat
> vir die groep meer betekenis sal hê). Hessie, jou sogenaamde
> non-dualistiese sienswyse is ook maar net strooi.
> Die probleem is, dat hierdie konsep is nie 'n eenvoudige konsep nie.
> Dit daar gelaat.
>
>
>> En ek begin meer en meer die gevoel kry ek mors my kosbare tyd hier.
>
> Ek sou dit waardeer as jy my stelling oor dispensasieleer beantwoord?
> Hoe voel jy oor hierdie leer? As jy nie omgee nie, probeer om in die
> algemeen te antwoord, en nie bybelversies aan te haal nie, want
> daardie selfde versie word anders geinterpreteer deur verskillende
> mense, as jy verstaan wat ek bedoel?

Ek weet niks meer daarvan as wat ek in jou pos gelees het nie. Dus is dit
eintlik onmoontlik om 'n verantwoorde stelling daaroor in te neem. Miskien
moet jy meer inligting verskaf.

Oor jou stelling dat die Calvinistiese uitverkiesingsleer daardeur uit die
bus val...
1) Die Calvinistiese (of liewers: Die Bybelse) uitverkiesingsleer word
gewoonlik wanvoorgestel deur die teenstanders daarvan en dan word die
wanpersepsie afgeskiet. Ek het nog nie 'n enkele teenstander daarvan
teegekom wat die korrek voorstel nie.
(Dis wat my die ergste geirriteer het van Gloudina se onbeskofde inmenging
in hierdie gesprek. Ek was besig om 'n doelbewuste pad te loop met Riaan en
Dave om duidelik te maak presies wat die Calvinistiese uitverkiesingsleer in
werklikheid sê. En toe val Gloudina daar in en ontspoor dit. En natuurlik
het sy nie die ordentlik om te sê "Ekskuus" nie - soos Dave vantevore oor
haar uitgespel het.)
2) Die Calvinistiese uitverkiesingsleer is 'n geslote geheel - die enigste
godsdiens wat KONSEKWENT dit wat ons oor God bely deurtrek!!! Dit sê
gewoon: 100% God se keuse - 100% my keuse! Die Calv Uitverkiesingsleer is
so konsekwent met wat dit leer dat mens dit met wiskunde, fisika en chemie
se konskwentheid kan vergelyk. Wys my 'n ander godsdiens wat so is????!!!!
Re: Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113134 is 'n antwoord op boodskap #113105] Wo, 21 Februarie 2007 12:47 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Katryn" < wrote
>
> http://www.biblelife.org/calvinism.htm
>
> Torreke, wat is jou verweer vir hierdie artikel? As jy tyd het?
>
> 1. One must first study the man, John Calvin, in order to understand
> the theology that has come to be called Calvinism
>
> Vraag: Wat hulle skryf oor die man, John Calvin. Is daar ander
> opinies oor sy persoon?

Wat kwytgeraak word oor Calvyn is so eensydig en daar is sulke blatante wanvoorstellings in die artikel dat dit die hele artikel verdag maak.

Bv. Dit is korrek dat die stadvaders van Geneva besluite oor kerksake geneem het. Nie omdat Calvyn dit so wou hê nie - Calvyn het (soos al die Gereformeerdes) geglo aan die skeiding van kerk en staat (teenoor die Katolieke en Lutherane wat doelbewus kerk en staat vermeng). Die stadsvaders van Geneve wou nie kopgee nie. Calvyn het geleer dat mens elke Sondag nagmaal moet vier - die stadsvaders van Geneve wou nie daarvan hoor nie en het as kompromis 4x per jaar voorgestel.

Dis gewoon strooi dat Gereformeerdes geleer word om die Bybel deur die bril van Calvyn se Institusie te verklaar, en dat hulle nie die beginsel geleer word van Skrif met Skrif vergelyking nie.\

Dis gewoon strooi om te sê dat Calvyn se Institusie bokant die Skrif verhef is. Die 4 grondbeginsels van die Reformasie Soli Deo Gloria (Aan God alleen die eer), Sola Scriptura (Die Skrif alleen), Sola Gratia (Genade alleen) en Sola Fidei (geloof alleen) kom van Calvyn af

Die teregstelling van Firet op die brandstapel word netso sterk uit Gereformeerde kringe veroordeel as deur buitestaanders.
Maar Calvyn was gewoon nie die tiran wat in hierdie artikel uitgebeeld word nie.

Ek verwys met opset na "Gereformeerdes". Omdat die woord "calvinis" of "calvinisme" te maklik verstaan kan word as dat ons 'n bepaalde teoloog navolg. Feit is dat die Gereformeerde Kerke op baie punte van die leer NIE saamstem met hoe Calvyn dit gesien het nie. Calvyn was 'n sondaar mens - as sulks het hy foute gemaak en sondes gedoen! Ons is nie navolgers van 'n mens nie, ons is navolgers van Jesus Christus.

> Ook wat hulle skryf van Augustine en Luther? Ek sou graag die ander
> kant van die saak wou hoor.

Augustinus het 'n roekelose lewe gelei as jongman en hy het eers in sy middel-veertigs tot bekering gekom. Sy moeder, Monica, was 'n Christin en sy pa ongelowig. Hy en sy buite-egtelike (volwasse) kind is op dieselfde dag gedoop. Augustinus se leer van die totale verdorwenheid van die mens en die vrye genade van God deur die uitverkiesing het inderdaad baie met sy agtergrond te doen. Nie soos die artikel dit probeer uitlê nie, maar wel soos Augustinus dit self verduidelik: Dat hy besef het dat daar geen manier was dat hy uit eie vrye wil tot inkeer sou gekom het - dat die verrotting van die sonde te diep in die mens ingebrand is.

Natuurlik is Augustinus ook beinvloed deur die verskillende filosofië en godsdienste wat hy probeer het. Net 'n volslae naiewe mens sal dit probeer ontken.

Maar sou die skrywer van dié artikel (of enigiemand anders) probeer beweer dat hy/sy deur nie-Christelike sienings beinvloed is.

Hierdie feite beklemtoon die waarheid van die totale verdorwenheid van die in sonde gevalle mens!

###

Luther was 'n kind van sy tyd. Hy was die eerste om die Roomse te bevraagteken. Het nie bedoel om met die Roomse Kerk te breek nie, maar is uitgedryf.

Hy het die eerste en baie beslissende tree gegee, maar gewoon nie die hele pad geloop nie. Bv. Hy hou vas aan die vermenging van kerk en staat wat hy by die Roomse gekry het, maar keer dit om. In plaas van die kerk wat die staat moet domineer (Rome), glo hy die staat moet oor die kerk regeer. Tot vandag toe samel die Duitse owerhede die kerklike bydraes as deel van die belasting in!!! (altans dit was nog so toe ek op kweekskool was)

Teenoor die Roomse transsubstansiasie leer (mis) het Luther die konsubstansiasieleer oor die nagmaal geleer. Die transsubstansiasieleer verkondig dat die brood en wyn in die wesenlike liggaam en bloed van Jesus verander. Die konsubstansiasieleer bepleit dat die brood en wyn steeds brood en wyn bly, maar dat Jesus liggaamlik daarin teenwoordig is. Die Gereformeerdes leer dat die brood en wyn bloot simbole is.

>
> Die Geneva Bible - wat is jou gevoel hieroor?

Ek het nog nooit daarvan gehoor totdat ek dié artikel gelees het nie!!!! Dit behoort jou 'n idee te gee hoe verregaande die aanspraak is dat ons die Skrif aan die hand daarvan verklaar.

Calvyn het 'n volledige reeks kommentare op die Bybel geskryf (behalwe vir Openbaring). As iemand wil weet hoe hy 'n bepaalde gedeelte verklaar het, lees dan sy kommentare.

>
> 2. Calvin's Predestination Doctrine Distorts the Character of God

Twak! Dit is mense wat die uitverkiesingsleer verwerp wat die karakter van God wanvoorstel!!!

>
> 3. Free will
> All of the great Christian fathers from the Apostles up to Martin
> Luther taught that the sovereign God placed free will in mankind to
> choose either good or evil. This free will is present and obvious in
> Scripture before the fall of Adam and thereafter. The heresies of
> Augustine were incorporated by Calvin into his doctrines. Was the
> Apostle Paul such a poor teacher that his followers didn't understand
> his teachings? Certainly not. All of the writings of Church leaders
> that came after Paul and before Augustine taught that mankind had a
> free will to either choose the gospel or reject it. The truth was
> presented in a beautiful expression of free will and the supportive
> work of the Holy Spirit by John Chrysostom (347-407 AD).


"All of the writings...." is 'n growwe veralgemening! Waarom haal hy dit nie aan nie.

Ek betwyfel die stelling in die lig van blatante wanvoorstellings oor Calvyn en die geref. uitverkiesingsleer.

In ieder geval was ander kwessies in die spervuur voor Augustinus en het die vraag nie brandend geword totdat Augustinus en Pelagius met mekaar daaroor gebots het nie.

>
> Einstein het o.a die volgende geskryf:
> "If this being is omnipotent, then every occurrence, including every
> human action, every human thought, and every human feeling and
> aspiration is also His work; how is it possible to think of holding
> men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty
> Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain
> extent be passing judgement on Himself.
> How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed
> to him?"
>
> -Albert Einstein
> Out of My Later Years

Einstein maak in hierdie een opmerking presies dieselfde fout wat mense altyd hiermee maak - d.i. 'n beperkte mens met beperkte verstandelike vermoë wat God probeer verstaan en probeer beoordeel. "So hang dit dan nie af van die een
wat wil of van die een wat loop nie, maar van God wat barmhartig is." "So
is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil. Jy sal dan
vir my sê: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan? Maar
tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir
die maker sê: Waarom het u my so gemaak nie? Of het die pottebakker nie mag
oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander
tot oneer te maak nie? En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend
maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die
verderf toeberei is, verdra het..." (Rom. 9:16-22)

Maar jy raak met hierdie verwysing aan die punt waar Gloudina so onbeskof in die gesprek ingespring en dit ontspoor het. Kom ek haal dit vir jou aan:

> Vele kere lees jy dat God dinge toegelaat het om te gebeur.
> God het Farao die geleentheid gegee om Hom teen te staan
> en sy eie hart te verhard. (v 21. 9:12; 10:1; 20,27; 11:10;
> 14:8; Rom 9:12; op dieselfde manier as waarop die Evangelie
> verdoem of red vandag.
> Soos wat die son klei hard maak en was versag, moet ons onthou
> dat dit wat daarmee gebeur nie in die son is nie, maar in die
> materiaal self.
>

> Ek hou van jou antwoord!!! En ek kan geen fout daarmee vind nie!

> As twee mense met God gekonfronteer word, word die een se hart verhard...

> En die ander een se hart versag!!!

> Waarom het God twee so radikaal verskillende effekte op DIESELFDE materiaal?

My laaste vraag aan Dave wat hy nie beantwoord het nie, wat Gloudina nie beantwoord het nie, wat niemand beantwoord het nie, is:

Waarom het God twee so radikaal verskillende effekte op DIESELFDE materiaal?
Re: Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113135 is 'n antwoord op boodskap #113112] Wo, 21 Februarie 2007 12:57 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Torreke  is tans af-lyn  Torreke
Boodskappe: 1165
Geregistreer: April 2006
Karma: 0
Senior Lid
"Koot" 3. Free will[/color]
> All of the great Christian fathers from the Apostles up to Martin
> Luther taught that the sovereign God placed free will in mankind to
> choose either good or evil. This free will is present and obvious in
> Scripture before the fall of Adam and thereafter. The heresies of
> Augustine were incorporated by Calvin into his doctrines. Was the
> Apostle Paul such a poor teacher that his followers didn't understand
> his teachings? Certainly not. All of the writings of Church leaders
> that came after Paul and before Augustine taught that mankind had a
> free will to either choose the gospel or reject it. The truth was
> presented in a beautiful expression of free will and the supportive
> work of the Holy Spirit by John Chrysostom (347-407 AD).
>
> Einstein het o.a die volgende geskryf:
> "If this being is omnipotent, then every occurrence, including every
> human action, every human thought, and every human feeling and
> aspiration is also His work; how is it possible to think of holding
> men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty
> Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain
> extent be passing judgement on Himself.
> How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed
> to him?"
>
> -Albert Einstein
> Out of My Later Years

Jy sit jou vinger nou hier op die hart van 'n saak wat ek lank bedink
het. Ek was destyds in goeie geselskap - daar was 'n hewige debat in
Die Beeld, waarin teoloë erg van mekaar verskil het. Die proffies van
Tukkies se standpunt was min of meer dat God die mens 'n vrye wil
gegee het, dinge toelaat om te gebeur (vanself), terwyl die ander
faksie geglo het dat God elke aksie, elke gedagte beheer.

As mens die tweede standpunt sou volg, beland mens in allerande soorte
dilemmas - soos 'hoe kan God so iets toelaat?'. Die maklike verweer
was dat die weë van God vir ons onleesbaar is, of dat alles meewerk
tot 'n groter doel en dat hy die ellende laat plaasvind om sy
raadsplan te voltrek. Tot sy eer, bygesê..

Die eerste standpunt bied 'n mens in 'n mate troos - daar is 'n God
wat begryp as jy seerkry, wat saam met jou bly of hartseer is, wat
dinge wel kan verander as mens hom vra, maar wat sy skepping min of
meer sy meedoënlose gang laat gaan, volgens die wette van fisika en
die sondige aard van die mens. Tussen al hierdie chaos van blydskap en
ellende volvoer Hy dan op sy manier sy raadsplan.

Die tweede standpunt het my skepties oor gebed gemaak - wat is die use
om te bid as God klaar besluit het? En hoe vreemd is dit om in te
reken dat Hy waarskynlik vooruitbepaal het dat my gebed deel is van
die proses, dat ek eers volgens die draaiboek moet bid voordat dinge
verander?

So, ek het later groot vrede gevind by die gedagte dat slegte dinge
gebeur ('shit happens!'), maar dat God kan troos en dat hy selfs die
ellende kan afweer as Hy wil. Dan maak die krag van gebed saak.

Die hartseer is, elke faksie het 'n magdom van verse om hul standpunt
te staaf. Ek het my leiding daarin gekry dat daar in die Ou Testament
verslae was waar God iemand jammer gekry het, of van standpunt
verander het deur iemand se wanhopige gebed. So, dit was nie asof elke
soutkorrel, elke gedagte vooruitbeplan was nie.

****
Kan nie nou so vinnig die teksverwysing opspoor nie, maar daar is 'n teks
wat sê: Al sy werke is van ewigheid af aan Hom bekend.

Probleem is as mens God se raadsplan hanteer asof jy oor sy skouer geloer
het. Wat God aan ons bekend gemaak het, is: Stry hard om in te gaan deur
die nou poort... Bid, en vir julle sal gegee word... ens. En God maak nie
valse beloftes nie. M.a.w. God verwag van ons om te leef asof alles van
onsself afhang!

Maar as ons die dag deur die poort gekruip het en anderkant uitkom, sal ons
net dié mense daar aantref wat Hy van ewigheid af daarvoor uitverkies het.
Re: Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113138 is 'n antwoord op boodskap #113134] Wo, 21 Februarie 2007 15:00 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Daun Johnson  is tans af-lyn  Daun Johnson
Boodskappe: 1155
Geregistreer: Januarie 2009
Karma: 0
Senior Lid
On Wed, 21 Feb 2007 14:47:45 +0200, "Torreke" wrote:

>
>> Waarom het God twee so radikaal verskillende effekte op DIESELFDE materiaal?
>
> My laaste vraag aan Dave wat hy nie beantwoord het nie, wat Gloudina nie beantwoord het nie, wat niemand beantwoord het nie, is:
>
> Waarom het God twee so radikaal verskillende effekte op DIESELFDE materiaal?

Miskien omdat ek dit so wou glo:-) maar my (sonder rede) afleiding,
was dat jy die vraag so ietwat in die lug gevra het. Ook aan jouself
soos wat mens somtyds doen. Miskien het ek lig geloop vir 'n
antwoord:-)

Hier was my my skrywe onderbreek omdat 'n boodskap so pas deurgebel is
wat sê dat die buurman 10 minute gelede oorlede is.
Skuus, nou gaan ek baie kort sê wat ek wil sê.

Torreke, miskien is dìt wat jy vra, bewys van dit wat ek glo - dat
dieselfde Lig wat Skyn op verskillende materiale verskillende effekte
het, omdat die materiale dit verskillend verwerk. Nie omdat dit deur
die Wewer in verskillende kwaliteite geweef is nie, maar omdat sommige
die weersomstandighede beter kan hanteer. Terwyl party begin muf
van dieselfde reën as die wat die ander skoner was, en 'n ander groep
gebleik het in dieselfde son as wat die res sterker gebrei het.
Dit sou nie die geval gewees het met lapmateriaal nie, maar God het
ons uniek gemaak. Lappe het nie diskressie nie, mense wel - dis waarom
sommige mense vodde word:-)
Re: Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113139 is 'n antwoord op boodskap #113112] Wo, 21 Februarie 2007 17:05 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Koot" skryf:

> Jy sit jou vinger nou hier op die hart van 'n saak wat ek lank bedink
> het. Ek was destyds in goeie geselskap - daar was 'n hewige debat in
> Die Beeld, waarin teoloë erg van mekaar verskil het. Die proffies van
> Tukkies se standpunt was min of meer dat God die mens 'n vrye wil
> gegee het, dinge toelaat om te gebeur (vanself), terwyl die ander
> faksie geglo het dat God elke aksie, elke gedagte beheer.

Met die ander faksie...er..bedoel jy dalk die proffies van PUK? Ek
moet sê ek reken Maties se kweekskool het besonderse teoloë geweek.
Dis jammer dat die ouens wat jy beskryf, nie op Stellenbosch studeer
het nie, dan sou daar dalk minder dogmatiese verskille gewees
het...grap maar net...
:)))

> So, ek het later groot vrede gevind by die gedagte dat slegte dinge
> gebeur ('shit happens!'), maar dat God kan troos en dat hy selfs die
> ellende kan afweer as Hy wil. Dan maak die krag van gebed saak.

Dankie vir hierdie goeie inset en gedagtes, Koot.
Die konsep van gebed is nogal interessant. Baie interessant eintlik.
Ek hoop ons kan later weer daaraan raak?

> Die hartseer is, elke faksie het 'n magdom van verse om hul standpunt
> te staaf. Ek het my leiding daarin gekry dat daar in die Ou Testament
> verslae was waar God iemand jammer gekry het, of van standpunt
> verander het deur iemand se wanhopige gebed. So, dit was nie asof elke
> soutkorrel, elke gedagte vooruitbeplan was nie.

Ek stem saam met jou. En elke standpunt word ook gestaaf en gemeet
teen die agtergrond en verwysingsraamwerk as sulks, van die persoon of
entiteit wat 'n spesifieke standpunt vir verklaring van daardie teks
probeer verklaar. Wat 'n lomp sin...maar elkgeval...:)
Maar jy is reg (volgens my nou ) oor die OT en hoe God met mense
handel. Amper amper skryf ek nou hier iets oor my persoonlike
siening. Maar ek sal op my hande sit. :)))

Gloudina het vir my gevra waar ek dink die neiging onder westerlinge
veral, om alles the verabsolutiseer vandaan kom. Ek antwoord haar nou
sommer hier. Ek het 'n kinderlike fantasie om hierdie tipe van ding,
en ander wreedhede wat teen die mensdom (psigies) gepleeg word, aan
die voete van die Protestante veral te lê. Nie aan die voete van die
ou Griekse filosowe en filosofiese denkrigting nie. Maar eerder
daardie mensgemaakte "kerk" - onder leiding van hulle leiers soos
Augustine, veral. Daarom my behoefte om meer te probeer verstaan van
Kalvyn en die ander Reformante van daardie tyd as sulks. In die hoop
dat ek van hierdie kinderlike naiewiteit ontslae kan raak, en
grootword. :) Alles is nie wit of swart, reg of verkeerd, vir my of
teen my, soos die manne van Casa Blanca so graag uitskree met hulle
ongeskikte, spekvet en boelie protestante "leiers" soos die Falwell's
en Robertse, nie.

As ek na die wereld om my kyk, en ek sien 'n siek wereld gevul met
siekes, hongeres, onopgevoedes, verarmdes, gewonde weeskinders, wesies
wat alleen deur die wereld moet gaan weens oorloë en siektes en
armoede, ens,. 'n Wereld van vernietig word deur oorloë en
voorbereidings vir oorloë, en erodeer word deur die effek van
kollektiewe geldgierigheid, en "lust" vir mag en meer mag...
En die Jerry Falwell's van ons era se kerkbanke is VOL. Dan....raak
ek diep hartseer en voel so magteloos. Voorheen was ek gevul met
absolute woede en amper haat teen hierdie instansies...so daar is
darem 'n mate van 'groei' reken ek...dit neem net tyd en heelwat
probeer verstaan.

'n Paar jaar gelede het 'n kubervriend 'n boek aanbeveel geskryf deur
Charles Freeman - The Closing of the Western mind - the rise of faith
and the fall of reason.
Koot, as jy dalk 'n kans kry - jy sal dit geniet.
Re: Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113140 is 'n antwoord op boodskap #113139] Wo, 21 Februarie 2007 17:27 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Koot  is tans af-lyn  Koot
Boodskappe: 218
Geregistreer: Julie 2006
Karma: 0
Senior Lid
Katryn wrote:
>
> 'n Paar jaar gelede het 'n kubervriend 'n boek aanbeveel geskryf deur
> Charles Freeman - The Closing of the Western mind - the rise of faith
> and the fall of reason.
> Koot, as jy dalk 'n kans kry - jy sal dit geniet.

Ek weet nie - klink my dit gaan my 'depress'...
Re: Hoe verklaar julle dié teks....? - Bybelse Uitverkiesing [boodskap #113141 is 'n antwoord op boodskap #113120] Wo, 21 Februarie 2007 17:33 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Torreke" skryf:

> Ek het 'n broer wat (soos ek) hewig ontsig raak as iemand hom in die rede
> val; hy sê gewoonlik: Val eerder in my sop as in my rede!

Ek verstaan jou frustrasie, Torreke. En hou sommer baie van jou broer
se sêding. :-)
Maar, ek is nou versigtig om dit te sê - hierdie is 'n
besprekingsforum, en ons het almal die 'reg' (voorreg?), om ons
eiertjies te lê, net waar ons wil, al is dit ook in 'n ander ou se
nes. :) In die kuberwereld werk dinge nie altyd soos dit in die
werklike wereld werk nie. Daar kan mens se liggaamshouding en
gesigsuitdrukkings, baie meer sê, en kan jy selfs onbeskof jou rug
draai op die persoon wat so onbeskof optree. Maar hier, geld daardie
reëls nie eintlik nie. :)
So, ontspan nou eers. Sal jy? :)

> Feit is: Ek glo gewoon nie soos Gloudina dat alle paaie na Rome lei nie -
> dat daar meer as een weg na die saligheid is nie. Jesus Christus is die
> enigste "Weg en die Waarheid en die Lewe"!

Ek aanvaar daardie siening van jou. Sonder enige "maars". Jy is
geregtig op jou siening, maar ander mense is net so geregtig op hulle
sieninge/opinies. So, vir my is die lekkerte van oop gespreksforums
soos hierdie, juis die feit dat mens na al die wonderlike verskillende
denkrigtings kan "luister" - dit gaan nie om ander te probeer oortuig
dat jou siening die enigste "waarheid" is nie, maar eerder 'n tipe van
blootstelling en dus leer van andere, en waarom hulle anders dink en
so aan...dis maar net my opinie. :)

>> Ek sou dit waardeer as jy my stelling oor dispensasieleer beantwoord?
>> Hoe voel jy oor hierdie leer? As jy nie omgee nie, probeer om in die
>> algemeen te antwoord, en nie bybelversies aan te haal nie, want
>> daardie selfde versie word anders geinterpreteer deur verskillende
>> mense, as jy verstaan wat ek bedoel?
>
> Ek weet niks meer daarvan as wat ek in jou pos gelees het nie. Dus is dit
> eintlik onmoontlik om 'n verantwoorde stelling daaroor in te neem. Miskien
> moet jy meer inligting verskaf.

Reg. Ek sal probeer, maar is self vreeslik verroes - dit was bitter
lank gelede wat ek daaroor moes "dink" .
Op die stadium kan ek net kortliks herhaal wat ek alreeds geskryf het
- dat dit hoofsaaklik 'n lering is wat onder die Brethren's voorkom,
maar ek kry die gevoel dat baie gelowiges wat hier ook deelneem, en
nie noodwendig die Kalvinistiese uitverskiesingsleer aanhang nie, vir
watter rede ookal, ook by hierdie lering aanklank sou vind.
Basies kom dit daarop neer dat God verskillende dispensasies gebruik
om met die mensdom te handel as sulks.
Die goeie ou Wikipedia het die volgende te sê:
http://www.answers.com/topic/dispensationalism

"Each dispensation is said to represent a different way in which God
deals with man, often a different test for man. "These periods are
marked off in Scripture by some change in God's method of dealing with
mankind, in respect to two questions: of sin, and of man's
responsibility," explained C. I. Scofield. "Each of the dispensations
may be regarded as a new test of the natural man, and each ends in
judgment—marking his utter failure in every dispensation."
An alternative to this popular “seven-dispensations” approach comes
with a rather simple and helpful observation from reading through the
Bible with this careful question: How and by whom is God evangelizing
lost men and women at any given time of human history even into the
future? God through the ages has chosen to use people to evangelize
other people with His gospel of redemption and salvation. An
interesting pattern can be traced through the Bible from Genesis to
Revelation: Beginnning with only various Gentile Nations; then Israel
(through Abraham, Isaac, and Jacob to Christ); then The Church, (our
present age); then Israel for 7 years more (in the future); and then a
Millennial, Earthly Kingdom of Christ –

* the dispensation or age of Gentile Nations (Gen 1-11), from Adam
to Abraham's Call;
* of Israel (Gen 12 – Acts 1), from Abraham's Call to Pentecost in
Acts 2;
* of The Church (Acts 2 – Rev. 2), from Pentecost in Act 2 to the
end of The Church Age;
* of The (missionary) Tribulation of Israel (Rev. 6-19), A
yet-future Seven-year period;
* of a literal, earthly 1,000-year Millennial Kingdom with a
rebuilt temple and reinstituted animal sacrifices and O.T. rituals
that has yet to come but soon will (Rev 20:4–20:6).
Re: Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113142 is 'n antwoord op boodskap #113140] Wo, 21 Februarie 2007 17:35 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Waaierstertmuis  is tans af-lyn  Waaierstertmuis
Boodskappe: 1592
Geregistreer: Oktober 2001
Karma: 0
Senior Lid
"Koot" skryf:

>
> Katryn wrote:

>> 'n Paar jaar gelede het 'n kubervriend 'n boek aanbeveel geskryf deur
>> Charles Freeman - The Closing of the Western mind - the rise of faith
>> and the fall of reason.
>> Koot, as jy dalk 'n kans kry - jy sal dit geniet.
>
> Ek weet nie - klink my dit gaan my 'depress'...

LOL neeee....dit sal nie. :)) Sal vir jou later so paar uittreksels
stuur. Al is dit nou ook net die voorwoord en die nawoord. (glo nie
daar is sulke woorde in Afrikaans nie, maar nou ja) ;)
En Koot, die geheim met sulke boeke is 'n goeie wyntjie voor 'n
kaggelvuur terwyl jy dit lees.
:))
Re: Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113143 is 'n antwoord op boodskap #113142] Wo, 21 Februarie 2007 17:41 Na vorige boodskapna volgende boodskap
Koot  is tans af-lyn  Koot
Boodskappe: 218
Geregistreer: Julie 2006
Karma: 0
Senior Lid
Katryn wrote:
>
> LOL neeee....dit sal nie. :)) Sal vir jou later so paar uittreksels
> stuur. Al is dit nou ook net die voorwoord en die nawoord. (glo nie
> daar is sulke woorde in Afrikaans nie, maar nou ja) ;)
> En Koot, die geheim met sulke boeke is 'n goeie wyntjie voor 'n
> kaggelvuur terwyl jy dit lees.
> :))

Ha, jy weet duidelik nie hoe donners warm dit nou hier in die Baai is
nie. Maar oukei, stuur vir my so 'n proeseltjie.

Staan voor 'n klas, moet vinnig tik voor hulle besef ek is nie met
diepsinnige akademie besig nie.
Re: Bybelse Uitverkiesing - giftige artikel oor Kalvinisme [boodskap #113145 is 'n antwoord op boodskap #113135] Wo, 21 Februarie 2007 17:54 Na vorige boodskapNa vorige boodskap
Koot  is tans af-lyn  Koot
Boodskappe: 218
Geregistreer: Julie 2006
Karma: 0
Senior Lid
Torreke wrote:
> ****
> Kan nie nou so vinnig die teksverwysing opspoor nie, maar daar is 'n teks
> wat sê: Al sy werke is van ewigheid af aan Hom bekend.
>

Dis oor hierdie soort versie wat voorbeelde tot die teendeel uitgehaal
kan word, waar voorbeelde is dat God tog van plan verander het, deur
die menslike pleiting of waar Hy mense jammer gekry het. Of het Hy
vooraf besluit dat Hy van plan sal gaan verander?


> Probleem is as mens God se raadsplan hanteer asof jy oor sy skouer geloer
> het. Wat God aan ons bekend gemaak het, is: Stry hard om in te gaan deur
> die nou poort... Bid, en vir julle sal gegee word... ens. En God maak nie
> valse beloftes nie. M.a.w. God verwag van ons om te leef asof alles van
> onsself afhang!

Stem saam met jou interpretasie. Maar daar is beslis verskillende
standpunte van die 'Bid, en vir julle sal gegee word.', enersyds omdat
daar nie noodwendig gegee sal word nie, slegs as dit volgens sy wil
is. Ek het ook al gesien dat twee opponerende rugbyspanne bid vir 'n
oorwinning. Maar dit maak nou 'n hele ander kan wurms oop wat ek nie
baie lus is om te voer nie.
Vorige onderwerp: Geloofsgeneesing
Volgende onderwerp: Wat verstaan jy onder die konsep van "die ewigheid."
Gaan na forum:
  

[ XML-voer ] [ RSS ]

Tyd nou: Vr Mar 29 07:01:27 MGT 2024